POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

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    gazte
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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Miér Mar 03, 2010 7:49 pm

    Leningrad escribió:
    gazte escribió:todavia no he encontrado ninguna burguesia que no apoye la propiedad privada, tu te aliarias con alguien que sabes que quiere apuñalarte por la espalda?
    Precisamente a esto me refería cuando hablaba de prácticas mecánicas. ¿Acaso en la revolución rusa no adoptaron los bolcheviques el programa agrario eserista en lugar del suyo propio? el programa de los socialrevolucionarios de izquierdas podia ser perfectamente asumible, defendian la confiscacion de toda la tierra (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSsrp.htm)Y eso teniendo en cuenta que los campesinos son capitalistas por antonomasia, es decir, si no enemigos al menos enemigos potenciales. De lo que se trataba en la guerra civil era justamente de aprovechar que un sector de la burguesía luchaba contra el fascismo, y en ese contexto es un aliado táctico. Además, el potencial revolucionario estaba en desarrollo durante la guerra civil, y no antes. Vamos, que las organizaciones revolucionarias crecían al calor de la guerra contra el fascismo, lo que las hubiera dejado en una situación muy fuerte tras vencer sobre éste. Cosa que los trotskistas no vieron.

    gazte escribió:por cierto, segun tu por que se perdio la guerra civil?
    En mi opinión, la guerra civil se perdió por diversas causas. Para mí, la más importante es la falsaria política de no intervención de las "democracias" europeas.
    bien, esto tiene que ver tambien con la parte anterior, se freno la revolucion para intentar una intervencion intrnacional, cosa que no se dio, sino que se boicoteo la industria colectivizada, tenian mas que perder por la revolucion que lo que podria haber hecho el fascismo, por eso financiaron a hitler, y por eso no ayudaron a la republica, pero desarrollar una estrategia contando con el capitalismo internacional habiendo tenido 3 años atras el ejemplo aleman es cuanto menos ingenuo.

    gazte escribió:No osn castillos en el aire, las colectividades produjeron mas que cuando esas tierras eran del señor, para empezar porque alguien trabaja mas animado cuando tiene la sensacion de que lo hace en beneficio propio,

    El problema de las colectividades volvió a ser, otra vez, la práctica mecánica. Lo que realmente produjeron fue descontento entre una gran mayoría de campesinos que se quedaron sin tierra de un día para otro, tanto que hablas de la aplicacion mecanica de la teoria sabes lo que fue el 3er periodo de la 3era internacional? aqui el que peca de mecanicista eres tu, las colectividades se hicieron en cada pueblo de manera autonoma, porque no habia una direccion revolucionaria consciente y consecuente, aqui estoy de acuerdo contigo, no hay que expropiar a los pequeños propietarios independientemente de que fuera propia o arrendada. Amén de que, con las colectivizaciones y sus problemas derivados(a ver si ahora va a resultar que fueron ideales), se redujo el abastecimiento al frente (gran forma de luchar contra el fascismo).
    en el frente no hubo escasez de comida ( a partir de los primero meses), de lo unico que habia escasez era de armas en aragon, porque algunos prefirieron que los que tenian su propia manera de ver las cosas murieran en una trinchera.

    gazte escribió:de que lo hace en beneficio propio, dejar la revolucion para luego significo destrozar la columna vertebral de la moral de los obreros
    gazte escribió:esas milicias tenian la moral mucho mas alta que las tropas "regulares", un sistema sin desigualdades internas, voluntarios de sobra para misiones arriesgadas, ... eso puede suplir a un entrenamiento deficiente, las ideas son la base de todo, al frente se va a morir por 2 cosas, o ppor ideas o por miedo, esta comprobado que las tropas luchan mejor por ideas, ademas, tenian un armamento muy deficiente que alguien se encargaba de que enviar solo a tropas afines
    A ver, que parece que no hayas visto nunca un mapa de guerra de la GCE. En la guerra, las milicias lo que hicieron al inicio fue huir ataque tras ataque, me estas vacilando? quieres que te hable sobre la caida de malaga o de la toma de aragon uniendo guerra y revolucion? debido a las deficiencias materiales y, sobre todo, a la nula preparación militar. No olvidemos que las tropas fascistas venían de luchar en una guerra irregular en Marruecos. ¿Quiénes eran los únicos que mantenían un regimiento organizado y con capacidad de combate? ¡¡Sorpresa!! El PCE con el V Regimiento columna de durruti, aunque supongo que tomar aragon para ti debe ser algo secundario, sabes que paso alli, que cuando lister fusilo a los "contrarrevolucionarios" de las colectividades y pusieron a tropas leales que cayeron cuando hasta entonces habian resistido. Una guerra no se gana únicamente con la moral, y esto deberían saberlo los trotskistas, pues hasta su maestro sacó a oficiales zaristas de las cárceles para ganar la guerra civil rusa(y ojo, que no lo critico). El frente antifascista empezó a resistir únicamente cuando se dejaron de zarandajas y las milicias se integraron en el ejército regular, siendo instruidas para el combate. en aragon al principio solo se cambiaron de nombre, esas milicias eran alabadas con su nombre del ejercito regular y criticadas con su nombre revolucionario, de ahi que saques esa falsa conclusion

    gazte escribió:Con esto supongo que te refieres a mayo no? al "golpe de estado" ese, que empezo porque los militantes de la CNT se autoasaltaron la telefonica no?
    Por supuesto que me refiero al golpe de estado, salvo que encuentres un término más apropiado para llamarlo.
    te voy a recomendar un poco de lectura, tanto que criticais a los que se creen la propaganda capitalista, no estaria de mas que os aplicarais el cuento, la lectura mas imparcial que he encontrado ha sido la de orwell en homenaje a cataluña, una cosa es que consideres la reaccion de los trabajadores inadecuada o desproporcionada, pero de ahi a considerar que fue un golpe de estado es una manipulacion historica en toda regla, el detonante fue, y lo sabes, el asalto a la telefonica, bajo cnotrol del proletariado.
    por cierto, desde vuestra vision de los hechos de entonces y la de ahora hay una ligera diferencia, entonces se decia que el poum colaboraba conscientemente con los fascistas (pero mantenian el frente y demas cosas que no cuadran con esa version), por lo que ahora resulta que colaboraron incoscientemente con el fascismo...

    gazte escribió:aunque no comparto tu lenguaje, que muestra un desprecio enfermizo al que no comparte tus tesis, comparto tu ultima frase, la guerra se perdio por culpa de los dirigenetes de la cnt y del poum, porque cuando tuvieron la oportunidad de tomar el poder (y la tuvieron varias veces) se lo devolvieron a la burguesia-pce, y ese crimen contra la clase obrera no tiene nombre

    Yo no desprecio a quien no comparte mis tesis, sino a las tesis en sí mismas. POUM y CNT escenificaron una opereta que al único al que objetivamente le vino bien fue al fascismo, que vio cómo el enemigo se desorganizaba solo en la retaguardia. Aún me hace gracia cuando reivindican al listo de Nin, expulsado de todas las organizaciones en las que estuvo (salvo del POUM, of course), y estuvo en unas cuantas.

    Una pregunta: ¿no te resulta llamativo que a trotskistas y anarquistas, que son los mejores revolucionarios, con las tesis correctas y las masas de su lado, siempre les acaben "robando" las revoluciones? Porque tanto Trotski, Makhno, Nin... ya huele un poco. sobre makhno no se lo suficiente, asi que no me preocupo, y nin no llevo la politica que habria llevado un lider revolucionario, si hubieran llevado una politica consecuenta las cosas habrian sido diferentes, pero si ser revolucionario es tener que mantener una revolucion con la sangre de tus antiguos camaradas, prefiero aguantar el capitalismo que tener las manos manchadas de sangre de revolucionarios, porque a eso se le llama ser un traidor

    estoy seguro que me he pasado cosas, asi que si crees que te deberia haber respondido algo hazmelo saber

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por carlos el Miér Mar 03, 2010 10:19 pm

    a mi me gustaria saner:

    si tan antifascistas eran los del POUM porque el franquismo no les fusilo a nadie mientras fusilaba por decenas a los presos comunistas

    porque dices que el poum tuvo la oportunidad de tomar el poder cuando fue un grupo muy pequeño

    entre CNT y PCE primo mas la unidad que la division

    sabes que el PCE apoyaba formar un frente con la mediana burguesia progresista pero con independiencia politica del proletariado?? si lo sabes porque tergirversas diciendo pce-burguesia

    desprecias a la fuerza politica antifascista mayoritaria y decida durante la guerra civil el PCE asi como a su militancia heroica????

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Miér Mar 03, 2010 11:29 pm

    hombre, faltabas tu!

    carlos escribió:a mi me gustaria saner:

    si tan antifascistas eran los del POUM porque el franquismo no les fusilo a nadie mientras fusilaba por decenas a los presos comunistas
    pues porque mas que nada la militancia del poum estaba en cataluña
    porque dices que el poum tuvo la oportunidad de tomar el poder cuando fue un grupo muy pequeño
    no el poum solo, el poum y la cnt, ambos, ademas, u grupo de vanguardia, con el programa e ideas correctos podria habelro hecho
    entre CNT y PCE primo mas la unidad que la division
    primo las concesiones de la cnt, bueno, de sus dirigentes, las bases fueron aquellos que murieron en mayo, cuando se perdio realmente la guerra para los trabajadores, aguantando en las barricadas haciendo caso omiso a sus dirigentes, el gran problema de los obreros españoles fue la inexistente direccion revolucionaria, no hubo nadie consecuente capaz de llevar el tema hacia la liberacion social, las condiciones objetivas eran mejores que las de la union sovietica en 1917, fallo el factor subjetivo, la direccion obrera

    sabes que el PCE apoyaba formar un frente con la mediana burguesia progresista pero con independiencia politica del proletariado?? si lo sabes porque tergirversas diciendo pce-burguesia
    lo hago por lo sigueinte, por sus hechos los conocereis, y por los hechos en la guerra civil habia 3 grandes grupos, aunque tuvieran sus detalles internos, pce-derecha socialista- burguesia progre, cnt-poum-izquierda socialista, fascimo.

    desprecias a la fuerza politica antifascista mayoritaria y decida durante la guerra civil el PCE asi como a su militancia heroica????
    el pce por su politica (aunque bastante menos que la ugt), sirvio de refugio de fascistas camuflados, no amenazaban sus privilegios y tenian al enemigo mas poderoso en la zona en la que les habia pillado la guerra, a cambio se les pedia que apoyaran de manera acritica la linea del partido, buscare fuentes, recuerdo haberlo leido en un libro que critica a todos en la guerra, se llama revolucion y contrarrevolucion en españa, la guerra civil, de f. morrow (que no se quien es), pero el libro me gusto bastante.


    por cierto, por que tantas preguntas envenenadas?

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Leningrad el Jue Mar 04, 2010 12:39 am

    gazte escribió:el programa de los socialrevolucionarios de izquierdas podia ser perfectamente asumible, defendian la confiscacion de toda la tierra
    Pero el programa de los socialrevolucionarios mantenía la propiedad privada sobre la tierra, con lo que no era un programa muy socialista. Si se adoptó fue precisamente en base a las necesidades del momento. Por supuesto, Trotski no supo verlo, y salió con su consigna Abajo el zar, gobierno obrero, obviando el pequeño detalle de que los proletarios eran una sangrante minoría. Entre otras cosas, a esto me refiero con las prácticas mecánicas, que son una constante en la historia de los trotskistas.

    gazte escribió:bien, esto tiene que ver tambien con la parte anterior, se freno la revolucion para intentar una intervencion intrnacional, cosa que no se dio, sino que se boicoteo la industria colectivizada, tenian mas que perder por la revolucion que lo que podria haber hecho el fascismo, por eso financiaron a hitler, y por eso no ayudaron a la republica, pero desarrollar una estrategia contando con el capitalismo internacional habiendo tenido 3 años atras el ejemplo aleman es cuanto menos ingenuo.
    Se frenó una revolución artificial, ideada en la dirigencia del POUM y la CNT, y se frenó porque suponía destruir la retaguardia y desvíar recursos del frente. Cosa que hicieron trotskistas y anarquistas durante las semanas anteriores al golpe. Cosa que volvieron a hacer poco antes del golpe de Casado. La estrategia se fue definiendo en función de las circunstancias; cuando se vio que ya no había posibilidad de ganar la guerra con los medios propios, se adoptó la estrategia de aguantar hasta el más que seguro inicio de la guerra mundial, cuando las "democracias" hubiesen tenido que apoyar a la república por una cuestión de estrategia simple. Y no iban desencaminados, te recuerdo que escasos meses después del final de la GCE empezó la IIGM.

    gazte escribió:de lo unico que habia escasez era de armas en aragon, porque algunos prefirieron que los que tenian su propia manera de ver las cosas murieran en una trinchera.
    Voy a hacerte una pregunta simple, casi retórica: ¿si te digo que te voy a matar me darás una pistola? Las armas eran de la república, tanto las propias como las que le enviaba la URSS. Así pues, la república decidió no entregar armas a quienes habían manifestado abiertamente que las iban a utilizar contra ella desde el momento en que las recibieran. Y aun con todo, cuando éstos las tuvieron y trataron de dar el golpe de estado, no tuvo la república arrestos suficientes para juzgarlos.

    gazte escribió:me estas vacilando? quieres que te hable sobre la caida de malaga o de la toma de aragon uniendo guerra y revolucion?
    ¿Has visto alguna vez un mapa temporal de las maniobras durante la guerra civil? Franco encontró una oposición más que débil hasta la integración de las milicias. ¿Sabes cuántos pueblos se perdieron por la ineficacia en combate?

    gazte escribió:columna de durruti, aunque supongo que tomar aragon para ti debe ser algo secundario, sabes que paso alli, que cuando lister fusilo a los "contrarrevolucionarios" de las colectividades y pusieron a tropas leales que cayeron cuando hasta entonces habian resistido.
    Perdona pero, para empezar, la columna durruti cuenta, como casi todas las columnas milicianas, con varias huídas en su haber al inicio de la guerra. Y en Aragón lo que pasó fue que la 43 división aguantó estoicamente hasta que no le quedaron más cojones que retirarse al norte, prácticamente sin municiones y sin medios de transporte. ¿O es que tampoco has oído hablar de la bolsa de Bielsa?

    gazte escribió:en aragon al principio solo se cambiaron de nombre, esas milicias eran alabadas con su nombre del ejercito regular y criticadas con su nombre revolucionario, de ahi que saques esa falsa conclusion
    Vamos a ver, que me parece que no me estoy enterando. ¿Me estás diciendo por un casual que la integración en el ejército regular supuso sólo que a las columnas les cambiasen el nombre? Te veo informado, eh... La integración supuso, para empezar, el adiestramiento militar de sus hombres y, muy en particular, de sus oficiales. Y evidentemente, se notó en los frentes. Lo que pasa es que me parece que no quieres entender que las guerras no se ganan con moral y ciencia infusa.

    gazte escribió:te voy a recomendar un poco de lectura, tanto que criticais a los que se creen la propaganda capitalista, no estaria de mas que os aplicarais el cuento, la lectura mas imparcial que he encontrado ha sido la de orwell en homenaje a cataluña, una cosa es que consideres la reaccion de los trabajadores inadecuada o desproporcionada, pero de ahi a considerar que fue un golpe de estado es una manipulacion historica en toda regla, el detonante fue, y lo sabes, el asalto a la telefonica, bajo cnotrol del proletariado.
    por cierto, desde vuestra vision de los hechos de entonces y la de ahora hay una ligera diferencia, entonces se decia que el poum colaboraba conscientemente con los fascistas (pero mantenian el frente y demas cosas que no cuadran con esa version), por lo que ahora resulta que colaboraron incoscientemente con el fascismo...
    ¿Imparcial George Orwell? ¿El delator? Lo que me faltaba por oír. Aún obviando su faceta de anticomunista convencido(Rebelión en la granja, 1984, y otras lindezas no literarias en su biografía) George Orwell participó de la GCE con el POUM, con lo que tu concepto de imparcialidad me resulta, como mínimo, parcial. Y efectivamente fue un golpe de estado, salvo que encuentres otra forma de llamar a arrebatar el poder a la república en retaguardia en mitad de una guerra civil. Respecto a la visión de entonces, dado que yo no estuve allí, mi visión no ha de coincidir necesariamente con la de los comunistas de la época, aunque ande cerca. Evidentemente estoy plenamente convencido de que el POUM, como es habitual en los grupúsculos, estaba infiltrado, pero me parecería absurdo afirmar que todos los militantes actuaban como agentes del fascismo, aunque objetivamente lo beneficiaran.

    gazte escribió:sobre makhno no se lo suficiente, asi que no me preocupo, y nin no llevo la politica que habria llevado un lider revolucionario, si hubieran llevado una politica consecuenta las cosas habrian sido diferentes, pero si ser revolucionario es tener que mantener una revolucion con la sangre de tus antiguos camaradas, prefiero aguantar el capitalismo que tener las manos manchadas de sangre de revolucionarios, porque a eso se le llama ser un traidor
    Ser revolucionario es ser consecuente con tus principios y tomar medidas acordes con la realidad histórica que te toca vivir. A los trotskistas siempre se les olvida la última parte. Por otro lado, supongo que hubiese sido mejor que la gente del PCE se dejase asesinar por el POUM y la CNT, para haber podido ir de víctimas luego el resto de nuestra vida...

    gazte escribió:pues porque mas que nada la militancia del poum estaba en cataluña
    Me imagino que carlos se refiere a una vez terminada la guerra(creo que Franco también terminó gobernando en Cataluña...). Aunque la respuesta es relativamente fácil, dada la ayuda (consciente o inconscientemente) que le brindaron en Cataluña y luego en el golpe de Casado.

    gazte escribió:primo las concesiones de la cnt, bueno, de sus dirigentes, las bases fueron aquellos que murieron en mayo, cuando se perdio realmente la guerra para los trabajadores, aguantando en las barricadas haciendo caso omiso a sus dirigentes, el gran problema de los obreros españoles fue la inexistente direccion revolucionaria, no hubo nadie consecuente capaz de llevar el tema hacia la liberacion social, las condiciones objetivas eran mejores que las de la union sovietica en 1917, fallo el factor subjetivo, la direccion obrera
    ¿Las condiciones eran mejores? ¿En mitad de una guerra abierta contra el fascismo? Eso no hay por dónde cogerlo. ¿Crees que los recursos para hacer la revolución vienen solos? Son recursos que, si estás en guerra, has de retirar del frente. Lo cual, si pretendes ganar, no es muy inteligente. Por cierto, que el POUM, tan revolucionario que era, ¿dónde estaba después del 39?

    gazte escribió:lo hago por lo sigueinte, por sus hechos los conocereis, y por los hechos en la guerra civil habia 3 grandes grupos, aunque tuvieran sus detalles internos, pce-derecha socialista- burguesia progre, cnt-poum-izquierda socialista, fascimo.
    Voy a establecer yo mi propia división de grupos: ganar la guerra(PCE+burguesía progresista), izquierdismo infantiloide(POUM+CNT+pequeñoburgueses), fascismo.

    gazte escribió:el pce por su politica (aunque bastante menos que la ugt), sirvio de refugio de fascistas camuflados, no amenazaban sus privilegios y tenian al enemigo mas poderoso en la zona en la que les habia pillado la guerra, a cambio se les pedia que apoyaran de manera acritica la linea del partido, buscare fuentes, recuerdo haberlo leido en un libro que critica a todos en la guerra, se llama revolucion y contrarrevolucion en españa, la guerra civil, de f. morrow (que no se quien es), pero el libro me gusto bastante.
    El PCE fue el único que aguantó el tipo durante la guerra y después, y despreciándolo desprecias la única resistencia real y tangible que encontró el fascismo en España. Por cierto, si tu fuente va a ser Félix Morrow, déjalo, porque tiene credibilidad cero. Era trotskista, editor si no me equivoco de El Militante, para luego acabar como sionista trabajando, entre otros, para el Reader´s Digest. Siempre me he preguntado por qué hay tantísimos ultratrotskistas y ultramaoístas que terminan en el bando de la burguesía...

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Vie Mar 05, 2010 10:30 pm

    Leningrad escribió:
    gazte escribió:el programa de los socialrevolucionarios de izquierdas podia ser perfectamente asumible, defendian la confiscacion de toda la tierra
    Pero el programa de los socialrevolucionarios mantenía la propiedad privada sobre la tierra, con lo que no era un programa muy socialista. Si se adoptó fue precisamente en base a las necesidades del momento. Por supuesto, Trotski no supo verlo, y salió con su consigna Abajo el zar, gobierno obrero, obviando el pequeño detalle de que los proletarios eran una sangrante minoría. Entre otras cosas, a esto me refiero con las prácticas mecánicas, que son una constante en la historia de los trotskistas.
    tu no sabes lo que era el tercer periodo d ela 3era internacional verdad? porque aqui solo vemos la paja en el ojo ajeno
    gazte escribió:bien, esto tiene que ver tambien con la parte anterior, se freno la revolucion para intentar una intervencion intrnacional, cosa que no se dio, sino que se boicoteo la industria colectivizada, tenian mas que perder por la revolucion que lo que podria haber hecho el fascismo, por eso financiaron a hitler, y por eso no ayudaron a la republica, pero desarrollar una estrategia contando con el capitalismo internacional habiendo tenido 3 años atras el ejemplo aleman es cuanto menos ingenuo.
    Se frenó una revolución artificial, ideada en la dirigencia del POUM y la CNT, y se frenó porque suponía destruir la retaguardia y desvíar recursos del frente. Cosa que hicieron trotskistas y anarquistas durante las semanas anteriores al golpe. Cosa que volvieron a hacer poco antes del golpe de Casado. La estrategia se fue definiendo en función de las circunstancias; cuando se vio que ya no había posibilidad de ganar la guerra con los medios propios, se adoptó la estrategia de aguantar hasta el más que seguro inicio de la guerra mundial, cuando las "democracias" hubiesen tenido que apoyar a la república por una cuestión de estrategia simple. Y no iban desencaminados, te recuerdo que escasos meses después del final de la GCE empezó la IIGM.
    la revolucion estaba fraguada antes de la guerra, solo que no contaba cno el apoyo de ningun partido, la guerra solo fue la gota que colmo el vaso, el 1 de julio de 1936 habia 1millon de obreros en huelga, asturias del 34, tras la victoria del frente popular los obreros abrieron las carceles y reincorporaron despedidos, ocupaciones de tierra, gobierno impotente que llamaba en defensa de la ley, ... http://enbuscadeeldorado.blogspot.com/2010/02/revolucion-espanola-i.html aqui lo he explicado todo

    gazte escribió:de lo unico que habia escasez era de armas en aragon, porque algunos prefirieron que los que tenian su propia manera de ver las cosas murieran en una trinchera.
    Voy a hacerte una pregunta simple, casi retórica: ¿si te digo que te voy a matar me darás una pistola? Las armas eran de la república, tanto las propias como las que le enviaba la URSS. Así pues, la república decidió no entregar armas a quienes habían manifestado abiertamente que las iban a utilizar contra ella desde el momento en que las recibieran. Y aun con todo, cuando éstos las tuvieron y trataron de dar el golpe de estado, no tuvo la república arrestos suficientes para juzgarlos.
    jajaja, y si la burguesia sabe que te la quieres cargar te va a dar una pistola? porque fue lo que hizo el PCE
    gazte escribió:me estas vacilando? quieres que te hable sobre la caida de malaga o de la toma de aragon uniendo guerra y revolucion?
    ¿Has visto alguna vez un mapa temporal de las maniobras durante la guerra civil? Franco encontró una oposición más que débil hasta la integración de las milicias. ¿Sabes cuántos pueblos se perdieron por la ineficacia en combate?
    y sabes tu cuantos por la falta de armas, el abandono por "fascistas", repito, sabes que paso en la caida de malaga?
    gazte escribió:en aragon al principio solo se cambiaron de nombre, esas milicias eran alabadas con su nombre del ejercito regular y criticadas con su nombre revolucionario, de ahi que saques esa falsa conclusion
    Vamos a ver, que me parece que no me estoy enterando. ¿Me estás diciendo por un casual que la integración en el ejército regular supuso sólo que a las columnas les cambiasen el nombre? Te veo informado, eh... La integración supuso, para empezar, el adiestramiento militar de sus hombres y, muy en particular, de sus oficiales. Y evidentemente, se notó en los frentes. Lo que pasa es que me parece que no quieres entender que las guerras no se ganan con moral y ciencia infusa.
    hasta que lister no entro por la retaguardia en aragon a la mayoria (no voy a decir todas) de las milicias simplemente se les cambio el nombre, y por cierto, se les adiestraba comodamente mientras los obreros morian en el frente

    gazte escribió:te voy a recomendar un poco de lectura, tanto que criticais a los que se creen la propaganda capitalista, no estaria de mas que os aplicarais el cuento, la lectura mas imparcial que he encontrado ha sido la de orwell en homenaje a cataluña, una cosa es que consideres la reaccion de los trabajadores inadecuada o desproporcionada, pero de ahi a considerar que fue un golpe de estado es una manipulacion historica en toda regla, el detonante fue, y lo sabes, el asalto a la telefonica, bajo cnotrol del proletariado.
    por cierto, desde vuestra vision de los hechos de entonces y la de ahora hay una ligera diferencia, entonces se decia que el poum colaboraba conscientemente con los fascistas (pero mantenian el frente y demas cosas que no cuadran con esa version), por lo que ahora resulta que colaboraron incoscientemente con el fascismo...
    ¿Imparcial George Orwell? ¿El delator? Lo que me faltaba por oír. Aún obviando su faceta de anticomunista convencido(Rebelión en la granja, 1984, y otras lindezas no literarias en su biografía) George Orwell participó de la GCE con el POUM.
    orwell, ese afiliado del PC britanico que rompio su carnet de afiliado cuando vio lo que hacia el "comunismo"(y lo entrecomillo porque en esa epoca considero que los que actuaron como comunistas fueron los del poum.), que hicieran vomitar a la gente y renegar de lo que creian da que pensar no? escribio muy buenos libros, solo me he ledio 2, homenaje a vataluña y rebelion en la granja, ambos muy buenos, el ultimo es una sutil metafora de la degeneracion de la urss,


    gazte escribió:sobre makhno no se lo suficiente, asi que no me preocupo, y nin no llevo la politica que habria llevado un lider revolucionario, si hubieran llevado una politica consecuenta las cosas habrian sido diferentes, pero si ser revolucionario es tener que mantener una revolucion con la sangre de tus antiguos camaradas, prefiero aguantar el capitalismo que tener las manos manchadas de sangre de revolucionarios, porque a eso se le llama ser un traidor
    Ser revolucionario es ser consecuente con tus principios y tomar medidas acordes con la realidad histórica que te toca vivir. A los trotskistas siempre se les olvida la última parte. Por otro lado, supongo que hubiese sido mejor que la gente del PCE se dejase asesinar por el POUM y la CNT, para haber podido ir de víctimas luego el resto de nuestra vida...
    ni el poum ni la cnt asesinaron sistematicamente a nadie, fue al reves mas bien, no se podrian haber dejado asesinar porque no les habrian asesinado
    gazte escribió:pues porque mas que nada la militancia del poum estaba en cataluña
    Me imagino que carlos se refiere a una vez terminada la guerra(creo que Franco también terminó gobernando en Cataluña...). Aunque la respuesta es relativamente fácil, dada la ayuda (consciente o inconscientemente) que le brindaron en Cataluña y luego en el golpe de Casado.
    porque para cuando llego franco ya habian sido eliminados todos
    gazte escribió:primo las concesiones de la cnt, bueno, de sus dirigentes, las bases fueron aquellos que murieron en mayo, cuando se perdio realmente la guerra para los trabajadores, aguantando en las barricadas haciendo caso omiso a sus dirigentes, el gran problema de los obreros españoles fue la inexistente direccion revolucionaria, no hubo nadie consecuente capaz de llevar el tema hacia la liberacion social, las condiciones objetivas eran mejores que las de la union sovietica en 1917, fallo el factor subjetivo, la direccion obrera
    ¿Las condiciones eran mejores? ¿En mitad de una guerra abierta contra el fascismo? Eso no hay por dónde cogerlo. ¿Crees que los recursos para hacer la revolución vienen solos? Son recursos que, si estás en guerra, has de retirar del frente. Lo cual, si pretendes ganar, no es muy inteligente. Por cierto, que el POUM, tan revolucionario que era, ¿dónde estaba después del 39?
    muertos en una cheka
    gazte escribió:lo hago por lo sigueinte, por sus hechos los conocereis, y por los hechos en la guerra civil habia 3 grandes grupos, aunque tuvieran sus detalles internos, pce-derecha socialista- burguesia progre, cnt-poum-izquierda socialista, fascimo.
    Voy a establecer yo mi propia división de grupos: ganar la guerra(PCE+burguesía progresista), izquierdismo infantiloide(POUM+CNT+pequeñoburgueses), fascismo.
    lo mismo que te he dicho yo pero trillado por la optica stalinista de la realidad
    gazte escribió:el pce por su politica (aunque bastante menos que la ugt), sirvio de refugio de fascistas camuflados, no amenazaban sus privilegios y tenian al enemigo mas poderoso en la zona en la que les habia pillado la guerra, a cambio se les pedia que apoyaran de manera acritica la linea del partido, buscare fuentes, recuerdo haberlo leido en un libro que critica a todos en la guerra, se llama revolucion y contrarrevolucion en españa, la guerra civil, de f. morrow (que no se quien es), pero el libro me gusto bastante.
    El PCE fue el único que aguantó el tipo durante la guerra y después, y despreciándolo desprecias la única resistencia real y tangible que encontró el fascismo en España. Por cierto, si tu fuente va a ser Félix Morrow, déjalo, porque tiene credibilidad cero. Era trotskista, editor si no me equivoco de El Militante, para luego acabar como sionista trabajando, entre otros, para el Reader´s Digest. Siempre me he preguntado por qué hay tantísimos ultratrotskistas y ultramaoístas que terminan en el bando de la burguesía... el libro es muy bueno, no defiende a nadie, pero como no dice que el PCE era chupiguay y que el resto unos malditos fascistas supongo que sera una manipulacion, tiene muchos datos, y todo muy bien explicadp

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    POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista)-Opinad

    Mensaje por Alacran el Jue Mar 25, 2010 11:22 am

    Fueron precisamente ellos, los duros hombres con gorros rojinegros, los que frenaron la marcha a Madrid durante los días 7, 8 y 9 de noviembre de 1936. Pero desde entonces llegaron a España muchos tanques, muchos aviones, mucha munición y numerosos técnicos. Todo eso tenía su precio, no sólo en pesetas oro. Los tanques y aviones, las ametralladoras y cañones, antes de enfrentarse al fascismo, aplastaban en su camino también otras cosas: al rival anarquista, al renegado socialista y al traidor trotskista. En los puertos de Odessa y de Leningrado no habían cargado sólo excelente mantequilla y extraordinarias conservas para alimentar al Levante español, sino todo un equipaje de ideas: el concepto de traidor socialista, de herejía y de «desviacionismo», de purga en el partido y de línea general. Ésa era la curiosa contabilidad de aquella otra revolución, que a cambio de tanques, a cambio de técnicos, a cambio de vehículos y de mantequilla, empezaba a dirigir con mano de acero la revolución española.
    Se le conocía como el «Negus», pues ése era su nombre de guerra en la milicia aragonesa. Su rostro sonriente fue reproducido en miles de ejemplares de la prensa parisina, londinense, madrileña. Era cierto que la cara de este simple miliciano de la columna de Durruti guardaba un extraño parecido con el desgraciado monarca de Etiopía, y era ese parecido el que le había hecho ganar popularidad. Le fotografiaban por todas partes pero ahora el «Negus» ya estaba muerto, había caído en el frente. Tampoco se trataba de una gran baja, más bien era una pérdida insignificante. Miles de personas como él surgirían de los pueblos olvidados para tomar su relevo, miles de personas iguales que él acabarían reposando en sencillas sepulturas.
    En el frente cayeron los mejores anarquistas, cayó el hombre que tomó el mando para salvar Madrid: Durruti. Después de los anarquistas, el partido que entregó los mejores hombres a la muerte en combate fue el de los trotskistas. Los alumnos de Zinóviev, los excomulgados por la III Internacional, perseguidos también aquí, entregaron en España lo mejor de sí mismos. Cayó Joaquín Maurín. Otro conocido y extraño al mismo tiempo. Autor del libro Hacia la segunda revolución. Este hombre supo prever con una enorme clarividencia cómo se desarrollarían los acontecimientos de principio a fin. El marxismo es una doctrina que a veces ofrece obras lógicas, meditadas, que se atienen a los hechos, que profundizan en los detalles sin perderse en ellos. El libro de Maurín es quizá el mejor representante de este tipo de literatura marxista. Fue escrito cuando la revolución de los mineros asturianos, que estalló durante el gobierno de coalición del católico Gil Robles con el masón Lerroux.

    ¡Salud y República!

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Yeremenko el Jue Mar 25, 2010 4:35 pm

    Gazte dice que la guerra civil es la máxima expresión de la lucha de clases, pero yo no considero que la GCE sea la máxima expresión de eso, sino la "revolución". Pero no una revolución motivada por una sublevación militar para defender al país de la agresión fascista, porque ello sería una revolución forzada, sino una revolución "natural" en la que los movimientos sindicales, anarquistas o políticos se planten en la calle: sería una revolución como la rusa de 1.917. Esta sí que sería una máxima expresión de la lucha de clases.

    La GCE hay que entenderla en un contexto en el que Gazte sí tienes razón, si te refieres a que la situación en el ámbito rural era precaria y la instrumentalización y expresión política de las clases obreras y campesinas, veían por fin, la luz, tras siglos de aislamiento y marginación por parte de las monarquías e institución eclesiástica.

    Hay que tener en cuenta que desde el mismo día de proclamación de la República en 1931, y ante el intento de separar la iglesia del estado en el artículo 26 de su Constitución; este hecho se interpreta "a propósito" por parte de la CEDA como la agresión de un dercho de la sociedad y eso se usará para armar gresca y como argumento de confrontación política durante la vida de la república. Pero vamos a ver... ¿¿ como va a ser la "agresión de un derecho" el legislar y separar del estado un aspecto que tan sólo compete al individuo en el marco del libre ámbito creencial?? Absurdo a todas luces, pero ese elemento sirvió de elemento cohesionador entre las masas muy radicalizadas de derechas (Falange también).

    Seguirá...
    Salud.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por melsk el Vie Abr 09, 2010 1:23 am

    PUES NO SÉ PRECISAR SI ERAN VERDADESROS COMUNISTAS PORQUE EN ¿QUÉ CONSISTE UN VERDADERO COMUNISTA? EN SEGUIR LA LÍNEA DE MARX FIELMENTE COMO RECETA PARA TRANSFORMAR EL MUNDO?? O TOMAR COMO BASE TALES PRECEPTOS IMPORTANTISIMOS DEL CAMRADA PARA ASÍ EDIFICAR ALGO QUE REALMENTE SIRVA AL PAÍS CLARO PRONUNCIANDO EL INTERNACIONALISMO Y EL COMUNISMO MUNDIAL, QUE SEA COHERENTE Y NO ANACRONICO CON LOS ASPECTOS POLITICOS,SOCIALES, ECONOMICOS Y CULTURALES DEL PAÍS(ES)??. PORQUE NO SE TRATA DE SER ORTODOXOS Y DOCTRINARIOS, SINO MÁS BIEN TRATAR DE HACER CAMBIOS EN BENEFICIO DE LA CLASE TRABAJADORA, DE LA CLASE OPRIMIDA Y VULNERABLE, Y ESTO NO ES SER REVISIONISTA, SINO REALISTA PORQUE NO ES LO MISMO LA HERMOSA RUSIA O ALEMANIA QUE MÉXICO O QUE EL CONGO, NI TAMPOCO SON LAS MISMAS CONDICIONES HISTORICAS,POLITICO- SOCIALES Y CULTURALES.
    EL POUM, TUVO ESA FLEXIBILIDAD DE "ALIARSE" CON LOS ANARQUISTAS DE LA CNT; LA FLEXIBILIDAD NO ES MALA, SINO UN RECURSO NECESARIO PARA LA UNIDAD, PERO LO DIFICIL NO ES SER FLEXIBLE SINO CONSERVAR LA UNIDAD LOGRADA.
    SE TIENDE EN MUCHAS OCASIONES A TOMAR PARTIDO DE LOS CONFLICTOS QUE TUVIERON CIERTAS ORGANIZACIONES REVOLUCIONARIAS E IMPORTANTES O DIRIGENTES DE ELLAS, COMO EL CONFLICTO ENTRE STALINISTAS Y TROTSKISTAS, ENTRE MARXISTAS Y ANARQUISTAS (DESPUÉS DE LA PRIMERA INTERNACIONAL). PERO CONSIDERO, QUE ES MENESTER OBJETIVAR LA SITUACIÓN, TRATAR DE CONSENSARLA.
    LA DERECHA CADA VEZ ESTA MÁS UNIDA, PERO LA IZQUIERDA NO, QUE PASA CAMARADAS?
    QUE ALEGRÍA EN LOS TIEMPOS DE LA SEGUNDA REPÚBLICA EN ESPAÑA, TODAS LAS IZQUIERDAS JUNTAS! PASANDO AL PODER DEMANERA LEGAL.PERO PASÓ LO MISMO QUE SUCEDE HOY DÍA, SE COMENZARON A PELEAR, ACABARON EN PERSECUSIONES Y REPRESIONES DE "CAMARADAS" A "CAMARADAS", Y FRANCO (QUE REPRESENTA LA DERECHA HOY DÍA), LE DIO EN LA MADRE A LA REPÚBLICA CON SU GOLPE DE ESTADO, Y ASI CUMPLIO SUS COMTIDOS, LA DICTADURA QUE DURÓ 40 LARGOS AÑOS, AÑOS DE REPRESION, DE NO LIBERTAD, DE CONSERVADURISMO, DE MATANZAS, IMPUNIDAD, CRUELDAD. ¿ESO QUEREMOS?

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Abr 09, 2010 10:50 am

    melsk escribió:PUES NO SÉ PRECISAR SI ERAN VERDADESROS COMUNISTAS PORQUE EN ¿QUÉ CONSISTE UN VERDADERO COMUNISTA? EN SEGUIR LA LÍNEA DE MARX FIELMENTE COMO RECETA PARA TRANSFORMAR EL MUNDO?? O TOMAR COMO BASE TALES PRECEPTOS IMPORTANTISIMOS DEL CAMRADA PARA ASÍ EDIFICAR ALGO QUE REALMENTE SIRVA AL PAÍS CLARO PRONUNCIANDO EL INTERNACIONALISMO Y EL COMUNISMO MUNDIAL, QUE SEA COHERENTE Y NO ANACRONICO CON LOS ASPECTOS POLITICOS,SOCIALES, ECONOMICOS Y CULTURALES DEL PAÍS(ES)??. PORQUE NO SE TRATA DE SER ORTODOXOS Y DOCTRINARIOS, SINO MÁS BIEN TRATAR DE HACER CAMBIOS EN BENEFICIO DE LA CLASE TRABAJADORA, DE LA CLASE OPRIMIDA Y VULNERABLE, Y ESTO NO ES SER REVISIONISTA, SINO REALISTA PORQUE NO ES LO MISMO LA HERMOSA RUSIA O ALEMANIA QUE MÉXICO O QUE EL CONGO, NI TAMPOCO SON LAS MISMAS CONDICIONES HISTORICAS,POLITICO- SOCIALES Y CULTURALES.
    EL POUM, TUVO ESA FLEXIBILIDAD DE "ALIARSE" CON LOS ANARQUISTAS DE LA CNT; LA FLEXIBILIDAD NO ES MALA, SINO UN RECURSO NECESARIO PARA LA UNIDAD, PERO LO DIFICIL NO ES SER FLEXIBLE SINO CONSERVAR LA UNIDAD LOGRADA.
    SE TIENDE EN MUCHAS OCASIONES A TOMAR PARTIDO DE LOS CONFLICTOS QUE TUVIERON CIERTAS ORGANIZACIONES REVOLUCIONARIAS E IMPORTANTES O DIRIGENTES DE ELLAS, COMO EL CONFLICTO ENTRE STALINISTAS Y TROTSKISTAS, ENTRE MARXISTAS Y ANARQUISTAS (DESPUÉS DE LA PRIMERA INTERNACIONAL). PERO CONSIDERO, QUE ES MENESTER OBJETIVAR LA SITUACIÓN, TRATAR DE CONSENSARLA.
    LA DERECHA CADA VEZ ESTA MÁS UNIDA, PERO LA IZQUIERDA NO, QUE PASA CAMARADAS?
    QUE ALEGRÍA EN LOS TIEMPOS DE LA SEGUNDA REPÚBLICA EN ESPAÑA, TODAS LAS IZQUIERDAS JUNTAS! PASANDO AL PODER DEMANERA LEGAL.PERO PASÓ LO MISMO QUE SUCEDE HOY DÍA, SE COMENZARON A PELEAR, ACABARON EN PERSECUSIONES Y REPRESIONES DE "CAMARADAS" A "CAMARADAS", Y FRANCO (QUE REPRESENTA LA DERECHA HOY DÍA), LE DIO EN LA MADRE A LA REPÚBLICA CON SU GOLPE DE ESTADO, Y ASI CUMPLIO SUS COMTIDOS, LA DICTADURA QUE DURÓ 40 LARGOS AÑOS, AÑOS DE REPRESION, DE NO LIBERTAD, DE CONSERVADURISMO, DE MATANZAS, IMPUNIDAD, CRUELDAD. ¿ESO QUEREMOS?
    Camarada, bienvenido al foro, e intenta escribir con minúsculas, o de lo contrario se tomarán las medidas pertinentes.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por melsk el Sáb Abr 10, 2010 5:29 am

    disculpa mi ignorancia pero porque no puedo escribir en mayusculas? a que medidas te refieres? quiza venia especificado cuando entre al foro pero no las lei o donde las puedo ver?

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Abr 10, 2010 10:52 am

    melsk escribió:disculpa mi ignorancia pero porque no puedo escribir en mayusculas? a que medidas te refieres? quiza venia especificado cuando entre al foro pero no las lei o donde las puedo ver?
    No se permiten letras de ese tipo camarada, ya que dificulta la lectura, y si todos escribiéramos como quisiéramos no se podría leer. Aquí tienes las normas camarada:
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Yeremenko el Dom Mayo 16, 2010 1:17 am

    Lo del POUM fue un segundo frente a mayores del principal. Uno de los motivos fundamentales para entender la falta de organización del bando republicano consiste en entender que desde el mismo momento de la sublevación militar o, llamémosle por su nombre, golpe de estado militar, surgen multitud de movimientos de carácter revolucionario como el de Barcelona. La falta de organización fue evidente por parte del posteriormente llamado bando republicano. Stalin decidiría en septiembre la autorización de la venta de armamento y envío de tropas a España y la ausencia de ayuda externa más contundente por parte de otros países, motivó que la guerra se prolongara y decantase por parte del bando nacional.

    Franco acabó de pagar la ayuda alemana a finales de la década de los 60 y la ayuda a Italia fue bien pagada a ese país en lira devaluada pero bien pagada, repito.

    Salud.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por charrouds el Vie Mayo 21, 2010 9:40 pm

    El POUM estaba metido en el frente popular, pero también había un partido sindicalista de pestaña, no se nada de este partido, alguno ¿sabeis algo?

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 21, 2010 10:11 pm

    te refieres a un sindicato dependiente del poum?

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por charrouds el Vie Mayo 21, 2010 10:16 pm

    gazte escribió:te refieres a un sindicato dependiente del poum?

    Pues, no se decirte, yo he leido, que el frente popular estaba formado por el PSOE,PCE,POUM, partido sindicalista de pestaña y los republicanos de centro izquierda, pero no se si ese sindicato es dependiente del poum, por eso hago la pregunta.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 21, 2010 10:35 pm

    es la primera vez que lo oigo, y eso que de la guerra civil se bastante, ese es el nombre del sindicato? me extraña

    no obstante, si tienes dudas googlea, a la priemra

    http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Sindicalista

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por carlos el Vie Mayo 21, 2010 11:12 pm

    No jodas pues el partido sindicalista es bastante famoso no soy para nada experto en la guerra civil pero en los dos libros que me leí salía dicho partido

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Sáb Mayo 22, 2010 2:21 pm

    ya bueno,e s que lo mio ha sido mas el estudio de la revolucion que de la guerra en si, aunque vaya unido.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Demofilo el Vie Jun 11, 2010 8:37 am

    Hay que ver la habilidad de algunos para no contestar a la pregunta del hilo y desviar la atención para hablar de todo un poco, sobre todo del papel del PCE durante la guerra.
    Mi opinión sobre el POUM es la siguiente: el POUM fue un partido traidor a los compromisos que había firmado con las demás fuerzas y organizaciones del Frente Popular.
    Su papel fue exactamente el mismo que todos los trotskistas de la época: traición a la clase obrera y colaboración con el fascismo, lo cual nos recuerda una y otra vez que, a pesar de su chalatanería ultraizquierdista, no hay que dejarse engañar sino que hay que denunciar a los trotskistas como quinta columna de la burguesía, ayer, hoy y mañana.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Camarada Pedro el Dom Jun 13, 2010 9:59 am

    El POUM sinceramente era una buena unidad, pero solo se limitaba al ámbito catalán y brindó ayuda a los anarquistas. Debería haber ayudado al PSUC para la toma del poder en Cataluña.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 14, 2010 9:40 pm

    aunque el POUM no hizo lo que hizo con mala intención , provoco una rotura en el frente,
    los corruptos fueron los dirigentes del POUM no los militantes , el PCE se adapto mejor al contexto historico de la guerra civil, el POUM se dejo llevar por el ultraizquierdismo y la burocracia sin ver el contexto

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Agitación el Lun Jun 14, 2010 9:46 pm

    Lo mejor que hizo el POUM fue su final, integrándose en el PSOE retratándose tal y como siempre fue.

    Un saludo.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Demofilo el Lun Jun 14, 2010 11:01 pm

    Cuando en plena guerra el POUM estaba en negociaciones con los franquistas para asesinar a Negrín, ¿lo hacía con buena intención? ¿cuál era esa buan intención?

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 14, 2010 11:39 pm

    estoy hablando de militantes de base que seguramente no tenian ni idea de lo que estaba haceindo su cupula y cual eran sus intereses en esa guerra

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Demofilo el Mar Jun 15, 2010 7:39 pm

    La cuestión es que cuando el POUM está negociando con los servicios secretos franquistas, la dirección estaba presa. Por lo tanto, alguien de la base es quien mantenía dicho contacto.

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