POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

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Muntz
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Muntz el Sáb Mar 12, 2011 9:03 am

Winstanley escribió:Le muestro pruebas, como el propio Muntz me pidió, de que Lenin veía, y lo deja escrito con dos semanas de antelación, que si había una insurrección en ese momento estaba condenada al fracaso, y me sale con algo que estaba aclarado con tan solo leer mi primer post... y podría poner algún ejemplo más de mis contrapartes en el debate...

Cierto, he interpretado mal tus palabras y te pido discultas por ello.

Pero, quiero puntualizar algo: que el CC. del POUM haya afirmado que ellos se sumaron al movimiento, lo cual significa que no participaron en su organización es una cosa; pero que eso sea cierto, otra muy distinta.

En la España de 1937 había mucha gente organizada, muchísima. Habría que demostrar que lo ocurrido en Barcelona fue un "movimiento espontáneo", como afirma ese documento del POUM. Si los socialistas, los comunistas, buena parte de los anarquistas, los de la Esquerra no participaron en él, ¿quién queda? Digo yo que habrá que presentar algo que demuestre que el pueblo de Barcelona, espontáneamente, se levantó contra el gobierno de la Generalitat y contra el de la República. ¿O sólo fueron hombres armados del POUM y de algunas facciones anarquistas?
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Mar 12, 2011 4:44 pm

Habría que agradecer al camarada Winstanley, por las grandes argumentaciones , y el desvelo de la charlataneria de Muntz, tratando de enredar el debate constantemente como la hace desde que recuerde y el revisionismo de Demófilo tras frases marxistoides.

La estrategia del POUM que no era "trotskista" fue correcta, pero nunca la afirmo tácticamente y vacilo como he dicho en otros posts, en hacer una buena purga de los elementos burgueses que conspiraban por la España republicana con respeto de la propiedad, contra el movimiento de masas que luchaba por la revolución socialista.

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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Muntz el Sáb Mar 12, 2011 11:13 pm

¡Apareció el bufón sentando cátedra!

¿La estrategia del POUM? Oportunismo puro y duro. ¿Conspirar? Tus pòumistas sí fueron buenos conspiradores; es lo único que sabían hacer. ¡Algunos hasta conspiraron con Franco! ¿Masas luchando por la revolución socialista? jajajaja... En tu cabeza de chorlito están esas "masas".
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Demofilo el Dom Mar 13, 2011 12:13 pm

¿Alguien es capaz de imaginar que las jornadas de mayo en Barcelona fueron algo espontáneo? Durante el golpe participaron en la calle más de 3.000 milicianos armados ¿Le parece que estuvieron desorganizados? Cualquiera que haya participado en una huelga sabe lo que cuesta organizarla, mucho más si es una huelga general y en una ciudad tan grande como Barcelona. Ya no hablo de los piquetes, las barricadas y el armamento. ¿Cómo mantener aquella situación durante casi una semana en la que se tuvieron que enfrentar con la policía y con tropas especiales traídas del frente?
Si no fue espontáneo, ¿quién organizó aquel golpe? ¿Quién lo preparó?
La fuerza sindical más importante en aquel momento en Barcelona, la CNT no sólo no convocó sino que una vez estallado el movimiento, se desmarcó del mismo. ¿Por qué hoy hay quien reivindica algo que en su momento nadie reivindicó porque nada tenía que ver con ninguna revolución de ninguna clase?
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Camarada Víctor el Dom Mar 13, 2011 3:39 pm

Demofilo escribió:¿Alguien es capaz de imaginar que las jornadas de mayo en Barcelona fueron algo espontáneo? Durante el golpe participaron en la calle más de 3.000 milicianos armados ¿Le parece que estuvieron desorganizados? Cualquiera que haya participado en una huelga sabe lo que cuesta organizarla, mucho más si es una huelga general y en una ciudad tan grande como Barcelona. Ya no hablo de los piquetes, las barricadas y el armamento. ¿Cómo mantener aquella situación durante casi una semana en la que se tuvieron que enfrentar con la policía y con tropas especiales traídas del frente?
Si no fue espontáneo, ¿quién organizó aquel golpe? ¿Quién lo preparó?
La fuerza sindical más importante en aquel momento en Barcelona, la CNT no sólo no convocó sino que una vez estallado el movimiento, se desmarcó del mismo. ¿Por qué hoy hay quien reivindica algo que en su momento nadie reivindicó porque nada tenía que ver con ninguna revolución de ninguna clase?
Las armas se las llevó el POUM y la CNT de la defensa de Madrid y está claro que estaba planeado. Así Madrid, por desgracia, quedó mas desprotegido.


------------------------------
"El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

"Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por gazte el Dom Mar 13, 2011 3:59 pm

a ver a ver, que burrada es esa. la revuelta se desencadena por una provocacion de la policia burguesa, y cuando se oproduce salen 5000 guardias de asalto que tenian preparados en valencia a barcelona. mientras que los milicianos no hicieron nada. las armas que tenian no eran mas que los fusiles que tenian las patrullas obreras que se encargaron de la seguridad. es mas, en los almacenes del POUM solo habia esto:


un testimonio de mayo
El edificio había sido un
teatro—cabaret antes de que el POUM lo ocupara. Varias de las habitaciones tenían
escenarios elevados. Sobre uno de ellos quedaba un gran piano solitario. Por fin
encontré lo que buscaba: el arsenal. No sabía cómo terminaría todo aquello y
necesitaba desesperadamente un arma. Había oído decir tantas veces que el PSUC,
el POUM y la CNT—FAI acumulaban armas en Barcelona que no podía creer que dos
de los principales edificios del POUM contuvieran únicamente los cincuenta o
sesenta fusiles distribuidos. El cuarto que servía de arsenal no estaba vigilado y
tenía una puerta bastante endeble; con otro inglés, la forzamos sin dificultad. Al
entrar, comprobamos que nos habían — dicho la verdad: no había más armas. Sólo
encontramos unas dos docenas de rifles de calibre pequeño y de modelo anticuado
y unas pocas escopetas, pero ninguna munición. Subí a la oficina y pregunté si
disponían de balas para mi pistola; no tenían. Solamente había unas pocas cajas de
granadas, de un tipo primitivo, traídas por uno de los coches patrulla anarquistas.
Guardé un par en una de mis cartucheras. Era un tipo de granada muy tosca que se
accionaba frotando una especie de cerilla en la parte superior y muy propensa a
explotar por iniciativa propia.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Demofilo el Dom Mar 13, 2011 9:43 pm

El caso es que ninguna organización del proletariado reivindicó nunca la traición de mayo de 1937 en Barcelona, pero sí lo hicieron los fascistas porque eran quienes lo habían planeado a través de sus agentes infiltrados:

"En cuanto a los desórdenes de Barcelona, Franco me comunicó que las luchas callejeras habían sido promovidas por sus agentes. Según me contó Nicolás Franco, tenían en total trece agentes en Barcelona. Uno de ellos había pasado hacía bastante tiempo la información de que las tensiones entre anarquistas y comunistas eran tan grandes en Barcelona que estaba en condiciones de garantizar que podía hacer estallar la lucha en cualquier momento. El Generalísimo me dijo que al principio no había depositado demasiada confianza en las palabras de su agente, pero luego las había mandado corroborar por otros, que le habían confirmado la noticia. En un primer momento no había querido hacer uso de esta posibilidad hasta que comenzaran las operaciones militares contra Barcelona. Pero, como poco tiempo atrás los rojos habían atacado Teruel con el fin de liberar al Gobierno de Euzkadi, había considerado que aquél era el momento oportuno para hacer estallar los desórdenes en Barcelona. En realidad, a los pocos días de recibir sus instrucciones, el agente había conseguido que tres o cuatro personas empezaran los tiros en las calles, y esta circunstancia había producido los resultados deseados"

(informe dirigido el 11 de mayo de 1937 por Wilhelm Faupel, embajador alemán ante Franco, a Hitler. Documents on German Foreign Police, serie D, páginas 284 a 286)
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Jesús R Rojo el Dom Mar 13, 2011 10:43 pm

El POUM puede ser poco revolucionario, con intereses un tanto poco revolucionarios, con grandes errores... pero desde luego no de traidores a la revolución ni de espías del fascismo como se les trató, y un craso error por parte del gobierno republicano ilegalizarlo y mandar a fusilar a sus lideres (Andres Nin)en plena guerra civil, y más cuando también el POUM luchaba contra el franquismo.
Fueron tratados como criminales por el hecho de pertenecer a un partido critico con la unión soviética, George Orwell (autor que no me agrada demasiado) retrata su visión particular de este partido y de los sucesos de mayo en "Homenaje a Cataluña" libro aunque poco imparcial, verídico en mucho de lo que dice.
Fue un error machacarse entre sí las izquierdas en vez de atacar al fascismo, eso no es discutible.
Un saludo
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por gazte el Lun Mar 14, 2011 1:37 am

Demofilo escribió:El caso es que ninguna organización del proletariado reivindicó nunca la traición de mayo de 1937 en Barcelona, pero sí lo hicieron los fascistas porque eran quienes lo habían planeado a través de sus agentes infiltrados:

"En cuanto a los desórdenes de Barcelona, Franco me comunicó que las luchas callejeras habían sido promovidas por sus agentes. Según me contó Nicolás Franco, tenían en total trece agentes en Barcelona. Uno de ellos había pasado hacía bastante tiempo la información de que las tensiones entre anarquistas y comunistas eran tan grandes en Barcelona que estaba en condiciones de garantizar que podía hacer estallar la lucha en cualquier momento. El Generalísimo me dijo que al principio no había depositado demasiada confianza en las palabras de su agente, pero luego las había mandado corroborar por otros, que le habían confirmado la noticia. En un primer momento no había querido hacer uso de esta posibilidad hasta que comenzaran las operaciones militares contra Barcelona. Pero, como poco tiempo atrás los rojos habían atacado Teruel con el fin de liberar al Gobierno de Euzkadi, había considerado que aquél era el momento oportuno para hacer estallar los desórdenes en Barcelona. En realidad, a los pocos días de recibir sus instrucciones, el agente había conseguido que tres o cuatro personas empezaran los tiros en las calles, y esta circunstancia había producido los resultados deseados"

(informe dirigido el 11 de mayo de 1937 por Wilhelm Faupel, embajador alemán ante Franco, a Hitler. Documents on German Foreign Police, serie D, páginas 284 a 286)

efectivamente, y dado que empezo por una provocacion de la policia burguesa de la republica preguntemonos donde estaban. los trabajadores pensaban que la guardia habia actuado por su cuenta, yo no creo que ese texto sea real, pero de serlo esta claro donde estaban los fascistas.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Demofilo el Lun Mar 14, 2011 8:58 am

¿Policía burguesa? Era la fuerza de choque de la Generalitat y del Frente Popular, dirigidos por militantes revolucionarios.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por obreromadrileño el Lun Mar 14, 2011 12:43 pm

los guardias de asalto no fueron renovados, eran los mismos de la republica, simplemente cambiaron tres veces de jefe de forma oficial. la realidad siempre tuvieron el mismo jefe.
los guardias de asalto no son precisamente revolucionarios sino mas bien su oficio durante la republica era el asesinato de todos lo revolucionarios independientemete de su organizacion.

los perros no suelen cambiar de amo.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por gazte el Lun Mar 14, 2011 1:50 pm

Demofilo escribió:¿Policía burguesa? Era la fuerza de choque de la Generalitat y del Frente Popular, dirigidos por militantes revolucionarios.

si, la policia de un estado brugues tiende a ser burguesa
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Winstanley el Lun Mar 14, 2011 7:10 pm

Reconocer un error sólo honra a quien lo hace, y por supuesto, Muntz, no hay ningún problema.

Muntz escribió:Pero, quiero puntualizar algo: que el CC. del POUM haya afirmado que ellos se sumaron al movimiento, lo cual significa que no participaron en su organización es una cosa; pero que eso sea cierto, otra muy distinta.


En la España de 1937 había mucha gente organizada, muchísima. Habría que demostrar que lo ocurrido en Barcelona fue un "movimiento espontáneo", como afirma ese documento del POUM. Si los socialistas, los comunistas, buena parte de los anarquistas, los de la Esquerra no participaron en él, ¿quién queda? Digo yo que habrá que presentar algo que demuestre que el pueblo de Barcelona, espontáneamente, se levantó contra el gobierno de la Generalitat y contra el de la República. ¿O sólo fueron hombres armados del POUM y de algunas facciones anarquistas?

Mi intervención, por supuesto, estaba acotada a ese fragmento de La Batalla reproducido, y a la interpreteación del mismo que se había dado.

Respecto al carácter "espontáneo" de la insurrección de mayo, mi opinión, desde lo que sé del tema en concreto (que tampoco es muy exhaustivo), es que esta valoración del POUM respecto a los acontecimientos estaría más justificada si por "espontáneo" se entiende "ajeno o externo a la organización poumista", más que "no organizado". En ese caso, yo sí creo que la mayoría de los que en mayo de 1937 combatieron en las barricadas contra las fuerzas gubernamentales sí eran ajenos al POUM orgánicamente, por el mero peso numérico y el carácter de las organizaciones presentes en Cataluña, y estarían más encuadrados en el ámbito anarquista.

Para acabar, una reflexión sobre mi participación en este hilo. El debate histórico es saludable, positivo e imprescindible, siempre que se aproveche la perspectiva que, precisamente, da su carácter "histórico", y que se defiendan ciertas posiciones y ciertas siglas no es negativo, siempe que sea con rigor (todo desarrollo surge, al fin y al cabo, de la confrontación), pero si con el ánimo de defender tal o cual postura concreta del momento se acaban echando por la borda los principios revolucionarios universales, que la historia nos ha enseñado con sangre, entonces necesariamente hay que alzar la voz.

Un saludo revolucionario.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Demofilo el Lun Mar 14, 2011 8:11 pm

"Los perros no suelen cambiar de amo".
Entonces Budienni, el creador de la caballería roja que procedía del ejército zarista, también era zarista. El origen de clase, el oficio te persigue el resto de tu vida.
La República era un Estado burgués... Así, a secas. No se cómo pudo engañar a millones de trabajadores para que dieran su vida por ella y cómo en la actualidad sigue engañando a tantos que van por ahí con una bandera tricolor. Mal asunto.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por gazte el Lun Mar 14, 2011 8:19 pm

muy facil, se utilizo el enorme prestigio de la revolucion de octubre para ello. como eran las relacciones de produccion? quien devolvio fabricas y tierras a los propietarios? el gobierno "no burgues" al que defiendes.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Camarada Víctor el Lun Mar 14, 2011 9:36 pm

gazte escribió:
Demofilo escribió:¿Policía burguesa? Era la fuerza de choque de la Generalitat y del Frente Popular, dirigidos por militantes revolucionarios.

si, la policia de un estado brugues tiende a ser burguesa
Ahí mandaba el frente popular, el POUM y la CNT se enfrentaron a la república (gobrnada por el FP y en gran parte por los comunistas) directamente, por su manía de ir a su bola con la revolución mientras los comunistas y republicanos se mataban en el frente.


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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por gazte el Lun Mar 14, 2011 9:44 pm

y el programa del frente popular (que por cierto no se aplico) que tenia de revolucionario?
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Rodimtsev el Mar Mar 15, 2011 12:58 am

gazte escribió:y el programa del frente popular (que por cierto no se aplico) que tenia de revolucionario?

G-U-E-R-R-A. Ya da vergüenza ajena.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Tovaritx el Mar Mar 15, 2011 1:19 am

Winstanley, a mi no me has contestado (página 21).
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por gazte el Mar Mar 15, 2011 1:25 am

Rodimtsev escribió:
gazte escribió:y el programa del frente popular (que por cierto no se aplico) que tenia de revolucionario?

G-U-E-R-R-A. Ya da vergüenza ajena.

bueno, demuestrame que tenia de revolucionario

aun asi, las relacciones de propiedad en la segunda republica (y tambien en la gobernada por el FP) fueron las mismas que en cualquier estado burgues, no cambiaron, era una republica burguesa.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por Rodimtsev el Mar Mar 15, 2011 12:49 pm

gazte escribió:
Rodimtsev escribió:
gazte escribió:y el programa del frente popular (que por cierto no se aplico) que tenia de revolucionario?

G-U-E-R-R-A. Ya da vergüenza ajena.

bueno, demuestrame que tenia de revolucionario

aun asi, las relacciones de propiedad en la segunda republica (y tambien en la gobernada por el FP) fueron las mismas que en cualquier estado burgues, no cambiaron, era una republica burguesa.

¿Y? ¿Cuál es el objetivo de tu crítica? ¿Es igual una República de corte liberal que un Estado fascista? El Frente Popular significaba transformación y cambio en una España acostumbrada al oscurantismo, caciquismo y los "espadones". Sería estúpido decir "no" al Frente Popular (con apoyo incluso del PCE). Izquierdismo infantil, ese es tu problema.

Saludos.

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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por gazte el Mar Mar 15, 2011 1:49 pm

no, el problema es que he tildado a la guardia de asalto como policia burguesa y se ha montado un escandalo, cuando es la pura verdad, se que no es lo mismo un estado fascista que una democracia burguesa, pero eso no quiere decir que el caracter de ese estado no sea burgues y su funcion sea la de reprimir al proletariado.

vamos a hablar claro, el programa del frente popular no pasaba con suerte de reformista, y ni se aplico. una vez que tengamos definida la situacion seguimos con el resto.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por azar el Mar Mar 15, 2011 7:29 pm

gazte escribió:no, el problema es que he tildado a la guardia de asalto como policia burguesa y se ha montado un escandalo, cuando es la pura verdad, se que no es lo mismo un estado fascista que una democracia burguesa, pero eso no quiere decir que el caracter de ese estado no sea burgues y su funcion sea la de reprimir al proletariado.

vamos a hablar claro, el programa del frente popular no pasaba con suerte de reformista, y ni se aplico. una vez que tengamos definida la situacion seguimos con el resto.




Lo digo por los dos, la dialéctica os la olvidasteis en casa.

Dejemos de lado que lo que dices no es cierto para dejar en evidencia que no tiene sentido vuestra postura...

A ver si se entiende el razonamiento:

- El Frente Popular de pleno no tenía suficientes apoyos para vencer al Frente Nacional, lo dice la historia. Cierto, o no?

- En 1936 la influencia política de los partidos comunistas era muy escasa incluso dentro del Frente Popular, sin necesidad de hablar del Frente Nacional, lo dicen las elecciones y el número de afiliados de sus partidos. Cierto, o no?

Entonces, lo que proponeis es que los comunistas luchásemos por nuestra cuenta contra el Frente Nacional... MÁS LOS PARTIDOS BURGUESES DEL FRENTE POPULAR? Es decir, contra más del 90% del país y contra una burguesía y una aristocracia sin absolutamente ninguna división interna. Eso suponiendo que existiesen partidos burgueses dentro del Frente Popular, dado que todos tenían una visión marxista y todos avogaban por unas reformas radicales. Supongo que no habrá que volver a repetir que esas reformas no se sacaron adelante en su totalidad por el gobierno de la CEDA en el 34 y la guerra en el 36. O si?

Si esta discusión continúa, dado que nadie inteligente negaría que teníamos TODAS LAS DE PERDER, nuestra conclusión será que preferíais un Estado fascista que una democracia burguesa. O no?
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por gazte el Mar Mar 15, 2011 7:46 pm

vale bien, y? eso queire decir que la guardia de asalto no fuese burguesa?

la cosa no es esa, estamos hablando del POUM, si tu estas dispuesto a morir por una democracia burguesa es asunto tuyo (aparte que obvias el origen de clase del fascismo). pero ese no es el tema que se trata aqui es del POUM, mayo no fue un sbaotaje organizado por el POUM, el POUM no tenias armas en cantidad, y de haberse iniciado por una provocacion de los agentes fascistas de Franco estaban en la policia burguesa, ya que todo empezo con el asalto (provocacion) en la telefonica.
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Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Mensaje por azar el Mar Mar 15, 2011 8:04 pm

gazte escribió:vale bien, y? eso queire decir que la guardia de asalto no fuese burguesa?

la cosa no es esa, estamos hablando del POUM, si tu estas dispuesto a morir por una democracia burguesa es asunto tuyo (aparte que obvias el origen de clase del fascismo). pero ese no es el tema que se trata aqui es del POUM, mayo no fue un sbaotaje organizado por el POUM, el POUM no tenias armas en cantidad, y de haberse iniciado por una provocacion de los agentes fascistas de Franco estaban en la policia burguesa, ya que todo empezo con el asalto (provocacion) en la telefonica.

El POUM se estaba enfrentando al gobierno legal de la República, es decir, al Frente Popular. Por tanto, volvemos a lo que acababa de decir Rolling Eyes

Respecto a lo otro, te recomiendo volver a leer una respuesta que está un poquito más arriba, lo digo por no repetirnos.

Rodimtsev escribió:¿Y? ¿Cuál es el objetivo de tu crítica? ¿Es igual una República de corte liberal que un Estado fascista? El Frente Popular significaba transformación y cambio en una España acostumbrada al oscurantismo, caciquismo y los "espadones". Sería estúpido decir "no" al Frente Popular (con apoyo incluso del PCE). Izquierdismo infantil, ese es tu problema.

Y sí, si moriría por ella si es en esas condiciones. Tu no?

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