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Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Mar 08, 2011 12:06 am

!!Viva Carrillo!! !!Viva Mera!! y la junta de defensa!!,!!Garcia Oliver!!, !!Viva la masacre de obreros el 37!!, !!Viva la democracia!!.

Laughing Laughing

Demófilo resulto siendo un demócrata burgués de los buenos, que a nadie le sorprenda que todavía siga reinvindicando la "República española" hasta ahora, o me equivoco?.

Lo que más me extraña es que de la dictadura del proletariado, no dice nada.

¿La república con los socialfascistas al lado, y los troskistas, y con la Esquerra era la dictadura del proletariado?.

Para mi era la dictadura de los oportunistas.

Laughing
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Mensaje por Agitación el Mar Mar 08, 2011 12:48 am

Lo que no sé muy bien en vuestra teoría es como a día de hoy, año 2011, la burguesía española no puede ni ver la bandera tricolor de la república española y cualquier tipo de información, promoción o rememoramiento del Frente Popular sea fuertemente censurado o manipulado de forma canallesca más o menos a vuestro estilo de que eran "pacíficos demócratas" que se adelantearon un poco a su tiempo. Si hablamos de una legalidad burguesa, no entiendo por qué el régimen actual español emana del régimen fascista y jamás ha aceptado una concilación con el régimen republicano, cuando lo lógico desde una perspectiva burguesa según vuestro análisis hubiese sido conciliar ambos periodos para facilitar un escenario propicio para la acumulación de capital y explotación "tranquila" de la clase obrera por parte de la burguesía española. No explica porqué como en francia, Alemania, EEUU o en monarquías europeas no existe un sector organizado de la burguesía republicana, más allá de alguna individualidad diletante. De hecho aun hoy en día se sigue pagando el precio a la clase terrateniente y ni siquiera se ha hecho una reforma agraria burguesa en condiciones!!!

Afortunadamente el que escribe ha tenido la oportunidad de escuchar a algún combatiente que aun vive y me da a mi que sabe perfectamente mejor que vosotros que es la dictadura del proletariado y por qué luchaban, de hecho la mayoría no sólo lucha por el Frente Popular y la táctica revolucionaria española, sino que defendió la dictadura del proletariado ante la agresión nazi y en europa ayudaron a extender la edificación del socialismo.

Esta cuestión no es un elemento futil, sino que es crucial para entender la organización del orden burgués actual y por lo tanto delimitar muchas cuestiones de táctica en la actualidad. Quienes plantean que lo mismo 1929, que 1933, que 1936, 1956, que 2011. Así os va, esperando a que las ranas críen pelo para salir de internet a la calle.

Saludos.
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Mensaje por Winstanley el Mar Mar 08, 2011 2:03 am

Bien, Tovaritx, yo soy el primero en decir, ya lo he hecho, que los paralelismo sólo se pueden llevar hasta cierto límite, y que los contextos son diferentes. Sin embargo, sin comparación no hay análisis histórico posible, y el mero hecho de que Octubre estuviera en la mente de todos los protagonistas, revolucionarios y reaccionarios, de los años 30, creo que justifica el ejercicio de comparativa.

Desde luego, algunas de las cosas que dices son innegables, como que el Gob. Provisional rusa estaba enzarzado en una guerra imperialista y la República no. De otras cosas, no obstante, se puede hablar algo más:

Tovaritx escribió:Por otra parte, en la Rusia del 17 la guerra que mantenán no era contra las clases antiguas, sino una guerra imperialista que era la misma guerra que las clases antiguas habían implicado a Rusia.

En Rusia desde marzo de 1917 hay un estado de guerra civil latente, y las maniobras de todas las clases se hacen en función de este hecho cierto, la agudización extrema de la contradicción de clase lleva a la transformación de la guerra imperialista en guerra civil.

Tovaritx escribió:La Guerra Civil española fue una rebelión de las clases antiguas que querían subvertir una república que no estaba en guerra.

Ya que alguno me apremía a que tenga en cuenta la naturaleza de clase de todos fenómenos sociales (no sólo las guerras, también las "democracias" y los "antifascismos", dicho sea de paso), hablemos en esos términos, por lo que huyamos de legalismos; creo que más que "subvertir" la República, la clase dominante quería aplastar la revolución interior y asegurarse el mejor puesto posible en el reparto del mundo de una nueva guerra imperialista que ya se barruntaba (contexto internacional de los años 30 de agudización de las contradicciones interimperialistas y maniobras de las potencias, de indudable influencia en la vida de la II República y el desarrollo de la guerra civil)... algo parecido a los objetivos de la clase dominante rusa (no es lo mismo, pero tampoco es que no tenga nada, pero que nada, que ver Very Happy )

En ambos casos, aunque, como ya he dicho, los contextos y los tiempos sean diferentes, hay una grave crisis del Estado y del orden de dominación, y en ambos casos se intenta salvar la situación mediante una reforma del viejo Estado (república),que, dejando intacto el viejo aparato burocrático-militar, integre a algunos sectores apartados de la burguesía para que canalice un poderoso movimiento espontáneo de masas.

Tovaritx escribió:Uno fue provocada por las clases reaccionarias contra las progresistas, lo otro por las clases reaccionarias en conjunto (feudales y burgueses, que no tenían fuerza). Allí la burguesía democrática iba frente a las clases revolucionarias, aquí la burguesía democrática estaba en frente de los reaccionarios (aunque fuese sólo de manera dubitativa).

¿Tú creews que s el Gobierno del Frente Popular fuese un gobierno burgués al uso Franco se hubiese rebelado?

Hombre, la casta militar, de la que Franco era buen representante, ya había intentado "algo" en agosto de 1932, cuando todavía no había tenido lugar ese cambio mágico en la naturaleza del Estado burgués republicano de febrero del 36, y las intrigas militares iban y venían desde 1931...y si Franco no se había significado antes era porque dudaba de la capacidad de Sanjurjo, y de la organización y el éxito de los golpistas no porque no estuviera de acuerdo con ellos... ¿ya era la República del 14 de abril esa "preparación de la revolución popular"?

Y hablas de que Kerensky y Kornilov tenían objetivos idénticos (estoy de acuerdo), pero que tuvieron "unos malentendidos"... vaya, pero es que me atrevo a decir lo mismo de Azaña (todo un presidente de la República frentepopulista) y Franco, para ambos el objetivo principal era detener la revolución, sólo disentían en los métodos y en los apoyos a utilizar para hacerlo.

Porque habláis de la traición y el sabotaje de Nín, pero Azaña y el gobierno de la "burguesía democrática" se las traían... negativa a actuar enérgicamente (como le pedían los partidos obreros) contra los generales sospechosos y envío de los mismos a destinos lejanos desde donde encuentran más margen de maniobra para su conspiración, reticencias de Casares Quiroga de entregar armas al pueblo en los primeros momentos del golpe, labor derrotista y desmoralizadora de Azaña durante toda la guerra ("paz, piedad, perdón" y esas cosas, que uno todavía no se explica porque no se le fusiló), por no hablar de sus primeras reformas, que dejaron a un montón de oficiales reaccionarios, bien remunerados y con un montón de tiempo libre para conspirar... si es que casi dan ganas de hablar de conspiración formal y urdida, aunque lo que desde luego se compartía era una aversión por la "peste de la revolución" y un puesto en el mismo aparato del Estado (hasta el 17 de julio, claro, pero el Frente Popular llevaba por entonces ya cinco meses de gobierno...).

Así que en ambos casos hay contradicciones en el seno de la clase dominante (factor común de cualquier crisis política y de cualquier situación revolucionaria), aunque tú prefieras ver "malentendidos" y "choques de ambiciones" entre personalidades, pero un temor común, la revolución.

Lo voy a dejar aquí por ahora (horas intempestivas), pero que quede claro, que yo no digo que la situación sea idéntica, ni quiero forzarla, pero paralelismos, haberlos, haylos, y más de uno.

P.D.: Kornilov, al igual que Franco, pertencía a la vieja casta militar (hijo de un oficial cosaco) y era ideológicamente ultrarreaccionario, y, lo realmente importante, más que su perfil sociológico, su acción y objetivos representan objetivamente los intereses de las viejas clases feudales, que, obviamente, en las nuevas circunstancias, no podían simplemente volver al zarismo inmediatamente (del mismo modo que Franco no restauró la vieja monarquía inmediatamente).
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Mensaje por Muntz el Miér Mar 09, 2011 5:04 pm

Winstanley escribió:En Rusia desde marzo de 1917 hay un estado de guerra civil latente, y las maniobras de todas las clases se hacen en función de este hecho cierto, la agudización extrema de la contradicción de clase lleva a la transformación de la guerra imperialista en guerra civil.

Bien, ¿y qué agente histórico concreto transforma la guerra imperialista en guerra civil en Rusia?
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Mensaje por Demofilo el Jue Mar 10, 2011 8:54 am

Es curioso que alguien admita sin problemas que la naturaleza de una guerra tan distinta como la I Guerra Mundial pueda cambiar en su opuesto y sin embargo no admita bajo ningún concepto que eso mismo pueda ocurrir con un Estado como el español, ni en 1931, ni en febrero de 1936 con el Frente Popular, ni en julio de ese mismo año con la guerra. Para esos la República siempre será ese "viejo Estado burgués" igual a sí mismo que no cambió nunca. Si eso fuera así, no entiendo por qué la reacción se alzó en su contra. ¿Desencadenaron una guerra contra su propia clase? Hace falta ser estúpido.
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Mensaje por Winstanley el Jue Mar 10, 2011 5:11 pm

Muntz escribió:Bien, ¿y qué agente histórico concreto transforma la guerra imperialista en guerra civil en Rusia?

La revolución, claro.

Demofilo escribió:Es curioso que alguien admita sin problemas que la naturaleza de una guerra tan distinta como la I Guerra Mundial pueda cambiar en su opuesto


Tampoco es que me lo invente yo, es el análisis de Lenin:

"Con la revolución rusa de febrero-marzo de 1917, la guerra imperialista comenzó a transformarse en guerra civil." Lenin, "Las tareas del proletariado en nuestra revolución" (abril 1917).

Concretemos un poco más ese "agente histórico concreto", pues para el marxismo la transformación de la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria es obra del Partido Comunista, como así será en Rusia con Octubre. Sin embargo, en las peculiares condiciones rusas de febrero de 1917, podemos concretar el término "revolución" como la conjunción de tres factores:

-Crisis crónica de la autocracia, de calado secular, que desemboca en una aguda crisis política.
-Agravamineto de las tensiones y contradicciones por desarrollo desastroso de la guerra imperialista.
-Reavivamiento, influido por los otros factores, a los que a su vez influye, de un poderoso movimiento espontáneo de masas, nunca totalmente sofocado tras 1905, y al que sólo la orgía chovinista de agosto de 1914 había frenado temporalmente.

Por resumir lo que digo:

-Rusia, febrero de 1917: guerra imperialista abierta + guerra civil larvada (maniobras de posicionamiento de las clases).
-España, julio de 1936: guerra civil abierta + guerra imperialista larvada (maniobras de posicionamiento de las potencias).

Cualquier ciego puede ver que no digo que el cuadro sea idéntico, pero el propio cuadro es la prueba de que se puede trazar la comparación.

Demofilo escribió:y sin embargo no admita bajo ningún concepto que eso mismo pueda ocurrir con un Estado como el español, ni en 1931, ni en febrero de 1936 con el Frente Popular, ni en julio de ese mismo año con la guerra. Para esos la República siempre será ese "viejo Estado burgués" igual a sí mismo que no cambió nunca.


Todavía, a finales de febrero de 1936, era la Internacional Comunista la que hablaba de un gobierno burgués de izquierdas, tampoco me lo invento yo. De todos modos, ¿hablamos del carácter del Gobierno o del Estado?

Porque la naturaleza del Estado es algo mucho más profundo que no depende, ni puede depender para un marxista, de unos resultados electorales... Como antes se enumeraban algunos altos oficiales del EPR, por usar el mismo argumento, diré, por hablar de la "República del 16 de febrero", que entre esta fecha y el 17 de julio, forman el las fuerzas armadas y de seguridad, médula de cualquier Estado, generales como Franco, Mola, Queipo de Llano... Y si se fueron no fue por gusto del Gobierno, precisamente...

Y por supuesto que la República cambió, como no podía ser de otro modo tras la rebelión de la médula del Estado -el Ejército- contra el Gobierno... Pero esto más que probar algo sobre la II República prueba que es falsa esa teoría de que el aparato Estado que nos oprime actualmente fuera creado, fascista él, en 1936 o 1939, sino que es el mismo que ya nos oprimía antes de 1936, de 1931, y más allá, a pesar de todos los cambios de fachadas constitucionales, o de la integración o expulsión temporal de tales o cuales fracciones de la burguesía... Es a eso precisamente a lo que se refería Marx cuando decía que toda revolución proletaria tiene como deber demoler ese "aparato burocrático-militar".

Demofilo escribió:Si eso fuera así, no entiendo por qué la reacción se alzó en su contra. ¿Desencadenaron una guerra contra su propia clase? Hace falta ser estúpido.

¿Me lo dices en serio Very Happy ? ¿Entonces por qué los imperialistas ingleses le declararon la guerra a los imperialistas alemanes? ¡Si todos son imperialistas! ¿no hay ejemplos de guerras civiles interburguesas -por no irnos muy lejos, las de la antigua Yugoslavia-?
¿No puede ser la guerra entre fracciones de la burguesía una de las expresiones políticas de la competencia económica entre capitalistas?

El problema es hacer análisis en base simplemente a categorías conceptuales: "si son burgueses por qué van a combatir contra burgueses", pero las clases sociales son grupos humanos unidos por su relación con los medios de producción, no categorías abstractas que no pueden chocar dentro de sí, dentro de toda la heterogeneidad interna que se presupone en la categoría marxista de clase, y más aún en una clase como la burguesa, con la multiplicidad de manifestaciones bajo las que se presenta el capital.


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Mensaje por Demofilo el Jue Mar 10, 2011 6:10 pm

La naturaleza del Estado no sólo puede depender sino que efectivamente en febrero de 1936 cambió como consecuencia de los resultados electorales y posteriormente fue cambiando mucho más. Es demagógico separar al gobierno (que sí cambia) del Estado (que supuestamente no cambia). ¿Hay algo más importante en un Estado que su gobierno?

Efectivamente, del ejército republicano aún formaban parte generales como Franco, Mola, Queipo de Llano... que empezaron a conspirar para el golpe de Estado por el cambio de la correlación de fuerzas.

El Estado creado en 1939 es nuevo, distinto, del republicano; cambia hasta la bandera y el himno. El que no sea capaz de verlo, que se compre unos anteojos. Por algo se derogó la legislación republicana, se crearon nuevos tribunales, depuraron a los antifascistas, maestros, etc.

No te pases manipulando las citas de Marx.

¿Por qué los imperialistas ingleses le declararon la guerra a los imperialistas alemanes? ¿De veras que no lo sabes? Por algo que se llaman contradicciones interimperialistas? Es algo muy distinto de una guerra revolucionaria, como la de 1936-1939, o de la antigua Yugoslavia, que no fue una "guerras civiles interburguesa" sino una agresión imperialista para despedazar a un país.

La guerra entre fracciones de la burguesía no sólo puede sino que es una de las expresiones políticas de la competencia económica entre capitalistas. Pero la guerra de 1936-1939 fue la cosa más alejada a eso. ¿O no eres capaz de ver la diferencia?

Tu parrafada final es de escándalo.
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Mensaje por Winstanley el Jue Mar 10, 2011 7:26 pm

Demofilo escribió:La naturaleza del Estado no sólo puede depender sino que efectivamente en febrero de 1936 cambió como consecuencia de los resultados electorales.

Después de tal afirmación Marx, Engels y Lenin deben estar revolviéndose en su tumba o/y panteón...

Es demagógico separar al gobierno (que sí cambia) del Estado (que supuestamente no cambia). ¿Hay algo más importante en un Estado que su gobierno?

Respondiendo a tu pregunta, sí, el ejército sin ir más lejos... para mí, y para cualquier marxista, empezando por Marx y Lenin... los social-liberales ya sabemos que disfrutan más con su parlamento y sus elecciones que cambian ¡nada menos que la naturaleza de clase del Estado!

El Estado creado en 1939 es nuevo, distinto, del republicano; cambia hasta la bandera y el himno. El que no sea capaz de verlo, que se compre unos anteojos. Por algo se derogó la legislación republicana, se crearon nuevos tribunales, depuraron a los antifascistas, maestros, etc.

Claro, elementos fundamentales de cualquier Estado, la banderita y el himno... todos recordamos el capítulo que Lenin dedica a la simbología en "El Estado y la revolución" Laughing ...

No te pases manipulando las citas de Marx.

Very Happy Bueno, hombre, ya vemos cómo se aplica la teoría marxista del Estado a rajatabla...

...yo tenía entendido más bien que la médula de cualquier Estado era la organización y el monopolio de la violencia, órgano de sometimiento y represión de una clase sobre otra y que, en última instancia, el poder descansa en los fusiles y que "salvo el poder todo es ilusión" y esas cosas, lo que consecuentemente nos lleva al hecho, prístino para cualquier marxista, de que el elemento fundamental de cualquier aparato de Estado es su fuerza armada y de seguridad...

Y el hecho incontrovertible es que la II República fue destruida por el mismo Ejército (y digo el mismo, a nivel de estructura, organización básica, jerarquía y composición social, el mismito) que hasta el 17 de julio de 1936 formaba las fuerzas armadas de la II República bajo gobierno de una coalición de Frente Popular... y que era el mismo ejército que había pasado intacto de la monarquía alfonsina a la II República... y que pasó intacto, más allá de adaptaciones técnicas y funcionales, del franquismo al actual ordenamiento jurídico-político de la dictadura de la burguesía...

Y decir que el mandamiento marxiano de la necesidad "demoler ese aparato burocrático-militar" es manipular a Marx es mucho decir... véase "La guerra civil en Francia".

Demofilo escribió:]¿Por qué los imperialistas ingleses le declararon la guerra a los imperialistas alemanes? ¿De veras que no lo sabes? Por algo que se llaman contradicciones interimperialistas?


Pues menudos estúpidos, ¿No? El que ha hecho la pregunta de cómo es posible que un burgués entre en guerra con otro ¡con alguien de su clase, hay que ser tonto! has sido tú, no yo... Te lo recuerdo:

Demofilo escribió:Si eso fuera así, no entiendo por qué la reacción se alzó en su contra. ¿Desencadenaron una guerra contra su propia clase? Hace falta ser estúpido.

¿¿?? ...en fin...

Es algo muy distinto de una guerra revolucionaria, como la de 1936-1939, o de la antigua Yugoslavia, que no fue una "guerras civiles interburguesa" sino una agresión imperialista para despedazar a un país.

Pero es que en la era del imperialismo, en la época de entrelazamiento mundial del capital, no es posible, la experiencia del siglo XX lo muestra, una guerra civil aislada, sin la intervención a mayor o menor escala de las potencias... ¿que Yugoslavia fue troceada por el imperialismo? sin duda, del mismo modo que es indudable que el imperialismo para tal fin se coludió con facciones burguesas que hasta 1992 habían sido "yugoslavas"...

La guerra entre fracciones de la burguesía no sólo puede sino que es una de las expresiones políticas de la competencia económica entre capitalistas. Pero la guerra de 1936-1939 fue la cosa más alejada a eso. ¿O no eres capaz de ver la diferencia?

Precismanente no soy yo el que ha negado que en el verano de 1936 había una situación revolucionaria en este país y un fuerte movimiento de masas, y que el objetivo fundamental de la clase dominante, aún con contradicciones profundas en su seno, como conjunto, era detener la revolución interior... Todo eso lo he dicho yo antes... Y que la sublevación militar generó una revolución en la zona republicana también es cierto, el problema en todo caso es que cómo gestionaron las fuerzas revolucionarias esa situación...

Pero en la arena de España también se jugaba la competencia intercapitalista e interimperialista, y no creo que nadie, ni siquiera tú, pueda negar eso...

A sí que no, yo veo las diferencias, y la complejidad de la situación y del análisis, al que le ciegan dos trapos y unas cuantas leyes (puro análisis materialista del Estado, la bandera y el código jurídico...) es a ti.

Demofilo escribió:Tu parrafada final es de escándalo.

Las tuya, en cambio, la podría haber firmado Kautsky enterita... lo de las elecciones cambiando la naturaleza del Estado ha sido leninismo en estado puro, oiga. Cool
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Mensaje por Demofilo el Jue Mar 10, 2011 9:43 pm

En 1936 España era un país semifeudal en donde la naturaleza de la revolución era democrático-burguesa, es decir, la conquista de las libertades democráticas era un paso revolucionario imprescindible para el proletariado.

Los marxistas sabemos que el Estado es una superestructura, es decir, que no cambia por sí mismo sino por cambios económicos, sociales y políticos que expresan diferentes correlaciones de fuerza. Cuando un Estado cambia es porque esa correlación fuerzas ha cambiado.

Es típico de las democracias burguesas que los cambios adopten formas revolucionarias no sólo cuando una monarquía se convierte en una república sino incluso cuando una monarquía cambia por otra y un rey sustituye a otro rey, caso de 1830 en Francia (dinastía de Luis Felipe de Orleans que sustituye a los Borbones) o de España en 1868 cuando Amadeo sustituye a Isabel II.

En 1931 España tuvo otro de esos cambios que abrió una nueva etapa de la lucha de clases muy favorable para el proletariado que se pudo organizar muy rápidamente y todos los cambios habidos entonces y después fueron igualmente favorables para la acumulación de fuerzas revolucionarias, especialmente para el partido comunista, que creció muy rápidamente, logrando reunir en torno a un programa revolucionario (democrático-burgués) a numerosas organizaciones no sólo políticas sino también sindicales en el Frente Popular.

En un régimen democrático, como la República, y más en la España de 1936, un cambio de gobierno puede representar y representó un giro total de la situación, máxime cuando la reacción se levanta contra dicho gobierno y las masas se unen y se arman para defender a la República, a dicho gobierno y al Frente Popular que representaba la unidad antifascista.

Ni te confundas tú, ni pretendas confundir a los lectores: en 1936 no había más que dos bandos. Tú y los tuyos habéis elegido el vuestro y yo he elegido el mío.
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Mensaje por Winstanley el Vie Mar 11, 2011 1:25 am

Bueno, vamos a ver quién intenta confundir:

Demofilo escribió:Es típico de las democracias burguesas que los cambios adopten formas revolucionarias no sólo cuando una monarquía se convierte en una república sino incluso cuando una monarquía cambia por otra y un rey sustituye a otro rey, caso de 1830 en Francia (dinastía de Luis Felipe de Orleans que sustituye a los Borbones) o de España en 1868 cuando Amadeo sustituye a Isabel II.

Así que era normal que haya cambios revolucionarios en las democracias burguesas en...¿a qué época hacen referencia los ejemplos?... ¡en la época clásica -1789-1871- de las revoluciones burguesas!¡es normal que haya cambios revolucionarios en una época revolucionaria! Gran verdad, sin duda, menos mal que nos lo has aclarado...

Pero la cuestión es que aquí hay un salto mortal, porque los ejemplos con los que intenta equipar la España de 1936 son ejemplos de la época ascensional del capitalismo, de la fase premonopolista de éste. Y aquí es donde viene la tesis leninista de la caducidad histórica de la revolución burguesa, del inicio de la era de la revolución proletaria y todas esas cosas que os sonarán a teoría abstracta, pero que significan sencillamente que ya no puede haber ningún cambio realmente progresivo que no sea encabezado por la actividad del proletariado revolucionario, que la revolución democrática también ha de ser dirigida por el proletariado y su partido.

Y con tesis de este tipo:

En 1936 España era un país semifeudal en donde la naturaleza de la revolución era democrático-burguesa, es decir, la conquista de las libertades democráticas era un paso revolucionario imprescindible para el proletariado.

1931 España tuvo oEn tro de esos cambios

Se intenta pasar de tapadillo una tesis de resabios mencheviques más que evidentes, a saber, que, en plena era imperialista, en España estábamos ante una revolución burguesa "clásica", y que el proletariado debía frenar su impulso, cuando no supeditarse, a una "burguesía democrática"... Algo totalmente injustificable para un leninista, sea cualquiera que sea el carácter objetivo de la fase por la que atraviesa la revolución (democrática o socialista).

Mira, aquí sí que es bien pertinente la queja de Agitación de que lo mismo da una fecha que otra, 1830, 1931, ¡qué más da! ¡Simplemente hemos atravesado la divisoria entre dos épocas históricas!

Y para que quede clarito, eso no implica desechar posibles alianzas temporales con sectores de la burguesía, pero sí oponerse totalmente a la supeditación a la línea y los intereses de esos sectores, que están ya, históricamente, relegados como clase revolucionaria.

Demofilo escribió:Los marxistas sabemos que el Estado es una superestructura, es decir, que no cambia por sí mismo sino por cambios económicos, sociales y políticos que expresan diferentes correlaciones de fuerza. Cuando un Estado cambia es porque esa correlación fuerzas ha cambiado.

Sí, toda una lección de teoría marxista del Estado, que incluso, en sí, no tendría por qué estar mal (un tanto mecanicista la formulación), pero claro esto se dice en el contexto que se dice, que es intentado centrar la atención en otro lugar que no sea la tesis marxista, que Lenin dejó bien clarita, de la violencia organizada como elemento fundamental del Estado, y en el contexto de esta discusión va ligado a este otro comentario:

Demofilo escribió:La naturaleza del Estado no sólo puede depender sino que efectivamente en febrero de 1936 cambió como consecuencia de los resultados electorales.

Y en ese contexto, en medio de los posicionamientos de Demofilo, esa definición que él daba arriba, sólo puede considerarse economicismo evolucionista en el mejor de los casos, o más bien cretinismo parlamentario.

¿Es necesario que me ponga a acarrear citas de "La revolución proletaria y el renegado Kautsky" o de "El Estado y la revolución" para que se vea cuál es la verdadera posición marxista respecto al Estado y su aparato?

Desde que Marx analizó la experiencia de la Comuna de París ya no hay lugar, para un marxista, para considerar cualquier revolución como tal a menos que, vuelvo a repetir, no se demuela el aparato burocrático-militar de la burguesía.

Y en España eso no pasó, ni en abril de 1931 ni en febrero de 1936, como ha quedado demostrado, por lo que no hubo ningún cambio de naturaleza del Estado, lo que hubo en julio de 1936 fue la rebelión, ante la pasividad y el dejar hacer de esa "burguesía democrática", del grueso del aparato del Estado para solucionar "manu militari" el prinicpal problema de la clase dominante, un movimiento de masas ascendente, al modo de una operación de contrainsurgencia a gran escala... ésa es la esencia de lo que ocurrió el 17-18 de julio, no la "subversión" de la República, el "ataque a la democracia" y demás monsergas...

La república de marras simplemente se evaporó, quedando su fachada gubernamental inoperante en Madrid (la parte más fundamental de un Estado, el gobierno, ¿eh Demfilo? Very Happy ), subsumida esa supuesta revolución democrática antifeudal en el antagonismo fundamental y fundante de la época imperialista, el que enfrenta a burguesía y proletariado.

En un post anterior, ya he expuesto mi visión general de los procesos que tuvieron lugar en los años 30, así que bueno, la letanía frentepopulista de la "acumulación de fuerzas" y tal, me la salto, que eso sí que da igual que sea 1936 que 2011, a acumular fuerzas siempre, ¿y, en verdad, creerá el filisteo alguna vez tener fuerzas suficientes?

Tú y los tuyos habéis elegido el vuestro y yo he elegido el mío.

Por supuesto que no estoy en tu bando, y a mucha honra, dicho sea de paso.





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Mensaje por Tovaritx el Vie Mar 11, 2011 2:41 am

Winstanley, no has entendido nada. Nadie ha hablado de una revolución burguesa clásica, como tú dices (supongo a que te refieres a una revolución burguesa dirigida por la burguesía, como en Francia-1789), sino de una revolución democratico-burguesa de nuevo tipo; llevado por el proletariado y por la alianza progresista interclasista del Frente Popular.

Que una revolución "no rebase el marco democrático-burgués" no significa que sea una revolución encabezada por la burgusía. La misma Revolución Rusa no rebasó ese marco en el campo hasta bien entrado el socialismo en la industria. La Revolución Chinja, pese a ser dirigida por el proletariado y el campesinado pobre, en un pricipio era una "Revolución de Nueva democracia".

Obviamente el Estado Español estaba en la antesala de una revolución en 1936. Otra cosa es que esa revolución debía de ser socialista, cosa que no es así.

Sobre las otras cuestiones hablaré en otro momneto, porque ya son horas.
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Mensaje por Winstanley el Vie Mar 11, 2011 2:57 am

Tovaritx, brevemente, que ciertamente las horas son las que son Very Happy , sólo una cosa:

Tovaritx escribió:Winstanley, no has entendido nada. Nadie ha hablado de una revolución burguesa clásica, como tú dices (supongo a que te refieres a una revolución burguesa dirigida por la burguesía, como en Francia-1789).

¿Cómo que no?

Demofilo escribió:Es típico de las democracias burguesas que los cambios adopten formas revolucionarias no sólo cuando una monarquía se convierte en una república sino incluso cuando una monarquía cambia por otra y un rey sustituye a otro rey, caso de 1830 en Francia (dinastía de Luis Felipe de Orleans que sustituye a los Borbones) o de España en 1868 cuando Amadeo sustituye a Isabel II.

En 1931 España tuvo otro de esos cambios

En ese contexto lo que he subrayado indica eso.

Por lo demás, en principio, yo no pretendía discutir sobre el carácter de la revolución en el Estado español, ni sobre lo que dices de la Revolución de Nueva Democracia, sino que esto había acabado derivando en algo parecido a una discusión sobre la naturaleza del Estado republicano y la teoría marxista del Estado.

En ningún momento lo que yo he dicho excluye que en España quedaran en 1936 tareas democráticas pendientes, aunque el carácter de la revolución daría para otro hilo entero.

Buenas noches
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Mensaje por Muntz el Vie Mar 11, 2011 3:28 am

Y hay más sobre las confusiones de partida de algunos:

La pregunta que le he hecho a Winstanley no era precisamente inocente, y su respuesta ha sido cuando menos "cándida"...

Repito la pregunta:

Muntz escribió:Bien, ¿y qué agente histórico concreto transforma la guerra imperialista en guerra civil en Rusia?

Y la respuesta de Winstanley ha sido:

Winstanley escribió:La revolución, claro.

Así pues, una revolución es un agente histórico. ¿Y entonces las clases sociales qué son? Evidentemente, agentes históricos no pueden serlo. Un hecho histórico -la revolución- y las clases participantes en ella -proletariado, burguesía, etc...- no pueden ser la misma cosa.

Sin embargo, las cosas no son así. La revolución no es ningún agente histórico. Los agentes históricos son las personas, es decir, las clases sociales: el proletariado es un agente histórico; la burguesía es otro agente histórico; la aristocracia ha sido otro agente histórico, etc....

Y ahora vayamos a los hechos concretos:

1º La guerra imperialista de 1914-1918 no se transforma en guerra civil en Rusia, sino en una Revolución: la de Febrero de 1917.

2º La Revolución de Febrero tampoco origina ninguna guerra civil en Rusia, sino la Revolución de Octubre (de ese mismo año).

3º La guerra civil "extranjera" da comienzo a finales de 1918 por elementos reaccionarios para desalojar a los bolcheviques del poder en Rusia.

Por lo tanto, la guerra imperialista de 1914-1918 NO se transformó en guerra civil. Esa tesis de la transformación de la guerra imperialista en guerra civil, tesis preconizada por Lenin en 1915 no se produjo en ninguna parte. Y no se produjo por la traición de la II Internacional a la clase obrera europea.

Evidentemente, cuando no se tienen claras cosas tan elementales como estas, después uno puede largar el discursito que le da la gana... ¿verdad, Winstanley? Y así, el POUM "se parece" al partido bolchevique.

Sin embargo, en 1917, en el momento de producirse la Revolución de Octubre, 10 millones de obreros y campesinos rusos estaban armados ("llevaban el uniforme de soldados"). Y Lenin afirma sobre esto: "Al menos la mitad de esos 10 millones de obreros y campesinos armados se pasaron a nuestras filas.". Es decir: la mitad de ese ejército burgués se pasó a las filas del minúculo Partido Bolchevique en cuestión de días. No estuvo mal la "derrota" de julio.

Y ahora la otra pregunta, crucial en este caso:

¿Cuántos miles de soldados de los dos ejércitos "burgueses" que luchaban en España en mayo de 1937 se pasaron a las filas del... POUM? Ninguno. Cero soldados franquistas se pasaron al POUM. Y cero soldados republicanos se pasaron al POUM.

Y los listillos del POUM lo sabían perfectamente: de ahí lo "incomprensible" de que luego afirmasen que sabían que la revuelta de Barcelona estaba condenada al fracaso.

Y ya que me quieres lecciones de "educación de masas" y "pragmatismo", espero que me saques un solo texto de Lenin en el que afirme que su movimiento estaba condenado al fracaso. Ya me entiendes, las lecciones siempre van acompañadas de ejemplos. Si no eres capaz de hacer eso, me temo que tus lecciones valen lo mismo que tus comparaciones: nada.
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Mensaje por Tovaritx el Vie Mar 11, 2011 7:36 pm

A ver, Winstanley.

No hagas juegos, que sabes perfectamente a que no me refiero a eso que dice Demofilo (que es un ejemplo). Tú dices que después de 1871, como el ciclo historico ha cambiado entonces ningún progreso progresista puede ser llevado adelante por la burguesía. Yo digo que nadie habla de ello. Y es cierto, el PCE no hablaba de ello en 1937. Precisamente se hablaba de "revolución democrático.burguesa de nuevo tipo", precsamente el "nuevo tipo" estriba en que la clase dirigente de esa revolución iba a ser el proletariado y afines, en lugar de la burguesía. Iba a ser democrático-burguesa en carácter (no iba a rebasar los marcos de la revolución democrática). Ahora me vienes con un ejemplo que ha puesto demofilo sobre las revoluciones burguesas en general en un tema que no tiene nada que ver. Si tu argumento en contra de Demofilo es que a partir de 1871 no se pueden llevar revolucione burguesas clásicas y revisionista el último; entonces ese argumento no vale, ya que en 1937 no se planteaba una revolución burguesa clásica.

Otro error que cometes es el de equipara "suborndinación política y pérdida de independencia política" con "entrar en el Frente Popular". Obviamente en algunos casos se dieron ese tipo de errores, lo que no significa que se diesen constantemente desde Febrero de 1936. Eso de plantear el Frente Popular (una coalición, no un mostruo que engulle todos los partidos que se meten en su seno) como un Mordor, pues no es cierto.

Precisamente el cuador que has puesto, que demuestra la "identidad" de la situación de la Rusia del 17 y la España del 36-37, realmente demuestra la diferencia entre ambas situaciones. en Rusia de 17 había un Gobierno imperialista que llevaba a cabo una guerra imperialista. Entonces, la guerra tenñia un significado imperialista y reaccionario. Entonces el principal antagonismo en el orden interno es entre el Gobierno imperialista burgués y las masas del pueblo que los bolcheviques supieron ganárselos. En España, aparte que no había ninguan "guerra imperialista por las posiciones" (a no ser que consideres a la URSS imperialista, eso explicaría muchas cosas), y la contradicción se daba entre los dos bandos (la guerra civil es la máxima expresión de la lucha de clases), no en el seno del bando del "Gobierno provisional español" (siguiendo con los paralelismos que tanto le molan a Trotski).

En efecto el triunfo del Frente Popular abre una diferente etapa de la II República. Es eso lo que precipita la reacción fascista (¿no me irán a comparar el golpe de Estado de Franco con la "sanjurjada", no?). Es una prueba sobre que el triunfo electoral y las posibles implicaciones (transformaciones sociales) que pudiese traer. Los planes de golpe de Estado se empiezan a reactivarse una vez vence el Frente Popular las elecciones. Con lo cual algo de acojono sí que trae e los fachas y a la clase burguesa. Con lo cual llegamos a un punto en que la "democracia" y el "antifascismo" sí tenían implicaciones de clase. (Precisamente el fascismo tiene una implicación de clase, es la reacción violenta de la burguesía frente al avance de las posiciones del proletariado. El fascismo tiene una implicación de clase).

La transformación de una sociedad (ojo, digo transformación, no revolución, ni suplantamiento por otra nueva sociedad), no sólo se da con una revolución violenta. También puede ser una cambio en la correlación de fuerzas. Y es obvio que con el trinfo del Frente Popular de Febrero de 1936 se dio ese cambio en la correlación de fuerzas y una polarización del país. estaba clara la llegada de la Guerra Civil.

Obviamente, no se dio una sustitución de todas las cúpulas del estado, nadie dice que la victoria del frente Popular en las elecciones fuese la Revolución Democrática de Nuevo Tipo como tal. Nadie ha plnteado que el resultado en eesas elecciones sea una sustitución del estado ni el cierre del proceso revolucionario democrático como tal. era un mojón en ese camino. Tampoco es como tú lo dices que el Estado no cambio nada. No hombre, algunas cosas cambiaron. Es cierto que no con la rapidez deseada, debido a que el frente Popular no todos eran proletarios con conciencia (aunque el proletariado y el campesinado jornalero aportaban las masas). Pero el hecho es que el viejo estado se hundió tras la sublevación fascista. Y esa es la contradicción principal, la del fascismo contra la reovlución democrática de nuevo tipo, no otra. De hecho fíjate tú, que cuando el "viejo Estado" se hundió en 1936 la CNT pudo tomar el poder en Barcelona y dijo que nanai de la China. Y lo intentan en 1937, en peores condiciones. ¿Un poco extraño todo, no es así?

Por otra parte, te reirás de Demofilo sobre "Las banderitas y los símbolos". Eso lo único que demuestra es que ves las cosas de un modo unilateral y determinista. es obvio que Lenin no dedicó un capítulo a ellos en "El Estado y la Revolución". Pero lenin hablaba muchas veces de la "fe al Estado que penetra en las conciencias", esto es de la alienaciónn política, de la identificación y lealtad para con el Estado. Para ésto, el Estado necesita símbolos propios, y los de la república eran unos y los del Estado franquista otros. Eso denmuestra que intentaban fidelizar a la población en torno a diferentes claves. Y como un estado no es un órgano superpuesto a nada, sino producto de la situación de conflicto de las clases, eso hace ver que la situación de la correlación de las clases es diferente en 1936 y en 1939 (lo que es una obviedad y punto). Así como el aparato del Estado es diferente, las leyes son difenrentes... la bandera y los símbolos son un reflejo de todo eso. Porque no me joderás que dirás que es lo mismo un Estado democrático-burgués que uno fascista, verdad?

(Por cierto, no se donde ve tú el legalismo que he utilizado yo).

Como ves el paralelismo entre Gobierno Provisional Ruso y Gobierno del Frente Popular se cae por su propio peso.

Otra cosa es la teoría marxista que establece que una revolución proletaria sólo es posible destruyendo la maquinaria del Gobierno burgués. de acuerdo. Pero es que el frente Popular no planteaba ninguna revolución proletaria. el movimiento comunista hizo balance de ello y se llegó a la conclusión de que no había condiciones para ello, lo que hacía falta era una revolución democrática de nuevo tipo, una revolución democrático-popular. El frente popular era un instrumento para ello. Eso ha ocurrido en muchos sitios, incluso después de 1871 en países burgueses desarrollados. Y hete aquí que un partido que se denominaba "comunista" (sin pertenever al MCI) se salta a la torera y va y sabotea la revolución demo-popular. ¿Entonces qué debe hacer el PCE en consecuencia con sus análisis?

Sobre Kerenski y Kornilov se ve que no tienes demasiada idea del tema. Lo primero, Kornilov no era un representante de la vieja casta por ser "hijo de un cosaco". No se qué concepto tendrás tú de los cosacos, ese colectivo que no se sabe muy bien si son Ejército, unidad militar, casta, clase social o nación; pero ni eran todos blancos (pese a que se ha generalizado eso) sino que estaban en todo los bandos del Ejército Rojo, ni tidos los cosacos que se mantuvieron "fieles al zar" (esto es, a los blancos) eran parte de la élite. Eso lo primero.

El ascenso de Kornilov en la jerarquía militar rusa se debe en parte a la Revolución de Febrero de 1917. Kornilov era uno de los "nuevos oficiales democráticos", que venían de la base, no de la casta militar. Sus soldados eran turcómanos, no eslavos. El himno del regimiento era antizarista. Antes de 1917 Kornilov no era nadie en la cúpula militar, era sólo una "oficial valiente" (esa fama tenía) pero nada más. A Kornilos lo nombra Kerenski al subir él a la presidencia del Gobierno, deponiendo a Brusilov que lo había nombrado en Mayo cuando todavía era sólamente Ministro de Guerra, debido a las visiones "demasiado democráticas" de Brusilov sobre la organización del Ejército (irónicamente Brusilov, aun siendo un partidario ferviente de la revolución de febrero porque pensaba que el pueblo era lo que quería y que no se podía cambiarlo, sí que veníoa desde los altos círculos zaristas). El asesor político de Kornilov era el eserista Boris Savinkov (un personaje muy curioso), Viceministro de Guerra. Aparte, kerenski pensaba que Kornilov le iba a servir para sus ambiciones napoleónicas.

Básicamente Kornilov pedía lo mismo que Kerenski y toda la burguesía, caña al Soviet y a los bolcheviques y reformas que endureciesen el ejército. Lo que pasas es qeu tanto uno como otro tuvieron ambiciones políticas personales. el tema es que Kerenski empieza a preocuparse en Agosto, cuando en la Conferencia del estado, Kornilov sale más vitoreado que él (muchso burgueses lo veían como demasiado débil, "escorazo a la izqueirda" o vete a saber qué). entonces empiezan unas negociaciones turbias entre kerenski y Kornilov en el cual, el segundo, confuso, dice que no ve mal una dictadura militar bajo sí mismo, pero que se subordinaría a lo que Kerenski decida. Kornilov no estaba por el golpe de estado . Otra cosa es que huvbiese gente que prefería a Kornilov antes que a Kerenski (bastantes), e incluso gente que estaba dispuesta a un hipotético golpe de Kornilov que se desembarazase de Kerenski (menos). Pero Kornilov como tal nunca exige ningñún poder de Kerenski. Fue Kerenski quein ante la popularidad de Kornilov, pensando en que éste le iba a quitar el papel de "héroe de la revolución", utiliza una treta y una malentendido de Kornilov para poner a éste fuera de la ley, destituírle del cargo y ordenar su arresto, declarándole "contrarrevolucionario". Kornilov, confuso piensa que Kerenski ha caído bajo arersto bolchevique (no se imaginaba que Kerenski iba a traicionarle, ni que pudiese cambiar de parecer en tran poco tiempo) y sólo entonces decide marchar sobre Petrogrado. kerenski entonces llama al Soviet para defender la revolución, y los bo,cheviques organizan la resistencia, ganando popularidad. Se llega el encuentro entre ambas tropas, y el resultado es... que no hay lucha ya que en teoria las de Kornilov han merchado a "defender el gonbierno provisional". Más que un golpe fue un autogolpe. Este golpe puso negro sobre blanco la polarización entre el proletarioado revolucionario y la burguesía, fuese del color que fuese, y la futilidad de las opciones "democráticas conciliadoras". No era el caso de España: lo que ocurre que una vez Trotski dijo la chorrada esa de que Franco era el "Kornilov español" y Largo Caballero el "Kerenski español", y ¡hala! la peña lo repite. Kornilov no era Franco, era Alfonso Armada o Milans del Bosch.

Si quieres te explico con mayor detalle este golpe de Kornilov.
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Mensaje por Winstanley el Vie Mar 11, 2011 8:34 pm

Cree mr. Muntz haberme sorprendido en una respuesta "cándida", sin embargo conozco las posiciones de Muntz sobre este tema y sabía que lo iba a tener enfrente (a pesar de estar yo muy lejos de ser un simpatizante poumista, pero ya hablaremos de esto...).

He de reconocer, no obstante, que me ha sorprendido que Muntz, más riguroso en otras ocasiones, no haya continuado leyendo mi post, como a tenor de su respuesta parece haber hecho, y vea que la cuestión que planteaba nuestro caro Demofilo era muy similar a la suya, y he aprovechado para responder a ambos simultáneamente.

Recordaré la respuesta:

Winstanley, ya el otro día escribió:La revolución, claro.


Demofilo escribió:
Es curioso que alguien admita sin problemas que la naturaleza de una guerra tan distinta como la I Guerra Mundial pueda cambiar en su opuesto


Tampoco es que me lo invente yo, es el análisis de Lenin:

"Con la revolución rusa de febrero-marzo de 1917, la guerra imperialista comenzó a transformarse en guerra civil." Lenin, "Las tareas del proletariado en nuestra revolución" (abril 1917).

Concretemos un poco más ese "agente histórico concreto", pues para el marxismo la transformación de la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria es obra del Partido Comunista, como así será en Rusia con Octubre. Sin embargo, en las peculiares condiciones rusas de febrero de 1917, podemos concretar el término "revolución" como la conjunción de tres factores:

-Crisis crónica de la autocracia, de calado secular, que desemboca en una aguda crisis política.
-Agravamineto de las tensiones y contradicciones por desarrollo desastroso de la guerra imperialista.
-Reavivamiento, influido por los otros factores, a los que a su vez influye, de un poderoso movimiento espontáneo de masas, nunca totalmente sofocado tras 1905, y al que sólo la orgía chovinista de agosto de 1914 había frenado temporalmente.

Como se verá, la respuesta era un poquito más elaborada de lo que Muntz parece haber advertido. Es más, en ella ya señalaba que mi afirmación de que la guerra imperialista había "comenzado a transformarse" en guerra civil, no era mía, sino que se basaba en el análisis de Lenin del momento. Insistiré en ello:

"Con la revolución rusa de febrero-marzo de 1917, la guerra imperialista comenzó a transformarse en guerra civil." Lenin, "Las tareas del proletariado en nuestra revolución" (abril 1917).

Fíjate, ya tenías una referencia documental antes de haberla pedido (tranquilo, que más adelante responderé a las que me reclamas, y ya que voy a dedicarme a la labor de amanuense, pues pondré otro par de citas para mi particular debate con Demofilo).

Por supuesto, ante este análisis del propio Lenin "sobre el terreno", la aseveración el "leninista" Muntz:

Muntz escribió:Por lo tanto, la guerra imperialista de 1914-1918 NO se transformó en guerra civil. Esa tesis de la transformación de la guerra imperialista en guerra civil, tesis preconizada por Lenin en 1915 no se produjo en ninguna parte.

...pues queda en eso, en lo que supuestamente valen mis comparaciones, nada, que, dicho sea de paso, es lo mismo que vale su sofistería sobre categorías históricas, "agente", "hecho", etc., que se ha sacado de la manga, y que en todo caso exigen un consenso previo al debate en sí (pues semánticamente está lejos de ser un error la afirmación "las clases sociales son un hecho histórico", al igual que tampoco tiene por qué ser un error decir "la revolución es un agente histórico").

Como se ve "revolución", al igual que el resto de categorías intelectuales es una abstracción que hace referncia a una pluralidad de elementos, movimientos y concatenaciones sociales y de clase, y yo, dentro de los límites que el formato "foro" permite, he concretado un poco cómo se comprende esta abstracción (usada por el propio Lenin) en el contexto de la Rusia de febrero-marzo de 1917, en tres fenómenos (crisis política de la autocracia, desarrollo adverso de la guerra imperialista, y reactivación de un poderoso movimiento de masas) incomprensibles al margen de la acción de las personas y las clases sociales.

Como se ve, en esa respuesta también están señalados alguna cosa más a las que Muntz en su respuesta hace referencia.

Pero vayamos ya a la petición que "amablemente" me hace mr. Muntz:

Muntz escribió:Y ya que me quieres lecciones de "educación de masas" y "pragmatismo", espero que me saques un solo texto de Lenin en el que afirme que su movimiento estaba condenado al fracaso. Ya me entiendes, las lecciones siempre van acompañadas de ejemplos. Si no eres capaz de hacer eso, me temo que tus lecciones valen lo mismo que tus comparaciones: nada.

En seguida, antes algunas aclaraciones previas.

Por supuesto, Muntz, en su deriva positivista, buscará la afiramción tajante de Lenin de que "su" movimiento (¿esto no será la propaganda centurionegrista que afirma que el movimiento de julio fue dirigido por Lenin, ese "agente alemán", cosa que los bolcheviques, como veremos, negaron?) estaba condenado al fracaso, sin embargo la documentación histórica no suele premiarnos con semejantes evidencias, sino que éstas han de ser entresacadas de los textos y colocados en el contexto histórico, para que el juicio del investigador/lector finalice el esfuerzo de análisis. Las disposiciones ejecutivas con órdenes tajantes y demás suele ser más pasto de la historia militar (campo, por excelencia de la historia positivista, con sus batallitas y reyes, ¿no Muntz? ...El orden de batalla del ER en el frente ártico, anécdotas como "la vodka de Stalin", ¿comprendes, Muntz?)

En primer lugar, estableceremos, brevemente, el contexto de julio de 1917, y a continuación irán unos extractos de Lenin, 15 días antes de los acontecimientos, en los que compara el Petrogrado de 1917, con el París de junio de 1848 (comparación nada halagüeña para un partido proletario, ¿no es así?)en los que se afirma que los bolcheviques intentan contener a las masas, otro extracto donde se justifica el movimiento (atribuyendo los disturbios a provocadores de la derecha), otro donde evidencia la represión sobre los bolcheviques a raíz de los acontecimientos, y otro donde establece las enseñanzas que estas jornadas han brindado al proletariado.

Creo que en su conjunto mostrarán que los bolcheviques sabían de las negras perspectivas de un movimiento insurreccional, que intentan freenar, pero al que, tras quedar desbordados, dan cobertura política, teniendo que hacer frente a una feroz represión por ello.

Espero que, al menos, aunque no se esté de acuerdo con mis posiciones, se tome en cuenta el trabajo que me ha llevado el post, en aras de que el debate sea la más constructivo posible.

Uso el calendario gregoriano.

El 1 de julio había tenido en Petrogrado lugar una maifestación, convocada por el CE del Soviet de Petrogrado (en manos oportunistas) en apoyo de la política del gobierno, que deviene en una manifestación contra los oportunistas y la política del gobierno en la que se gritan las consignas bolcheviques. Muestra del creciente hastío de las masas ante la política continuista y belicista del gob. provisional y el basculamiento hacia la izquierda de los sectores urbanos medios.

Ese mes, de acuerdo con su decisión de continuar con sus "compromisos de guerra con los aliados" el gob. provisional lanza una ofensiva en el frente suroeste, en Galitzia, que, tras algunos éxitos iniciales, acaba desastrosamente con las tropas rusas retirándose ante el empuje austro-alemán.

Ante el fracaso de la ofensiva, las manifestaciones, momentáneamente detenidas, se reactivan con más rabia y furia, contexto en el que se produce la insurrección los días 16 y 17 de julio. El 18 de julio (casualidad), el partido y la prensa bolcheviques son prohibidos.

Este es el contexto. Aquí las muestras documentales que se me piden:

"La situación de aquí se parece más que nada a la de vísperas de las jornadas de junio de 1848. Los mencheviques y los eseristas han cedido y ceden todo a los demócratas constitucionalistas (=Cavaignac). Qui vivra verra. [ya veremos]"

Lenin, carta a Radek, 30 de junio de 1917. Obras Completas, Progreso, 5º edición, tomo 49, pág. 513.

Así que dos semanas antes de la insurrección Lenin, evidentemente preocupado, compara Petrogrado con el París de junio de 1848, jornadas en la que la burguesía aplastó brutalmente una insurrección proletaria, con un saldo, en tres días, de 5.000 obreros muertos, 11.000 detenidos y 4.000 deportados a Argelia). No parece una comparación muy halagüeña para un movimiento insurreccional a desencadenarse en breve, ¿no Muntz?

Pero sigamos, viendo cómo el movimineto espontáneo desbordó a los bolcheviques, que intentaron detenerlo (no parece una forma muy lógica de actuar ante algo que se piensa que puede acabar en triunfo):

"La tercera crisis se desencadena espontáneamente el 3 de julio [Lenin usa el calendario juliano, vigente en la Rusia de la época] a pesar de los esfuerzos hechos el día 2 por los bolcheviques para contenerla y, después de alcanzar su punto máximo el día 4, conduce en los días 5 y 6 al apogeo de la contrarrevolución."

Lenin, "Entre dos revoluciones" [recopilación de textos de Lenin de febrero a actubre de 1917], Progreso, pág. 310.

Más claro aún:

"Los días 2 y 3, los bolcheviques contienen a las masas para que no se lancen a la acción (...). En la tarde del 3 de julio, el movimiento se desborda y los bolcheviques redactan un llamamiento en el que señalan la necesidad de darle un carácter 'pacífico y organizado'."

Ibidem, p. 342.

Un par de referncias para demostrar que los bolcheviques dieron cobertura política a lo acontecido, a pesar de considerarlo inoportuno y haberlo intentado frenar. Esto viene a ser el "no condenar" al que tan acostumbrados estamos por aquí:

"El 4 de julio, los disparos provocadores desde la derecha aumentan el número de víctimas del tiroteo en ambas partes. (...)"

"[Los oportunistas] Participan humilladamente en la manifestación del entierro de los cosacos muertos, besando así la mano de los contrarrevolucionarios."

Ibid., p. 342 y 343.

Así que Lenin echa encima de la reacción y sus "provocadores" la responsablidad de lo sucedido y considera que asistir a los entierros de los caidos contrarrevolucionarios es una humillación. Esto se parece bastante a una cobertura política del acto.

Aquí lo dejo por ahora, acabaré con el post, ya kilométrico, y con las citas que me quedan, más tarde cuando tenga algo de tiempo.

P.D.: Editado para pasar a negrita una de las referencias bibliográficas de Lenin.


Última edición por Winstanley el Lun Mar 14, 2011 9:25 pm, editado 2 veces
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Mensaje por Muntz el Vie Mar 11, 2011 11:47 pm

Winstanley escribió:Por supuesto, Muntz, en su deriva positivista, buscará la afiramción tajante de Lenin de que "su" movimiento (¿esto no será la propaganda centurionegrista que afirma que el movimiento de julio fue dirigido por Lenin, ese "agente alemán", cosa que los bolcheviques, como veremos, negaron?) estaba condenado al fracaso, sin embargo la documentación histórica no suele premiarnos con semejantes evidencias, sino que éstas han de ser entresacadas de los textos y colocados en el contexto histórico, para que el juicio del investigador/lector finalice el esfuerzo de análisis. Las disposiciones ejecutivas con órdenes tajantes y demás suele ser más pasto de la historia militar (campo, por excelencia de la historia positivista, con sus batallitas y reyes, ¿no Muntz? ...El orden de batalla del ER en el frente ártico, anécdotas como "la vodka de Stalin", ¿comprendes, Muntz?)

No hombre, no... El "centurionegrista" lo serás si acaso tú, que eres el que ha invocado el "fracaso" de julio unos cuantos posts más arriba para comparar con el POUM, pero sin especificar que no era algo promovido por los bolcheviques. Y ahora es cuando vienes a puntualizar que no fueron ellos los instigadores y que más bien se sumaron al movimiento con intención de pararlo y encauzarlo. ¿Y el POUM también hizo eso?

Así que no te vayas por las ramas con la "historia militar" y sigue comparando POUM y Partido Bolchevique....

Tu cita de Lenin no vale gran cosa, no es por nada. Yo seré todo lo "positivista" que tu quieras, pero esa cita es anterior a Octubre, así que no juegues a los engañabobos. ¿A ver qué te parece ésta otra posterior a la Revolución de Octubre?

"Otra parte de la burguesía de los países de la Entente sigue propugnando la intervención armada en Rusia, el "cerco económico" (Clemenceau) y la estrangulación de la República Soviética. Toda la prensa al servicio de esta burguesía, es decir, la mayoría de los diarios de Inglaterra y de Francia, comprados por los capitalistas, augura un rápido hundimiento del Poder soviético, pinta los horrores del hambre en Rusia, miente hablando de "desórdenes" y de "inconsistencia" del Gobierno soviético. Las tropas de los guardias blancos, de los terratenientes y los capitalistas, a las que la Entente ayuda con oficiales y proyectiles, con dinero y destacamentos auxiliares, están cortando el centro y norte de Rusia, donde reina el hambre, de Siberia y del Don, las regiones más ricas en trigo.
Los sufrimientos de los hambrientos obreros de Petrogrado y de Moscú, de Ivánovo-Voznesensk y de otros centros obreros del país son verdaderamente grandes. Las masas obreras no soportarían nunca tales sufrimientos, ni el suplicio del hambre a que las somete la intervención armada de la Entente (intervención encubierta muchas con hipócritas promesas de no enviar "sus" tropas, al tiempo que siguen enviando "negros" y, además, proyectiles, dinero y oficiales), si no comprendieran que defienden la causa del socialismo en Rusia y en el mundo entero.
Las tropas "aliadas" y de los guardias blancos tienen en sus manos Arjánguelsk, Perm, Orenburgo, Rostov del Don, Bakú y Ashjabad, pero el "movimiento soviético" ha ganado Riga y Járkov. Letonia y Ucrania se están transformando en Repúblicas Soviéticas. Los obreros ven que no hacen en vano tan grandes sacrificios, que la victoria del Poder soviético avanza y se amplia, se extiende y se fortalece en el mundo entero. Cada mes de dura lucha y de ingentes sacrificios robustece la causa del Poder soviético en todo el mundo y debilita a sus enemigos, a los explotadores.
Los explotadores tienen aún bastantes fuerzas en sus manos para asesinar y linchar a los mejores jefes de la revolución proletaria mundial, para hacer más dolorosos los sacrificios y las torturas de los obreros en los países y regiones ocupados por ellos o que están conquistando. Pero los explotadores del mundo entero no tienen fuerza suficiente para impedir la victoria de la revolución proletaria mundial, que trae a la humanidad la liberación del yugo del capital, la liberación del eterno peligro de nuevas guerras imperialistas, inevitables bajo el capitalismo." 21 de enero de 1919. Carta a los obreros de Europa y de América.

Esto que describe Lenien es la GUERRA CIVIL... y ni siquiera nombra esa palabra... También puedes comprobar, de paso, su alto grado de "pesimismo". ¿A tí te parece que esto es la "tranformación" de la guerra imperialista en guerra civil? Pues no, no es ninguna "transformación". Es una guerra civil impuesta por el imperialismo para derribar el Poder soviético; no para derrocar a la burguesía. A ver si nos enteramos de una vez: la Revolución Rusa se hizo antes de la guerra civil; no fue necesario hacerla para tomar el poder.

Así pues, tus trapecismos léxicos tampoco valen nada. Para tí, las revoluciones serán agentes, hechos o marcianos, me la suda por completo. Pero, en Rusia, la Revolución se produce ANTES (¿entiendes lo que significa el adverbio de tiempo "antes"?) que la guerra civil. Por lo tanto, la guerra imperialista no se transformó en guerra civil, sino en una Revolución. La guerra civil vino luego, como reacción contra la Revolución. La cronología es meridianamente clara a este respecto: no hay guerra civil en Febrero; tampoco en Octubre.


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Mensaje por Yeremenko el Vie Mar 11, 2011 11:58 pm

Winstanley escribió:La verdad es que no he podido por menos que evitar pensar, ¿no es eso lo que hicieron Lenin y los bolcheviques en Petrogrado en julio de 1917? Amparar y dar cobertura a una insurrección, fundamentalmente espontánea, que ellos no habían planeado ni dirigido y que sabían que, en ese momento, estaba condenada a fracasar.

Pues no!, es que además reduces o simplificas la cuestión a la hora de valorar la serie de movimientos sociales estableciendo una comparación disparatada y supeditando a un único factor -que he coloreado y recalcado en negrita- más otros genéricos que añades en plan "filosófico" que te han quedado muy bonitos como lo de las "crisis agónicas de las autocracias que desembocan en politiquitis crónica".

Creo saber muy bien por dónde vas, establecer una absurda comparación entre Petrogrado y la España del 36. Esto es, Comunismo = Movimiento de masas que en España tenía una importante representación (POUM entre otros ?:::¿¿) y que obligó al fascismo a pararlo...

No sabía yo que hubiese Soviets que controlaban el poder político proletario en la España republicana. ¿Me vas a contar lo de las colectivizaciones aragonesas en plena guerra civil...???

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Mensaje por jaume el Sáb Mar 12, 2011 12:03 am

No hay revolucion sin guerra civil, la implantacion de la dictadura del proletariado implica necesariamente romper, dinamitar el sistema anterior y eso no se consigue de otra forma que mendiante una guerra civil, o a caso tu crees que la burguesia y el capital iban a dejar a los soviet todar el poder asi por las buenas, el no entender eso es no conocer los fundamentos del materialismo historico.Lee un poco mas de Lenin
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Mensaje por Yeremenko el Sáb Mar 12, 2011 12:16 am

No me digas... "No hay revolución sin guerra civil". Deberías informarte de lo que constituye un proceso revolucionario. El proceso español es completamente diferente al ruso. Se ha debatido mil veces que para poder llegar sa "dinamitar" ese sistema ha de haber una concienzación social y política sólida que le de cobertura y lo que se está criticando aquí es unicamente que se compare el octubre ruso con la primavera Trágica de modo tan pueril, ni más ni menos. No me gustan que me vengan a dar clases de materialismo histórico provocando ni que me digan que me lea lo que me leí y releí hace años y varias veces. La Revolución Rusa es un proceso de dos etapas: la revolución de febrero o revolución burguesa y la revolución de octubre o Revolución socialista. La revolución de Octubre no es más que la toma de poder político por parte de un partido : el bolchevique, justo en un momento en que ese poder casi no existía. Qué coño era el POUM en España, ¿acaso el movimiento proletario en España era tan importante como para que se consolidase la conciencia revolucionaria??, pues no! y esa es la diferencia fundamental entre Rusia y España. Lo hemos explicado mil y una veces y parece que sigue habiendo entendidillos que nos mandan leer lo que ellos deberían leer primero...


Última edición por Yeremenko el Sáb Mar 12, 2011 12:53 am, editado 1 vez
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Mensaje por Yeremenko el Sáb Mar 12, 2011 12:39 am

Y añado:
El día en que podáis defender con solidez que el POUM pudo cohesionar la revolución libertaria en las ciudades, la revolución de las nacionalidades en la periferia y una revolución campesina en el ámbito rural como hizo el glorioso partido bolchevique, podremos empezar a establecer un debate riguroso de similitudes entre la revolución Rusa y la guerra civil española. Eso sí que se llama revolución Comunista, eso sí que es un proceso social fundamentado en el materialismo histórico.

Mientras tanto, na de na…
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Mensaje por jaume el Sáb Mar 12, 2011 12:59 am

me puedes contestar como vas aimplantar la dictadura del proletariado en una sociedad controlada por el capital y la burguesia si no es mediante la lucha de clases. Es esa lucha de intereses contrapuestos por un lado la de la burguesia por mantener el poder y por otro la del proletariado y campesino consciente por consolidar el poder sovietico la que ocasiona la guerra civil o lucha de clases
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Mensaje por Yeremenko el Sáb Mar 12, 2011 1:28 am

jaume escribió:me puedes contestar como vas aimplantar la dictadura del proletariado en una sociedad controlada por el capital y la burguesia si no es mediante la lucha de clases. Es esa lucha de intereses contrapuestos por un lado la de la burguesia por mantener el poder y por otro la del proletariado y campesino consciente por consolidar el poder sovietico la que ocasiona la guerra civil o lucha de clases
Estoy de acuerdo contigo en la primera parte de tu argumentación, pero no en la segunda. Una guerra civil no es lo mismo que una lucha de clases, pero una lucha de clases no es lo mismo antes que después de Marx, ya que, a partir del Marxismo y aquí es donde quiero hacer hincapié para desmantelar la supuestas similitud que Winstansley nos quiere hacer ver entre el conflicto español y ruso, la revolución de Octubre no se produce como consecuencia de una guerra, sino que es un proceso, como antes he señalado en el que, por primera vez, se tiene como objetivo último la práctica del ideal de igualdad entorno a la teoría marxista. Así pues, el concepto de injusticia, por primera vez, da lugar a un movimiento social y político que la valora como una consecuencia de la forma de producción, y no de la desigualdad de la riqueza. Ese aspecto es el que nos hace diferenciar claramente lo que constituye un golpe de estado militar contra un gobierno democrático-burgués al ver ammenazados sus privilegios como la laicidad del estado, que da lugar una contienda civil española y, por otro lado el PROCESO REVOLUCIONARIO RUSO, basado en una teoría, con un movimiento político y social muy estructurado entorno a esta idea, y que posee un gran arraigo en los movimientos de violencia popular desencadenados durante la rusa zarista del XIX. En España no había desarrollo de esa estructura.
Para poder implantar ese estadío intermedio entre el capitalismo y el socialismo que mencionas, es necesario que se haya un proceso previo y estructurado, repito, de incluso décadas en algunos casos. ¿Guerras civiles? Sí pueden suceder a lo largo del proceso, pero no necesariamente (ya te he puesto un ejemplo). Debemos diferenciar la violencia que surge fruto de proceso revolucionario y las formas de violencia, con que ellas nos conduzcan de modo inexorable hacia una contienda civil. Como todo en esta vida, depende...

Espero haberte contestado...


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Mensaje por gazte el Sáb Mar 12, 2011 1:38 am

Yeremenko escribió:Y añado:
El día en que podáis defender con solidez que el POUM pudo cohesionar la revolución libertaria en las ciudades, la revolución de las nacionalidades en la periferia y una revolución campesina en el ámbito rural como hizo el glorioso partido bolchevique, podremos empezar a establecer un debate riguroso de similitudes entre la revolución Rusa y la guerra civil española. Eso sí que se llama revolución Comunista, eso sí que es un proceso social fundamentado en el materialismo histórico.

Mientras tanto, na de na…

la cosa es que las condiciones objetivas estaban dadas, conciencia habia. luego, la organizacion? si no se hace un analisis correcto de las condiciones objetivas y se decide subordinar el programa a una alianza dificilmente se va a crear un partido revolucionario de clase consecuente.

el debate aqui ya ha excedido al POUM hace tiempo, al que se acusaba de fascista y colaborador, la falsedad de esas acusaciones han quedado de sobra demostradas. ahora la cuestion es, hubo algun partido obrero que obrara correctamente? no lo creo, tambien se ha comentado muchas veces que la estrategia del POUM era incorrecta en algunos puntos, mas por indefinicion y vertigo en ciertos momentos historicos. por eso, las condiciones se daban? si, que fallo? el partido, no habia ninguno que realmente tirara hacia el sitio correcto. que debemos hacer? aprender de ese error y que no vuelva a repetirse.
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Mensaje por Winstanley el Sáb Mar 12, 2011 2:01 am

Brevemente

Mira qué oportuno Yeremenko que ha vuelto a citar mi primer post en este hilo Very Happy . Vamos a ver quiénes quieren aquí enredar y estancar el debate:

Muntz me dice ahora, a las 11:47 pm del 11 de marzo:

Muntz escribió:No hombre, no... El "centurionegrista" lo serás si acaso tú, que eres el que ha invocado el "fracaso" de julio unos cuantos posts más arriba para comparar con el POUM, pero sin especificar que no era algo promovido por los bolcheviques. Y ahora es cuando vienes a puntualizar que no fueron ellos los instigadores y que más bien se sumaron al movimiento con intención de pararlo y encauzarlo. ¿Y el POUM también hizo eso?

Y yo, en mi primer post, a las 2:47 pm del 6 de marzo:

Winstanley, hace tiempoo... escribió:La verdad es que no he podido por menos que evitar pensar, ¿no es eso lo que hicieron Lenin y los bolcheviques en Petrogrado en julio de 1917? Amparar y dar cobertura a una insurrección, fundamentalmente espontánea, que ellos no habían planeado ni dirigido y que sabían que, en ese momento, estaba condenada a fracasar.

Le muestro pruebas, como el propio Muntz me pidió, de que Lenin veía, y lo deja escrito con dos semanas de antelación, que si había una insurrección en ese momento estaba condenada al fracaso, y me sale con algo que estaba aclarado con tan solo leer mi primer post... y podría poner algún ejemplo más de mis contrapartes en el debate...

¿No es esto dar vueltas sin sentido? O no se lee o se tiene mala intención, en cualquier caso debatir es importante y útil, pero hacerlo por deporte definitivamente no tiene sentido.
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Mensaje por jaume el Sáb Mar 12, 2011 2:12 am

myo entiendo por lucha de clases por la lucha encarnizada entre dos intereses contrapuestos,como te he comentado antes en mi argumentacion, el choque de estos dos intereses va ha crear un conflicto por un lado la burguesia y el capital que se va a aferrar al poder con uñas y dientes y por otro lado el proletariado y campesino por llegar al poder.En algun momento del proceso revolucionario tendra que haber un choque de fuerzas que haga caer el aparato de estado capitalista, ¿tu crees que ese aparato va a caer si violencia sin dictadura? ¿sin ningun perido de guerra civil? puede que tengas razon si la correlacion de fuerzas es muy grande a favor del proletariado cosa que ha ocurrido en muy pocas revoluciones.

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