¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Sáb Nov 23, 2013 2:33 pm

    Maketo escribió:Mírate el libro de Lenin anda y después me dices si Andalucía o Castilla se podrían independizar. Pais Valenciá tampoco cumple las premisas.
    Ah...entonces para ver si un territorio con una lengua, una historia, una cultura y unas tradiciones diferentes (aunque compartan otras) se puede independizar o no, no lo deciden ellos, lo decide una obra de Lenin escrita en 1914.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por cpablo el Sáb Nov 23, 2013 5:23 pm

    Ah...entonces para ver si un territorio con una lengua, una historia, una cultura y unas tradiciones diferentes (aunque compartan otras) se puede independizar o no, no lo deciden ellos, lo decide una obra de Lenin escrita en 1914.
    No me parece correcto, me parece mejor que sea una decicion que en principio y en este estado de las cosas lo decida la vanguardia proletariada.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Dom Nov 24, 2013 11:01 am

    marsupial escribió:
    Maketo escribió:Mírate el libro de Lenin anda y después me dices si Andalucía o Castilla se podrían independizar. Pais Valenciá tampoco cumple las premisas.
    Ah...entonces para ver si un territorio con una lengua, una historia, una cultura y unas tradiciones diferentes (aunque compartan otras) se puede independizar o no, no lo deciden ellos, lo decide una obra de Lenin escrita en 1914.
    Lo define una filosofía científica que hace un análisis factorial de si es un trozo de terreno un verdadero pueblo. Lo dicen también escritos de los dirigentes y cuadros de la  URSS estudiando a España.

    Oye que siempre puedes ser nacionalista, nadie te lo impide.

    Aparte, ¿Qué lengua tiene Castilla y Andalucía de diferentes?

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 24, 2013 2:02 pm

    ¿Desde cuándo tener un idioma a parte es determinante para tener conciencia nacional o que tu territorio sea considerado una nación? Wink

    La historia es cambiante y la conciencia nacional puede tanto ganarse... como perderse, es una cuestión de números. En Cataluña hay una mayoría de la población que se siente parte de una nación distinta, ¿pero en Galicia? Very Happy 

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Razion el Dom Nov 24, 2013 2:53 pm

    PequeñoBurgués escribió:¿Desde cuándo tener un idioma a parte es determinante para tener conciencia nacional o que tu territorio sea considerado una nación? Wink

    La historia es cambiante y la conciencia nacional puede tanto ganarse... como perderse, es una cuestión de números. En Cataluña hay una mayoría de la población que se siente parte de una nación distinta, ¿pero en Galicia? Very Happy 
    Hay muchos rasgos culturales (el idioma es uno de ellos) que pueden hacer sentir a un grupo humano como parte de un Pueblo. Éste puede tener aspiraciones nacionales y constituir una nación oprimida. Pero depende del contexto. La aculturación y el exterminio existen.
    El caso galés en Gran Bretaña, donde existían fuertes diferencias culturales con los Ingleses (el idioma es claramente un símbolo de ello, supongo que al nivel del euskera en el País Vasco), pero fueron desplazados, aculturizados, incluso muchos se "exiliaron" para mantener su cultura. Hoy en día, prácticamente han sido integrados. Con los escoceses no ocurre lo mismo, donde por ejemplo su voluntad de separación del dominio británico ha sido manifiesta, o de Irlanda, donde lograron derrotar a la opresión británica. Efectivamente depende del número, de lo agresiva que sea la opresión cultural, si esta se desarrolla sobre una mayoría o no, y por sobre todo no deja de ser parte de la lucha de clases. No es lo mismo cuando confluyen opresión cultural con explotación y sometimiento económico, como en los casos más evidentes de colonialismo y semicolonialismo a lo largo de la historia.
    Ahora bien, si la integración cultural hubiera sido democrática y España como nación se hubiera consolidado con el aporte cultural de las naciones integrantes, y no precisamente sobre la base castellana y la imposición sobre las otras, considero (desconociendo mucho del tema, aclaro) que sería completamente distinto el problema nacional. En Latinoamérica, existen muchos países con evidentes choques culturales (y opresión cultural), por ejemplo en el caso Boliviano, donde la oligarquía criolla siempre impuso su dominación sobre una mayoría nativa, tanto cultural como económicamente (los explotadores eran los oligarcas criollos, y los explotados en su mayoría, los pertenecientes a los pueblos nativos). Ahora se está equilibrando la balanza. Eso sí, hace sesenta años tronaron fusiles y dinamita. En Chile está el problema Mapuche, donde hay claros signos de opresión nacional. En Paraguay, directamente fracasó la imposición por ejemplo del Castellano (tras la sangrienta guerra de la Triple Alianza) y de la cultura "criolla" por que el 80 o 90% de los habitantes, no "le hicieron caso" y mantuvieron sus raíces culturales (con el idioma Guaraní). Eso sí, una minoría oligárquica explota a la mayoría (aunque aquí la clase dominante supongo que incorporará a individuos de origen nativo). Pongo ejemplos que pueden servir para entender, que los problemas nacionales se van configurando conforme se desarrollan las sociedades (y la lucha de clases). La clase dominante, va adecuando sus métodos para tratar de doblegar a las poblaciones sometidas, a través de los cipayos locales, incluso convirtiéndola en parte de la explotación imperialista por ejemplo (en el caso Británico o Español), "democratizando" la cultura (es decir incorporando incluso elementos culturales que anteriormente prohibía, para poder evitar una agudización del conflicto), etc. Por lo que se ve, y lee, tanto País Vasco como Cataluña, poseen movimientos nacionalistas fuertes, que pueden llegar a imponerse, o a imponerle al Estado Español condiciones de sometimiento (si estos están dirigidos por los sectores conservadores), renegociar su integración tal vez ya no como minoría nacional, sino como parte integral de la cultura Española. La dirección revolucionaria, parece no estar presente (a diferencia de otras épocas), lo cual no significa que los militantes comunistas de estos sectores no deban construirla y disputar la dirección del movimiento nacional, ya sea para conducirlo a una liberación nacional revolucionaria, o bien para constituir un bastión revolucionario sobre el que se apoye el resto del Pueblo de España.


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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Dom Nov 24, 2013 8:09 pm

    PequeñoBurgués escribió:¿Desde cuándo tener un idioma a parte es determinante para tener conciencia nacional o que tu territorio sea considerado una nación? Wink

    La historia es cambiante y la conciencia nacional puede tanto ganarse... como perderse, es una cuestión de números. En Cataluña hay una mayoría de la población que se siente parte de una nación distinta, ¿pero en Galicia? Very Happy 
    Tiene las premisas para ser una nación otra cosa es que no la quiera ser si se hace. Al igual que Euskal Herria y Catalunya quieran ser independientes o no eso lo deciden ellos, pero desde un análisis leninista cumplen las premisas. En cambio un castellano que premisas va a tener. España es una nación que desde nuestra actual posición oprime a: Canarias, Euskal Herria, Catalunya y Galiza y las colonias africanas. Otra cosa es que éstas quieran seguir en España pero con otro modelo que aglutine a más naciones siendo una república plurinacional.

    Razion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:¿Desde cuándo tener un idioma a parte es determinante para tener conciencia nacional o que tu territorio sea considerado una nación? Wink

    La historia es cambiante y la conciencia nacional puede tanto ganarse... como perderse, es una cuestión de números. En Cataluña hay una mayoría de la población que se siente parte de una nación distinta, ¿pero en Galicia? Very Happy 
    Hay muchos rasgos culturales (el idioma es uno de ellos) que pueden hacer sentir a un grupo humano como parte de un Pueblo. Éste puede tener aspiraciones nacionales y constituir una nación oprimida. Pero depende del contexto. La aculturación y el exterminio existen.
    El caso galés en Gran Bretaña, donde existían fuertes diferencias culturales con los Ingleses (el idioma es claramente un símbolo de ello, supongo que al nivel del euskera en el País Vasco), pero fueron desplazados, aculturizados, incluso muchos se "exiliaron" para mantener su cultura. Hoy en día, prácticamente han sido integrados. Con los escoceses no ocurre lo mismo, donde por ejemplo su voluntad de separación del dominio británico ha sido manifiesta, o de Irlanda, donde lograron derrotar a la opresión británica. Efectivamente depende del número, de lo agresiva que sea la opresión cultural, si esta se desarrolla sobre una mayoría o no, y por sobre todo no deja de ser parte de la lucha de clases. No es lo mismo cuando confluyen opresión cultural con explotación y sometimiento económico, como en los casos más evidentes de colonialismo y semicolonialismo a lo largo de la historia.
    Ahora bien, si la integración cultural hubiera sido democrática y España como nación se hubiera consolidado con el aporte cultural de las naciones integrantes, y no precisamente sobre la base castellana y la imposición sobre las otras, considero (desconociendo mucho del tema, aclaro) que sería completamente distinto el problema nacional. En Latinoamérica, existen muchos países con evidentes choques culturales (y opresión cultural), por ejemplo en el caso Boliviano, donde la oligarquía criolla siempre impuso su dominación sobre una mayoría nativa, tanto cultural como económicamente (los explotadores eran los oligarcas criollos, y los explotados en su mayoría, los pertenecientes a los pueblos nativos). Ahora se está equilibrando la balanza. Eso sí, hace sesenta años tronaron fusiles y dinamita. En Chile está el problema Mapuche, donde hay claros signos de opresión nacional. En Paraguay, directamente fracasó la imposición por ejemplo del Castellano (tras la sangrienta guerra de la Triple Alianza) y de la cultura "criolla" por que el 80 o 90% de los habitantes, no "le hicieron caso" y mantuvieron sus raíces culturales (con el idioma Guaraní). Eso sí, una minoría oligárquica explota a la mayoría (aunque aquí la clase dominante supongo que incorporará a individuos de origen nativo). Pongo ejemplos que pueden servir para entender, que los problemas nacionales se van configurando conforme se desarrollan las sociedades (y la lucha de clases). La clase dominante, va adecuando sus métodos para tratar de doblegar a las poblaciones sometidas, a través de los cipayos locales, incluso convirtiéndola en parte de la explotación imperialista por ejemplo (en el caso Británico o Español), "democratizando" la cultura (es decir incorporando incluso elementos culturales que anteriormente prohibía, para poder evitar una agudización del conflicto), etc. Por lo que se ve, y lee, tanto País Vasco como Cataluña, poseen movimientos nacionalistas fuertes, que pueden llegar a imponerse, o a imponerle al Estado Español condiciones de sometimiento (si estos están dirigidos por los sectores conservadores), renegociar su integración tal vez ya no como minoría nacional, sino como parte integral de la cultura Española. La dirección revolucionaria, parece no estar presente (a diferencia de otras épocas), lo cual no significa que los militantes comunistas de estos sectores no deban construirla y disputar la dirección del movimiento nacional, ya sea para conducirlo a una liberación nacional revolucionaria, o bien para constituir un bastión revolucionario sobre el que se apoye el resto del Pueblo de España.
    Exactamente camarada. No tiene porque ser así. Yo soy vasco y quiero una España que aglutine a los diferentes pueblos y sus diferentes culturas. Pero si Catalunya o Euzkadi no quieren es otra cosa. Yo votaría que no. Pero eso depende. Pero de ahí a que empiecen a sacarse naciones por donde no las hay...

    Viva la república camaradas :rep: :lenin 

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Dom Nov 24, 2013 9:27 pm

    Maketo escribió:Lo define una filosofía científica que hace un análisis factorial de si es un trozo de terreno un verdadero pueblo. Lo dicen también escritos de los dirigentes y cuadros de la  URSS estudiando a España.

    Oye que siempre puedes ser nacionalista, nadie te lo impide.

    Aparte, ¿Qué lengua tiene Castilla y Andalucía de diferentes?
    Te ha dado con Andalucía, pero no se ha dicho nada de ella Rolling Eyes 

    Castilla y Andalucía no tienen ninguna lengua diferente, si tienes que preguntar eso para saberlo... Rolling Eyes Pero Castilla con Cataluña si, y lo mismo se da el día de mañana que los castellanos no quieran seguir junto a catalanes, valencianos, vascos... ¿no tienen derecho a la autodeterminación según tú? Porque...¿por qué? Argumentos, no "lo dice Lenin".


    Maketo escribió:
    Tiene las premisas para ser una nación otra cosa es que no la quiera ser si se hace. Al igual que Euskal Herria y Catalunya quieran ser independientes o no eso lo deciden ellos, pero desde un análisis leninista cumplen las premisas. En cambio un castellano que premisas va a tener. España es una nación que desde nuestra actual posición oprime a: Canarias, Euskal Herria, Catalunya y Galiza y las colonias africanas. Otra cosa es que éstas quieran seguir en España pero con otro modelo que aglutine a más naciones siendo una república plurinacional.
    ¿A Canarias? ¿Colonias africanas? Dame luz que no veo.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 24, 2013 10:28 pm

    Al igual que Euskal Herria y Catalunya quieran ser independientes o no eso lo deciden ellos, pero desde un análisis leninista cumplen las premisas. En cambio un castellano que premisas va a tener. España es una nación que desde nuestra actual posición oprime a: Canarias, Euskal Herria, Catalunya y Galiza y las colonias africanas. Otra cosa es que éstas quieran seguir en España pero con otro modelo que aglutine a más naciones siendo una república plurinacional.
    Un castellano tiene exactamente las mismas premisas que un catalán, solo que la mayoría de los castellanos no tienen conciencia de nación, es ahí lo que marca la diferencia, por eso mucho me temo que Galicia está ahí ahí, a medio camino y ni llega.

    Respecto al derecho de autodeterminación de las "colonias africanas" (que no son colonias) demuestra un profundo desconocimiento de las mismas.

    Saludos.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 24, 2013 10:30 pm

    Y volviendo al tema anterior, pongo un ejemplo para demostrar que idioma distinto no es ni de lejos algo necesario en la configuración nacional: Suiza, 4 idiomas una misma nación (a parte de un mismo estado).

    Saludos.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Razion el Dom Nov 24, 2013 10:49 pm

    PequeñoBurgués escribió:Y volviendo al tema anterior, pongo un ejemplo para demostrar que idioma distinto no es ni de lejos algo necesario en la configuración nacional: Suiza, 4 idiomas una misma nación (a parte de un mismo estado).

    Saludos.
    En parte con mi intervención apunto a ello. Pueden existir Estados Plurinacionales, sin que impliquen la opresión de las naciones internas, o la fragmentación territorial. El problema de España a diferencia de muchos otros lugares, es que las diferencias culturales/nacionales, están circunscritas a territorios determinados, por lo que facilitan la identificación nacional con un área geográfica delimitada. En muchos países (sobre todo donde existieron colonias y la clase dominante termina siendo una minoría numéricamente hablando) ésto no es tan claro, ya que no existe tal delimitación, o por lo menos se puede aspirar -luchas mediante- a una configuración nacional nueva del Estado.
    Lo que me sigue sorprendiendo, y no termino de entender en el caso español, es por qué no cedieron las clases dominantes frente a las nacionalidades oprimidas, incorporándolas a la cultura dominante. Se que el franquismo había destruido muchos de los avances de la 2da República en ese sentido.
    Ojo, hay que tener en cuenta que en Bolivia (volviendo al caso que cito anteriormente) ocurrió algo de signo opuesto a lo que ocurre por allá. Es decir, el sector blanco, criollo, racista y oligárquico respondió a los avances del gobierno de Evo Morales en la construcción de un Estado Plurinacional (y la intervención Estatal de determinados sectores económicos), fomentando el separatismo de Santa Cruz de la Sierra (región que concentra una parte importante de la economía nacional).

    Saludos


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 24, 2013 11:03 pm

    En Suiza las culturas e idiomas también están circunscritos a unos territorios concretos y bien diferenciados, pero los habitantes de esos territorios se sienten de una misma nación, conforman un ente propio por encima de sus diferencias culturales particulares, de ahí que el derecho a autodeterminación esté no en cumplir una lista de requesitos, si no en que esos habitantes lo quieran, se sientan una nación y sean abrumadora mayoría para imponer ese derecho, no hay otra.

    Ahora voy a poner un ejemplo de cultura oprimida (y con idioma propio), con territorios claramente delimitados y oprimidos por el Estado marroquí,  PERO, que no tiene conciencia nacional por parte de sus habitantes: los imazighen del Rift, en Marruecos. Para más cachondeo su primer programa de televisión y su primer museo (finales de los 90), no fue en Marruecos si no en Melilla, creado por inmigrantes de segunda generación afincados en esa ciudad, la cual conozco bien y ni es una colonia, ni es marroquí, ni tiene ningún motivo para serlo.

    Saludos.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Lun Nov 25, 2013 3:42 pm

    PequeñoBurgués escribió:En Suiza las culturas e idiomas también están circunscritos a unos territorios concretos y bien diferenciados, pero los habitantes de esos territorios se sienten de una misma nación, conforman un ente propio por encima de sus diferencias culturales particulares, de ahí que el derecho a autodeterminación esté no en cumplir una lista de requesitos, si no en que esos habitantes lo quieran, se sientan una nación y sean abrumadora mayoría para imponer ese derecho, no hay otra.

    Ahora voy a poner un ejemplo de cultura oprimida (y con idioma propio), con territorios claramente delimitados y oprimidos por el Estado marroquí,  PERO, que no tiene conciencia nacional por parte de sus habitantes: los imazighen del Rift, en Marruecos. Para más cachondeo su primer programa de televisión y su primer museo (finales de los 90), no fue en Marruecos si no en Melilla, creado por inmigrantes de segunda generación afincados en esa ciudad, la cual conozco bien y ni es una colonia, ni es marroquí, ni tiene ningún motivo para serlo.

    Saludos.
    En cuanto a SUiza repito, soy vasco y lucho y apuesto fuertemente por un estado plurinacional dentro de España. Yo quiero una tercera república socialista española.

    No sé muy bien ni estoy muy bien informado sobre ese terreno en concreto. Simplemente las zonas que cumplan las premisas de opresión han de tener la oportunidad de volver con Marruecos (si bien éste es una estado socialista). Ellos lo decidirán.

    Razion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Y volviendo al tema anterior, pongo un ejemplo para demostrar que idioma distinto no es ni de lejos algo necesario en la configuración nacional: Suiza, 4 idiomas una misma nación (a parte de un mismo estado).

    Saludos.
    En parte con mi intervención apunto a ello. Pueden existir Estados Plurinacionales, sin que impliquen la opresión de las naciones internas, o la fragmentación territorial. El problema de España a diferencia de muchos otros lugares, es que las diferencias culturales/nacionales, están circunscritas a territorios determinados, por lo que facilitan la identificación nacional con un área geográfica delimitada. En muchos países (sobre todo donde existieron colonias y la clase dominante termina siendo una minoría numéricamente hablando) ésto no es tan claro, ya que no existe tal delimitación, o por lo menos se puede aspirar -luchas mediante- a una configuración nacional nueva del Estado.
    Lo que me sigue sorprendiendo, y no termino de entender en el caso español, es por qué no cedieron las clases dominantes frente a las nacionalidades oprimidas, incorporándolas a la cultura dominante. Se que el franquismo había destruido muchos de los avances de la 2da República en ese sentido.
    Ojo, hay que tener en cuenta que en Bolivia (volviendo al caso que cito anteriormente) ocurrió algo de signo opuesto a lo que ocurre por allá. Es decir, el sector blanco, criollo, racista y oligárquico respondió a los avances del gobierno de Evo Morales en la construcción de un Estado Plurinacional (y la intervención Estatal de determinados sectores económicos), fomentando el separatismo de Santa Cruz de la Sierra (región que concentra una parte importante de la economía nacional).

    Saludos
    También en la URSS los nacionalistas fomentaron el separatismo. O en Ucrania un grupo de nacional-fascistas.

    No sé si me entendiste camarada, yo también apuesto por un estado plurinacional en España.

    PequeñoBurgués escribió:Y volviendo al tema anterior, pongo un ejemplo para demostrar que idioma distinto no es ni de lejos algo necesario en la configuración nacional: Suiza, 4 idiomas una misma nación (a parte de un mismo estado).

    Saludos.
    Suiza es la frontera de Francia, Italia, Alemania y una lengua autóctona llamada romanche si no me equivoco.

    PequeñoBurgués escribió:
    Al igual que Euskal Herria y Catalunya quieran ser independientes o no eso lo deciden ellos, pero desde un análisis leninista cumplen las premisas. En cambio un castellano que premisas va a tener. España es una nación que desde nuestra actual posición oprime a: Canarias, Euskal Herria, Catalunya y Galiza y las colonias africanas. Otra cosa es que éstas quieran seguir en España pero con otro modelo que aglutine a más naciones siendo una república plurinacional.
    Un castellano tiene exactamente las mismas premisas que un catalán, solo que la mayoría de los castellanos no tienen conciencia de nación, es ahí lo que marca la diferencia, por eso mucho me temo que Galicia está ahí ahí, a medio camino y ni llega.

    Respecto al derecho de autodeterminación de las "colonias africanas" (que no son colonias) demuestra un profundo desconocimiento de las mismas.

    Saludos.
    Dime las premisas que cumple por favor.

    En cuanto a decir que Ceuta, Melilla y Canarias no son colonias es negar totalmente la realidad. Al igual que Gibraltar lo mantienen los ingleses por su zona geoestratégica a Ceuta y Melilla también lo tiene el reino de España.

    marsupial escribió:
    Maketo escribió:Lo define una filosofía científica que hace un análisis factorial de si es un trozo de terreno un verdadero pueblo. Lo dicen también escritos de los dirigentes y cuadros de la  URSS estudiando a España.

    Oye que siempre puedes ser nacionalista, nadie te lo impide.

    Aparte, ¿Qué lengua tiene Castilla y Andalucía de diferentes?
    Te ha dado con Andalucía, pero no se ha dicho nada de ella Rolling Eyes 

    Castilla y Andalucía no tienen ninguna lengua diferente, si tienes que preguntar eso para saberlo... Rolling Eyes Pero Castilla con Cataluña si, y lo mismo se da el día de mañana que los castellanos no quieran seguir junto a catalanes, valencianos, vascos... ¿no tienen derecho a la autodeterminación según tú? Porque...¿por qué? Argumentos, no "lo dice Lenin".


    Maketo escribió:
    Tiene las premisas para ser una nación otra cosa es que no la quiera ser si se hace. Al igual que Euskal Herria y Catalunya quieran ser independientes o no eso lo deciden ellos, pero desde un análisis leninista cumplen las premisas. En cambio un castellano que premisas va a tener. España es una nación que desde nuestra actual posición oprime a: Canarias, Euskal Herria, Catalunya y Galiza y las colonias africanas. Otra cosa es que éstas quieran seguir en España pero con otro modelo que aglutine a más naciones siendo una república plurinacional.
    ¿A Canarias? ¿Colonias africanas? Dame luz que no veo.
    Ojo y se supone que deberías ser marxista-leninista (según veo tu avatar de la RDA claro).

    En cuanto a Andalucía te lo he sacado porque lo has sacado tu antes con el tema del lenguaje.

    Canarias es una colonia africana la cual fue aplastada por los reyes católicos acabando con su cultura guanche (si no me equivoco de nombre). Ceuta y Melilla también son colonias. Por lo tanto se merecen tener el derecho de autodeterminación.

    Es que Castilla es España, no sé si sabes. España que se independice de España es algo inútil, ya que es inherente a ella. Simplemente eso y te he complementado con Lenin y los cuadros.

    Te cito a Dimitrov sobre el Frente Popular en España:

    "`...¿Intentaron luchar por la autodeterminación nacional de los catalanes, de los vascos, por la liberación de Marruecos?[...]"

    Saludos camaradas.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Nov 25, 2013 6:44 pm

    No sé muy bien ni estoy muy bien informado sobre ese terreno en concreto. Simplemente las zonas que cumplan las premisas de opresión han de tener la oportunidad de volver con Marruecos (si bien éste es una estado socialista). Ellos lo decidirán.
    Yo no veo premisa de opresión alguna en Ceuta y Melilla, ni son colonias ni tienen nacionalidad propia, por otra parte Marruecos no es una nación, si no un Estado que históricamente no tiene que ver con el Rift y muy alcontrario, oprime diversas nacionalidades, entre ellas los Bereberes rifeños que sí son nación y que durante los años 60 fueron bombardeados con napalm por parte del Estado Marroquí por protestar en contra de la artificial creación de ese monstruito llamado Marruecos (tan artificial como España). Para más inri, la única colonia en la zona no es Ceuta y Melilla si no Sáhara Occidental, una colonia marroquí.

    En cuanto a decir que Ceuta, Melilla y Canarias no son colonias es negar totalmente la realidad. Al igual que Gibraltar lo mantienen los ingleses por su zona geoestratégica a Ceuta y Melilla también lo tiene el reino de España.
    El tema es que Gibraltar tiene una administración "colonial", Ceuta y Melilla son integrantes de pleno en el Estado español, y no poseen una nacionalidad diferenciadora. Si Ceuta y Melilla son colonias entonces como ya dije, el antiguo Reino de Granada también lo es.


    Saludos.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Nov 25, 2013 8:00 pm

    Suiza es la frontera de Francia, Italia, Alemania y una lengua autóctona llamada romanche si no me equivoco.
    En efecto.

    Dime las premisas que cumple por favor.
    ¿las premisas que cumplen los castellanos para ser una nación?, las mismas que los catalanes o los vascos, solo que la conciencia de nación de los castellanos es cercana a 0.

    Salud.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Lun Nov 25, 2013 8:50 pm

    Maketo escribió:Ojo y se supone que deberías ser marxista-leninista (según veo tu avatar de la RDA claro).
    Ahora me entero que ser marxista-leninista es coger las obras de Marx, Engels y Lenin y tragárselas como si fuéramos fanáticos religiosos que se leen La Biblia o El Corán, sin hacer ningún tipo de crítica ni cuestionar sus planteamientos como si ellos tuvieran la verdad absoluta y fueran unos iluminados. Como para mí, el marxismo-leninismo no es eso, me es indiferente que Lenin, Dimitrov o Fidel desde Cuba digan que Castilla no tiene las mismas características que Cataluña para ser considerada nación, porque como bien apunta PequeñoBurgués, la única diferencia radica en el sentimiento de los habitantes, que mientras en Cataluña si existe una conciencia nacional en Castilla no la hay.

    Maketo escribió:En cuanto a Andalucía te lo he sacado porque lo has sacado tu antes con el tema del lenguaje.
    Me parece que no. Si mal no recuerdo, tú dijiste que a Andalucía (y a otras regiones) no había que reconocerle el derecho de autodeterminación, a lo que yo te dije que te olvidabas de Asturias...pero Andalucía lo siento, creo que no (al no ser que la memoria me falle, aunque siempre puedes citar donde mencioné yo a Andalucía).

    Maketo escribió:Canarias es una colonia africana la cual fue aplastada por los reyes católicos acabando con su cultura guanche (si no me equivoco de nombre). Ceuta y Melilla también son colonias. Por lo tanto se merecen tener el derecho de autodeterminación.
    ¿Colonias en el siglo XV? Laughing ¿Reyes Católicos? Que manía...Corona de Castilla, aquí Fernando y los aragoneses ni pinchan ni cortan.
    ¿Qué hace a Canarias colonia? ¿Qué hace a Ceuta y Melilla colonias? Porque oye, dices que lo son pero, ¿argumentos?

    Maketo escribió:Es que Castilla es España, no sé si sabes. España que se independice de España es algo inútil, ya que es inherente a ella. Simplemente eso y te he complementado con Lenin y los cuadros.
    Dios...¿tienes estudios? Perdona que haga esa pregunta, no pretendo ofender ni mucho menos, ¿pero era Rusia lo mismo qué la URSS? Creo que no. ¿Es Castilla lo mismo qué España? Creo que tampoco. Si Castilla es España, Bilbao es de Castilla, Barcelona es de Castilla, Valencia es de Castilla, Oviedo es de Castilla... Ah...¿qué resulta que Bilbao no es de Castilla? ¿Pero no decías que Castilla es España? Anda que...

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Lun Nov 25, 2013 9:30 pm

    Voy rápido que se me ha eliminado dos veces la respuesta. Twisted Evil perdon por las faltas, ando con prisa


    PequeñoBurgués escribió:
    No sé muy bien ni estoy muy bien informado sobre ese terreno en concreto. Simplemente las zonas que cumplan las premisas de opresión han de tener la oportunidad de volver con Marruecos (si bien éste es una estado socialista). Ellos lo decidirán.
    Yo no veo premisa de opresión alguna en Ceuta y Melilla, ni son colonias ni tienen nacionalidad propia, por otra parte Marruecos no es una nación, si no un Estado que históricamente no tiene que ver con el Rift y muy alcontrario, oprime diversas nacionalidades, entre ellas los Bereberes rifeños que sí son nación y que durante los años 60 fueron bombardeados con napalm por parte del Estado Marroquí por protestar en contra de la artificial creación de ese monstruito llamado Marruecos (tan artificial como España). Para más inri, la única colonia en la zona no es Ceuta y Melilla si no Sáhara Occidental, una colonia marroquí.

    En cuanto a decir que Ceuta, Melilla y Canarias no son colonias es negar totalmente la realidad. Al igual que Gibraltar lo mantienen los ingleses por su zona geoestratégica a Ceuta y Melilla también lo tiene el reino de España.
    El tema es que Gibraltar tiene una administración "colonial", Ceuta y Melilla son integrantes de pleno en el Estado español, y no poseen una nacionalidad diferenciadora. Si Ceuta y Melilla son colonias entonces como ya dije, el antiguo Reino de Granada también lo es.


    Saludos.
    Ceuta y Melilla son partes totalemten africanas. Canarias fue invadida por los reyes catolicos al igual que zonas africanas y descontextualizandolo un poco america. para explotar sus terrenos e imponer sus tradiciones. Andalucia fue una "reconquista" (conquista) por aprte de las tribus marginales norteñas. aunque con ncierta influencia africana como por ejemplo aben-mesarra pero totalemente integrada a españa.

    https://docs.google.com/file/d/0B3zhuSgY7HWxa1hWU0F6Tndja3M/edit
    PequeñoBurgués escribió:
    Suiza es la frontera de Francia, Italia, Alemania y una lengua autóctona llamada romanche si no me equivoco.
    En efecto.

    Dime las premisas que cumple por favor.
    ¿las premisas que cumplen los castellanos para ser una nación?, las mismas que los catalanes o los vascos, solo que la conciencia de nación de los castellanos es cercana a 0.

    Salud.
    idioma? psiclogia? comunidad historica?
    Gracias por responderme en cuanto a suiza. al igual que suiza es una pis mafioso y que confluyen 3 naciones es un contexto totalmente diferente. al igual que en el pais vasco se hablra dos idiomas (español y vasco) cuando se independice, ya que el vasco lo habla el cuarenta por ciento o menos, solo un idiota descontextualizado negaria su impacto social (no lo digo por usted). pero no es lo mismo cuando españa sea una republica socialista ya que el ingles promovida por el imperialismo americano (USA) pasara a ser otro idioma entre otros tantos.

    marsupial escribió:
    Maketo escribió:Ojo y se supone que deberías ser marxista-leninista (según veo tu avatar de la RDA claro).
    Ahora me entero que ser marxista-leninista es coger las obras de Marx, Engels y Lenin y tragárselas como si fuéramos fanáticos religiosos que se leen La Biblia o El Corán, sin hacer ningún tipo de crítica ni cuestionar sus planteamientos como si ellos tuvieran la verdad absoluta y fueran unos iluminados. Como para mí, el marxismo-leninismo no es eso, me es indiferente que Lenin, Dimitrov o Fidel desde Cuba digan que Castilla no tiene las mismas características que Cataluña para ser considerada nación, porque como bien apunta PequeñoBurgués, la única diferencia radica en el sentimiento de los habitantes, que mientras en Cataluña si existe una conciencia nacional en Castilla no la hay.

    Maketo escribió:En cuanto a Andalucía te lo he sacado porque lo has sacado tu antes con el tema del lenguaje.
    Me parece que no. Si mal no recuerdo, tú dijiste que a Andalucía (y a otras regiones) no había que reconocerle el derecho de autodeterminación, a lo que yo te dije que te olvidabas de Asturias...pero Andalucía lo siento, creo que no (al no ser que la memoria me falle, aunque siempre puedes citar donde mencioné yo a Andalucía).

    Maketo escribió:Canarias es una colonia africana la cual fue aplastada por los reyes católicos acabando con su cultura guanche (si no me equivoco de nombre). Ceuta y Melilla también son colonias. Por lo tanto se merecen tener el derecho de autodeterminación.
    ¿Colonias en el siglo XV? Laughing ¿Reyes Católicos? Que manía...Corona de Castilla, aquí Fernando y los aragoneses ni pinchan ni cortan.
    ¿Qué hace a Canarias colonia? ¿Qué hace a Ceuta y Melilla colonias? Porque oye, dices que lo son pero, ¿argumentos?

    Maketo escribió:Es que Castilla es España, no sé si sabes. España que se independice de España es algo inútil, ya que es inherente a ella. Simplemente eso y te he complementado con Lenin y los cuadros.
    Dios...¿tienes estudios? Perdona que haga esa pregunta, no pretendo ofender ni mucho menos, ¿pero era Rusia lo mismo qué la URSS? Creo que no. ¿Es Castilla lo mismo qué España? Creo que tampoco. Si Castilla es España, Bilbao es de Castilla, Barcelona es de Castilla, Valencia es de Castilla, Oviedo es de Castilla... Ah...¿qué resulta que Bilbao no es de Castilla? ¿Pero no decías que Castilla es España? Anda que...
    en asturias se hbla el asturleones que es el creador del castellano, por ende, es españa. en fin, igualar el marxismo con el dogmatismo e idealismo es de completos idiotas. sabiendo que el marxismo es una filosofia cientifica.

    A ceuta y melilla y canarias he respondido arriba.

    En fin, claro que se la URSS. pero porque haces que interfieran elementos que no tienen nada que ver en el tema.

    SIGO ESPERANDO TUS ARGUMENTOS QUE DEMUESTREN LAS PREMISAS LENINISTAS DE NACION DE ""ANDALUCIA" y demas

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Nov 25, 2013 9:52 pm

    Ceuta y Melilla son partes totalemten africanas.
    Geográficamente africanas, pero eso no te convierte en colonia, que una franja de agua te separe de la península no te hace miembro de la nación Question africana. Por ejemplo Bosnia Herzegovina fue administrada por el imperio Austro Húngaro como una colonia (la única que tuvo de hecho), estando ambas en Europa y teniendo una continuación geográfica, es decir, sin ningún otro territorio entre sus fronteras.

    Andalucia fue una "reconquista" (conquista) por aprte de las tribus marginales norteñas.
    esto no lo entiendo.

    idioma? psiclogia? comunidad historica?
    Sí, los castellanos tienen un idioma (el castellano), psicología y comunidad histórica propios, creo que es obvio. Lo de la psicología propia de todas formas con esto de la globalización está en franca extinción en todas partes.

    Gracias por responderme en cuanto a suiza. al igual que suiza es una pis mafioso y que confluyen 3 naciones es un contexto totalmente diferente.
    Confluyen 4 culturas (o potenciales naciones) pero los habitantes se consideran una misma nación, la suiza. Esto se debe a su historia rodeados de potenciales enemigos deseosos de ocuparlos. Pongo Suiza como ejemplo de que el idioma no es fundamental para conformar una identidad nacional.
    Tampoco se puede comprar al caso vasco, allí cada cantón habla su idioma, pero por encima de eso siglos de frenar invasiones les conformó una identidad nacional propia.

    en asturias se hbla el asturleones que es el creador del castellano, por ende, es españa. en fin, igualar el marxismo con el dogmatismo e idealismo es de completos idiotas. sabiendo que el marxismo es una filosofia cientifica.
    No hombre, el castellano es un idioma y el asturleonés es otro.

    Saludos.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Lun Nov 25, 2013 10:11 pm

    Perdonen por las anteriores faltas ortográficas ya que no ando suelto de tiempo.


    PequeñoBurgués escribió:
    Ceuta y Melilla son partes totalemten africanas.
    Geográficamente africanas, pero eso no te convierte en colonia, que una franja de agua te separe de la península no te hace miembro de la nación Question africana. Por ejemplo Bosnia Herzegovina fue administrada por el imperio Austro Húngaro como una colonia (la única que tuvo de hecho), estando ambas en Europa y teniendo una continuación geográfica, es decir, sin ningún otro territorio entre sus fronteras.

    Andalucia fue una "reconquista" (conquista) por aprte de las tribus marginales norteñas.
    esto no lo entiendo.

    idioma? psiclogia? comunidad historica?
    Sí, los castellanos tienen un idioma (el castellano), psicología y comunidad histórica propios, creo que es obvio. Lo de la psicología propia de todas formas con esto de la globalización está en franca extinción en todas partes.

    Gracias por responderme en cuanto a suiza. al igual que suiza es una pis mafioso y que confluyen 3 naciones es un contexto totalmente diferente.
    Confluyen 4 culturas (o potenciales naciones) pero los habitantes se consideran una misma nación, la suiza. Esto se debe a su historia rodeados de potenciales enemigos deseosos de ocuparlos. Pongo Suiza como ejemplo de que el idioma no es fundamental para conformar una identidad nacional.
    Tampoco se puede comprar al caso vasco, allí cada cantón habla su idioma, pero por encima de eso siglos de frenar invasiones les conformó una identidad nacional propia.

    en asturias se hbla el asturleones que es el creador del castellano, por ende, es españa. en fin, igualar el marxismo con el dogmatismo e idealismo es de completos idiotas. sabiendo que el marxismo es una filosofia cientifica.
    No hombre, el castellano es un idioma y el asturleonés es otro.

    Saludos.
    Pero está totalmente influenciada por el marco geográfico, ya sea en materia: demográfico, cultural, histórica, lingüística, psicológica, racial...etc. Lo que le hace totalmente una colonia .Analizando su historia, es más, en realidad debería haber sido devuelta en libertad con el terreno saharauí que fue entregado (solo que éste fue entregado sin libertad). Es una trozo que todavía no fue devuelto, y se quedó en manos del reino de España.

    Quiero decir que la "reconquista" mal llamada, en realidad fue una conquista de los reinos marginales norteños sobre toda la península ibérica.

    Dígame la historia, idioma, psicología, comunidad (premisas marxistas)... que els diferencien de España. (XD es absurda esta pregunta pero bueno... ya se debería saber que España es inherente a Castilla y Andalucía, sino véase la cultura opresora que ha creado España sobre la cultura vasca).

    Por eso mismo camarada tu lo has idcho, es una descontextualicación total.

    Hablo históricamente son lo mismo. Ahora han podido cambiar, al igual que un chileno no es lomismo que un español de España ni un mexicano.


    SAludos camaradas y mevoy que ando mal de tiempo. Lo siento por las respuestas que he dado, me refiero a que suelo ser mas extendido. no ando bien de tiempo y me he equivocado de botón el puto teclado de los huevos y he eliminado dos veces un mensaje totalmente largo y extendo dsobre las anteriores cuestiones.

    :che2:

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Lun Nov 25, 2013 10:23 pm

    Maketo escribió:en asturias se hbla el asturleones que es el creador del castellano, por ende, es españa. en fin, igualar el marxismo con el dogmatismo e idealismo es de completos idiotas. sabiendo que el marxismo es una filosofia cientifica.

    A ceuta y melilla y canarias he respondido arriba.

    En fin, claro que se la URSS. pero porque haces que interfieran elementos que no tienen nada que ver en el tema.
    ¿Lees lo qué pongo? O mejor, al leer lo que escribo, ¿lo comprendes? Porque parece que no.

    Para seguir, el castellano no evoluciona del asturleonés, sino que ambas, castellano y asturleonés, son lenguas romances que vienen del latín. Las dos se encuadran en el grupo de lenguas ibero-occidentales. Así que eso de que el castellano viene del asturleonés, como que no cuela.

    Dices que "en Asturias se habla el asturleones que es el creador del castellano, por ende, es España". No llego a entender esto que dices. ¿A qué te refieres? ¿Quieres decir que Asturias es España por qué, según tú, cosa que es falsa, el castellano evoluciona del asturleonés? Si es eso, y siguiendo ese razonamiento, España es del Imperio Romano (aunque ya no exista) porque nuestra lengua proviene de la que ellos nos legaron. Aunque agradecería que me explicaras esa frase si no es molestia, por favor, por saber a lo que te refieres.

    Luego, te diré que yo en ningún momento he igualado el marxismo con el dogmatismo, sino todo lo contrario, así que te pediría que leyeras bien antes de decir estupideces.


    Tú respuesta sobre Ceuta y Melilla:

    Maketo escribió:Ceuta y Melilla son partes totalemten africanas. Canarias fue invadida por los reyes catolicos al igual que zonas africanas y descontextualizandolo un poco america. para explotar sus terrenos e imponer sus tradiciones. Andalucia fue una "reconquista" (conquista) por aprte de las tribus marginales norteñas.
    Pero si esos territorios se incorporaron a la Corona de Castilla (o al mismo Reino de Castilla) sin distinciones.
    ¿A qué te refieres con "tribus marginales norteñas"? ¿Los reinos que conquistaron los terrenos de la actual Andalucía eran tribus marginales norteñas? Aclárame eso si no es mucha molestia.
    Nadie duda que Ceuta y Melilla estén en continente africano (geográficamente hablando), pero que se encuentre en otro continente no quiere decir que sean colonias. Si mal no recuerdo, PequeñoBurgués (creo que fue él) en este u otro tema, dio varios ejemplos de territorios que se encuentran en continentes diferentes pero no por eso se las considera colonias. Creo que incluso puso el ejemplo de Turquía, que es un país asiático pero con una parte de su territorio en Europa.

    Dices que no tiene nada que ver con el tema lo de la URSS, ¡pero si que tiene! En toda la URSS se hablaba el ruso (más las diferentes lenguas de cada territorio), pero no por la URSS era igual a Rusia. Se puede llevar el mismo ejemplo a España. En España se habla el castellano, pero no por eso Castilla es igual a España. Porque te vuelvo a preguntar: entonces Bilbao es de Castilla, ¿no?

    Maketo escribió:SIGO ESPERANDO TUS ARGUMENTOS QUE DEMUESTREN LAS PREMISAS LENINISTAS DE NACION DE ""ANDALUCIA" y demas
    Dime el número del mensaje o cita aquel en el que yo haya dicho que Andalucía es nación. Por favor, lee con un poco más de atención, porque NO he puesto Andalucía en ningún momento, puse Asturias, te lo he dicho en el mensaje anterior pero tú erre que erre. En fin Rolling Eyes



    EDITO:

    Maketo escribió:Dígame la historia, idioma, psicología, comunidad (premisas marxistas)... que els diferencien de España. (XD es absurda esta pregunta pero bueno... ya se debería saber que España es inherente a Castilla y Andalucía, sino véase la cultura opresora que ha creado España sobre la cultura vasca).
    Entender España sin Cataluña o el País Vasco también está complicado eh. Y bastante. ¿Historia diferente? España aparece en el S. XVIII y Castilla viene de tiempo atrás. Castilla lleva en España lo mismo que Cataluña. ¿Idioma diferente? Hombre, el castellano, diferente al resto de lenguas habladas en el Estado Español como el catalán o el gallego. ¿Psicología diferente? Ahí has acertado. En Madrid y en Bilbao la gente es igual de gilipollas. Salvo excepciones claro. Es lo que tiene ser de España...

    Por cierto, España no ha creado nada, la habrán creado los españoles (o parte de ellos).

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 26, 2013 11:35 am

    El CUT-BAI es una organización nacionalista andaluza, supongo que todos conoceremos a Cañamero y tal, no son marginales precisamente. Ellos se sienten integrantes de una nación, vete a contarles a ellos que no son una Smile .
    El tema es que la inmensa mayoría de andaluces no tienen conciencia de nación, que al final es lo que importa.

    Asturias es lo mismo, tiene hasta idioma, pero no hay conciencia nacional, de ahí que no se puede poner una lista de requesitos para ver si alguien es nación o no, los importante es ver si la población local se siente parte de una nación o no, eso es lo importante, ya sean andaluces, murcianos, extremeños, etc.

    De ahí el ejemplo de Suiza, a primera vista 4 naciones bien diferenciadas geográfica y culturalmente, pero coñe, que a los suizos se les metió en la cabeza pensar que son una nación, se pasaron por el forro la lista de requesitos. Nación multilingüe como ellos se llaman.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Mar Nov 26, 2013 3:56 pm

    PequeñoBurgués escribió:El CUT-BAI  es una organización nacionalista andaluza, supongo que todos conoceremos a Cañamero y tal, no son marginales precisamente. Ellos se sienten integrantes de una nación, vete a contarles a ellos que no son una Smile .
    El tema es que la inmensa mayoría de andaluces no tienen conciencia de nación, que al final es lo que  importa.

    Asturias es lo mismo, tiene hasta idioma, pero no hay conciencia nacional, de ahí que no se puede poner una lista de requesitos para ver si alguien es nación o no, los importante es ver si la población local se siente parte de una nación o no, eso es lo importante, ya sean andaluces, murcianos, extremeños, etc.

    De ahí el ejemplo de Suiza, a primera vista 4 naciones bien diferenciadas geográfica y culturalmente, pero coñe, que a los suizos se les metió en la cabeza pensar que son una nación, se pasaron por el forro la lista de requesitos. Nación multilingüe como ellos se llaman.
    Ya te he explicado que según en que contexto suceda. Yo creo que el tema de la nación o región andaluza está más que dicho. También los de Vallecas se pueden sentir independientes de Madrid, pero son de Madrid quieran o no.
    https://docs.google.com/file/d/0B3zhuSgY7HWxa1hWU0F6Tndja3M/edit

    Antes expliqué que en Euskal Herria en caso de independizarse sería bilingüe los idiomas oficiales aunque sea el euskera el idioma propio. Hemos de contextualizarnos acorde a la sociedad, cultura, comunidad, economía...



    marsupial escribió:
    Maketo escribió:en asturias se hbla el asturleones que es el creador del castellano, por ende, es españa. en fin, igualar el marxismo con el dogmatismo e idealismo es de completos idiotas. sabiendo que el marxismo es una filosofia cientifica.

    A ceuta y melilla y canarias he respondido arriba.

    En fin, claro que se la URSS. pero porque haces que interfieran elementos que no tienen nada que ver en el tema.
    ¿Lees lo qué pongo? O mejor, al leer lo que escribo, ¿lo comprendes? Porque parece que no.

    Para seguir, el castellano no evoluciona del asturleonés, sino que ambas, castellano y asturleonés, son lenguas romances que vienen del latín. Las dos se encuadran en el grupo de lenguas ibero-occidentales. Así que eso de que el castellano viene del asturleonés, como que no cuela.

    Dices que "en Asturias se habla el asturleones que es el creador del castellano, por ende, es España". No llego a entender esto que dices. ¿A qué te refieres? ¿Quieres decir que Asturias es España por qué, según tú, cosa que es falsa, el castellano evoluciona del asturleonés? Si es eso, y siguiendo ese razonamiento, España es del Imperio Romano (aunque ya no exista) porque nuestra lengua proviene de la que ellos nos legaron. Aunque agradecería que me explicaras esa frase si no es molestia, por favor, por saber a lo que te refieres.

    Luego, te diré que yo en ningún momento he igualado el marxismo con el dogmatismo, sino todo lo contrario, así que te pediría que leyeras bien antes de decir estupideces.


    Tú respuesta sobre Ceuta y Melilla:

    Maketo escribió:Ceuta y Melilla son partes totalemten africanas. Canarias fue invadida por los reyes catolicos al igual que zonas africanas y descontextualizandolo un poco america. para explotar sus terrenos e imponer sus tradiciones. Andalucia fue una "reconquista" (conquista) por aprte de las tribus marginales norteñas.
    Pero si esos territorios se incorporaron a la Corona de Castilla (o al mismo Reino de Castilla) sin distinciones.
    ¿A qué te refieres con "tribus marginales norteñas"? ¿Los reinos que conquistaron los terrenos de la actual Andalucía eran tribus marginales norteñas? Aclárame eso si no es mucha molestia.
    Nadie duda que Ceuta y Melilla estén en continente africano (geográficamente hablando), pero que se encuentre en otro continente no quiere decir que sean colonias. Si mal no recuerdo, PequeñoBurgués (creo que fue él) en este u otro tema, dio varios ejemplos de territorios que se encuentran en continentes diferentes pero no por eso se las considera colonias. Creo que incluso puso el ejemplo de Turquía, que es un país asiático pero con una parte de su territorio en Europa.

    Dices que no tiene nada que ver con el tema lo de la URSS, ¡pero si que tiene! En toda la URSS se hablaba el ruso (más las diferentes lenguas de cada territorio), pero no por la URSS era igual a Rusia. Se puede llevar el mismo ejemplo a España. En España se habla el castellano, pero no por eso Castilla es igual a España. Porque te vuelvo a preguntar: entonces Bilbao es de Castilla, ¿no?

    Maketo escribió:SIGO ESPERANDO TUS ARGUMENTOS QUE DEMUESTREN LAS PREMISAS LENINISTAS DE NACION DE ""ANDALUCIA" y demas
    Dime el número del mensaje o cita aquel en el que yo haya dicho que Andalucía es nación. Por favor, lee con un poco más de atención, porque NO he puesto Andalucía en ningún momento, puse Asturias, te lo he dicho en el mensaje anterior pero tú erre que erre. En fin Rolling Eyes



    EDITO:

    Maketo escribió:Dígame la historia, idioma, psicología, comunidad (premisas marxistas)... que els diferencien de España. (XD es absurda esta pregunta pero bueno... ya se debería saber que España es inherente a Castilla y Andalucía, sino véase la cultura opresora que ha creado España sobre la cultura vasca).
    Entender España sin Cataluña o el País Vasco también está complicado eh. Y bastante. ¿Historia diferente? España aparece en el S. XVIII y Castilla viene de tiempo atrás. Castilla lleva en España lo mismo que Cataluña. ¿Idioma diferente? Hombre, el castellano, diferente al resto de lenguas habladas en el Estado Español como el catalán o el gallego. ¿Psicología diferente? Ahí has acertado. En Madrid y en Bilbao la gente es igual de gilipollas. Salvo excepciones claro. Es lo que tiene ser de España...

    Por cierto, España no ha creado nada, la habrán creado los españoles (o parte de ellos).
    En cuanto al chaval peculiar éste.

    Primero, en cuanto a lo de sentirse me la suda completamente. Yo me puedo sentir un león, pero soy un ser humano y en el momento que me vaya a cazar una "bambi" quizás me pegue una coz que salga volando. Puedo sentirme león, pero no lo soy. TE VUELVO A REPETIR, que analizándolo científicamente (no subjetivamente como lo estás haciendo tú, de sentimientos, ideales...) los únicos que cumplen los requisitos por historia, comunidad y etc. son Galicia, Catalunya, Euzkadi y colonias por supuesto.

    Segundo, me acabas de decir que no has dicho que el marxismo sea dogmático y que según tú. Te cito oye, que yo no leo, pero tu no te lees ni te entiendes ni te enteras de lo que escribes:
    "Ahora me entero que ser marxista-leninista es coger las obras de Marx, Engels y Lenin y tragárselas como si fuéramos fanáticos religiosos que se leen La Biblia o El Corán, sin hacer ningún tipo de crítica ni cuestionar sus planteamientos como si ellos tuvieran la verdad absoluta y fueran unos iluminados. Como para mí, el marxismo-leninismo no es eso, me es indiferente que Lenin, Dimitrov o Fidel desde Cuba digan que Castilla no tiene las mismas características que Cataluña para ser considerada nación, porque como bien apunta PequeñoBurgués, la única diferencia radica en el sentimiento de los habitantes, que mientras en Cataluña si existe una conciencia nacional en Castilla no la hay"

    Estás diciendo que leer a Lenin y aplicar sus métodos es ser fanático, religioso y que hay que cambiar ciertas cosas porque sino es "tragárselas y ser un iluminado". La organización leninista (ORGANIZACIÓN TERRITORIAL, ORGANIZACIÓN COMUNISTA), repito, es una filosofía científica. Es como querer cambiar el 2 mas 2 que son 4, porque según tú decir eso es ser un fanático religioso y hay que aplicarle crítica. Claro que se le aplica crítica. Es más con las herramientas marxistas y leninistas aplicamos la crítica.

    Quién coño ha hablado de Cuba?

    Vuelves al subjetivismo no marxista, sentimiento? sabes que los sentimientos son subjetivos e idealistas y pueden estar totalmente equivocados no? yo me puedo sentir mal porque pienso que el mundo es así por la gente. Pero si aplicamos la crítica marxista sabemmos que la gente se comporta de tal manera debido a :necesidades, circunstancias que le hacen ser tal...


    Pero tú eres idiota o qué te pasa? claro que la URSS no es lo mismo que RUsia o que España, al URSS es una unión entre diferentes pueblos federados con derecho a la autodeterminación.

    Las tribus norteñas fueron marginadas por los romanos ya que no tenían ningún interés económico más que el comercio. Entonces construyeron una frontera entre ellos (es decir, zona hispánica en manos romanadas y tribus norteñas). Tras la invasión bárbaro los visigodos establecieron la misma organización territorial y de hecho imitaban las tradiciones romanas ya que les gustaba la cultura y la herencia romana, nombrando a la actual HIspania España por primera vez. Los musulmanes siguieron el mismo modelo (estableciendo el federalismo) sin crear ningún cambio en la zona española. Entonces con la desaparición de los visigodos esas tribusnorteñas cruzaron tal frontera y empezaron una conquista (NO UNA RECONQUISTA) en las zonas musulmanas. Tras esa conquista prevalecían: el reino castellano, Navarro, Aragonés y gallego.

    Tras eso el reino de castilla se alió con el de aragón (reyes católicos) para la conquista de: Navarra, anexión de Galicia y expulsión definitiva de los musulmanes de España, acabando con el último reino(reino de Granada), de muchos que prevalecían dentro de España (llamada Al Andalus) en la época mora.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 26, 2013 4:53 pm

    Ya te he explicado que según en que contexto suceda. Yo creo que el tema de la nación o región andaluza está más que dicho. También los de Vallecas se pueden sentir independientes de Madrid, pero son de Madrid quieran o no.
    Ni mucho menos, si los de vallecas son mayoría y lo sienten así (que no es el caso), serán independientes si se lo ganan.
    Un ejemplo práctico: los moldavos se sienten nación, aunque en esencia son rumanos, pero los vaivenes de la historia les hizo configurarse como la nación moldava, hasta llaman moldavo al rumano para marcar la distinción.

    Eslovacos y checos, su idioma cuando se separaron era básicamente el mismo, hoy en día son 2 naciones diferenciadas y sin vistas de reunificarse.

    En cambio si los gallegos en su mayoría son del PP y con mentalidad regionalista a lo sumo, por muchas "cláusulas" que cumplan no tienen conciencia de nación, no se sienten parte de una nación gallega, ahí está el tema, en ese caso los de Vallecas tendrían más derecho a la independencia que los de Galicia, con diferencia además. Igual que los moldavos tienen derecho a ser una nación a parte de Rumanía.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 26, 2013 5:04 pm

    Sobre la respuesta a Marsupial solo voy a entrar en historia, lo otro que te responda él:

    Las tribus norteñas fueron marginadas por los romanos ya que no tenían ningún interés económico más que el comercio. Entonces construyeron una frontera entre ellos (es decir, zona hispánica en manos romanadas y tribus norteñas). Tras la invasión bárbaro los visigodos establecieron la misma organización territorial y de hecho imitaban las tradiciones romanas ya que les gustaba la cultura y la herencia romana, nombrando a la actual HIspania España por primera vez. Los musulmanes siguieron el mismo modelo (estableciendo el federalismo) sin crear ningún cambio en la zona española.
    Las "tribus norteñas", si te refieres a Galaicos, Astures y Cántabros, fueron romanizadas, no quedaron aisladas, de hecho lo que hoy en día es buena parte de Navarra todo el País Vasco también fue romanizado, la única tribu norteña que quedó sin romanizar fueron precisamente los vascones que tras el vacío de poder romano ocuparían las tierras bajas aculturizando a los habitantes romanizados de País Vasco y Navarra (las regiones más o menos, que de aquella no existían como tal).

    Entonces con la desaparición de los visigodos esas tribusnorteñas cruzaron tal frontera y empezaron una conquista (NO UNA RECONQUISTA) en las zonas musulmanas. Tras esa conquista prevalecían: el reino castellano, Navarro, Aragonés y gallego.
    Bueno de verdad tienes muchos problemas con la historia, te recomiento hagas un repaso porque esto que dices tampoco es correcto y no me pagan para dar clases en foros.


    Tras eso el reino de castilla se alió con el de aragón (reyes católicos) para la conquista de: Navarra, anexión de Galicia y expulsión definitiva de los musulmanes de España, acabando con el último reino(reino de Granada), de muchos que prevalecían dentro de España (llamada Al Andalus) en la época mora.
    Lo de anexión de Galicia no tiene sentido, el Reino de Galicia era un título que ostentaban y poseían los reyes del Reino de León, el Reino de León fue fagocitado por el Reino de Castilla un siglo antes de los Reyes Católicos, incorporándose por tanto también los territorios gallegos.

    Saludos.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Mar Nov 26, 2013 5:47 pm

    PequeñoBurgués escribió:Sobre la respuesta a Marsupial solo voy a entrar en historia, lo otro que te responda él:

    Las tribus norteñas fueron marginadas por los romanos ya que no tenían ningún interés económico más que el comercio. Entonces construyeron una frontera entre ellos (es decir, zona hispánica en manos romanadas y tribus norteñas). Tras la invasión bárbaro los visigodos establecieron la misma organización territorial y de hecho imitaban las tradiciones romanas ya que les gustaba la cultura y la herencia romana, nombrando a la actual HIspania España por primera vez. Los musulmanes siguieron el mismo modelo (estableciendo el federalismo) sin crear ningún cambio en la zona española.
    Las "tribus norteñas", si te refieres a Galaicos, Astures y Cántabros, fueron romanizadas, no quedaron aisladas, de hecho lo que hoy en día es buena parte de Navarra todo el País Vasco también fue romanizado, la única tribu norteña que quedó sin romanizar fueron precisamente los vascones que tras el vacío de poder romano ocuparían las tierras bajas aculturizando a los habitantes romanizados de País Vasco y Navarra (las regiones más o menos, que de aquella no existían como tal).

    Entonces con la desaparición de los visigodos esas tribusnorteñas cruzaron tal frontera y empezaron una conquista (NO UNA RECONQUISTA) en las zonas musulmanas. Tras esa conquista prevalecían: el reino castellano, Navarro, Aragonés y gallego.
    Bueno de verdad tienes muchos problemas con la historia, te recomiento hagas un repaso porque esto que dices tampoco es correcto y no me pagan para dar clases en foros.


    Tras eso el reino de castilla se alió con el de aragón (reyes católicos) para la conquista de: Navarra, anexión de Galicia y expulsión definitiva de los musulmanes de España, acabando con el último reino(reino de Granada), de muchos que prevalecían dentro de España (llamada Al Andalus) en la época mora.
    Lo de anexión de Galicia no tiene sentido, el Reino de Galicia era un título que ostentaban y poseían los reyes del Reino de León, el Reino de León fue fagocitado por el Reino de Castilla un siglo antes de los Reyes Católicos, incorporándose por tanto también los territorios gallegos.

    Saludos.
    Vale, lo que quieras, yo tengo un problema con la historia y vosotros aún no me habéis dicho porqué deberían ser naciones y que cumplen para serlo analizándolas.
    http://www.mediafire.com/view/mflpsdziig6n3e9/Temas+de+formaci%C3%B3n+marxista-leninista.pdf es un buen texto para leer el desarrollo de la historia en España

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Mar Nov 26, 2013 9:29 pm

    Maketo escribió:Primero, en cuanto a lo de sentirse me la suda completamente. Yo me puedo sentir un león, pero soy un ser humano y en el momento que me vaya a cazar una "bambi" quizás me pegue una coz que salga volando. Puedo sentirme león, pero no lo soy.
    No, un león no vas a ser. Pero no puedes hablarme de que Euskadi tiene una psicología diferente al resto de España y luego decir que no te importa lo que uno se sienta. Cuando dices que un vasco no se SIENTE españoles, sino que se SIENTE vasco únicamente, ya estás hablando de SENTIMIENTOS. De ideales yo no he hablado.

    Maketo escribió:Segundo, me acabas de decir que no has dicho que el marxismo sea dogmático y que según tú. Te cito oye, que yo no leo, pero tu no te lees ni te entiendes ni te enteras de lo que escribes:
    "Ahora me entero que ser marxista-leninista es coger las obras de Marx, Engels y Lenin y tragárselas como si fuéramos fanáticos religiosos que se leen La Biblia o El Corán, sin hacer ningún tipo de crítica ni cuestionar sus planteamientos como si ellos tuvieran la verdad absoluta y fueran unos iluminados. Como para mí, el marxismo-leninismo no es eso, me es indiferente que Lenin, Dimitrov o Fidel desde Cuba digan que Castilla no tiene las mismas características que Cataluña para ser considerada nación, porque como bien apunta PequeñoBurgués, la única diferencia radica en el sentimiento de los habitantes, que mientras en Cataluña si existe una conciencia nacional en Castilla no la hay"

    Estás diciendo que leer a Lenin y aplicar sus métodos es ser fanático, religioso y que hay que cambiar ciertas cosas porque sino es "tragárselas y ser un iluminado". La organización leninista (ORGANIZACIÓN TERRITORIAL, ORGANIZACIÓN COMUNISTA), repito, es una filosofía científica. Es como querer cambiar el 2 mas 2 que son 4, porque según tú decir eso es ser un fanático religioso y hay que aplicarle crítica. Claro que se le aplica crítica. Es más con las herramientas marxistas y leninistas aplicamos la crítica.
    Por partes... No entiendes, está claro. ¿Dónde digo que el marxismo sea dogmático? Digo precisamente que NO lo es, por eso creo que no tengo que coger la obra de Marx, Lenin y demás y creérmela a pies juntillas, igual que no tienes porque estar de acuerdo con todos sus planteamientos. ¿Sabes? Eran humanos, y los humanos también se equivocan por muy brillantes que hayan podido ser.
    No digo que leer a Lenin sea de ser fanático, haber si volvemos a la escuela a que nos enseñen un poco de comprensión lectora. Digo que no tienes que coger la obra de Lenin y tragártela como un si fueras un fanático, sino que mejor es reflexionar, leer otros autores o diferentes fuentes. No sé, eso es a lo que yo llamo crítica. Comparar y hacer una crítica.

    Y si he mencionado a Fidel y Cuba no ha sido porque tú lo hayas dicho, aunque yo tampoco mencioné a Andalucía y mira que te has puesto pesaíto con eso y no has dicho tanto coño. Por cierto, lo que te he dicho que cites era lo de Andalucía, que aun lo espero por favor.


    Maketo escribió:Vuelves al subjetivismo no marxista, sentimiento? sabes que los sentimientos son subjetivos e idealistas y pueden estar totalmente equivocados no? yo me puedo sentir mal porque pienso que el mundo es así por la gente. Pero si aplicamos la crítica marxista sabemmos que la gente se comporta de tal manera debido a :necesidades, circunstancias que le hacen ser tal...
    Tú te puedes sentirte mal porque piensas que el mundo es así de asqueroso por la gente. Caes en depresión y en un completo nihilismo y te suicidas. Pero claro, los sentimientos, como son subjetivos, no cuentan.


    Maketo escribió:Pero tú eres idiota o qué te pasa? claro que la URSS no es lo mismo que RUsia o que España, al URSS es una unión entre diferentes pueblos federados con derecho a la autodeterminación.
    Calma, calma... Rolling Eyes Y España es una unión (más o menos voluntaria) de diferentes pueblos sin derecho a la autodeterminación. Y no, España con los Reyes Católicos no existía.



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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

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