¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Nov 16, 2013 11:41 am

    Respecto a tus preguntas:
    ¿es Gibraltar británico? ---> sí, con estatus colonial.

    ¿es Nueva Caledonia parte de Francia? ---> sí

    ¿es Groenlandia territorio integrante de Dinamarca?---> sí

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por el_republicano2 el Sáb Nov 16, 2013 11:49 am

    En el texto Lucha de clases y movimientos nacionales en España del Partido Comunista de España (reconstituido) [PCE(r)], se dedican algunas páginas a la situación de Canarias.

    PequeñoBurgués, no me estaba refiriendo a si legalmente dichos territorios pertenecen a determinados Estados, eso ya lo sé. Lo que estoy preguntando es si, los usuarios que consideráis a Canarias parte de España, o como mínimo un territorio no sometido a régimen colonial, consideráis también que, por ejemplo, los territorios mencionados forman parte de sus respectivos países de la misma manera en que, en su día, se llegó a considerar Algeria parte de Francia (y no por ello dejó de ser una colonia francesa hasta su independencia).

    EDITO: El amarillo tus trigales: sobre la autogestión y soberanía alimentaria, artículo de Óscar Chirino, militante de Soberanistas de Izquierdas, sobre la soberanía alimentaria en el archipiélago canario. Unos apuntes sobre la revolución en Canarias, análisis marxista sobre la situación de Canarias por parte de unos camaradas del archipiélago.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Sáb Nov 16, 2013 5:43 pm

    Galinskiy escribió:Yo conozco a gente que ha ido al Valle de Arán y allí se habla catalán. Que otra gente hable occitano o castellano es otra cosa, referéndum y punto, no hay más que hablar, cuando hay dudas que decida el pueblo.
    En el Valle de Arán se habla catalán, castellano y occitano, pero propiamente su lengua sería el occitano. Pero mira, en lo de que decida el pueblo estoy de acuerdo, pero que decida el pueblo EN TODO. Es decir, eso de Países Catalanes, que se haga por sentimiento también, no porque unos lo consideren su modelo y lo crean el mejor.

    Galinskiy escribió:¿Y eso qué importa? Existía la URSS propiamente dicha? No, son las repúblicas socialistas del imperio ruso unidas.
    Importa y mucho, y más cuando dices cosas como "No soy nacionalista, pero ni falta que hace para reconocer los Países Catalanes. Quien no quiera aceptarlo que se vaya a coger amapolas al campo o no, que se lea un libro de historia". Históricamente nunca ha existido eso que se denominan Países Catalanes. No puedes argumentar primero como si los Países Catalanes fueran algo histórico y cuando se te dice que no, decir "¿Yeso qué importa?". Y a tú otra pregunta, pues sí, la URSS si existía propiamente dicha. Tenía Constitución y todo.


    Galinskiy escribió: Es la unión de los pueblos que hablan catalán, tenemos derecho a unirnos y a ser un estado (independiente o no, yo no quiero ser independiente), eso no tiene discusión ninguna

    Tenéis derecho a uniros si así lo desea una mayoría de los habitantes de esos pueblos.

    Galinskiy escribió:Eso de que no nos podemos considerar todos la misma nación te lo has sacado tú, no sé yo si eres de algún pueblo catalán como yo pero aquí se nos enseña historia de nuestro estado (lo mínimo pero se nos da algo) y enseguida puedes comprender que todos hablamos la misma lengua y que somos un mismo estado.
    Por poder te puedes considerar lo que quieras, pero NO existe una mentalidad de "somos catalanes" en Valencia, ni en Baleares...igual que NO existe una mentalidad en Cataluña de "som Països Catalans". ¿Historia de vuestro Estado? Repasa los conceptos de Estado, país y nación por favor, pues son indispensables para tratar temas como éste. No niego que el catalán sea como se le llama al valenciano en Cataluña ni que el valenciano sea el catalán de Valencia. Pero de ahí ha ser un estado...

    Galinskiy escribió:El catalán tiene variantes pero esas variantes se estudian en todos los centros educativos de los Países Catalanes y no suponen ninguna dificultad para hablar con la gente de los otros pueblos, eso te lo aseguro.
    ¿Enserio? ¿Se estudian todos los dialectos del catalán en todos los centros educativos de los Países Catalanes? Venga, no soy un puesto en dialectos catalanes, pero la wikipedia (perdón por citar dicha fuente, pero para esto yo diría que es válida) me arroja que hay más de diez variantes del catalán, así que dudo que se estudien todas en todos los centros educativos de los Países Catalanes... más cuando los del PP, que gobiernan en la C. Valenciana, no quieren ni oír hablar del catalán. Así que, por lo pronto, eso no cuela. Ahora, que te puedas entender con cualquier otro catalanoparlante es normal, igual que yo me entiendo con cualquier castellanoparlante, salvo excepciones claro.


    Galinskiy escribió:La gente no se siente un solo pueblo porque no tiene conciencia, y es normal, el PP y la dictadura se han encargado de dividir a nuestro pueblo y a nuestra lengua. España desde hace muy poco, digamos la maravillosa democracia, nuestra lengua y nuestro pueblo ha estado dividido al igual que su lengua, desde que entraron los "bogbones".
    ¿A qué le achacas la desunión esa de la que hablas? ¿Al PP, a los Borbones, a Franco o a la Transición? Es que no me queda claro.

    La gente no se siente un solo pueblo, primero, porque nunca ha sido un solo pueblo, nunca ha existido un Estado que englobe tales territorios ni un sentimiento nacional de pueblo catalán en valencia y baleares (salvo minorías).

    Estás intentando basar tu argumentación en temas históricos, pero por ahí no se sustentan los Países Catalanes.

    Galinskiy escribió:No te digo yo ni te niego que quizás la gente no se sienta todo catalana, pero es que eso es fruto y producto de la opresión, de los medios de desinformación y del gobierno que se ha encargado de dividir nuestra lengua y nuestro pueblo.
    No, el pueblo valenciano no se siente catalán porque nunca ha sido catalán. Jaime I fundó el Reino de Valencia, el cual desapareció en 1707, cuando se extienden los fueros castellanos al Reino de Valencia. Los valencianos se han sentido valencianos desde antes de la II República. Que habláis lo mismo no hay duda, pero no busques excusas para la inexistencia de un sentimiento catalán en Valencia, porque no tiene por qué haberlo.


    Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

    Además, de suyo se comprende que la nación, como todo fenómeno histórico, se halla sujeta a la ley del cambio, tiene su historia, su comienzo y su fin.

    Es necesario subrayar que ninguno de los rasgos indicados, tomado aisladamente, es suficiente para definir la nación. Más aún: basta con que falte aunque sólo sea uno de estos rasgos, para que la nación deje de serlo.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Galin el Dom Nov 17, 2013 12:23 am

    En el Valle de Arán se habla catalán, castellano y occitano, pero propiamente su lengua sería el occitano. Pero mira, en lo de que decida el pueblo estoy de acuerdo, pero que decida el pueblo EN TODO. Es decir, eso de Países Catalanes, que se haga por sentimiento también, no porque unos lo consideren su modelo y lo crean el mejor.
    Lo mismo digo, referéndum para los habitantes del valle de Arán y ya está.

    Importa y mucho, y más cuando dices cosas como "No soy nacionalista, pero ni falta que hace para reconocer los Países Catalanes. Quien no quiera aceptarlo que se vaya a coger amapolas al campo o no, que se lea un libro de historia". Históricamente nunca ha existido eso que se denominan Países Catalanes. No puedes argumentar primero como si los Países Catalanes fueran algo histórico y cuando se te dice que no, decir "¿Yeso qué importa?". Y a tú otra pregunta, pues sí, la URSS si existía propiamente dicha. Tenía Constitución y todo.
    Yo me refiero a que esos territorios fueron poblados en el pasado por catalanes de los que hoy descendemos, por mucho que uno se sienta balear, valenciano, etc.. yo soy valenciano, pero también sé que soy catalán pues desciendo de ellos al igual que mi lengua. Los Países Catalanes deben ser un territorio, fuera o dentro de España, que unifique a los pueblos de habla catalana porque estos pueblos fueron "creados" por Cataluña, en este caso por la corona de Aragón, pero fueron por la parte catalana porque la parte de Valencia que fue repoblada por aragoneses se habla castellano y no se incluye. Los Países Catalanes también pueden existir y tener una constitución si así sigue el movimiento y se decide. No busco que se independicen porque yo quiero vivir en una España con sus pueblos socialistas y unidos. Pero si España sigue así estaré encantado de independizarme, porque España nos divide y nos roba.

    Tenéis derecho a uniros si así lo desea una mayoría de los habitantes de esos pueblos.
    Por supuesto eso es indiscutible. En estos últimos años el movimiento está aumentando de forma notable, eso te lo aseguro.

    Por poder te puedes considerar lo que quieras, pero NO existe una mentalidad de "somos catalanes" en Valencia, ni en Baleares...igual que NO existe una mentalidad en Cataluña de "som Països Catalans". ¿Historia de vuestro Estado? Repasa los conceptos de Estado, país y nación por favor, pues son indispensables para tratar temas como éste. No niego que el catalán sea como se le llama al valenciano en Cataluña ni que el valenciano sea el catalán de Valencia. Pero de ahí ha ser un estado...
    Sí existe, eso lo dices tú. Aquí y en Baleares hay mucha gente que quiere los Países Catalanes y se siente parte de ellos, somos valencianos pero también catalanes, al igual que un extremeño también es español. ¿Que no existe una mentalidad en Cataluña de som Països Catalans? Una gran parte de la población independentista apoya la unificación de los pueblos de lengua catalana, por no decir toda. Lo que pasa es que en Cataluña hay muchísimo más movimiento que aquí y su primer paso es independizar Cataluña. Pero una Cataluña independiente se uniría con una Valencia y con unas Baleares independientes.

    ¿Enserio? ¿Se estudian todos los dialectos del catalán en todos los centros educativos de los Países Catalanes? Venga, no soy un puesto en dialectos catalanes, pero la wikipedia (perdón por citar dicha fuente, pero para esto yo diría que es válida) me arroja que hay más de diez variantes del catalán, así que dudo que se estudien todas en todos los centros educativos de los Países Catalanes... más cuando los del PP, que gobiernan en la C. Valenciana, no quieren ni oír hablar del catalán. Así que, por lo pronto, eso no cuela. Ahora, que te puedas entender con cualquier otro catalanoparlante es normal, igual que yo me entiendo con cualquier castellanoparlante, salvo excepciones claro.
    Pues sí, por raro que parezca sí. Si quieres te pongo una foto de las páginas de mi libro de lengua y lo ves, no tengo ningún problema (pero falta de tiempo sí). Camarada, no sé porqué no te fías de mí, cuando es algo que hago y he hecho en la actualidad. En la asignatura de lengua catalana (impartida en Baleares y en Cataluña) se nos da historia de los Países Catalanes y estudiamos sus variedades dialectales. Duda lo que quieras, ven a verlo si no te lo crees, me parece muy fuerte eso de que no cuela, yo me puedo equivocar en este debate y si me equivoco y digo algo mal estoy encantado de que me respondas y me corrigas, pero que no te creas y me taches de que es una mentira cuando es algo que hago yo y todos los jóvenes de las tres comunidades autónomas, tiene tela.

    ¿A qué le achacas la desunión esa de la que hablas? ¿Al PP, a los Borbones, a Franco o a la Transición? Es que no me queda claro.

    La gente no se siente un solo pueblo, primero, porque nunca ha sido un solo pueblo, nunca ha existido un Estado que englobe tales territorios ni un sentimiento nacional de pueblo catalán en valencia y baleares (salvo minorías).

    Estás intentando basar tu argumentación en temas históricos, pero por ahí no se sustentan los Países Catalanes.
    A las 4. En la Corona de Aragón conservábamos derechos que nos fueron arrebatados por los Borbones, que impusieron el castellano, Franco hizo lo que no está escrito pero no solo aquí también en Galiza y Euskadi, claro. La Transición nos ha dividido en esto de las comunidades, cosa que no debe ser así, además de robar pero bien. Porque Cataluña es de las comunidades que más aporte y luego de las que menos recibe. No veamos ya el menosprecio que se nos tiene fuera del territorio, si es oír el Catalán en algún lugar de Castilla y ya salir la catalanofobia.

    Desde la historia se puede comprender porqué estos territorios tienen la misma lengua y la misma cultura, y porqué entonces queremos crear una unión entre estos pueblos llamada los Países Catalanes, que es lo que queremos ser y lo que tenemos derecho a ser si lo decidimos, por eso luchamos de manera democrática. Y no solo en Cataluña como he dicho antes el movimiento tiene muchos partidarios.

    No, el pueblo valenciano no se siente catalán porque nunca ha sido catalán. Jaime I fundó el Reino de Valencia, el cual desapareció en 1707, cuando se extienden los fueros castellanos al Reino de Valencia. Los valencianos se han sentido valencianos desde antes de la II República. Que habláis lo mismo no hay duda, pero no busques excusas para la inexistencia de un sentimiento catalán en Valencia, porque no tiene por qué haberlo.
    El pueblo valenciano es catalán. Los valencianos descienden de colonos catalanes al igual que nuestra lengua. Hay sentimiento valenciano y catalán, hay sentimiento de que el pueblo valenciano se junte con el balear y el catalán y formar los Países Catalanes. De eso hay sentimiento.

    Saludos

    marsupial
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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Dom Nov 17, 2013 2:59 am

    Galinskiy escribió:Yo me refiero a que esos territorios fueron poblados en el pasado por catalanes de los que hoy descendemos
    Y yo desciendo de Don Pelayo... Mira que lo tiene difícil un español para saber de donde desciende, como para que digas tan rotundamente que los valencianos descienden de los catalanes. Que hubiera movimientos de catalanes al Reino de Valencia no lo niego, pero por aquí han pasado romanos, bárbaros por un tuvo, árabe-sirios y bereberes (aunque no hubo una mezcla notable)...como para poder afirmar que los valencianos de hoy descendéis de los catalanes. Ni que tuvierais pureza de sangre o algo.


    Galinskiy escribió:Los Países Catalanes deben ser un territorio, fuera o dentro de España, que unifique a los pueblos de habla catalana porque estos pueblos fueron "creados" por Cataluña
    Por esa regla de tres, Austria y Alemania que se unan, hablan la misma lengua. Castilla y los pueblos castellanoparlantes de América que se unan, hablamos una misma lengua y Castilla "creo" esos pueblos. ¿No? ¿O lo qué vale para unos no vale para otros?


    Galinskiy escribió:Pero si España sigue así estaré encantado de independizarme, porque España nos divide y nos roba.
    El argumento de que España os roba es el que usa CiU y la burguesía nacionalista catalana y NO vale. Madrid es la CC.AA. que más aporta al conjunto del Estado, y ni siquiera tiene un pacto fiscal para ella como si tiene Cataluña. El Estado Español roba a los madrileños y divide a los castellanos, creando varias CC.AA. de una misma nación. España (la que no es Castilla), nos divide y nos roba. Estamos peor en Castilla que en los Países Catalanes en cuanto a opresión nacional.


    Galinskiy escribió:Sí existe, eso lo dices tú. Aquí y en Baleares hay mucha gente que quiere los Países Catalanes y se siente parte de ellos, somos valencianos pero también catalanes, al igual que un extremeño también es español. ¿Que no existe una mentalidad en Cataluña de som Països Catalans? Una gran parte de la población independentista apoya la unificación de los pueblos de lengua catalana, por no decir toda. Lo que pasa es que en Cataluña hay muchísimo más movimiento que aquí y su primer paso es independizar Cataluña. Pero una Cataluña independiente se uniría con una Valencia y con unas Baleares independientes.

    Según ElPaís, ha 11 de septiembre de 2013, el 52% de los catalanes están a favor de la independencia de Cataluña. Este dato a simple vista nos demostraría que hay una conciencia nacional, un espíritu de lucha por su soberanía nacional, etc., etc...pero yo creo que no, pues achaco esa efervescencia nacionalista primero, a la crisis económica, segundo, al discurso oportunista de CiU, que tan solo habla de derecho a decidir o independencia cuando les tocan los euros, y tercero, a que la población catalana se ha echado a la calle cual corderitos detrás de su pastor en pos de un grito de independencia. ¿Sus argumentos? "España nos roba". Ese es el más escuchado. ¿Hay conciencia de Países Catalanes en Cataluña? Lo dudo. Y si la hay, salvo la Esuqerra Independentista, que no son más que una pequeña minoría, será por puro pancatalanismo y chauvinismo.

    ¿Qué es para ti mucha gente? Porque en Valencia arrasa el PP y en Baleares también, y los movimientos a favor de los Países Catalanes en Valencia no es que muevan mucha gente (salvo en el panorama juvenil, que si puede destacar un poco más).



    Galinskiy escribió:Pues sí, por raro que parezca sí. Si quieres te pongo una foto de las páginas de mi libro de lengua y lo ves, no tengo ningún problema (pero falta de tiempo sí). Camarada, no sé porqué no te fías de mí, cuando es algo que hago y he hecho en la actualidad. En la asignatura de lengua catalana (impartida en Baleares y en Cataluña) se nos da historia de los Países Catalanes y estudiamos sus variedades dialectales. Duda lo que quieras, ven a verlo si no te lo crees, me parece muy fuerte eso de que no cuela, yo me puedo equivocar en este debate y si me equivoco y digo algo mal estoy encantado de que me respondas y me corrigas, pero que no te creas y me taches de que es una mentira cuando es algo que hago yo y todos los jóvenes de las tres comunidades autónomas, tiene tela.
    Historia de los Países Catalanes no te darán ... Y ya entiendo a lo que te refieres con lo de que estudias las variedades lingüísticas del catalán, yo también lo hacía en lengua castellana con el castellano. Lo del seseo, el ceceo, el leísmo, el laísmo...y donde se daban y tal. Pero eso no es estudiar todas las variedades de una lengua...

    Y no pretendo dudar de ti ni de ponerte de mentiroso, pero me choca eso de estudiar todos las variedades del catalán y más en un instituto o colegio. Pero claro, si te refieres a lo que he dicho antes, eso no se puede considerar estudiar todas las variedades de una misma lengua.


    Galinskiy escribió:A las 4. En la Corona de Aragón conservábamos derechos que nos fueron arrebatados por los Borbones, que impusieron el castellano, Franco hizo lo que no está escrito pero no solo aquí también en Galiza y Euskadi, claro.

    En la Corona de Aragón, el Reino de Valencia conservaba derechos que luego les fueron arrebatados tras los DNP, eso es correcto. Pero ahí Cataluña y el Reino de Valencia no tenían más unidad que la de unión dinástica. Por ahí no se sustenta una unidad Valencia-Cataluña-Baleares.

    Franco hizo lo que no está escrito, en Valencia, Cataluña, Baleares, Galicia, Euskadi, Castilla, Andalucía, Asturias, Aragón, Canarias... No fuisteis los únicos a los que Franco les tocó la moral. Que en Madrid se podía hablar castellano y en Valencia no podías hablar valenciano públicamente, pero en este país no iban solo al paredón los nacionalistas ni las gentes de las minorías nacionales. Así que no pongas a Cataluña u otras regiones como damnificadas por Franco, porque Franco destruyó, asesinó y reprimió en todo el Estado Español.


    Galinskiy escribió:La Transición nos ha dividido en esto de las comunidades, cosa que no debe ser así, además de robar pero bien. Porque Cataluña es de las comunidades que más aporte y luego de las que menos recibe. No veamos ya el menosprecio que se nos tiene fuera del territorio, si es oír el Catalán en algún lugar de Castilla y ya salir la catalanofobia
    Anteriormente, Valencia no estaba unida ni a Baleares ni a Cataluña. Nunca lo ha estado más que compartiendo el mismo soberano. ¿Qué diferencia hay entonces?

    El argumento ese del dinero es muy de CiU y de la burguesía catalana... Ya lo he dicho antes, Madrid es la CC.AA. que más aporta...y no tiene pacto fiscal alguno.

    ¿Es oír el catalán y ya hay tirria? Mira que yo he oído lo mismo de gente hablando en castellano en Cataluña... Y NO CUELA. Gilipollas hay en todos lados, y más en este país llamado España. Puedes ir a Madrid y que te oigan hablar en catalán y se te tiren al cuello, igual que yo he oído de a gente que no le han servido en bares de Cataluña o Euskadi por pedir en castellano...pero es que gilipollas hay en todos lados. Pero de ahí a llamarlo catalanofobia...no estoy de acuerdo.



    Galinskiy escribió:El pueblo valenciano es catalán. Los valencianos descienden de colonos catalanes al igual que nuestra lengua. Hay sentimiento valenciano y catalán, hay sentimiento de que el pueblo valenciano se junte con el balear y el catalán y formar los Países Catalanes. De eso hay sentimiento.
    Me remito a lo anteriormente dicho. Y yo desciendo de Don Pelayo...
    En Valencia hay sentimiento de ser España. Al menos eso es lo que a mí me dice el nulo apoyo que tiene la Esquerra Independentista salvo entre la juventud y el echo de que el PP lleva años ARRASANDO en Valencia. Así que, sentimiento, lo que es sentimiento no hay.

    Salute.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Galin el Dom Nov 17, 2013 11:38 am

    Estimado camarada

    Primeramente quiero agradecerle su intervención y que estemos haciendo este debate. Me parece un debate muy interesante y con mucho gusto lo sigo.

    -----------------------------------------


    Y yo desciendo de Don Pelayo... Mira que lo tiene difícil un español para saber de donde desciende, como para que digas tan rotundamente que los valencianos descienden de los catalanes. Que hubiera movimientos de catalanes al Reino de Valencia no lo niego, pero por aquí han pasado romanos, bárbaros por un tuvo, árabe-sirios y bereberes (aunque no hubo una mezcla notable)...como para poder afirmar que los valencianos de hoy descendéis de los catalanes. Ni que tuvierais pureza de sangre o algo.
    Vamos a ver. Yo no estoy defendiendo aquí una pureza de sangre catalana, yo sé muy bien qué pueblos han pasado por España y cómo. Todos los españoles descendemos de los pueblos que bien has citado, todos, pero nuestra tierra después de la conquista a los árabes fue repoblada por catalanes y aragoneses, y Baleares por catalanes. Que ha pasado de todo sí, pero repoblado fue primeramente por ellos y de los que la mayoría descendemos (y no con esto tengo pureza de sangre)

    Por esa regla de tres, Austria y Alemania que se unan, hablan la misma lengua. Castilla y los pueblos castellanoparlantes de América que se unan, hablamos una misma lengua y Castilla "creo" esos pueblos. ¿No? ¿O lo qué vale para unos no vale para otros?
    Camarada, yo creo que el problema no es que usted no me entienda si no que no me quiere entender. Yo no he dicho que este movimiento de unificación tenga que aplicarse a demás estados. Yo le estoy diciendo que nuestro movimiento consiste en unir a los pueblos de habla y cultura catalana en uno mismo, porque así lo queremos. Podemos ser más o menos, es verdad, podemos no ser todos pero cada vez si que le digo yo que somos más y no tiene porqué ser necesariamente independentista. Además como le he dicho, una Cataluña independiente se uniría con el resto de territorios si también tuvieran el respaldo. Yo no estoy defendiendo una regla de tres yo solo estoy defendiendo este movimiento pero no de carácter independiente sino como de carácter de unificación territorial. No me ande por las ramas ni tergiverse, que bien sabe que no tiene nada que ver. Es más, si Austria y Alemania su pueblo decidiese unirse se haría, lo del derecho de autodeterminación de los pueblos es algo que ya hemos hablado y de sobra conocido.

    El argumento de que España os roba es el que usa CiU y la burguesía nacionalista catalana y NO vale. Madrid es la CC.AA. que más aporta al conjunto del Estado, y ni siquiera tiene un pacto fiscal para ella como si tiene Cataluña. El Estado Español roba a los madrileños y divide a los castellanos, creando varias CC.AA. de una misma nación. España (la que no es Castilla), nos divide y nos roba. Estamos peor en Castilla que en los Países Catalanes en cuanto a opresión nacional.
    Pues para mí sí que me vale. Cataluña tiene mucha industria y aporta mucho a España y luego recibe menos, es muy injusto el sistema de financiación. ¡Ojo! Que yo estoy de acuerdo con usted 100%, España también roba y divide a Castilla, por supuesto, eso es algo que nunca he negado ni lo haré, solo un ciego podría hacerlo. Estáis peor en Castilla sí, pero eso no quita el clavo de Cataluña, aquí todos a una. España le roba a Castilla y a Cataluña y eso necesita remedio, los de de acuerdo. Pero no me diga usted que a Cataluña no le dividen ni roban porque a Castilla se lo hacen más, no hombre, que lo hagan en menor grado es una cosa y que no lo hagan otra bien distinta.

    Según ElPaís, ha 11 de septiembre de 2013, el 52% de los catalanes están a favor de la independencia de Cataluña. Este dato a simple vista nos demostraría que hay una conciencia nacional, un espíritu de lucha por su soberanía nacional, etc., etc...pero yo creo que no, pues achaco esa efervescencia nacionalista primero, a la crisis económica, segundo, al discurso oportunista de CiU, que tan solo habla de derecho a decidir o independencia cuando les tocan los euros, y tercero, a que la población catalana se ha echado a la calle cual corderitos detrás de su pastor en pos de un grito de independencia. ¿Sus argumentos? "España nos roba". Ese es el más escuchado. ¿Hay conciencia de Países Catalanes en Cataluña? Lo dudo. Y si la hay, salvo la Esuqerra Independentista, que no son más que una pequeña minoría, será por puro pancatalanismo y chauvinismo.

    ¿Qué es para ti mucha gente? Porque en Valencia arrasa el PP y en Baleares también, y los movimientos a favor de los Países Catalanes en Valencia no es que muevan mucha gente (salvo en el panorama juvenil, que si puede destacar un poco más).
    Y se lo achaca bien y es muy cierto. La población independentista a crecido de manera brutal por los factores que bien has descrito. Pero conciencia de Països Catalans hay, pero Cataluña busca la independencia aunque sea oportunista y con pobres argumentos, pero como ya he dicho muchas veces, el objetivo de la población independentista es crear la unión de pueblos de habla y cultura catalana, aunque sea primero Cataluña por su mayoría, este concienciada o no. No le niego que muchos estén a favor de la independiencia porque les conviene más por lo que le dice Artur Mas, pero esa independiencia va ligada a todos los pueblos catalanes téngalo presente.

    Historia de los Países Catalanes no te darán ... Y ya entiendo a lo que te refieres con lo de que estudias las variedades lingüísticas del catalán, yo también lo hacía en lengua castellana con el castellano. Lo del seseo, el ceceo, el leísmo, el laísmo...y donde se daban y tal. Pero eso no es estudiar todas las variedades de una lengua...

    Y no pretendo dudar de ti ni de ponerte de mentiroso, pero me choca eso de estudiar todos las variedades del catalán y más en un instituto o colegio. Pero claro, si te refieres a lo que he dicho antes, eso no se puede considerar estudiar todas las variedades de una misma lengua.
    Me dan, me dan. Ven a verlo si quieres. No se trata de que los PPCC (vamos a llamarles así para abreviar) no tengan historia, porque eso antes era Corona de Aragón y se nos de la historia de ésta. Se nos da la historia de los pueblos valenciano, catalán y balear, la historia está ahí y nadie la puede cambiar. Que se llamase Corona de Aragón y englobase más territorios es una cosa, pero se nos da historia de Valencia, Cataluña y Baleares, del mismo modo que se nos da historia de Castilla y Aragón y luego de España.

    Pues no, usted no lo entiende o de nuevo, no me quiere entender. Yo no sé si usted se piensa que yo soy tonto o qué, yo le invito a que venga usted a mi instituto y lo vea, o si lo prefiere yo le busco en mi libro algunos ejemplos, se los escaneo y se los mando, no tengo problema, ahora sí, si me lo pide lo voy ha hacer pero que sepa que me mata, que tengo dos semanas de éxamenes finales. Pero si usted va a dormir mejor, se lo mando. Aunque ya le adelanto que no será mucha información porque el tema de las variedades se concentra en la materia de ESO, que yo ya he acabado y no tengo los libros.

    Yo también doy lengua castellana y doy lo que tú has citado. Como de sobra conocemos el valenciano y el catalán (y el "balear") son la misma lengua pero se hablan diferente en sus territorios. A nosotros se nos han enseñado las variedades dialectales, vocabulario, forma de hablarla, pronunciación y etcétera. Sabemos hablar correctamente los dialectos tanto de Valencia, Cataluña y Baleares. Y más, como por ejemplo el "valencià apitxat" que se habla en valencia.

    En la Corona de Aragón, el Reino de Valencia conservaba derechos que luego les fueron arrebatados tras los DNP, eso es correcto. Pero ahí Cataluña y el Reino de Valencia no tenían más unidad que la de unión dinástica. Por ahí no se sustenta una unidad Valencia-Cataluña-Baleares.

    Franco hizo lo que no está escrito, en Valencia, Cataluña, Baleares, Galicia, Euskadi, Castilla, Andalucía, Asturias, Aragón, Canarias... No fuisteis los únicos a los que Franco les tocó la moral. Que en Madrid se podía hablar castellano y en Valencia no podías hablar valenciano públicamente, pero en este país no iban solo al paredón los nacionalistas ni las gentes de las minorías nacionales. Así que no pongas a Cataluña u otras regiones como damnificadas por Franco, porque Franco destruyó, asesinó y reprimió en todo el Estado Español.
    Bueno es que quizás no se sustente pero el pueblo, el habla y la cultura son las mismas y si nosotros lo decidimos democráticamente nos uniremos, el tiempo lo dirá.

    Vamos a ver camarada, yo espero que usted no esté poniendo en duda que yo piense que solo aquí Franco hizo barbaridades, porque eso es completamente incorrecto. Franco hizo lo que no está escrito en toda España, pero persecución lingüística si que se ha dado aquí, no me diga usted que no. Le pido por favor que no ponga en duda que yo piense que Franco solo iba a por nosotros, porque no es cierto y estoy de acuerdo con usted. Creo que este punto ha sido un malentendido, quizás por mi parte y le ruego disculpas si me expresé mal.

    Anteriormente, Valencia no estaba unida ni a Baleares ni a Cataluña. Nunca lo ha estado más que compartiendo el mismo soberano. ¿Qué diferencia hay entonces?

    El argumento ese del dinero es muy de CiU y de la burguesía catalana... Ya lo he dicho antes, Madrid es la CC.AA. que más aporta...y no tiene pacto fiscal alguno.

    ¿Es oír el catalán y ya hay tirria? Mira que yo he oído lo mismo de gente hablando en castellano en Cataluña... Y NO CUELA. Gilipollas hay en todos lados, y más en este país llamado España. Puedes ir a Madrid y que te oigan hablar en catalán y se te tiren al cuello, igual que yo he oído de a gente que no le han servido en bares de Cataluña o Euskadi por pedir en castellano...pero es que gilipollas hay en todos lados. Pero de ahí a llamarlo catalanofobia...no estoy de acuerdo.
    Si no se trata de eso, camarada, se trata de la esencia del movimiento de unificación territorial. Nosotros, quien sea independentista o no, queremos unificar los pueblos de habla catalana en un mismo territorio, no tiene más y si así sigue el movimiento y consigue la mayoría democráticamente, adelante. Ya le he dicho anteriormente también el tema del robo, y estoy de acuerdo.

    Bueno pues eso es ya una postura, pero yo le digo que hay más catalanofobia que castellanofobia, eso se lo aseguro yo que lo vivo. Estoy de acuerdo que imbéciles hay por todos lados pero le digo yo que vivo aquí, que más en contra de nuestra lengua. Mírelo usted como quiera y no le niego lo que usted ha dicho, pero más hay y si no venga a vivir aquí y véalo.

    Me remito a lo anteriormente dicho. Y yo desciendo de Don Pelayo...
    En Valencia hay sentimiento de ser España. Al menos eso es lo que a mí me dice el nulo apoyo que tiene la Esquerra Independentista salvo entre la juventud y el echo de que el PP lleva años ARRASANDO en Valencia. Así que, sentimiento, lo que es sentimiento no hay.
    Bueno, si usted sigue teniendo esa postura de acuerdo, en el primer punto le he contestado.

    Sentimiento hay, yo quiero ser PPCC dentro de España, una España de pueblos unidos y socialistas, una democracia de mierda como la que hay ahora no, y tengo todo el derecho a expresarlo y a sentirme en unión con los pueblos con los que comparto lengua y cultura. Le digo yo también que hay mucha gente que quiere que la C.Valenciana se llame País Valencià sin ser independentista. A mí la gente ignorante que sigue votando a una banda de incultos borrachos y mafiosos como es el PP, ni le dirijo la palabra, porque votar al PP en Valencia es de ser retrasado mental. Sentimiento hay se ponga usted como se ponga, que seamos una menoría frente a los que quieran vivir en España es otra cosa, yo quiero ser español, pero también ciudadano dels PPCC.

    Saludos

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Dom Nov 17, 2013 5:02 pm

    Galinskiy escribió:Camarada, yo creo que el problema no es que usted no me entienda si no que no me quiere entender. Yo no he dicho que este movimiento de unificación tenga que aplicarse a demás estados. Yo le estoy diciendo que nuestro movimiento consiste en unir a los pueblos de habla y cultura catalana en uno mismo, porque así lo queremos. Podemos ser más o menos, es verdad, podemos no ser todos pero cada vez si que le digo yo que somos más y no tiene porqué ser necesariamente independentista. Además como le he dicho, una Cataluña independiente se uniría con el resto de territorios si también tuvieran el respaldo. Yo no estoy defendiendo una regla de tres yo solo estoy defendiendo este movimiento pero no de carácter independiente sino como de carácter de unificación territorial. No me ande por las ramas ni tergiverse, que bien sabe que no tiene nada que ver. Es más, si Austria y Alemania su pueblo decidiese unirse se haría, lo del derecho de autodeterminación de los pueblos es algo que ya hemos hablado y de sobra conocido.
    Yo lo que pretendo decirle es que el tema lingüístico no es suficiente para declarar a una comunidad como nación, ni que necesariamente los territorios con una misma lengua conformen una nación. Te empeñas en hablar de lengua común, que la hay, y de una cultura común que, en parte, también la hay, pero eso no es lo que determina a una nación, porque atendiéndonos a esos parámetros la nación castellana podría incluir territorio de América, pues compartimos el idioma y muchas tradiciones con las gentes de allí.


    Galinskiy escribió:Pues para mí sí que me vale. Cataluña tiene mucha industria y aporta mucho a España y luego recibe menos, es muy injusto el sistema de financiación. ¡Ojo! Que yo estoy de acuerdo con usted 100%, España también roba y divide a Castilla, por supuesto, eso es algo que nunca he negado ni lo haré, solo un ciego podría hacerlo. Estáis peor en Castilla sí, pero eso no quita el clavo de Cataluña, aquí todos a una. España le roba a Castilla y a Cataluña y eso necesita remedio, los de de acuerdo. Pero no me diga usted que a Cataluña no le dividen ni roban porque a Castilla se lo hacen más, no hombre, que lo hagan en menor grado es una cosa y que no lo hagan otra bien distinta.
    Cataluña tiene un industria fuerte, ¿sabes por qué? No solo porque la burguesía catalana haya sido históricamente más emprendedora que la castellana, sino porque los productos catalanes se vendían en el resto de España. Es decir, no se puede entender la economía catalana fuera de España.
    Eso de que es injusto que Cataluña aporte más de lo que recibe...no sé, si nos vamos a poner ahora chauvinistas pues apaga y vámonos. Si no es por los aportes de CC.AA. como Madrid o Cataluña, con el modelo de los últimos siglos, las dos Castillas, Andalucía, Extremadura...iban a estar despobladas o sumidas en la mayor pobreza. Hablamos de solidaridad y tal, pero no se es capaz de tenerla ni con los propios ciudadanos de otras regiones del país.


    Galinskiy escribió:Me dan, me dan. Ven a verlo si quieres. No se trata de que los PPCC (vamos a llamarles así para abreviar) no tengan historia, porque eso antes era Corona de Aragón y se nos de la historia de ésta. Se nos da la historia de los pueblos valenciano, catalán y balear, la historia está ahí y nadie la puede cambiar. Que se llamase Corona de Aragón y englobase más territorios es una cosa, pero se nos da historia de Valencia, Cataluña y Baleares, del mismo modo que se nos da historia de Castilla y Aragón y luego de España.
    Entonces te dan historia de la Corona de Aragón, de Cataluña, de Valencia y de Baleares. Luego, de España. Tú lo has dicho. Ahí, historia de los Países Catalanes no aparece en ningún lado.
    Por cierto, en historia es muy importante no equivocar términos. No puedes decir Rusia refiriéndote a la URSS, igual que no puedes decir PPCC refiriéndote a la C. de Aragón. Básicamente, porque los PPCC, como entidad, nunca han existido. Y eso, es innegable.


    Galnskiy escribió:Pues no, usted no lo entiende o de nuevo, no me quiere entender. Yo no sé si usted se piensa que yo soy tonto o qué, yo le invito a que venga usted a mi instituto y lo vea, o si lo prefiere yo le busco en mi libro algunos ejemplos, se los escaneo y se los mando, no tengo problema, ahora sí, si me lo pide lo voy ha hacer pero que sepa que me mata, que tengo dos semanas de éxamenes finales. Pero si usted va a dormir mejor, se lo mando. Aunque ya le adelanto que no será mucha información porque el tema de las variedades se concentra en la materia de ESO, que yo ya he acabado y no tengo los libros.
    No hombre no. Por favor, no te molestes, que lo primero son los estudios. Simplemente me extraña, que en Valencia (por ejemplo), en la asignatura de lengua y literatura valenciana (¿es así la asignatura no?) se estudie, por ejemplo, el pallarés, el ribagorzano, el leridano, el tortosino, el valenciano castellonense, el apitxat, el valenciano meridional o el alicantino. Así como que se estudien el capcinés, el rosellonés, el catalán septentrional de transición, el salat, el barcelonés, el tarragonés, así como las diferentes variedades del catalán de Baleares o el xipella. Estos nombres los he sacado de la wikipedia, que aunque el catalán (más concretamente el de Valencia) me encanta, no soy un puesto en lengua catalana. Yo entiendo que se estudie un mapa de la lengua catalana y se divida, catalán oriental y occidental y cosas así, pero me cuesta entender que, por ejemplo, un estudiante de baleares sepa usar las diferencias dialectales del catalán, igual que yo no sé hablar en el castellano de Andalucía por mucho que he estudiado el ceceo y el seseo.

    Galinskiy escribió:Bueno es que quizás no se sustente pero el pueblo, el habla y la cultura son las mismas y si nosotros lo decidimos democráticamente nos uniremos, el tiempo lo dirá.
    La lengua es la misma, la cultura es muy parecida, las gentes no son las mismas. Ahora, si por mayoría los pueblos de Valencia, Cataluña y Baleares se quieren unir, adelante. No seré yo quien niegue el derecho de los pueblos a decidir su propio destino.

    Galinskiy escribió:Vamos a ver camarada, yo espero que usted no esté poniendo en duda que yo piense que solo aquí Franco hizo barbaridades, porque eso es completamente incorrecto. Franco hizo lo que no está escrito en toda España, pero persecución lingüística si que se ha dado aquí, no me diga usted que no. Le pido por favor que no ponga en duda que yo piense que Franco solo iba a por nosotros, porque no es cierto y estoy de acuerdo con usted. Creo que este punto ha sido un malentendido, quizás por mi parte y le ruego disculpas si me expresé mal.
    Yo ya sé que no piensas que Franco solo atacase a las minorías nacionales, pero es que me repatea un poco cosas como "Franco reprimió en Cataluña, Valencia y Euskadi...", porque es verdad, pero también a los castellanos, andaluces y a to' dios. Este punto, ha sido malentendido más que otra cosa. No problema.

    Galinskiy escribió:Bueno pues eso es ya una postura, pero yo le digo que hay más catalanofobia que castellanofobia, eso se lo aseguro yo que lo vivo. Estoy de acuerdo que imbéciles hay por todos lados pero le digo yo que vivo aquí, que más en contra de nuestra lengua. Mírelo usted como quiera y no le niego lo que usted ha dicho, pero más hay y si no venga a vivir aquí y véalo.
    En eso yo no pondría la mano en el fuego. Si es cierto que en Valencia hay mucha tirria a lo catalán, pero yo creo que si te pasas por un pueblito castellano no va a haber ningún problema con el catalán, más que nada, porque mucha de esa gente o emigró hace tiempo a Cataluña o siempre hay algún vecino o familiar que lo hizo. Yo creo que es más la imagen que intentan crear los medios de comunicación. Como dijo Évole, los periódicos español muchas veces son una fábrica de separatistas y buscan generar odio contra lo catalán...pero los medios catalanes, muchas veces, con cosas como "España nos roba", también generan un odio anticatalán. No olvidemos que la nefasta situación económica que vive la Generalitat de Cataluña no es por culpa de España, sino de la mala administración y el derroche que ha llevado el gobierno catalán y que es clavado al derroche llevado a cabo en el resto del España. Si tan diferentes no somos...


    Galinskiy escribió:Sentimiento hay, yo quiero ser PPCC dentro de España, una España de pueblos unidos y socialistas, una democracia de mierda como la que hay ahora no, y tengo todo el derecho a expresarlo y a sentirme en unión con los pueblos con los que comparto lengua y cultura. Le digo yo también que hay mucha gente que quiere que la C.Valenciana se llame País Valencià sin ser independentista. A mí la gente ignorante que sigue votando a una banda de incultos borrachos y mafiosos como es el PP, ni le dirijo la palabra, porque votar al PP en Valencia es de ser retrasado mental. Sentimiento hay se ponga usted como se ponga, que seamos una menoría frente a los que quieran vivir en España es otra cosa, yo quiero ser español, pero también ciudadano dels PPCC.
    Si es una minoría, no hay un sentimiento generalizado de pertenencia a los PPCC. Ahora, que un cinco o seis por ciento, tirando alto, de los valencianos se sienta PPCC, no quiere decir que haya un sentimiento profundo en Valencia de ser Països Catalans.
    Lo del PV lo sé, por ejemplo el PSOE en valencia es PS del País Valencià. Lo cual me parece perfecto, pero eso no quiere decir, se ponga como se ponga, que existe un sentimiento GENERALIZADO de "som PPCC". Es como decir que en España hay un sentimiento comunista solo porque una ínfima minoría así se sienta...sería estúpido.


    Galinskiy escribió:Primeramente quiero agradecerle su intervención y que estemos haciendo este debate. Me parece un debate muy interesante y con mucho gusto lo sigo.

    Lo mismo le digo, aunque me temo que no llegaremos ha aclararnos del todo, pero bueno, seguro que ambos (y puede que alguien más), saquemos cosas en claro. Es todo un placer compañero Smile

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por SS-18 el Dom Nov 17, 2013 5:42 pm

    el-comunero escribió:
    AlejoSola escribió:Por otra parte, si la revolución se hace en todos los territorios de la actual España, no veo por qué devolverlos a Estados capitalistas diferentes, sería pues cuestión de observar si quieren formar parte de un proceso mayor, federativo, de "centralismo" democrático, o si bien prefieren permanecer como Estado aparte.
    Me llamó la atencion ésto.
    Hola  el-comunero


    Si interviene en un hilo, si le llama la atencion algo , fundamente una respuesta, desarrolle una posición que dé debate.

    Si todo el mundo que interviene contestase con dos palabras tendriamos un hillo lleno de post inservibles ocupando espacio y haciendo inalcanzable post interesantes y desarrollados con información para un visitante y lector.

    Lease el reglamento para la actividad e itnervención en los debates. No se permite la actividad tipo "chat" fuera de taberna. El resto del foro esta para desarrollar debate , analisis y el nivel politico cientifico  los usuarios. 

    Expónga todo lo que tenga que exponer sobre un comentario y sobre un tema que se este tratando para gestar una replica y un debate acorde del hilo.

    Saludos y gracias.


    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante


    Se acabaron en este foro los post con una linea sin un comentario fundamentado , didacticamente y academicamente aprovechable.

    Esto no es un chat. Para chat a taberna.

    Despedidas, conversaciones personales, declaraciones, todo lo que no obedezca a un estricto debate fundamentado sobre un hilo sera sancionado por offtopic, por atentar contra la organizaciín y el tiempo que se invierte en el foro dificultando la formación de los lectores con tonterias que no interesan a nadie.

    Las sanciones iran desde la advertencia, editado, hasta la baja de la cuenta del usuario reincidente que promueva  actividades y maneras informales de debate , exposición de argumentos en los debates , fuera de taberna.
    Y el reglamento, de obligada lectura dice:

    4.2.- Off Topics. Se permiten temas Off-topics en la Taberna.

    4.4.- Los mensajes personales, declaraciones de intención sobre el Foro, correspondencia, saludos, despedidas, y demás mensajes similares serán automáticamente eliminados y sus autores sancionados. Excepción se hará para las Presentaciones de los nuevos foristas y diversos temas.

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    4.15.- No se recomienda el posteo de mensajes absurdos para subir de reputación, se podría considerar "troll" y quedar expulsado


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por RepublicanoCrevi el Dom Nov 17, 2013 7:37 pm

    marsupial escribió:
    Sal y pregunta a los valencianos que se sienten, si valencianos o catalanes. Más de uno te dirá que son el mismo idioma, pero diferente pueblo. Así que eso de que Cataluña y Valencia van de la mano con pinzas lo cogemos, que cuando han ido de la mano ha sido dentro de la Corona de Aragón.
    Exactamente. Los países catalanes no van más allá (o no deberían) de un concepto cultural, y lo digo como valenciano.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Galin el Dom Nov 17, 2013 8:25 pm

    De nuevo camarada, gracias por su respuesta. Creo que el debate ya va terminando así que tengo intención de intervenir como mucho dos veces más, no quisiera alargar más la cosa pues creo que prácticamente hemos tocado todo.

    --------

    Yo lo que pretendo decirle es que el tema lingüístico no es suficiente para declarar a una comunidad como nación, ni que necesariamente los territorios con una misma lengua conformen una nación. Te empeñas en hablar de lengua común, que la hay, y de una cultura común que, en parte, también la hay, pero eso no es lo que determina a una nación, porque atendiéndonos a esos parámetros la nación castellana podría incluir territorio de América, pues compartimos el idioma y muchas tradiciones con las gentes de allí.
    Pero si la voluntad del pueblo. Yo lo único que le digo es que consideremos esto como un buen motivo para una unión territorial, dentro o fuera de España y que pretendemos conseguirla democráticamente ejerciendo nuestro derecho de autodeterminación de los pueblos.

    Cataluña tiene un industria fuerte, ¿sabes por qué? No solo porque la burguesía catalana haya sido históricamente más emprendedora que la castellana, sino porque los productos catalanes se vendían en el resto de España. Es decir, no se puede entender la economía catalana fuera de España.
    Eso de que es injusto que Cataluña aporte más de lo que recibe...no sé, si nos vamos a poner ahora chauvinistas pues apaga y vámonos. Si no es por los aportes de CC.AA. como Madrid o Cataluña, con el modelo de los últimos siglos, las dos Castillas, Andalucía, Extremadura...iban a estar despobladas o sumidas en la mayor pobreza. Hablamos de solidaridad y tal, pero no se es capaz de tenerla ni con los propios ciudadanos de otras regiones del país.
    Y de hecho, si Cataluña instaurara una democracia burguesa con su posible independencia, su economía estaría muy ligada a la española, buen apunte camarada.

    Es cierto que la solidaridad es importante en el Estado y que es algo que no se suele ver cuando se habla de estos temas, pero a veces es pasarse y es normal algo de descontento, es un tema amplio que requiere de un análisis económico a mi parecer, y que por mi parte voy a zanjar pues estoy de acuerdo con lo que has dicho.

    Entonces te dan historia de la Corona de Aragón, de Cataluña, de Valencia y de Baleares. Luego, de España. Tú lo has dicho. Ahí, historia de los Países Catalanes no aparece en ningún lado.
    Por cierto, en historia es muy importante no equivocar términos. No puedes decir Rusia refiriéndote a la URSS, igual que no puedes decir PPCC refiriéndote a la C. de Aragón. Básicamente, porque los PPCC, como entidad, nunca han existido. Y eso, es innegable.
    Es que los Países Catalanes como ya he dicho muchas veces, es producto de la antigua Corona de Aragón, es la unión territorial de los pueblos catalán, valenciano y balear; si algún día se forman los PPCC su pasado sería la Corona de Aragón, como lo es para Turquía el Imperio Bizantino. Es probable que no expresara el concepto con el que quería enforcarme correctamente camarada.

    No hombre no. Por favor, no te molestes, que lo primero son los estudios. Simplemente me extraña, que en Valencia (por ejemplo), en la asignatura de lengua y literatura valenciana (¿es así la asignatura no?) se estudie, por ejemplo, el pallarés, el ribagorzano, el leridano, el tortosino, el valenciano castellonense, el apitxat, el valenciano meridional o el alicantino. Así como que se estudien el capcinés, el rosellonés, el catalán septentrional de transición, el salat, el barcelonés, el tarragonés, así como las diferentes variedades del catalán de Baleares o el xipella. Estos nombres los he sacado de la wikipedia, que aunque el catalán (más concretamente el de Valencia) me encanta, no soy un puesto en lengua catalana. Yo entiendo que se estudie un mapa de la lengua catalana y se divida, catalán oriental y occidental y cosas así, pero me cuesta entender que, por ejemplo, un estudiante de baleares sepa usar las diferencias dialectales del catalán, igual que yo no sé hablar en el castellano de Andalucía por mucho que he estudiado el ceceo y el seseo.
    Sí, efectivamente aquí se llama lengua valenciana porque va enfocada al dialecto, pero la lengua es la misma. Se estudian muchos de esos dialectos quizás no los hemos dado todos todos pero la mayoría sí, lo del mapa lo hacemos pero también la variedad dialectal, que se olvide y no se practique es otra cosa, pero entendemos el léxico de las otras variedades y nos entendemos perfectamente. Por ejemplo en valenciano rojo es roig y en catalán vermell, espejo es espill y en catalán mirall. Yo he hecho exámenes de las variedades dialectales, yo y toda la gente de aquí.

    La lengua es la misma, la cultura es muy parecida, las gentes no son las mismas. Ahora, si por mayoría los pueblos de Valencia, Cataluña y Baleares se quieren unir, adelante. No seré yo quien niegue el derecho de los pueblos a decidir su propio destino.
    Pues bueno, aquí estamos en desacuerdo, yo y los partidarios del movimiento si que nos consideremos la misma gente.

    Yo ya sé que no piensas que Franco solo atacase a las minorías nacionales, pero es que me repatea un poco cosas como "Franco reprimió en Cataluña, Valencia y Euskadi...", porque es verdad, pero también a los castellanos, andaluces y a to' dios. Este punto, ha sido malentendido más que otra cosa. No problema.
    Zanjado pues.

    En eso yo no pondría la mano en el fuego. Si es cierto que en Valencia hay mucha tirria a lo catalán, pero yo creo que si te pasas por un pueblito castellano no va a haber ningún problema con el catalán, más que nada, porque mucha de esa gente o emigró hace tiempo a Cataluña o siempre hay algún vecino o familiar que lo hizo. Yo creo que es más la imagen que intentan crear los medios de comunicación. Como dijo Évole, los periódicos español muchas veces son una fábrica de separatistas y buscan generar odio contra lo catalán...pero los medios catalanes, muchas veces, con cosas como "España nos roba", también generan un odio anticatalán. No olvidemos que la nefasta situación económica que vive la Generalitat de Cataluña no es por culpa de España, sino de la mala administración y el derroche que ha llevado el gobierno catalán y que es clavado al derroche llevado a cabo en el resto del España. Si tan diferentes no somos...
    No, si en realidad tienes razón y lo has expuesto muy muy bien; como bien hemos visto antes es que hay cada burro suelto por ahí que...

    Si es una minoría, no hay un sentimiento generalizado de pertenencia a los PPCC. Ahora, que un cinco o seis por ciento, tirando alto, de los valencianos se sienta PPCC, no quiere decir que haya un sentimiento profundo en Valencia de ser Països Catalans.
    Lo del PV lo sé, por ejemplo el PSOE en valencia es PS del País Valencià. Lo cual me parece perfecto, pero eso no quiere decir, se ponga como se ponga, que existe un sentimiento GENERALIZADO de "som PPCC". Es como decir que en España hay un sentimiento comunista solo porque una ínfima minoría así se sienta...sería estúpido.
    Sí bueno, es que es lo más probable que aquí sea una minoría, pero a nosotros nos parece una causa muy justa la de unificarnos territorialmente y lucharemos democrácticamente, por poco apoyo que tengamos, que no es tan poco aunque se concentre la mayoría en Cataluña.

    Saludos compañero

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por -Juancho- el Lun Nov 18, 2013 3:17 pm

    No me gusta llevarte la contraria, amigo Galinskiy, pero creo que no habeis "tocado" un tema que me parece muy impotante y es el de Aragón.
    Tu dices, que la parte oriental de Aragón debería (o forma) parte de los Paises Catalanes, y yo como aragonès te digo, con todos mis respetos, que ni de coña. En Aragón hay independentistas. Muchos, muchos más de lo que la gente ve desde fuera. Y defienden la independencia de Aragón, sin anexionarse Cataluña, ni anexionarse a Cataluña.
    Aquí no hay nadie que se quiera "unir" a Cataluña, ni en Fraga, donde se habla catalán.
    Y por otra parte, defiendes la idea de que los valencianos es como si descendiesen de los catalanes. Y aquí si alguien tiene que pertenecer a alguien, son catalanes, valencianos y baleares; a la Corona de Aragón.
    Y a mi que se independice quien le de la gana, pero sin condiciones de "esto pa mi y esto pa ti".

    Un saludo

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Galin el Lun Nov 18, 2013 3:39 pm

    -Juancho- escribió:No me gusta llevarte la contraria, amigo Galinskiy, pero creo que no habeis "tocado" un tema que me parece muy impotante y es el de Aragón.
    Tu dices, que la parte oriental de Aragón debería (o forma) parte de los Paises Catalanes, y yo como aragonès te digo, con todos mis respetos, que ni de coña. En Aragón hay independentistas. Muchos, muchos más de lo que la gente ve desde fuera. Y defienden la independencia de Aragón, sin anexionarse Cataluña, ni anexionarse a Cataluña.
    Aquí no hay nadie que se quiera "unir" a Cataluña, ni en Fraga, donde se habla catalán.
    Y por otra parte, defiendes la idea de que los valencianos es como si descendiesen de los catalanes. Y aquí si alguien tiene que pertenecer a alguien, son catalanes, valencianos y baleares; a la Corona de Aragón.
    Y a mi que se independice quien le de la gana, pero sin condiciones de "esto pa mi y esto pa ti".

    Un saludo
    Estimado amigo/camarada

    (Dentro de poco tendrás que llamarme Galin jeje) Bien, creo que puede responderte a tus inquietudes.

    Que yo sepa el idioma aragonés no está muy generalizado y está repartido en muchísimos dialectos, no sé yo si lo usáis como lengua o no, si no es así no veo sentido a una independencia de Aragón. Relaciono con la última frase lo que me quieres decir, yo no busco unos Países Catalanes independientes si no una unión territorial de los pueblos de habla catalana en España, pero si el pueblo aragonés no quiere, simplemente se vota a referéndum su anexión, no tiene más, no vamos a pillar territorio como si nos repartiéramos un pastel, tranquqilo.

    Pues lamento disentir de la pertenencia a la corona de Aragón, no amigo. La Corona de Aragón era pactista, una unión de reinos (Aragón, Cataluña, Valencia y les Mallorques, Baleares, y los otros territorios que poseían anteriormente). En Aragón se hablaba aragonés y ahora más castellano, el pueblo catalán y aragonés no tiene ninguna relación solo porque se uniesen en un reino medieval. Nosotros descartamos muchas zonas de la C.Valenciana porque fueron repobladas por aragoneses y hoy son "castellanos" y se habla castellano, zonas como Ademús, etc.. nosotros no tenemos que pertenecer a Aragón ni mucho menos Aragón debe formar parte de los PPCC, salvo la franja oriental que se sometería a referéndum

    Saludos!

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por M. Shólojov el Mar Nov 19, 2013 12:10 pm

    Galinskiy escribió:una unión de reinos (Aragón, Cataluña, Valencia y les Mallorques, Baleares, y los otros territorios que poseían anteriormente)
    Camarada, sólo este apunte: Cataluña nunca fue un reino.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por cpablo el Mar Nov 19, 2013 1:50 pm

    Y no se tiene porqué separar, pero sí se tienen que reconocer los estados que la formen para estar unidos en "España". España no es Castilla, España es la unión de los pueblos que actualmente la forman de la península ibérica. El modelo que yo estoy proponiendo vendría a ser como la URSS. Repúblicas unidas y luchando por el socialismo, pueblos unidos.
    Lo ideal seria que no hubiera estados en una sociedad comunista

    Pero a falta de ello creo que lo mejor seria un solo estado que abarcara la peninsula iberica, portugal, y gilbraltar, socialista y organizado territorialmente en gobiernos reginonales, agrupados o no por regiones segun convenga.

    En caso de tomar los socialistas el poder me parece que las otras diferencias son intrascendentes.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Galin el Mar Nov 19, 2013 3:58 pm

    M. Shólojov escribió:
    Galinskiy escribió:una unión de reinos (Aragón, Cataluña, Valencia y les Mallorques, Baleares, y los otros territorios que poseían anteriormente)
    Camarada, sólo este apunte: Cataluña nunca fue un reino.
    Cierto, gracias, si no recuerdo mal eran condados catalanes no?

    Saludos

    cpablo, estoy de acuerdo contigo

    Saludos

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 19, 2013 4:13 pm

    marxismo aldeanismo y Ceuta y Melilla para Marruecos Very Happy 

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Jue Nov 21, 2013 9:17 pm

    Galinskiy, no tengo nada más que añadir por mi parte, salvo a una cosa que has dicho.

    Galinskiy escribió:Que yo sepa el idioma aragonés no está muy generalizado y está repartido en muchísimos dialectos, no sé yo si lo usáis como lengua o no, si no es así no veo sentido a una independencia de Aragón.
    ¿Sólo ves sentido a posibles independencias cuando la lengua es diferente?

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Galin el Jue Nov 21, 2013 9:48 pm

    marsupial escribió:Galinskiy, no tengo nada más que añadir por mi parte, salvo a una cosa que has dicho.

    Galinskiy escribió:Que yo sepa el idioma aragonés no está muy generalizado y está repartido en muchísimos dialectos, no sé yo si lo usáis como lengua o no, si no es así no veo sentido a una independencia de Aragón.
    ¿Sólo ves sentido a posibles independencias cuando la lengua es diferente?
    Camarada

    No, no es así. A Aragón me refiero que siendo una población muy española, que se habla castellano y que el aragonés es un idioma desperdigado y muy poco usado, amén de que Aragón no tiene una cultura que la marque y diferencia del resto de España, no veo sentido una aragón independiente, al igual que no veo sentido a una Extremadura independiente por ejemplo.

    Saludos

    PD: Está claro que la lengua es un factor que influye mucho en el deseo de un pueblo de ser independiente, pero no van por ahí mis tiros

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Jue Nov 21, 2013 10:22 pm

    Vale, ya entiendo lo que querías decir. Todo aclarado por mi parte pues.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Galin el Jue Nov 21, 2013 10:34 pm

    marsupial escribió:Vale, ya entiendo lo que querías decir. Todo aclarado por mi parte pues.
    Muy bien camarada, entonces yo también doy por concluido, ha sido un placer debatir con usted y deseo felicitarla por su fantástica y bien argumentada intervención

    Saludos y hasta el próximo

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Vie Nov 22, 2013 10:22 pm

    Aquí la peña se va del tema a la que vez se le está yendo la olla. Mucho cuidado.

    En cuanto a la organización territorial como dice el_republicano2 sería derecho de autodeterminación para los pueblos. Si ambos quieren formar parte de la república popular de España sería: Galiza (pueblo con derecho a la autodeterminación), Castilla, Andalucía, Catalunya (pueblo con derecho a la autodeterminación), País Valenciá, Murcia, Euskal Herria (pueblo con derecho a la autodeterminación) y Canarias (pueblo con derecho a la autodeterminación).

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por marsupial el Vie Nov 22, 2013 11:26 pm

    Maketo escribió:Aquí la peña se va del tema a la que vez se le está yendo la olla. Mucho cuidado.

    En cuanto a la organización territorial como dice el_republicano2 sería derecho de autodeterminación para los pueblos. Si ambos quieren formar parte de la república popular de España sería: Galiza (pueblo con derecho a la autodeterminación), Castilla, Andalucía, Catalunya (pueblo con derecho a la autodeterminación), País Valenciá, Murcia, Euskal Herria (pueblo con derecho a la autodeterminación) y Canarias (pueblo con derecho a la autodeterminación).
    Vale, entonces con esto partimos de que nos la suda lo que quieran por ejemplo los valencianos. ¿Derecho de autodeterminación para ellos? Na...solo para catalanes, gallegos, vascos y canarios Question ¿Y si Castilla quiere dejar de seguir unida al resto de territorios pero el resto quiere seguir siendo España? Mejor que decida la gente qué y cómo quiere organizarse y si quieren independencia o no, y no que digamos nosotros quién tiene derecho o no a la autodeterminación... y menos negándosela a zonas como Asturias (que ni la mencionas) y dándosela a Navarra (que ella misma aceptó al rey castellano como propio).

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por AlejoSola el Sáb Nov 23, 2013 1:26 am

    marsupial escribió:
    Maketo escribió:Aquí la peña se va del tema a la que vez se le está yendo la olla. Mucho cuidado.

    En cuanto a la organización territorial como dice el_republicano2 sería derecho de autodeterminación para los pueblos. Si ambos quieren formar parte de la república popular de España sería: Galiza (pueblo con derecho a la autodeterminación), Castilla, Andalucía, Catalunya (pueblo con derecho a la autodeterminación), País Valenciá, Murcia, Euskal Herria (pueblo con derecho a la autodeterminación) y Canarias (pueblo con derecho a la autodeterminación).
    Vale, entonces con esto partimos de que nos la suda lo que quieran por ejemplo los valencianos. ¿Derecho de autodeterminación para ellos? Na...solo para catalanes, gallegos, vascos y canarios Question ¿Y si Castilla quiere dejar de seguir unida al resto de territorios pero el resto quiere seguir siendo España? Mejor que decida la gente qué y cómo quiere organizarse y si quieren independencia o no, y no que digamos nosotros quién tiene derecho o no a la autodeterminación... y menos negándosela a zonas como Asturias (que ni la mencionas) y dándosela a Navarra (que ella misma aceptó al rey castellano como propio).
    Efectivamente. Eso de defender la autodeterminación para unos pocos elegidos o iluminados es una chorrada.

    Sólo mencionar que la autodeterminación debe ir unida a un factor cultural; es decir, cada República Socialista Federativa que existiese en unión al resto en un territorio total de la superficie donde se desarrollase la revolución sería tal atendiendo a ciertas premisas de tamaño necesario y de su definición cultural, si bien de la cultura se desligarían los elementos que evitasen el desarrollo de la revolución para generaciones futuras (adorar vírgenes o Dioses públicamente, ect... cuando en la escuela se enseñaría a no someterte a la religión puesto que ello es un factor determinante para la evolución del ser humano, en crecimiento paralelo a la extinción del Estado tras la destrucción de las clases).
    Podríamos encontrar así subdivisiones dentro del actual territorio de Andalucía, por ejemplo, y seguramente de Castilla y otros territorios.

    Salud!

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por zahi el Sáb Nov 23, 2013 1:53 am

    Yo la verdad no entiendo en parte este tipo de debates, que no se me malinterpre, respeto el derecho de autodeterminacion de los pueblos, pero entiendo que la lucha por la revolucion socialista debe ser en el marco estatal y que solo una vez profundizado en el socialismo (minimo 15 años despues de la revolucion) se debe permitir la autodeterminacion de los pueblos que lo deseen. La revolucion en España será sangrante y muy muy violenta. Y mantenerla despues incluso sera mas complicado.
    Considero que hay que afianzar la revolución y solo despues, sin intervenciones burguesas que siempre usan los nacionalismos para engañar a la clase obrera, permitirlo.
    salud

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

    Mensaje por Maketo el Sáb Nov 23, 2013 2:06 pm

    marsupial escribió:
    Maketo escribió:Aquí la peña se va del tema a la que vez se le está yendo la olla. Mucho cuidado.

    En cuanto a la organización territorial como dice el_republicano2 sería derecho de autodeterminación para los pueblos. Si ambos quieren formar parte de la república popular de España sería: Galiza (pueblo con derecho a la autodeterminación), Castilla, Andalucía, Catalunya (pueblo con derecho a la autodeterminación), País Valenciá, Murcia, Euskal Herria (pueblo con derecho a la autodeterminación) y Canarias (pueblo con derecho a la autodeterminación).
    Vale, entonces con esto partimos de que nos la suda lo que quieran por ejemplo los valencianos. ¿Derecho de autodeterminación para ellos? Na...solo para catalanes, gallegos, vascos y canarios Question ¿Y si Castilla quiere dejar de seguir unida al resto de territorios pero el resto quiere seguir siendo España? Mejor que decida la gente qué y cómo quiere organizarse y si quieren independencia o no, y no que digamos nosotros quién tiene derecho o no a la autodeterminación... y menos negándosela a zonas como Asturias (que ni la mencionas) y dándosela a Navarra (que ella misma aceptó al rey castellano como propio).
    Mírate el libro de Lenin anda y después me dices si Andalucía o Castilla se podrían independizar. Pais Valenciá tampoco cumple las premisas.

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    Re: ¿Como creeis que se debe organizar territorialmente España?

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