Dictadura del proletariado

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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Miér Nov 06, 2013 7:31 pm

Buenas, amigos.

Una pregunta:

¿Cuáles serían los mecanismos por los cuales, en la etapa denominada Dictadura del proletariado, se aseguraría la paulatina pero segura abolición del Estado y no la perpetuación de éste?


Gracias.
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Mensaje por Chapaev el Miér Nov 06, 2013 8:49 pm

Resulta dificil aventurar ese escenario.

Tenemos compañeros cientificos que sin duda nos podrian explicar los mecanismos que permiten predecir aconteciminetos segun la teoria cientifica, por ejemplo estoy pensando en el boson, o en esos comentarios que se hacen sobre que tal o cual question estan reflejadas en la teoria general de la relatividad y que los avances permiten corroborar.

Entiendo que este hecho al que haces mencion, no seria normal que fueramos testigos de ello,y será una consecuencia de las teorias que se manejen al respecto.

Aun las experiencias que hemos tenido, en los 70 años del socialismo que realmente existió, al haberse dado, inmersas en la guerra de clases abierta, no nos permiten atisbar lo que podria haber sido esa misma circunstancia ante un triunfo del socialismo a nivel mundial.

La historia sigue su curso y realmente hemos de ser soldados del frente y la época que nos toca vivir a cada uno.

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Mensaje por Fenixio el Miér Nov 06, 2013 10:05 pm

el estado no se tiene que abolir, si no que perece por si mismo, paulatinamente conforme va dejando de ser necesario.
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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Jue Nov 07, 2013 1:56 am

Spoiler:
Resulta dificil aventurar ese escenario.

Tenemos compañeros cientificos que sin duda nos podrian explicar los mecanismos que permiten predecir aconteciminetos segun la teoria cientifica, por ejemplo estoy pensando en el boson, o en esos comentarios que se hacen sobre que tal o cual question estan reflejadas en la teoria general de la relatividad y que los avances permiten corroborar.

Entiendo que este hecho al que haces mencion, no seria normal que fueramos testigos de ello,y será una consecuencia de las teorias que se manejen al respecto.

Aun las experiencias que hemos tenido, en los 70 años del socialismo que realmente existió, al haberse dado, inmersas en la guerra de clases abierta, no nos permiten atisbar lo que podria haber sido esa misma circunstancia ante un triunfo del socialismo a nivel mundial.

La historia sigue su curso y realmente hemos de ser soldados del frente y la época que nos toca vivir a cada uno.



Esta muy bien.
Pregunto ésto porque he notado que existe una tendencia a juzgar al AnarcoComunismo, tildándolo de NO científico, de utópico y hasta de ilusorio, ya que según algunos no sigue los preceptos del marxismo, el cual puede formular y verificar en la realidad sus dichos -yo creo que no- ¿Entonces podríamos decir que es, según sus razonamientos, "utópico" o incomprobable una sociedad comunista?
Si alguien puede explicarme de buena manera esto, se los agradezco.
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Mensaje por el-martillo el Jue Nov 07, 2013 5:41 am

TupacAmaruAnarc escribió:Buenas, amigos.

Una pregunta:

¿Cuáles serían los mecanismos por los cuales, en la etapa denominada Dictadura del proletariado, se aseguraría la paulatina pero segura abolición del Estado y no la perpetuación de éste?


Gracias.
Explico lo que entiendo yo de mi puño y letra jaja. No leí completo éste libro pero basicamente sé algunas ideas generales. Corrijanme si me equivoco.
Los mecanismos que asegurarian la abolicion del Estado paulatinamente y no la perpetuacion de éste (como ocurrio en todos los casos) serian los siguientes:
En la etapa denominada dictadura del proletariado, la economia es "obrera y socialista". Es decir, ésa economia ya no es manejada como en el capitalismo por grandes corporaciones que no solo regulaban los precios, ajustaban a los obreros para obtener grandes ganancias, los explotaban durante mas horas para que produzcan mas, y el obrero no tenia decision sobre esas cuestiones. Si no que ahora es el "estado socialista" el que administra ésa economia. Al administrarla el estado, esas grandisimas ganancias que ahora y antes enriquecian mas a la burguesía, en ésta etapa son re-invertidas en el estado, es decir todo ese dinero se invierte en los obreros. Ahora mismo las grandes multinacionales tienen grandisimas ganancias, en una etapa de "dictadura del proletariado" las leyes economicas las maneja el estado en funcion del obrero, de la clase trabajadora en ese famoso centralismo democratico. Al invertir toda esa grandisima suma de dinero en la clase obrera y dejar de enriquecer a la clase burguesa, las clases obreras a partir de esa inversion desde el estado empieza a crecer economicamente hablando. No se si recuerdan en Rusia o China los grandes beneficios que tuvo la clase trabajadora economicamente hablando, incluyendo los procesos que se dieron en los campos donde esas tierras son "del pueblo" y no de terratenientes/latifundios/hacendados etc. Es decir de alguien que posee eso de forma privada, si no que es de todos los campesinos siempre manejado por el estado. Una vez que esas clases sociales se desarrollan o digamos, llegan a una igualdad economica en cuanto a la burguesia que a su vez si no es enriquecida, es decir no sigue creciendo como clase social, se estanca su proceso de crecimiento economico porque al expropiarles la propiedad privada no pueden seguir explotando por ende no pueden seguir manteniendo su clase social como dominante, llegaria una etapa donde las clases sociales son todas una, es decir, una clase obrera en el poder, administrando sus recursos. Ésa es la etapa donde el estado dejaria de existir, porque al igualar la clase obrera economicamente hablando al propio estado, recuerden que ese centralismo democratico está basado en 'leyes obreras', el estado pasa a ser una clase obrera mas. Cuando no avanza la clase obrera en estos procesos mencionados, avanza la burguesia al seguir creciendo economicamente, ahí se produce el estancamiento del estado socialista que hace que se perpetue en el poder. Sin una revolucion internacional y simultanea al menos en los paises mas influyentes, se da la perpetuacion del estado socialista.
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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Jue Nov 07, 2013 5:59 am

el-comunero escribió:
TupacAmaruAnarc escribió:Buenas, amigos.

Una pregunta:

¿Cuáles serían los mecanismos por los cuales, en la etapa denominada Dictadura del proletariado, se aseguraría la paulatina pero segura abolición del Estado y no la perpetuación de éste?


Gracias.
Explico lo que entiendo yo de mi puño y letra jaja. No leí completo éste libro pero basicamente sé algunas ideas generales. Corrijanme si me equivoco.
Los mecanismos que asegurarian la abolicion del Estado paulatinamente y no la perpetuacion de éste (como ocurrio en todos los casos) serian los siguientes:
En la etapa denominada dictadura del proletariado, la economia es "obrera y socialista". Es decir, ésa economia ya no es manejada como en el capitalismo por grandes corporaciones que no solo regulaban los precios, ajustaban a los obreros para obtener grandes ganancias, los explotaban durante mas horas para que produzcan mas, y el obrero no tenia decision sobre esas cuestiones. Si no que ahora es el "estado socialista" el que administra ésa economia. Al administrarla el estado, esas grandisimas ganancias que ahora y antes enriquecian mas a la burguesía, en ésta etapa son re-invertidas en el estado, es decir todo ese dinero se invierte en los obreros. Ahora mismo las grandes multinacionales tienen grandisimas ganancias, en una etapa de "dictadura del proletariado" las leyes economicas las maneja el estado en funcion del obrero, de la clase trabajadora en ese famoso centralismo democratico. Al invertir toda esa grandisima suma de dinero en la clase obrera y dejar de enriquecer a la clase burguesa, las clases obreras a partir de esa inversion desde el estado empieza a crecer economicamente hablando. No se si recuerdan en Rusia o China los grandes beneficios que tuvo la clase trabajadora economicamente hablando, incluyendo los procesos que se dieron en los campos donde esas tierras son "del pueblo" y no de terratenientes/latifundios/hacendados etc. Es decir de alguien que posee eso de forma privada, si no que es de todos los campesinos siempre manejado por el estado. Una vez que esas clases sociales se desarrollan o digamos, llegan a una igualdad economica en cuanto a la burguesia que a su vez si no es enriquecida, es decir no sigue creciendo como clase social, se estanca su proceso de crecimiento economico porque al expropiarles la propiedad privada no pueden seguir explotando por ende no pueden seguir manteniendo su clase social como dominante, llegaria una etapa donde las clases sociales son todas una, es decir, una clase obrera en el poder, administrando sus recursos. Ésa es la etapa donde el estado dejaria de existir, porque al igualar la clase obrera economicamente hablando al propio estado, recuerden que ese centralismo democratico está basado en 'leyes obreras', el estado pasa a ser una clase obrera mas. Cuando no avanza la clase obrera en estos procesos mencionados, avanza la burguesia al seguir creciendo economicamente, ahí se produce el estancamiento del estado socialista que hace que se perpetue en el poder. Sin una revolucion internacional y simultanea al menos en los paises mas influyentes, se da la perpetuacion del estado socialista.


Muy bien explicado, lo entendí muy bien.
Pero lo que yo quiero saber es lo siguiente: El marxismo, según aprendí acá, se caracteriza por su método analítico materialista dialéctico (creo) que lo lleva a plantear un escenario práctico para la revolución. Ese escenario es descrito por una serie de pasos. Uno de los pasos es la ya mencionada Dictadura del proletariado. Mi pregunta es: ¿Debiendo existir inevitablemente una Dictadura del proletariado, una dirección de la vanguardia del Partido que toma en sus manos el devenir de la lucha de clases, lo congele y lo manipule, cuáles son los mecanismos objetivos que, mediante el análisis científico, deben nacer en determinado contexto para asegurar el "manejo correcto de la Dictadura del proletariado" es decir, que no se desvié hacia otra cosa indeseable o que se perpetúe como ha ocurrido?
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Mensaje por el-martillo el Jue Nov 07, 2013 6:46 am

TupacAmaruAnarc escribió:
el-comunero escribió:
TupacAmaruAnarc escribió:Buenas, amigos.

Una pregunta:

¿Cuáles serían los mecanismos por los cuales, en la etapa denominada Dictadura del proletariado, se aseguraría la paulatina pero segura abolición del Estado y no la perpetuación de éste?


Gracias.
Explico lo que entiendo yo de mi puño y letra jaja. No leí completo éste libro pero basicamente sé algunas ideas generales. Corrijanme si me equivoco.
Los mecanismos que asegurarian la abolicion del Estado paulatinamente y no la perpetuacion de éste (como ocurrio en todos los casos) serian los siguientes:
En la etapa denominada dictadura del proletariado, la economia es "obrera y socialista". Es decir, ésa economia ya no es manejada como en el capitalismo por grandes corporaciones que no solo regulaban los precios, ajustaban a los obreros para obtener grandes ganancias, los explotaban durante mas horas para que produzcan mas, y el obrero no tenia decision sobre esas cuestiones. Si no que ahora es el "estado socialista" el que administra ésa economia. Al administrarla el estado, esas grandisimas ganancias que ahora y antes enriquecian mas a la burguesía, en ésta etapa son re-invertidas en el estado, es decir todo ese dinero se invierte en los obreros. Ahora mismo las grandes multinacionales tienen grandisimas ganancias, en una etapa de "dictadura del proletariado" las leyes economicas las maneja el estado en funcion del obrero, de la clase trabajadora en ese famoso centralismo democratico. Al invertir toda esa grandisima suma de dinero en la clase obrera y dejar de enriquecer a la clase burguesa, las clases obreras a partir de esa inversion desde el estado empieza a crecer economicamente hablando. No se si recuerdan en Rusia o China los grandes beneficios que tuvo la clase trabajadora economicamente hablando, incluyendo los procesos que se dieron en los campos donde esas tierras son "del pueblo" y no de terratenientes/latifundios/hacendados etc. Es decir de alguien que posee eso de forma privada, si no que es de todos los campesinos siempre manejado por el estado. Una vez que esas clases sociales se desarrollan o digamos, llegan a una igualdad economica en cuanto a la burguesia que a su vez si no es enriquecida, es decir no sigue creciendo como clase social, se estanca su proceso de crecimiento economico porque al expropiarles la propiedad privada no pueden seguir explotando por ende no pueden seguir manteniendo su clase social como dominante, llegaria una etapa donde las clases sociales son todas una, es decir, una clase obrera en el poder, administrando sus recursos. Ésa es la etapa donde el estado dejaria de existir, porque al igualar la clase obrera economicamente hablando al propio estado, recuerden que ese centralismo democratico está basado en 'leyes obreras', el estado pasa a ser una clase obrera mas. Cuando no avanza la clase obrera en estos procesos mencionados, avanza la burguesia al seguir creciendo economicamente, ahí se produce el estancamiento del estado socialista que hace que se perpetue en el poder. Sin una revolucion internacional y simultanea al menos en los paises mas influyentes, se da la perpetuacion del estado socialista.
Muy bien explicado, lo entendí muy bien.
Pero lo que yo quiero saber es lo siguiente: El marxismo, según aprendí acá, se caracteriza por su método analítico materialista dialéctico (creo) que lo lleva a plantear un escenario práctico para la revolución. Ese escenario es descrito por una serie de pasos. Uno de los pasos es la ya mencionada Dictadura del proletariado. Mi pregunta es: ¿Debiendo existir inevitablemente una Dictadura del proletariado, una dirección de la vanguardia del Partido que toma en sus manos el devenir de la lucha de clases, lo congele y lo manipule, cuáles son los mecanismos objetivos que, mediante el análisis científico, deben nacer en determinado contexto para asegurar el "manejo correcto de la Dictadura del proletariado" es decir, que no se desvié hacia otra cosa indeseable o que se perpetúe como ha ocurrido?
Bien... a ver si logré entender tu pregunta, la respuesta está en la respuesta anterior. Vamos por paso a ver si alguien da una mano che... El materialismo dialectico es un tema bastante complejo, hay que hablar de "idealismo, mecanicismo y materialismo", hay que abordar a hegel, marx, entre otras ideas filosoficas, digamos algo muy laaaargo para explicar asi, voy a tratar de ser breve en este ultimo punto. "Y así hemos vuelto a la concepción del mundo que tenían los grandes fundadores de la filosofía griega, a la concepción de que toda la naturaleza, desde sus partículas más ínfimas hasta sus cuerpos más gigantescos, desde los granos de arena hasta los soles, desde los protistas hasta el hombre, se halla en un estado perenne de nacimiento y muerte, en flujo constante, sujeto a incesantes cambios y movimientos" dice Engels. Tambien dice "Pero el movimiento de la materia no es únicamente tosco movimiento mecánico, mero cambio de lugar; es calor y luz, tensión eléctrica y magnética, combinación química y disociación, vida y, finalmente, conciencia". Espero no confundirte mas aunque estoy seguro de que sí.
El materialismo dialectico resumido, comprueba de forma cientifica que la vida material, es decir las necesidades de cada especie en la tierra siempre tienen una profunda relacion con la materia, con lo fisico. Es decir que la vida material tiene mucho que ver con nuestro modo de vida, nos forma. Los mecanismos objetivos mediante el analisis cientifico para que no se desvien serian, primero y principal un centralismo democratico en cuanto a lo economico, pero ése centralismo debe tener un profundo lazo con la clase obrera, digamos a nivel consciencia, algo casi espiritual o emocional. Tambien ése mismo proceso "socialista" iniciado en una nacion, debe darse simultaneamente en varias naciones a la vez, y solo si son las mas influyentes economicamente, es decir los paises profundamente capitalistas, como lo son hoy las potencias en la ONU, paises ya conocidos. La toma de consciencia. Es decir, el conocimiento profundo y verdadero de qué el sistema actual en el que vivimos, las consecuencias que trae para nuestro sano desarrollo como especie el sistema capitalista y todo sistema opresor y explotador. Y por ultimo, acá creo yo que está lo mas importante, la "vanguardia" que toma ese poder obrero en sus manos. Cuando ésa vanguardia toma ese poder, ocupa el lugar de la burguesia como clase dominante, en este caso la clase obrera que en realidad no es obrera, si no que posee esa profunda identificacion con la clase obrera. Ésa vanguardia es la responsable de ejecutar correctamente todos esos pasos, y la principal falla siempre está en ese lazo profundo con la clase obrera. Y creo que esa falla en la union con la clase obrera no es otra cosa que éste punto, ellos no son la clase obrera, simplemente la organizan y la dirigen. Cuando se confunden éstos conceptos, es muy importante saber conceptualizar, aparecen cuestiones como la lucha por el poder, el autoritarismo, la violencia, etc. Siempre hablando dentro de un proceso socialista. Y al ellos creer que son la clase obrera, sumado a que no se dá el mismo proceso en otros paises, sumado a la competencia de los paises capitalistas, sumado al temor que genera ésta experiencia no solo en las masas si no en la misma "vanguardia", y que es algo logico, poner en practica ésto es algo realmente muy profundo, se cambia basicamente de percepcion cultural, de modo de vida, es un avance muy grande para el hombre. Es natural que exista el temor a lo desconocido. Todo ésto entorpece el desarrollo de ese proceso. Y despues fallas tacticas y estratégicas debido a ésos miedos. Hubo hechos concretos en inicios del 2000 hasta hoy de que las masas ya estan listas para tirar abajo el capitalismo, está fallando la dirigencia. Hubo algo que para mi fue historico, en europa con el movimiento 15-m, indignados, entre otros movimientos que se organizaron independientemente de que sean pequeñosburgueses o no, no eran la burguesia y con eso ya basta, estaban manifestandose con dos puntos fundamentales. El fin del capitalismo, y la no aceptacion de "dirigencias y liderazgos". Y ésto ultimo me llamo mucho la atencion. ¿Porque las masas, que aun en su propia situacion de explotacion, rechazan una dirigencia? Los hechos hablaban por sí solos.
las dirigencias fallan. Ésto no es algo aislado, ¿Porque las ideas comunistas no llegan profundamente a la gente? Si bien hay una censura de la informacion, hay algo que hace que las masas no confien en los dirigentes revolucionarios. Y es principalmente por un factor cultural clave: en un proceso socialista ya no existe una clase dominante, por ende en una organizacion de grupos humanos, ya no debe existir una dirigencia que actue como dirigencia si no que actue con la consciencia de las masas. Si bien todo ésto es largo y como ves hay temas que en cierta forma suenan a subjetivos, es muy dificil seguir la linea y comprenderlos a fondo. Mezclé muchas cuestiones y hay cosas que son demasiado largas y complejas para debatir, vamos a tratar de seguir un orden. Esa es la respuesta, no se si responde a tu pregunta. Perdon por los errores de redaccion voy a releer para correjir.
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Mensaje por el-martillo el Jue Nov 07, 2013 6:53 am

Agrego esto ultimo:
"Hegel ha sido el primero en exponer rectamente la relación entre libertad y necesidad. Para él, la libertad es la comprensión de la necesidad. "La necesidad es ciega sólo en la medida en que no está sometida al concepto." La libertad no consiste en una soñada independencia respecto de las leyes naturales, sino en el reconocimiento de esas leyes y en la posibilidad, así dada, de hacerlas obrar según un plan para determinados fines. Esto vale tanto respecto de las leyes de la naturaleza externa cuanto respecto de aquellas que regulan el ser somático y espiritual del hombre mismo: dos clases de leyes que podemos separar a lo sumo en la representación, no en la realidad. La libertad de la voluntad no significa, pues, más que la capacidad de poder decidir con conocimiento de causa."



"Cuanto más libre es el juicio de un ser humano respecto de un determinado punto problemático, con tanta mayor necesidad estará determinado el contenido de ese juicio; mientras que la inseguridad debida a la ignorancia y que elige con aparente arbitrio entre posibilidades de decisión diversas y contradictorias prueba con ello su propia ilibertad, su situación de dominada por el objeto al que precisamente tendría que dominar. La libertad consiste, pues, en el dominio sobre nosotros mismos y sobre la naturaleza exterior, basado en el conocimiento de las necesidades naturales; por eso es necesariamente un producto de la evolución histórica."

   "Pero todo cambia completamente en cuanto consideramos las cosas en su movimiento, su transformación, su vida, y en sus recíprocas interacciones. Entonces tropezamos inmediatamente con contradicciones. El mismo movimiento es una contradicción; ya el simple movimiento mecánico local no puede realizarse sino porque un cuerpo, en uno y el mismo momento del tiempo, se encuentra en un lugar y en otro, está y no está en un mismo lugar. Y la continua posición y simultánea solución de esta contradicción es precisamente el movimiento".

   "Si ya el simple movimiento mecánico local contiene en sí una contradicción, aún más puede ello afirmarse de las formas superiores del movimiento de la materia, y muy especialmente de la vida orgánica y su evolución. Hemos visto antes que la vida consiste precisamente ante todo en que un ser es en cada momento el mismo y otro diverso. La vida, por tanto, es también una contradicción presente en las cosas y los hechos mismos, una contradicción que se pone y resuelve constantemente; y en cuanto cesa la contradicción, cesa también la vida y se produce la muerte. También vimos que tampoco en el terreno del pensamiento podemos evitar las contradicciones, y que, por ejemplo, la contradicción entre la capacidad de conocimiento humana, internamente ilimitada, y su existencia real en hombres externamente limitados y de conocimiento limitado, se resuelve en la sucesión, infinita prácticamente al menos para nosotros, de las generaciones, en el progreso indefinido".

En la dialéctica, negar no significa simplemente decir no, o declarar inexistente una cosa, o destruirla de cualquier modo. Ya Spinoza dice: omnis determinatio est negatio, toda determinación o delimitación es negación. Además, la naturaleza de la negación dialéctica está determinada por la naturaleza general, primero, y especial, después, del proceso. No sólo tengo que negar, sino que tengo que superar luego la negación."

"Tengo, pues, que establecer la primera negación de tal modo que la segunda siga siendo o se haga posible. ¿Cómo? Según la naturaleza especial de cada caso particular. Si muelo un grano de cebada o aplasto un insecto, he realizado ciertamente el primer acto, pero he hecho imposible el segundo. Toda especie de cosas tiene su modo propio de ser negada de tal modo que se produzca de esa negación su desarrollo, y así también ocurre con cada tipo de representaciones y conceptos".


Estos pedazos sueltos explican un poco la dialectica, el materialismo, la diferenciacion entre el mecanicismo y el idealismo, y cuestiones mas complejas. El tema complicado va a ser enlazar todo ésto con tu pregunta y mi respuesta.
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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Jue Nov 07, 2013 7:27 am

"El materialismo dialectico resumido, comprueba de forma cientifica que la vida material, es decir las necesidades de cada especie en la tierra siempre tienen una profunda relacion con la materia, con lo fisico. Es decir que la vida material tiene mucho que ver con nuestro modo de vida, nos forma.(1) Los mecanismos objetivos mediante el analisis cientifico para que no se desvien serian, primero y principal un centralismo democratico en cuanto a lo economico, pero ése centralismo debe tener un profundo lazo con la clase obrera, digamos a nivel consciencia, algo casi espiritual o emocional.(2)"


(1) ¿Pero, si la materia forma al ser humano entonces cómo va a realizar un cambio ideológico que le permita cambiar a su vez la materia?
(2)¿Es decir que proponen que una vanguardia, que sería una burguesía (ya que, partiendo de la premisa anterior, no puede estar "formada" por la misma materia) debe crear las condiciones materiales para que éstas a su vez formen y moldeen la conciencia de los trabajadores, que serán todos, menos la vanguardia? ¿Pero cómo podrá ser verdaderamente "democrático" si los trabajadores que "elegirán" sus representantes están formados por las condiciones materiales impuestas por una vanguardia superpuesta a ellos mismos? ¿Se puede consideran considerar verdaderamente"elecciones" o serían elecciones como las actuales?
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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Jue Nov 07, 2013 7:33 am

"¿Porque las masas, que aun en su propia situacion de explotacion, rechazan una dirigencia? "
Es tu pregunta.

¿No será que en realidad no existe el determinismo tajante de la materia para el ser humano? Sino no existirían completamente este rechazo a una relación de poder tan importante -sino es una redundancia- como es la "dirigencia"?
Eso es lo que yo cuestiono de la apropiación del "método científico" por parte de los actuales marxistas y el uso que hacen de la descalificación hacia otras alternativas.

Me gusta que respondas así, y te entiendo muy bien, pero no logro comprender lo que ustedes llaman con tanto orgullo el "método científico marxista" y del cual parecen dueños.
Simplemente eso. Pero quizás me lo puedan explicar, tal vez no entiendo de lo duro que soy Jaja
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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Jue Nov 07, 2013 7:37 am

O sea, lo que no comprendo es cómo ustedes, usando "su" método, llegan a la conclusión de que esos métodos son los únicos por los cuáles instaurar una nueva sociedad.
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Mensaje por el-martillo el Jue Nov 07, 2013 8:08 am

[quote="TupacAmaruAnarc"]"El materialismo dialectico resumido, comprueba de forma cientifica que la vida material, es decir las necesidades de cada especie en la tierra siempre tienen una profunda relacion con la materia, con lo fisico. Es decir que la vida material tiene mucho que ver con nuestro modo de vida, nos forma.(1) Los mecanismos objetivos mediante el analisis cientifico para que no se desvien serian, primero y principal un centralismo democratico en cuanto a lo economico, pero ése centralismo debe tener un profundo lazo con la clase obrera, digamos a nivel consciencia, algo casi espiritual o emocional.(2)"


TupacAmaruAnarc escribió:(1) ¿Pero, si la materia forma al ser humano entonces cómo va a realizar un cambio ideológico que le permita cambiar a su vez la materia?
No lorgo entender en profundidad las preguntas, espero poder contestar, sumado a que dí respuestas muy vagas y con poco desarrollo, es muy largo ésto. Dos posibles respuestas: Es el cambio ideólogico el que cambia la materia, o es la misma materia la que está cambiando ahora mismo y por ende cambia su "ideologia", aunque esto es un proceso de evolucion historica, no es algo "ideologico". No entiendo algo, no se si te referis a materia como algo fisico o como algo "economico". Una cosa son las leyes fisicas concretas, y otra la relacion que esas leyes fisicas concretas establecen con el medio. Dentro de tus propios genes ahora mismo existe ese proceso de evolucion historica, una necesidad de cambio, de libertad, el mismo que llevo al esclavo a ser obrero. Es decir, la necesidad de cambio, de libertad real, de evolucion. Asi como hay 4 estaciones cada año y en cada estacion hay un impacto diferente sobre la naturaleza, nada es viejo, todo es nuevo y está en constante transformacion.


TupacAmaruAnarc escribió:(2)¿Es decir que proponen que una vanguardia, que sería una burguesía (ya que, partiendo de la premisa anterior, no puede estar "formada" por la misma materia) debe crear las condiciones materiales para que éstas a su vez formen y moldeen la conciencia de los trabajadores que serán todos, menos la vanguardia?
Ésa vanguardia está creada por las masas, al formar parte de un "estado", de un poder digamos, de un dominio y un sometimiento, se transforma momentaneamente no en burguesia concretamente si no en una "dictadura del proletariado", es decir en un poder obrero, la burguesia explota al trabajador, en cambio éste poder ya no lo explota si no que se explota a ella misma para beneficiar a la clase que está por debajo. La consciencia de clase, en éste caso burgueses que son conscientes que oprimen y explotan, y en base a ese conocimiento pueden actuar en funcion del problema, hace que sean momentaneamente burgueses que no son tales porque no explotan pero si estan en una posicion de poder, y tienen ése lazo profundo con la clase explotada, es decir, "materialmente" burgueses y con "consciencia de clase explotada".
Es la consciencia de las masas la que forman y moldean los cambios en ésa vanguardia, la masa en movimiento, sus necesidades, sus actos, sus palabras e ideas son las que crean esa vanguardia, digamos ese nuevo sistema economico social. En la comuna de paris del mayo frances no se aceptaban dirigencias, era la misma gente la que se organizó y gobernó ese corto tiempo. Aunque yo creo que es necesario una vanguardia para organizar mejor algunas cuestiones. Vanguardia obrera no?

TupacAmaruAnarc escribió:¿Pero cómo podrá ser verdaderamente "democrático" si los trabajadores que "elegirán" sus representantes están formados por las condiciones materiales impuestas por una vanguardia superpuesta a ellos mismos?
Acá entra en juego ése lazo profundo del que hablo: "el corazon tiene que estar dentro de la clase obrera".
TupacAmaruAnarc escribió:¿Se puede consideran considerar verdaderamente"elecciones" o serían elecciones como las actuales?
No son elecciones, cuando la masa percibe su dirigencia que la ordena, naturalmente actuan en funcion de esa dirigencia, los grandes revolucionarios nos dan ese ejemplo. Asi como lenin tuvo ésa profunda llegada e impacto en las masas, como el che, entre otros.
No se si esto responde a tu pregunta, pasa que en algunos casos hay que explayarse mas y no lo hice por cuestiones de tiempo. La dialectica es una cosa, el materialismo es otra, y por ultimo el materialismo dialectico es la union de éstas dos, digamos es algo terriblemente complejo de pensar y analizar. Estamos tratando de comprender a genios como hegel, marx, engels, lenin, entre otros, y para peor, las propias contradicciones entre todos ellos. Lo positivo es que en ésas contradicciones está la verdad, y la verdad siempre es revolucionaria.
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Mensaje por el-martillo el Jue Nov 07, 2013 8:11 am

TupacAmaruAnarc escribió:O sea, lo que no comprendo es cómo ustedes, usando "su" método, llegan a la conclusión de que esos métodos son los únicos por los cuáles instaurar una nueva sociedad.
Metodos cientificos, empiricos, comprobados a prueba y error, pensados y reflexionados. Fundamentalmente pensados.
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Mensaje por el-martillo el Vie Nov 08, 2013 6:23 am

TupacAmaruAnarc escribió: "¿Porque las masas, que aun en su propia situacion de explotacion, rechazan una dirigencia? "
Es tu pregunta.

¿No será que en realidad no existe el determinismo tajante de la materia para el ser humano? Sino no existirían completamente este rechazo a una relación de poder tan importante -sino es una redundancia- como es la "dirigencia"?
Eso es lo que yo cuestiono de la apropiación del "método científico" por parte de los actuales marxistas y el uso que hacen de la descalificación hacia otras alternativas.

Me gusta que respondas así, y te entiendo muy bien, pero no logro comprender lo que ustedes llaman con tanto orgullo el "método científico marxista" y del cual parecen dueños.
Simplemente eso. Pero quizás me lo puedan explicar, tal vez no entiendo de lo duro que soy Jaja
Te pongo un ejemplo, vamos a suponer que estamos en una fiesta y somos 4 invitados. Hay una torta y 4 vasos de cerveza. Vos junto con los otros dos, amasaron la masa, batieron la crema, hornearon el bizcochuelo, hicieron las compras, etc. O sea la hicieron ustedes a la torta. Bien... vengo yo parto esa torta por la mitad y me quedo con una de esas mitades. Me tomo dos vasos y dejo dos para que compartan entre tres. ¿Cual sería tu reaccion? Evidentemente me cuestionarias y me dirias, che somos 4, todos iguales, es algo normal compartir en cualquier grupo social. Bueno, esa torta y esos vasos son la economia, la produccion, los recursos y el trabajo que te tomaste para hacer la torta es el obrero. No sé si de ésta forma es claro. Es decir, el hombre es de por si un ser social, y cuando es social comparte, y cuando comparte es humano. Éso basicamente explica lo "cientifico", pero si no entendiste con ésto, menos vas a entender citando a hegel, Marx, Engels, Lenin, Mao, Guevara, entre otros temas fisicos, filosoficos, sociologicos, politicos, culturales y hasta psicologicos. O sea, no cualquiera es "comunista" o apoya estas ideas. El que lo rechaza por lo general no lo comprende, yo creo que influye la inteligencia y tambien la gran censura de informacion por parte de la burguesía a éstos escritos.
Y lo de comunista lo pongo ente comillas porque TODOS son comunistas sin saberlo aun. Es decir, todas las clases sociales menos la clase burguesa son comunistas, pero no por eleccion o fanatismo, si no por su clase social y por la evolucion historica de las civilizaciones, porque es algo que la sociedad pide a gritos desde hace siglos, las masas piden a gritos igualdad, quieren ser reconocidos como humanos independientemente de su vida material. Éso es lo que explica marx cuando habla del "obrero", todos menos la burguesia somos ese "obrero", todas las clases sociales. Aclaro algo mas, el comunismo concretamente es un sistema economico donde ya no existe el estado, despues del proceso socialista. Y eso hasta ahora nunca se vió, intentos de procesos socialistas hubo mas de uno...
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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Vie Nov 08, 2013 3:54 pm

el-comunero escribió:
TupacAmaruAnarc escribió: "¿Porque las masas, que aun en su propia situacion de explotacion, rechazan una dirigencia? "
Es tu pregunta.

¿No será que en realidad no existe el determinismo tajante de la materia para el ser humano? Sino no existirían completamente este rechazo a una relación de poder tan importante -sino es una redundancia- como es la "dirigencia"?
Eso es lo que yo cuestiono de la apropiación del "método científico" por parte de los actuales marxistas y el uso que hacen de la descalificación hacia otras alternativas.

Me gusta que respondas así, y te entiendo muy bien, pero no logro comprender lo que ustedes llaman con tanto orgullo el "método científico marxista" y del cual parecen dueños.
Simplemente eso. Pero quizás me lo puedan explicar, tal vez no entiendo de lo duro que soy Jaja
Te pongo un ejemplo, vamos a suponer que estamos en una fiesta y somos 4 invitados. Hay una torta y 4 vasos de cerveza. Vos junto con los otros dos, amasaron la masa, batieron la crema, hornearon el bizcochuelo, hicieron las compras, etc. O sea la hicieron ustedes a la torta. Bien... vengo yo parto esa torta por la mitad y me quedo con una de esas mitades. Me tomo dos vasos y dejo dos para que compartan entre tres. ¿Cual sería tu reaccion? Evidentemente me cuestionarias y me dirias, che somos 4, todos iguales, es algo normal compartir en cualquier grupo social. Bueno, esa torta y esos vasos son la economia, la produccion, los recursos y el trabajo que te tomaste para hacer la torta es el obrero. No sé si de ésta forma es claro. Es decir, el hombre es de por si un ser social, y cuando es social comparte, y cuando comparte es humano. Éso basicamente explica lo "cientifico", pero si no entendiste con ésto, menos vas a entender citando a hegel, Marx, Engels, Lenin, Mao, Guevara, entre otros temas fisicos, filosoficos, sociologicos, politicos, culturales y hasta psicologicos. O sea, no cualquiera es "comunista" o apoya estas ideas. El que lo rechaza por lo general no lo comprende, yo creo que influye la inteligencia y tambien la gran censura de informacion por parte de la burguesía a éstos escritos.
Y lo de comunista lo pongo ente comillas porque TODOS son comunistas sin saberlo aun. Es decir, todas las clases sociales menos la clase burguesa son comunistas, pero no por eleccion o fanatismo, si no por su clase social y por la evolucion historica de las civilizaciones, porque es algo que la sociedad pide a gritos desde hace siglos, las masas piden a gritos igualdad, quieren ser reconocidos como humanos independientemente de su vida material. Éso es lo que explica marx cuando habla del "obrero", todos menos la burguesia somos ese "obrero", todas las clases sociales. Aclaro algo mas, el comunismo concretamente es un sistema economico donde ya no existe el estado, despues del proceso socialista. Y eso hasta ahora nunca se vió, intentos de procesos socialistas hubo mas de uno...




Eso lo entiendo perfectamente, no se necesita ser Comunista para comprenderlo, me parece. Lo que yo digo es a partir de la afirmación tuya de que las condiciones materiales forman a los hombres y determinan el cauce de la historia, pues yo no creo que sea así de simple. Yo creo que existe una estructura material/económica, una estructura en donde se desenvuelve el ser humano, pero que además el campo ideológico es tan influyente como esta. Es decir, las estructuras, las condiciones materiales donde el hombre desarrolla sus posibles influyen en las concepciones y comportamientos del mismo, pero a su vez, existe un plano ideológico que forma las mismas estructuras. Las estructuras no pueden formarse a su mismas, siempre necesitan de otro plano o estructura que las modifique.
Digo esto porque considero que, si ustedes utilizan su análisis materialista dialéctico, no pueden omitir esto, porque dejándolo de lado podríamos caer en la conclusión de: Dejemos hacer al capitalismo, dejemos hacer a la historia que marcha por un cauce pre-determinado por las mismas condiciones materiales. Podríamos quedarnos esperando que el capitalismo sucumba, y además sin tener en cuenta las modificaciones de las "estrategias" capitalistas. Podríamos terminar formando partidos políticos que luchen por una banca en el parlamento para hacer dinero (como ocurre). Y además, científicamente, no se pueden corroborar, falsar, algunas de esas afirmaciones/predicciones.

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Mensaje por SS-18 el Vie Nov 08, 2013 4:08 pm

¿ Has usado el buscador de google para encontrar en el foro hilos iguales o parecidos  donde plantear tus preguntas ?

Un hilo NO SE ABRE con dos lineas. Tiene que ser un tema fundamentado donde hayas invertido tiempo en buscar y exponer un tema de debate, auqnue sea, copias y pegas información de wikipedia sobre el tema que quieres abordar.

Solo en el caso de que no encuentres temas similares o parecidos al tema qu quieras tratar se abre un hilo nuevo.


En Google escribo: Dictadura del Proletariado foro accion comunista  


y me salen las siguientes busquedas:

Tema repetido y cerrado
http://www.forocomunista.com/t27639-dictadura-del-proletariado

http://www.forocomunista.com/t29083-duracion-de-la-dictadura-del-proletariado

http://www.forocomunista.com/t10256-la-dictadura-del-proletariado-y-el-socialismo


Buscarias el hilo mas fundamentado, lo revisarias, y si no existe algo parecido a tu pregunta la planteas ahi mismo.

El desorden es motivo de sanción. Abrir hilos sin respetar el metodo de posteo tambien se sanciona.

Esto es el metodo de posteo:

http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-importante


Última edición por SS-18 el Vie Nov 08, 2013 4:15 pm, editado 2 veces


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/
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Mensaje por el-martillo el Vie Nov 08, 2013 4:09 pm



SS-18 escribió:¿ Has usado el buscador de google para encontrar en el foro hilos iguales o parecidos  donde plantear tus preguntas ?
Claramente...


Última edición por el-comunero el Sáb Nov 09, 2013 5:21 am, editado 1 vez
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Mensaje por NG el Vie Nov 08, 2013 7:23 pm

Camarada, existen post similares sobre la dictadura del proletariado:

http://www.forocomunista.com/t10256-la-dictadura-del-proletariado-y-el-socialismo

y sobre la abolición del Estado:

http://www.forocomunista.com/t5219-abolicion-del-estado

Tienes el libro Estado y revolución de Lenin, echale un ojo que es corto, allí explica lo que preguntas:

http://bitacoradeunnicaraguense.blogspot.com.es/2013/10/el-estado-y-la-revolucion.html
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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Vie Nov 08, 2013 9:40 pm

Gracias, NG. Muy amable.

"Cuanto más convencido esté de la pureza de sus motivos y de la verdad de sus evangelios, tanto más se indignará al ver que sus enseñanzas son rechazadas. Frecuentemente llegará a colocarse en actitud de tolerancia filosófica frente a frente de la apatía de la masa y aun de la oposición entera y de esos que se llaman defensores del statu quo. Pero a los que no podrá perdonar es a los que proclaman aspirar al perfeccionamiento de la sociedad que él mismo defiende, pero no aceptan su método para lograrlo"

Los caminos de la libertad, Bertrand Russell.
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Mensaje por el_republicano2 el Vie Nov 08, 2013 9:50 pm

Análisis concreto de la situación concreta, no hay más. Intentar "descubrir" recetas generalistas que funcionen en todos y cada uno de los escenarios posibles no es más que una pérdida de tiempo.
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Mensaje por TupacAmaruAnarc el Vie Nov 08, 2013 10:04 pm

el_republicano2 +1
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Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 09, 2013 10:31 am

el_republicano2 escribió:
Análisis concreto de la situación concreta, no hay más. Intentar "descubrir" recetas generalistas que funcionen en todos y cada uno de los escenarios posibles no es más que una pérdida de tiempo.
Así es.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Nov 09, 2013 11:24 am

Cuando se abre la puerta al empirismo se suelen recibir aplausos de los anticomunistas.

Para la teoría comunista cualquier estado, en todo tiempo y lugar, es un instrumento de opresión y/o explotación de una clase, o alianza de clases, sobre las demás. Esto es una ley objetiva y de valor universal. Esta ley es independiente del análisis concreto de la situación concreta. Es más, para analizar correctamente la situación concreta hay que partir de esta ley.

En cuanto al estado de dictadura del proletariado también cumple esta ley, en su primera parte.
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
Saludos.
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Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 09, 2013 11:42 am

TupacAmaruAnarc escribió:Gracias, NG. Muy amable.

"Cuanto más convencido esté de la pureza de sus motivos y de la verdad de sus evangelios, tanto más se indignará al ver que sus enseñanzas son rechazadas. Frecuentemente llegará a colocarse en actitud de tolerancia filosófica frente a frente de la apatía de la masa y aun de la oposición entera y de esos que se llaman defensores del statu quo. Pero a los que no podrá perdonar es a los que proclaman aspirar al perfeccionamiento de la sociedad que él mismo defiende, pero no aceptan su método para lograrlo"

Los caminos de la libertad, Bertrand Russell.
No coincido en algunas cosas pero sí en lineas generales con Bertrand Russell. En el libro que mencionas, al inicio, da una idea general de las "doctrinas" (sindicalismo,anarquismo,socialismo) de movimientos "populares" diciendo que si bien todos contribuyen a la sociedad del futuro, y que no todas sus doctrinas son aceptadas a fondo por la sociedad, no diferencia la procedencia de los individuos de la sociedad, no diferencia las clases sociales, define a la sociedad como "una". Si bien es una, las clases sociales definen el "tipo" de sociedad, su comportamiento, su interpretacion, etc.
La clase obrera no tiene el mismo modo de vida y la misma forma de percibir ésa vida. Una cosa es percibir el mundo "iluminado por un ideal" como la inteligencia, el amor, etc. Y otra cosa es vivir en el sufrimiento de las clases productoras, es decir, la clase obrera. En ésta última ya no son deseos de "amor", o inteligencia, etc. si no que tienen directa relacion con la explotacion y la opresion del hombre. Probablemente hay clases sociales que no tienen ese "deseo intenso" de un mundo mejor a traves de la inteligencia, el arte, el amor, etc. ( solo hay pocas excepciones ) si no que es el propio sufrimiento y la opresion la que generan ese "deseo" de un mundo mejor. Es decir, cuanto mas "feliz" se es en la vida, cuanto menos se sufre, cuanto mejor se vive, menos "deseo" de cambiar el mundo tiene un individuo o clase social. ¿Porque? Porque sus necesidades basicas (materiales) estan cubiertas, y si bien sus necesidades emocionales son cambiantes, no son tan influyentes como las necesidades de realizacion, el desarrollo intelectual, ético, psiquico o "espiritual" y socio-politico-cultural que encierran las necesidades  economicas de esos indivuduos y por ende de la sociedad. Éste es el principal motor de la clase obrera y de los fenomenos sociales, es decir, de éste momento de evolucion histórica actual, y de ésa "evolucion" de la historia y del hombre. Así como todo lo que nos rodea está en constante cambio, tambien lo hace el hombre.
Y por ultimo para llegar a un "sindicalismo gremial" que proviene del "socialismo", la que él considera mejor y distingue de las diferentes ideas de anarquismo/socialismo/sindicalismo, sí o sí es necesario pasar por ciertas etapas independientemente de la certeza o eficacia que puedan tener las diferentes "interpretaciones" del anarquismo/socialismo/sindicalismo, por ejemplo como punto central, la expropiacion de los medios de produccion a la burguesia. Si lo maneja el estado "socialista" o no, que como bien dice corre el riesgo de perpetuarse en el poder (como pasó) o si lo maneja el sindicalismo/anarquismo con sus formas, el punto central no es ése si no los medios de produccion privados. Porque todas estas variantes en realidad son una, es decir, todo ése proceso es parte del desarrollo histórico de las sociedades. Es el punto FUNDAMENTAL para éstos tiempos, es decir no hay otro tema de mayor importancia, la primer medida "socialista/comunista/anarquista/sindicalista" y la primer consigna que deben adoptar todos esos movimientos/partidos/organizaciones es ésa: la expropiacion de los medios de produccion a la clase explotadora. Pero por evolucion histórica y científica, no por cuestiones de poder, fanatismo, ambiciones personales o culto a la personalidad.

Muy interesante éste Russell, lo había escuchado nombrar pero nunca le presté mucha atencion. Cuando habla de bakunin, marx , etc. lo hace desde afuera pero él es uno de esos hombres que describe. Muy bueno


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Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 09, 2013 12:35 pm

Ahora que lo leo mas en profundidad, lo que éste señor resume es lo que estamos discutiendo hace un tiempo largo acá en el foro. (Y en otros lugares tambien)
Es la primera vez que lo leo. Yo me pregunto ¿A que se dedican los medios de comunicacion?

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