¿Era la URSS capitalista?

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    el-martillo
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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 23, 2013 9:18 am

    Khmer escribió:Pero si nos anclamos en el socialismo nunca llegaremos a la etapa final
    Otro error, jamas vimos en practica la etapa socialista completa, llegar a su fin.

    Lo que indicas de unificación esta muy bien, pero es algo por el momento imposible...
    Si hasta por aquí no hay unidad
    Otro error, aqui si hay unidad, lo que vos ves como "desunion" son CONTRADICCIONES dentro de la clase obrera, que causan en consecuencia la desorganizacion, pero nuestras contradicciones son reconciliables, no así con la burguesia.


    imagina unificar partidos con posturas diferentes que tenga solo que llegar a una para expandirla.
    En ésa "unificacion" que vos percibis así, y no es casual, en realidad es organizacion de clase, y dentro de esa organizacion de la clase obrera, existe la "socialdemocracia" obrera, es decir, obreros que ascendieron socialmente, y obreros concretamente, que ambos siguen siendo de una misma organizacion de clase.
    Éstas dos se distinguen claramente, y surgen "naturalmente" dentro de la organizacion de la clase trabajadora, ambas son parte de un mismo proceso y de un mismo objetivo.

    Con democracia nunca se llegara al poder, la democracia solo favorece a la clase explotadora.
    La democracia burguesa, el tema de las urnas y los votos donde cada cuatro años cambias de tirano, es una forma de llegar al poder. Solo que nadie hasta ahora que haya llegado por esas vias, disolvio el estado capitalista para transformarlo en socialista ni expropió los medios de produccion a la burguesia para mantenerlos bajo control obrero. Y si no lo hacen, es porque no son partidos revolucionarios (porque si expropiaran a la burguesia tendrian  a todos los paises capitalistas en especial los imperialistas en una feroz competencia) y si partidos revolucionarios llegaran al poder por ésas vias y expropian a la burguesia sus medios de produccion, la competencia como en el caso anterior y la no existencia otros procesos socialistas en otros paises no los dejaria avanzar. Es decir, si no se expropia a la burguesia en los paises principalmente desarrollados e imperialistas, no podria llevarse adelante. Aunque un proceso socialista real llevado adelante en un pais subdesarrollado por vias electorales, podria desencadenar otro proceso socialista en otros paises. Pero influyen mucho los procesos politicos en éstos casos.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Nov 23, 2013 6:48 pm

    En definitiva que el Katukas este no tiene ni pajolera idea de marxismo, no lo entiende ni lo ha comprendido. Debería de releer todo desde las bases .

    Me referia a un bien material privado, que eso es lo que se produce cuando hay salarios.

    Lo que indico es que las poblaciones se instauren en el campo y abandonen la ciudad, vivir con lo basico e indispensable, a algunos les ha moderado las comodidades capitalistas.
    Hay que joderse. Tu parece que te has leido un manual de propaganda anticomunista hablando sobre comunismo, te lo has creido y vienes aqui contando tonterias. Tu no tienes ni pajolera idea de lo que habla o no habla el comunismo. ¿ Que cojones es eso de "comodidades capitalistas" ? ¿ Las que produce la clase trabajadora y solo disfruta la Burguesia ?, Claro, que ir al bar, beber cerveza, ir al cine o divertirse en el parque de atracciones son comodides capitalistas.......anda que vas tu fino.


    Si en Camboya se tuvo que desplazar a cientos de miles de personas de la ciudad al campo fue por la destrucción en el campo que produjeron los bombardeos yankes  que asesinaron a 700.000 personas, muertes  DIRECTAS .La destruccion de los medios de sustento basico del pais para provocar una hambruna fue lo que obligo al gobierno a hacer este tipo de politicas. Obviamente si no se atendia a la produccion basica despues de mas de medio millon de muertos campesinos que se encargaban de esa producción, morirían todos de hambre.


    Si te esta diciendo claramente MARX en el SEGUNDO CAPITULO DEL MANIFIESTO COMUNISTA de que TIPO DE PROPIEDAD PRIVADA hablamos , fruto de la explotación y la acaparación del fruto del trabajo ajeno que no te quieres enterar cabezota!!! Y esta acaparación y saqueo del fruto del trabajo de la clase productora se consigue por medio de legalizar unas formas de propiedad de producción que le permite crear a capitalistas y asalariados.

    Un comunista no busca el bien material si no un bien en común.
    Otro zarpazo de ordago. Si los marxistas somos MATERIALISTAS ¿ que significa esto ? Que entendemos las cosas por medio del analisis de la MATERIA y que solo en la MATERIA reside la capacidad de dotar de BIEN COMUN y BIEN individual a quien sea, porque en el bien material se sustenta la libertad real, cuando no dependes de condiciones de supervivencia basica para elegir, si no que tienes todas tus NECESIDADES BASICAS MATERIALES CUBIERTAS

    La riqueza producida, el alimento cosechado, los insumos producidos para consumo aprticular, la vivienda, sanidad, escuelas, infraestructuras, son BIENES MATERIALES, que una sociedad desarrolla a lo largo de la historia. Es que es unicamente el desarrollo material de las fuerzas productivas lo que producen REVOLUCIONES.

    Pues al campo a ordeñar vacas te vas a ir tu y el que quiera irse, porque el comunismo es voluntariedad y hasta que la gente no quiera avanzar o superar fases, tu no vas a ser nadie para obligar a otr agente. Menos cuando "ir al parque de atracciones a divertirse" son practicas capitalistas...que es que hay que ser bestia.

    ¿ El ocio y la diversion en un karaoke tiene ideologia ? Tiene cojones la cosa. Vaya comunistas deben de ser en Corea del Norte que no entienden que un buen comunista tiene que obtener satisfaccion personal jugando a tirarse estiercol de vaca y recogiendo patatas todo el día.

    Tu tienes una confusion de cojones pero o por que te has informado del marxismo por medio de panfletos anticomunistas o porque no has entendido ni papa lo mas basico.

    Los comunistas aspiran a que la clase productora accedan al BIEN MATERIAL que ella misma produce y de lo que unicamente se beneficia la burguesia por su modelo de propeidad y acaparación de riqueza.

    Tu de lo que hablas es de simple consumismo caotico  derrochador capitalista, que te entra por donde no tiene que entrarte y lo mezclas no sabes ni como con el Marxismo hasta hablar del OCIO y la DIVERSION !!!!

    El desarrollo social, la libertad individual y colectiva, se asienta EN EL BIEN MATERIAL, que es lo que desarrolla educación, sanidad, infraestructuras, calidad de vida que hace a una persona de verdad ser LIBRE , dueña de su trabajo y de la riqueza que produce en beneficio de la comunidad.


    Pero si nos anclamos en el socialismo nunca llegaremos a la etapa final
    Aqui el unico que no ha entendido de que va esto eres tu y tu colega. Nadie habla de anclarse en nada, pero las cosas tiene su proceso historico y social, y si aparecen ilumiandos como tu intentanto tirar un Estado socialista para "ese comunismo particular" sin "diversion y sin karaokes capitalistas" en medio de una agresion continua imperialista, pretendiendo llevar a todos al campo a ordeñar vacas yo mismo firmare lo que haga falta para llevar a quien sea al paredón. Que es que hay que tener narices para ademas de decir semejantes sandeces ir por el foro despreciando al personal y faltando el respeto.


    Las primeras revolucioens capitalistas protoburguesas datan de al menos 1000 años atrás. Hasta la Revolución Francesa no se llego a consolidar la primera revolucion burguesa , que en su época fue progresista y desde entonces se expandio desarrollando las formas de producción hasta hacerse hegemonico. Estos lumbreras se estan quejando de SOCIALISMOS que apenas tienen 50 años de existencia en medio de agresiones imperialistas salvajes de superpotencias de todo tipo, donde apenas se mantienen gracias a la capacidad del socialismo por la supervivencia evitando las agresiones, y estos ya estan chillando por que se tire abajo el Estado socialista y se lleve a todos al campo a ordeñar vacas y usen el trueque...

    Siglos, siglos pasaran hasta que los socialismos mundiales venzan al capitalismo, se vuelva un sistema hegemonico a nivel mundial y cree al ciudadano socialista, la hombre y mujer nuevos, individuos surgidos y educados en el desarrollo socialista que han dejado atras la mentalidad y relaciones primitivas del capitalismo.

    Anda que no tiene que llover para esto, mas aun cuando tenemos aqui a supuestos comunistas , que uno diría que ya tendrian el trabajo hecho por haberse acercado al marxismo, pero que es que es peor porque lo han entendido todo con el culo y no se han enterado pero ni de una mierda.


    Y si, el proletariado como fuerza revolucionaria del socialismo, aparece como fuerza productora inmersa dentro del capitalismo. ¿ Como cojones va a haber proletariado sin idnsutrialización y sin medios de producción formados capitalistas ? De igual manera es como no puede haber socialismo sin haber pasado por el capitalismo y el feudalismo porque cada contexto historico ha servido para desarrollar las fuerzas productivas, creando nuevas clases sociales que han luchado entre si por construir y destruir las nuevas y viejas estructuras de producción.

    Por eso cuando un Estado esta en la fase feudalista como la Rusia zarista se necesita dotar del progreso material productivo del capitalismo para poder pasar al socialismo. Por eso se necesita que el capitalismo emplee su fuerza productiva para desarrollar esos medios, a los que luego poner orden y control fuera de su innerente caotico salvajismo.

    Desde el marxismo se entiende , no se NIEGA, las diferentes etapas historicas de donde han surgido modelos productivos que han alcanzado el desarrollo actual. Ningun estupido que haya entendido el marxismo entiende que lo que se propone es volver a las cavernas a jugar con al futbol con piedras. De lo que se habla es que la clase SOMETIDA historicamente la clase PRODUCTORA tome por primera vez, sea DUEÑA por primera vez de todo el progreso y bien material que ha desarrollado y producido y que solo las elites disfrutan a cambio de explotacion y miseria.

    Si alguien quiere ser espartano y vivir con lo minimo eso tiene que ser una opcion, no una condicion. Al menos el marxismo no habla de nada de eso, es una mala interpretacion, como digo, una lectura con el orto de las tesis marxistas.

    En el socialismo habran sueldos diferentes, eso no hace desigualdad ninguna cuando tienes todas las necesidades basicas cubiertas y cuando eres dueño de la riqueza que produces. Tanto aportas a la sociedad tanto recibes. Eso es la igualda de la que se habla, no se habla de igualitarismo donde el vago, el lumpen obtengan lo mismo rascandose las bolas que uno que trabaja por 20 de ellos y les aporta todo el desarrollo material que ellos no producen.


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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por чэ el Lun Dic 02, 2013 9:08 pm

    SS-18 escribió:En definitiva que el Katukas este no tiene ni pajolera idea de marxismo, no lo entiende ni lo ha comprendido. Debería de releer todo desde las bases .

    Me referia a un bien material privado, que eso es lo que se produce cuando hay salarios.

    Lo que indico es que las poblaciones se instauren en el campo y abandonen la ciudad, vivir con lo basico e indispensable, a algunos les ha moderado las comodidades capitalistas.
    Hay que joderse. Tu parece que te has leido un manual de propaganda anticomunista hablando sobre comunismo, te lo has creido y vienes aqui contando tonterias. Tu no tienes ni pajolera idea de lo que habla o no habla el comunismo. ¿ Que cojones es eso de "comodidades capitalistas" ? ¿ Las que produce la clase trabajadora y solo disfruta la Burguesia ?, Claro, que ir al bar, beber cerveza, ir al cine o divertirse en el parque de atracciones son comodides capitalistas.......anda que vas tu fino.


    Si en Camboya se tuvo que desplazar a cientos de miles de personas de la ciudad al campo fue por la destrucción en el campo que produjeron los bombardeos yankes  que asesinaron a 700.000  personas, muertes  DIRECTAS .La destruccion de los medios de sustento basico del pais para provocar una hambruna fue lo que obligo al gobierno a hacer este tipo de politicas. Obviamente si no se atendia a la produccion basica despues de mas de medio millon de muertos campesinos que se encargaban de esa producción, morirían todos de hambre.


    Si te esta diciendo claramente MARX en el SEGUNDO CAPITULO DEL MANIFIESTO COMUNISTA de que TIPO DE PROPIEDAD PRIVADA hablamos , fruto de la explotación y la acaparación del fruto del trabajo ajeno que no te quieres enterar cabezota!!! Y esta acaparación y saqueo del fruto del trabajo de la clase productora se consigue por medio de legalizar unas formas de propiedad de producción que le permite crear a capitalistas y asalariados.

    Un comunista no busca el bien material si no un bien en común.
    Otro zarpazo de ordago. Si los marxistas somos MATERIALISTAS ¿ que significa esto ? Que entendemos las cosas por medio del analisis de la MATERIA y que solo en la MATERIA reside la capacidad de dotar de BIEN COMUN y BIEN individual a quien sea, porque en el bien material se sustenta la libertad real, cuando no dependes de condiciones de supervivencia basica para elegir, si no que tienes todas tus NECESIDADES BASICAS MATERIALES CUBIERTAS

    La riqueza producida, el alimento cosechado, los insumos producidos para consumo aprticular, la vivienda, sanidad, escuelas, infraestructuras, son BIENES MATERIALES, que una sociedad desarrolla a lo largo de la historia. Es que es unicamente el desarrollo material de las fuerzas productivas lo que producen REVOLUCIONES.

    Pues al campo a ordeñar vacas te vas a ir tu y el que quiera irse, porque el comunismo es voluntariedad y hasta que la gente no quiera avanzar o superar fases, tu no vas a ser nadie para obligar a otr agente. Menos cuando "ir al parque de atracciones a divertirse" son practicas capitalistas...que es que hay que ser bestia.

    ¿ El ocio y la diversion en un karaoke tiene ideologia ? Tiene cojones la cosa. Vaya comunistas deben de ser en Corea del Norte que no entienden que un buen comunista tiene que obtener satisfaccion personal jugando a tirarse estiercol de vaca y recogiendo patatas todo el día.

    Tu tienes una confusion de cojones pero o por que te has informado del marxismo por medio de panfletos anticomunistas o porque no has entendido ni papa lo mas basico.

    Los comunistas aspiran a que la clase productora accedan al BIEN MATERIAL que ella misma produce y de lo que unicamente se beneficia la burguesia por su modelo de propeidad y acaparación de riqueza.

    Tu de lo que hablas es de simple consumismo caotico  derrochador capitalista, que te entra por donde no tiene que entrarte y lo mezclas no sabes ni como con el Marxismo hasta hablar del OCIO y la DIVERSION !!!!

    El desarrollo social, la libertad individual y colectiva, se asienta EN EL BIEN MATERIAL, que es lo que desarrolla educación, sanidad, infraestructuras, calidad de vida que hace a una persona de verdad ser LIBRE , dueña de su trabajo y de la riqueza que produce en beneficio de la comunidad.


    Pero si nos anclamos en el socialismo nunca llegaremos a la etapa final
    Aqui el unico que no ha entendido de que va esto eres tu y tu colega. Nadie habla de anclarse en nada, pero las cosas tiene su proceso historico y social, y si aparecen ilumiandos como tu intentanto tirar un Estado socialista para "ese comunismo particular" sin "diversion y sin karaokes capitalistas" en medio de una agresion continua imperialista, pretendiendo llevar a todos al campo a ordeñar vacas yo mismo firmare lo que haga falta para llevar a quien sea al paredón. Que es que hay que tener narices para ademas de decir semejantes sandeces ir por el foro despreciando al personal y faltando el respeto.


    Las primeras revolucioens capitalistas protoburguesas datan de al menos 1000 años atrás. Hasta la Revolución Francesa no se llego a consolidar la primera revolucion burguesa , que en su época fue progresista y desde entonces se expandio desarrollando las formas de producción hasta hacerse hegemonico. Estos lumbreras se estan quejando de SOCIALISMOS que apenas tienen 50 años de existencia en medio de agresiones imperialistas salvajes de superpotencias de todo tipo, donde apenas se mantienen gracias a la capacidad del socialismo por la supervivencia evitando las agresiones, y estos ya estan chillando por que se tire abajo el Estado socialista y se lleve a todos al campo a ordeñar vacas y usen el trueque...

    Siglos, siglos pasaran hasta que los socialismos mundiales venzan al capitalismo, se vuelva un sistema hegemonico a nivel mundial y cree al ciudadano socialista, la hombre y mujer nuevos, individuos surgidos y educados en el desarrollo socialista que han dejado atras la mentalidad y relaciones primitivas del capitalismo.

    Anda que no tiene que llover para esto, mas aun cuando tenemos aqui a supuestos comunistas , que uno diría que ya tendrian el trabajo hecho por haberse acercado al marxismo, pero que es que es peor porque lo han entendido todo con el culo y no se han enterado pero ni de una mierda.


    Y si, el proletariado como fuerza revolucionaria del socialismo, aparece como fuerza productora inmersa dentro del capitalismo. ¿ Como cojones va a haber proletariado sin idnsutrialización y sin medios de producción formados capitalistas ? De igual manera es como no puede haber socialismo sin haber pasado por el capitalismo y el feudalismo porque cada contexto historico ha servido para desarrollar las fuerzas productivas, creando nuevas clases sociales que han luchado entre si por construir y destruir las nuevas y viejas estructuras de producción.

    Por eso cuando un Estado esta en la fase feudalista como la Rusia zarista se necesita dotar del progreso material productivo del capitalismo para poder pasar al socialismo. Por eso se necesita que el capitalismo emplee su fuerza productiva para desarrollar esos medios, a los que luego poner orden y control fuera de su innerente caotico salvajismo.

    Desde el marxismo se entiende , no se NIEGA, las diferentes etapas historicas de donde han surgido modelos productivos que han alcanzado el desarrollo actual. Ningun estupido que haya entendido el marxismo entiende que lo que se propone es volver a las cavernas a jugar con al futbol con piedras. De lo que se habla es que la clase SOMETIDA historicamente la clase PRODUCTORA tome por primera vez, sea DUEÑA por primera vez de todo el progreso y bien material que ha desarrollado y producido y que solo las elites disfrutan a cambio de explotacion y miseria.

    Si alguien quiere ser espartano y vivir con lo minimo eso tiene que ser una opcion, no una condicion. Al menos el marxismo no habla de nada de eso, es una mala interpretacion, como digo, una lectura con el orto de las tesis marxistas.

    En el socialismo habran sueldos diferentes, eso no hace desigualdad ninguna cuando tienes todas las necesidades basicas cubiertas y cuando eres dueño de la riqueza que produces. Tanto aportas a la sociedad tanto recibes. Eso es la igualda de la que se habla, no se habla de igualitarismo donde el vago, el lumpen obtengan lo mismo rascandose las bolas que uno que trabaja por 20 de ellos y les aporta todo el desarrollo material que ellos no producen.
    Muy buena respuesta, concuerdo contigo, en especial esta parte:
    "Las primeras revoluciones capitalistas protoburguesas datan de al menos 1000 años atrás. Hasta la Revolución Francesa no se llego a consolidar la primera revolucion burguesa , que en su época fue progresista y desde entonces se expandio desarrollando las formas de producción hasta hacerse hegemonico. Estos lumbreras se estan quejando de SOCIALISMOS que apenas tienen 50 años de existencia en medio de agresiones imperialistas salvajes de superpotencias de todo tipo, donde apenas se mantienen gracias a la capacidad del socialismo por la supervivencia evitando las agresiones, y estos ya estan chillando por que se tire abajo el Estado socialista y se lleve a todos al campo a ordeñar vacas y usen el trueque...
    Siglos, siglos pasaran hasta que los socialismos mundiales venzan al capitalismo, se vuelva un sistema hegemonico a nivel mundial y cree al ciudadano socialista, la hombre y mujer nuevos, individuos surgidos y educados en el desarrollo socialista que han dejado atras la mentalidad y relaciones primitivas del capitalismo."
    Para los que critican a la URSS diciendo que era revisionista y que no paso al comunismo, siendo que la URSS existio apenas por 74 años y para todos los que lamentablemente caen como dice el titulo del libro de Lenin, en la enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por NacionalComunista el Mar Dic 10, 2013 12:14 pm

    Vayamos al quid de la cuestión.

    Empecemos por una crítica al artículo de Astarita(¿Qué fue la URSS? (1) | Rolando Astarita [Blog]) y en general a todos los defensores de la URSS como un tercer tipo de sociedad: ni socialista ni capitalista.



    Astarita dice:



    En el capitalismo el objetivo es valorizar el valor adelantado, es decir, el dinero que se invierte ( fijo + salarios) adquiere más valor tras el proceso productivo. Es decir, hay un beneficio, un plusvalor.

    Veamos si había o no "beneficio" en la URSS:
    [URL="https://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2013-15.pdf"]PLENO CONJUNTO DEL C.C. Y DE LA C.C.C. DEL P.C. (b) DE LA U.R.S.S. 37
    7-12 de enero de 1933
    BALANCE DEL PRIMER PLAN
    QUINQUENAL.
    Informe del 7 de enero de 1933[/URL]
    [INDENT]
    Si entendiéramos así la rentabilidad, sólo deberíamos
    desarrollar plenamente algunas ramas industriales
    que producen
    los más altos beneficios, como, por
    ejemplo, la industria de confitería, la harinera, la de
    perfumería, la de géneros de punto, la de juguetes,
    etc. [SIZE="4"]No tengo, por supuesto, nada en contra del
    desarrollo de esas ramas industriales.[/SIZE]
    Al contrario,
    deben ser desarrolladas,
    puesto que también son
    necesarias para la población[/INDENT]

    Como vemos, Stalin no tenía ningún inconveniente y además decía que "deben ser desarrolladas" ramas industriales que produzcan los más altos beneficios, es decir, plusvalor.

    Astarita:

    En definitiva en la URSS había salario, trabajo asalariado, plustrabajo y plusvalor: es decir una producción como dice Astarita" para valorizar el valor adelantado "

    Astarita:

    Sobre si podían o no "invertir " su capital en otro país también es falso que fuera "imposible" como dice Astarita.

    En la URSS sus trabajadores asalariados podían vender su fuerza de trabajo a la empresa estatal o fábrica que quisiera. De hecho durante la etapa de Stalin existía una movilidad excepcional a pesar de los intenteos de restringirla.
    Sin la existencia de la ley de la oferta y la demanda no se explicaría dicha movilidad.
    Véase [URL="http://books.google.es/books/about/Russia_s_Soviet_economy.html?id=VxUsAAAAMAAJ&redir_esc=y"]Russia's Soviet economy, Harry Schwartz[/URL] y otros estudios y trabajos que describen dicho fenómeno.

    Se intentó incluso mantener a los trabajadores en una fábrica subiéndoles el sueldo un 10% a partir del primer año , el 15% a partir del segundo, 20% el tercero, etc. Ver [URL="http://books.google.es/books?id=yNlCAAAAIAAJ&dq=La%20planification%20sovi%C3%A9tique&hl=es&source=gbs_book_other_versions"]"La planification soviétique"de Charles Bettelheim[/URL].

    Respecto a que era "imposible" según Astarita trasladar capitales de la URSS a otro país nada más lejos de la realidad. La exportación de capitales soviéticos a otros países fue un hecho. La concesión de créditos de la URSS a numerosos países fue un hecho.
    La pregunta es: ¿ de verdad es creíble que el señor Astarita ignore estos hechos? Si no, ¿por qué falsea la realidad?

    Cuando la URSS empezó a exportar capitales en un volumen considerable empezó a merecerse también el adjetivo de imperialista además del de capitalista.

    Volvamos al párrafo. Si Astarita dice que los funcionarios no encarnaban el "valor en proceso" ¿quién lo encarnaba entonces?. ¿Quién se apropiaba de dicha plusvalía que Stalin reconocía que existía?
    Volvamos también a Marx un poco para aclararlo:
    [URL="http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/P015.htm"]
    El Capital Tomo III

    SECCIÓN QUINTA
    DESDOBLAMIENTO DE LA GANANCIA EN INTERÉS Y GANANCIA DE
    EMPRESA

    CAPITULO XXIII
    INTERES Y GANANCIA DEL EMPRESARIO[/URL]
    [INDENT]y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo titulo alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desem*peña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capi*talista.[/INDENT]

    En realidad el capital en su estado puro es capital "sin propiedad", sin un propietario único o específico, como por ejemplo el capital del Estado , el de las cooperativas, etc.

    Marx y Engels dejaron claro que cuando hablaban de los "capitalistas" no se limitaba dicho concepto al de una persona física sino también podía ser el de una entidad socio-económica.

    De hecho Engels habla del "Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un Estado de los capitalistas: el capitalista total ideal. "(Engels (1878): Anti-Duhring - Seccin Tercera: SOCIALISMO.) y Marx hablaba de que al emplear trabajo asalariado los gobiernos, el Estado, actúa como capitalista industrial: " El hecho de que el capital social = a la suma de los capitales individuales (incluyendo en dicha suma los capitales accionarios a en su caso el capital del estado, en la medida en que los gobiernos emplean trabajo asalariado productivo en minas, ferracarriles, etc., en que actúan como capitalistas industriales)....."(Marx: El Capital, Libro segundo, cap. 3, El ciclo del capital mercantil).

    En la URSS , en general, había una sociedad capitalista sin capitalistas, en el sentido de una persona física que se pudiera identificar como tal.
    En particular también habían pequeños capitalistas como ya expuse en otro post: pequeños agricultores en los [URL="http://es.wikipedia.org/wiki/Kolj%C3%B3s"]koljós[/URL] o granja colectiva o cooperativa agrícola que a parte de unas tierras comunes disponían de otras privadas, junto con su casa y herramientas de trabajo.

    Las decisiones de los funcionarios soviéticos estaban dictadas por las exigencias del capital.

    En lugar de una clase capitalista que se pueda identificar con unas personas determinadas aparece una red de intereses impersonal.

    Marx también hablo de dicha posibilidad de concentración de capital:
    Marx: El Capital, Libro segundo, cap. 3, El ciclo del capital mercantil
    [INDENT] En un ramo dado de los negocios la centralización alcanzaría su límite extremo cuando todos los capitales invertidos en aquél se confundieran en un capital singular (77bis2). En una sociedad dada, ese límite sólo se alcanzaría en el momento en que el capital social global se unificara en las manos ya sea de un capitalista singular, ya sea de una sociedad capitalista única. [/INDENT]


    Sigamos con Astarita:



    Eso es algo rotundamente falso.

    Tan solo hay que ver lo que fue el [URL="http://es.wikipedia.org/wiki/Estajanovismo"]estajanovismo [/URL] en la URSS :

    [INDENT]Un movimiento obrero socialista que nació en la antigua Unión Soviética por el minero Alekséi Stajánov, y que propugnaba el [SIZE="5"]aumento de la productividad laboral,[/SIZE] basado en la propia iniciativa de los trabajadores.1
    [...]
    [/INDENT]

    [INDENT]El estajanovismo también presentó competiciones en las fábricas y las plantas, desglosada en períodos de cinco días (пятидневка, o pyatidnevka), diez días (декада, o dekada) y 30 días (месячники, o mésyachniki)[/INDENT]

    Y es que como bien dice Astarita en otro artículo suyo:"En busca de plusvalías extraordinarias, los capitalistas introducen el cambio tecnológico, aumentando la productividad (Marx, 1999, t, 1, cap. 10). Y este mismo proceso impulsará a la sobreproducción y la sobreacumulación, que están en la base de las crisis capitalistas."(Competencia “a lo Marx” y monopolio (I) | Rolando Astarita [Blog]). Sobreproducción que también se produjo en la URSS en muchas merancías.

    ¿También ignoraba esto Astarita?



    Sigamos con Astarita:

    Veamos la realidad reconocida por el mismo Stalin:
    [URL="https://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2013-15.pdf"]PLENO CONJUNTO DEL C.C. Y DE LA C.C.C. DEL P.C. (b) DE LA U.R.S.S. 37
    7-12 de enero de 1933
    BALANCE DEL PRIMER PLAN
    QUINQUENAL.
    Informe del 7 de enero de 1933[/URL]
    [INDENT]Y este error lo han cometido no sólo los
    funcionarios del Partido en los koljóses. Lo han
    cometido también directores de sovjóses que,
    reteniendo criminalmente los cereales que se debían
    entregar al Estado, se han puesto a venderlos en el
    mercado a precio más alto
    [/INDENT]

    Sigamos con Astarita:



    Si eso no era cierto ¿por qué Stalin urgía a bajar el coste de producción en la industria?:

    [URL="http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2013-15.pdf"]NUEVA SITUACIÓN, NUEVAS TAREAS PARA LA ORGANIZACIÓN DE LA ECONOMÍA.
    Discurso en la Conferencia de dirigentes de la
    economía19, 23 de junio de 1931[/URL]
    [INDENT]¿Qué significa bajar el coste de
    producción? Todos sabéis que cada tanto por ciento
    menos en el coste de producción significa para la
    industria una acumulación interior de 150 a 200
    millones de rublos

    [...][/INDENT]
    [INDENT]¿Qué hace falta para esto? Acabar con el
    desbarajuste administrativo, movilizar los recursos
    interiores de la industria, aplicar y fortalecer el
    sistema del cálculo económico en todas nuestras
    empresas, bajar de manera sistemática el coste de
    producción, intensificar la acumulación interio
    r en
    todas las industrias, sin excepción. Esta es la salida.
    Así, pues, aplicar y fortalecer el sistema del
    cálculo económico, intensificar la acumulación
    interior de la industria
    : tal es la tarea."[/INDENT]

    ¿Por qué Stalin daba importancia a cuestiones como la rentabilidad o ...los precios?:
    [URL="http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2015-15.pdf"]LOS PROBLEMAS ECO/ÓMICOS DEL SOCIALISMO E/ LA U.R.S.S.
    Noviembre de 1951.[/URL]

    [INDENT]La realidad es que los
    productos destinados al consumo, necesarios para
    cubrir los gastos de fuerza de trabajo en el proceso de
    la producción, se producen y se realizan en nuestro
    país como mercancías sometidas a la acción de la ley
    del valor. Aquí, precisamente, se pone de manifiesto
    la acción de la ley del valor sobre la producción. Por
    este motivo tienen hoy importancia para nuestras
    empresas cuestiones como el cálculo económico y la
    [SIZE="4"]rentabilidad[/SIZE], el costo de producción, [SIZE="6"]los precios[/SIZE],
    etc.
    Por eso nuestras empresas no pueden ni deben
    despreciar la ley del valor.
    [/INDENT]

    Vaya, se le acabó la farsa a Astarita.

    Sigamos con él un poco más:



    Lo de los costos ya sabemos por Stalin que es falso pero para evitar suspicacias veamos como otros reconocían dicha realidad y daban fe de ella. De parte de alguien no marxista ni revolucionario:
    Veamos un fragmento del libro:
    [INDENT][URL="http://pages.uoregon.edu/kimball/Granick.htm"]THE RED EXECUTIVE:
    A Study of the Organization Man in Russian Industry
    BY DAVID GRANICK

    Anchor Books
    Doubleday & Company, Inc.
    Garden City, New York
    1961[/URL][/INDENT]
    [INDENT]An American scientist-administrator, back from a Geneva conference on nuclear energy, recently told me that the Russian delegates acted like capitalists. They worried about the[SIZE="4"] cost [/SIZE]of producing power by atomic energy versus the use of coal and water power, and their talk was all in rubles and kopecks."
    [/INDENT]
    Traduciendolo al español:
    Spoiler:
    Un científico estadounidense-administrador, de regreso de una conferencia de Ginebra sobre la energía nuclear, hace poco me dijo que los delegados rusos actuaron como capitalistas. Se preocupan por el costo de producción de la energía por la energía atómica con respecto al uso del carbón y la energía hidráulica, y su conversación fue toda en rublos y kopeks.

    La obra traducida al español: [URL="http://books.google.es/books?id=j5WUmQEACAAJ&dq=inauthor:%22David+Granick%22&hl=es&sa=X&ei=IQsIUoyfMOLG7AbSz4HADg&ved=0CEwQ6AEwAw"]El hombre de empresa soviético:estudio sobre la organización en la industria rusa
    David Granick, Ricardo García-Pelayo[/URL]

    Sigamos más con Astarita:


    Por una parte están documentados los privilegios que obtuvo la [URL="http://es.wikipedia.org/wiki/Nomenklatura"]Nomenklatura[/URL], los altos cargos del Estado capitalista ruso.

    Por otra parte es falso que no pudieran transformar sus ingresos en capital.
    La alta burocracia en la URSS podía guardar en un banco sus ahorros e invertirlos en bonos y obligaciones de su Estado capitalista.
    Además a muchos obreros Estajanovistas,partidarios del Estajanovismo, también se les permitía tener una libreta de ahorro e invertir su sueldo en obligaciones del Estado: la aristrocracia obrera de la URSS.

    Me parece que es suficiente para hacer una crítica inicial a dichas teorías que niegan la existencia de relaciones capitalistas y socialistas en la URSS.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Razion el Mar Dic 10, 2013 1:12 pm

    NacionalComunista, como mencionás el texto ¿Qué fue la URSS? de Astarita, no se si te lo habrán mencionado en un mensaje anterior, pero se encuentra la discusión respecto al mismo en el foro: http://www.forocomunista.com/t23382-que-fue-la-urss-escrito-por-rolando-astarita-parte-i-y-parte-ii-marzo-de-2011 por si te sirve e interesa.


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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por чэ el Jue Dic 19, 2013 5:08 pm

    NacionalComunista escribió:Vayamos al quid de la cuestión.

    Empecemos por una crítica al artículo de Astarita(¿Qué fue la URSS? (1) | Rolando Astarita [Blog]) y en general a todos los defensores de la URSS como un tercer tipo de sociedad: ni socialista ni capitalista.



    Astarita dice:



    En el capitalismo el objetivo es valorizar el valor adelantado, es decir, el dinero que se invierte ( fijo + salarios) adquiere más valor tras el proceso productivo. Es decir, hay un beneficio, un plusvalor.

    Veamos si había o no "beneficio" en la URSS:
    PLENO CONJUNTO DEL C.C. Y DE LA C.C.C. DEL P.C. (b) DE LA U.R.S.S. 37
    7-12 de enero de 1933
    BALANCE DEL PRIMER PLAN
    QUINQUENAL.
    Informe del 7 de enero de 1933
    [INDENT]
    Si entendiéramos así la rentabilidad, sólo deberíamos
    desarrollar plenamente algunas ramas industriales
    que producen
    los más altos beneficios, como, por
    ejemplo, la industria de confitería, la harinera, la de
    perfumería, la de géneros de punto, la de juguetes,
    etc. No tengo, por supuesto, nada en contra del
    desarrollo de esas ramas industriales.
    Al contrario,
    deben ser desarrolladas,
    puesto que también son
    necesarias para la población[/INDENT]

    Como vemos, Stalin no tenía ningún inconveniente y además decía que "deben ser desarrolladas" ramas industriales que produzcan los más altos beneficios, es decir, plusvalor.

    Astarita:

    En definitiva en la URSS había salario, trabajo asalariado, plustrabajo y plusvalor: es decir una producción como dice Astarita" para valorizar el valor adelantado "

    Astarita:

    Sobre si podían o no "invertir " su capital en otro país también es falso que fuera "imposible" como dice Astarita.

    En la URSS sus trabajadores asalariados podían vender su fuerza de trabajo a la empresa estatal o fábrica que quisiera. De hecho durante la etapa de Stalin existía una movilidad excepcional a pesar de los intenteos de restringirla.
    Sin la existencia de la ley de la oferta y la demanda no se explicaría dicha movilidad.
    Véase Russia's Soviet economy, Harry Schwartz y otros estudios y trabajos que describen dicho fenómeno.

    Se intentó incluso  mantener a los trabajadores en una fábrica subiéndoles el sueldo un 10% a partir del primer año , el 15% a partir del segundo, 20% el tercero, etc. Ver "La planification soviétique"de Charles Bettelheim.

    Respecto a que era "imposible" según Astarita trasladar capitales de la URSS a otro país nada más lejos de la realidad. La exportación de capitales soviéticos a otros países fue un hecho. La concesión de créditos de la URSS a numerosos países fue un hecho.
    La pregunta es: ¿ de verdad es creíble que el señor Astarita ignore estos hechos? Si no, ¿por qué falsea la realidad?

    Cuando la URSS empezó a exportar capitales en un volumen considerable empezó a merecerse también el adjetivo de imperialista además del de capitalista.

    Volvamos al párrafo. Si Astarita dice que los funcionarios no encarnaban el "valor en proceso" ¿quién lo encarnaba entonces?. ¿Quién se apropiaba de dicha plusvalía que Stalin reconocía que existía?
    Volvamos también a Marx un poco para aclararlo:

    El Capital Tomo III

    SECCIÓN QUINTA
    DESDOBLAMIENTO DE LA GANANCIA EN INTERÉS Y GANANCIA DE
    EMPRESA

    CAPITULO XXIII
    INTERES Y GANANCIA DEL EMPRESARIO
    [INDENT]y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo titulo alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desem*peña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capi*talista.[/INDENT]

    En realidad el capital en su estado puro es capital "sin propiedad", sin un propietario único o específico, como por ejemplo el capital del Estado , el de las cooperativas, etc.

    Marx y Engels dejaron claro que cuando hablaban de los "capitalistas" no se limitaba dicho concepto al de una persona física sino también podía ser el de una entidad socio-económica.

    De hecho Engels habla del "Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un Estado de los capitalistas: el capitalista total ideal. "(Engels (1878): Anti-Duhring - Seccin Tercera: SOCIALISMO.) y Marx hablaba de que al emplear trabajo asalariado los gobiernos, el Estado, actúa como capitalista industrial: " El hecho de que el capital social = a la suma de los capitales individuales (incluyendo en dicha suma los capitales accionarios a en su caso el capital del estado, en la medida en que los gobiernos emplean trabajo asalariado productivo en minas, ferracarriles, etc., en que actúan como capitalistas industriales)....."(Marx: El Capital, Libro segundo, cap. 3, El ciclo del capital mercantil).

    En la URSS , en general, había una sociedad capitalista sin capitalistas, en el sentido de una persona física que se pudiera identificar como tal.
    En particular también habían pequeños capitalistas como ya expuse en otro post: pequeños agricultores en los koljós o granja colectiva o cooperativa agrícola que a parte de unas tierras comunes disponían de otras privadas, junto con su casa y herramientas de trabajo.

    Las decisiones de los funcionarios soviéticos estaban dictadas por las exigencias del capital.

    En lugar de una clase capitalista que se pueda identificar con unas personas determinadas aparece una red de intereses  impersonal.

    Marx también hablo de dicha posibilidad de concentración de capital:
    Marx: El Capital, Libro segundo, cap. 3, El ciclo del capital mercantil
    [INDENT] En un ramo dado de los negocios la centralización alcanzaría su límite extremo cuando todos los capitales invertidos en aquél se confundieran en un capital singular (77bis2). En una sociedad dada, ese límite sólo se alcanzaría en el momento en que el capital social global se unificara en las manos ya sea de un capitalista singular, ya sea de una sociedad capitalista única. [/INDENT]


    Sigamos con Astarita:



    Eso es algo rotundamente falso.

    Tan solo hay que ver lo que fue el estajanovismo en la URSS :

    [INDENT]Un movimiento obrero socialista que nació en la antigua Unión Soviética por el minero Alekséi Stajánov, y que propugnaba el aumento de la productividad laboral, basado en la propia iniciativa de los trabajadores.1
    [...]
    [/INDENT]

    [INDENT]El estajanovismo también presentó competiciones en las fábricas y las plantas, desglosada en períodos de cinco días (пятидневка, o pyatidnevka), diez días (декада, o dekada) y 30 días (месячники, o mésyachniki)[/INDENT]

    Y es que como bien dice Astarita en otro artículo suyo:"En busca de plusvalías extraordinarias, los capitalistas introducen el cambio tecnológico, aumentando la productividad (Marx, 1999, t, 1, cap. 10). Y este mismo proceso impulsará a la sobreproducción y la sobreacumulación, que están en la base de las crisis capitalistas."(Competencia “a lo Marx” y monopolio (I) | Rolando Astarita [Blog]). Sobreproducción que también se produjo en la URSS en muchas merancías.

    ¿También ignoraba esto Astarita?



    Sigamos con Astarita:

    Veamos la realidad reconocida por el mismo Stalin:
    PLENO CONJUNTO DEL C.C. Y DE LA C.C.C. DEL P.C. (b) DE LA U.R.S.S. 37
    7-12 de enero de 1933
    BALANCE DEL PRIMER PLAN
    QUINQUENAL.
    Informe del 7 de enero de 1933
    [INDENT]Y este error lo han cometido no sólo los
    funcionarios del Partido en los koljóses. Lo han
    cometido también directores de sovjóses que,
    reteniendo criminalmente los cereales que se debían
    entregar al Estado, se han puesto a venderlos en el
    mercado a precio más alto
    [/INDENT]

    Sigamos con Astarita:



    Si eso no era cierto ¿por qué Stalin urgía a bajar el coste de producción en la industria?:

    NUEVA SITUACIÓN, NUEVAS TAREAS PARA LA ORGANIZACIÓN DE LA ECONOMÍA.
    Discurso en la Conferencia de dirigentes de la
    economía19, 23 de junio de 1931
    [INDENT]¿Qué significa bajar el coste de
    producción? Todos sabéis que cada tanto por ciento
    menos en el coste de producción significa para la
    industria una acumulación interior de 150 a 200
    millones de rublos

    [...][/INDENT]
    [INDENT]¿Qué hace falta para esto? Acabar con el
    desbarajuste administrativo, movilizar los recursos
    interiores de la industria, aplicar y fortalecer el
    sistema del cálculo económico en todas nuestras
    empresas, bajar de manera sistemática el coste de
    producción, intensificar la acumulación interio
    r en
    todas las industrias, sin excepción. Esta es la salida.
    Así, pues, aplicar y fortalecer el sistema del
    cálculo económico, intensificar la acumulación
    interior de la industria
    : tal es la tarea."[/INDENT]

    ¿Por qué Stalin daba importancia a cuestiones como la rentabilidad o ...los precios?:
    LOS PROBLEMAS ECO/ÓMICOS DEL SOCIALISMO E/ LA U.R.S.S.
    Noviembre de 1951.

    [INDENT]La realidad es que los
    productos destinados al consumo, necesarios para
    cubrir los gastos de fuerza de trabajo en el proceso de
    la producción, se producen y se realizan en nuestro
    país como mercancías sometidas a la acción de la ley
    del valor. Aquí, precisamente, se pone de manifiesto
    la acción de la ley del valor sobre la producción. Por
    este motivo tienen hoy importancia para nuestras
    empresas cuestiones como el cálculo económico y la
    rentabilidad, el costo de producción, los precios,
    etc.
    Por eso nuestras empresas no pueden ni deben
    despreciar la ley del valor.
    [/INDENT]

    Vaya, se le acabó la farsa a Astarita.

    Sigamos con él un poco más:



    Lo de los costos ya sabemos por Stalin que es falso pero para evitar suspicacias veamos como otros reconocían dicha realidad y daban fe de ella. De parte de alguien no marxista ni revolucionario:
    Veamos un fragmento del libro:
    [INDENT]THE RED EXECUTIVE:
    A Study of the Organization Man in Russian Industry
    BY DAVID GRANICK

    Anchor Books
    Doubleday & Company, Inc.
    Garden City, New York
    1961[/INDENT]
    [INDENT]An American scientist-administrator, back from a Geneva conference on nuclear energy, recently told me that the Russian delegates acted like capitalists. They worried about the cost of producing power by atomic energy versus the use of coal and water power, and their talk was all in rubles and kopecks."
    [/INDENT]
    Traduciendolo al español:
    Spoiler:
    Un científico estadounidense-administrador, de regreso de una conferencia de Ginebra sobre la energía nuclear, hace poco me dijo que los delegados rusos actuaron como capitalistas. Se preocupan por el costo de producción de la energía por la energía atómica con respecto al uso del carbón y la energía hidráulica, y su conversación fue toda en rublos y kopeks.

    La obra traducida al español: El hombre de empresa soviético:estudio sobre la organización en la industria rusa
    David Granick, Ricardo García-Pelayo

    Sigamos más con Astarita:


    Por una parte están documentados los privilegios que obtuvo la  Nomenklatura, los altos cargos del Estado capitalista ruso.

    Por otra parte es falso que no pudieran transformar sus ingresos en capital.
    La alta burocracia en la URSS podía guardar en un banco sus ahorros e invertirlos en bonos y obligaciones de su Estado capitalista.
    Además a muchos obreros Estajanovistas,partidarios del Estajanovismo,  también se les permitía tener una libreta de ahorro e invertir su sueldo en obligaciones del Estado: la aristrocracia obrera de la URSS.

    Me parece que es suficiente para hacer una crítica inicial a dichas teorías que niegan la existencia de relaciones capitalistas y socialistas en la URSS.
    En una revolucion socialista, insertada en un mundo capitalista, no se puede pasar inmediatamente al comunismo, esto requiere de mucho tiempo o hasta que el capitalismo no exista, puesto que si la economia de la URSS hubiera sido puramente socialista, ten por seguro que hubiera fracasado muy luego, ya que una revolucion debe adaptarse al entorno y a los recursos que tiene.
    Ademas, de que existia la plusvalia, si existia, pero no a un nivel tan grande como en el capitalismo, ademas esto no hace que la URSS dejara de ser socialista. La plusvalia se terminara por completo cuando se pase al comunismo, etapa que la URSS no alcanzo, ya que esta era socialista.
    Ademas, eso de que ciertos trabajadores pudieran tener cuenta de ahorros no los convierte en otra clase social, ni menos en una aristocracia, ya que por definicion Aristocrata es la persona en la que recae el poder politico de un pais en base a su poder economico recibido por herencia, un ejemplo de aristocrata seria un integrante de la nobleza, o un burgues con mucho capital y poder. Y ninguno de esos trabajadores con cuenta de ahorros cumple con esta definicion, ya que ellos eran, a pesar de tener mas capital que el resto, trabajadores puesto que ese dinero que tenian en cuentas de ahorro era el dinero que ganaban con su fuerza de trabajo, lo que los convierte inmediatamente en proletarios, que por definicion es aquel que vende su fuerza de trabajo para ganar dinero.
    Otro tema es lo de la ley del valor que obviamente existia, ya que repito la URSS era socialista no comunista, y las empresas sovieticas, ya fueran estatales o privadas debian regierse por esta norma ya que si no ¿Como podrian subsistir en un mundo en que el resto del planeta era capitalista?, si la economia de la URSS no se hubiera regido por esto las empresas estatales hubieran fracasado y la economia se hubiera hundido.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 20, 2013 9:23 pm

    Estos textos parten de una critica errada de base. El plsuvalor existe cuando existe propiedad privada de ese "beneficio" generado. Sin propiedad privada, siendo ésta social, no existe plusvalor, por lo tanto el beneficio generado se reintegra en el productor de éste con lo que no existe plusvalor ninguno. En el socialismo, es imposible que exista plusvalor mientras que no exista propiedad privada de alguna rama de producción. El trabajo asalariado, es decir, a cambio de un SALARIO no explica de por si la generación de plusvalor, por que ese trabajador a parte de percibir un salario esta percibiendo los beneficios de ese trabajo en pluses economicos por producción, infraestructuras sociales , hospitales, educación, vivienda, transportes, ocio, cultura, etc. El desarrollo material del socialismo es imposible existiendo plusvalor , porque el beneficio sería privatizado y "desaparecería" de la sociedad, asi es como un trabajador solo trabajaría por un sueldo sin percibir nada más por la generacíon de riqueza y beneficio.

    Asarita es un trosko de mierda.


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    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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