¿Era la URSS capitalista?

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 7:07 am

    cpablo escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.
    Los capitalistas...por definicion....no cobran salario. Cobran utilidades, rentas o beneficios en base al capital que tienen.
    Y eso se transforma en dinero, por lo tanto en capital lo que deriba en salario.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por cpablo el Vie Nov 22, 2013 7:13 am

    Y eso se transforma en dinero,
    No se transforma. Es dinero


    por lo tanto en capital lo que deriba en salario.
    No necesariamente.

    Tambien seria interesante asumir que en las economias pre monetarias (Feudales o Tribales, grecia preclasica) habia clases dominantes pero el dineor no existia o era un material raro, mientras que la posesion de la tierra era lo que importaba para determinar dominantes y dominados y los pagos eran realizados en especie.

    Visto asi, la explotacion podria seguir substiendo con dinero. Y podria eliminarse aun existiendo el dinero. La base de la explotacion no es la diferencia en salarios, sino la diferencia en distribucion de capital. De nuevo, diferencias bienes de conusmo de bienes de capital. Porque mas que tenga un IPOD o esta computadora, yo no constituyo una elite frente a quien no la tiene, solo soy un asalariado mas con un IPOD, que tiene que currar 8 o 12 horas para mantenerse.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 7:17 am

    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.
    Ésta misma respuesta es el principal punto de la lucha de clases. La lucha entre las clases sociales y sus contradicciones giran entorno al control de los medios de produccion, lo unico que hay en disputa es éso. De ahí nace el salario, la industria, la plusvalia que te roban, la "economia" y de mas.
    Me repugna que haya gente que ejemplariza a estados capitalistas como China,Cuba o Corea del Norte como modelos a seguir.

    La abolición del salario es lo primordial.





    ¿Donde carajo digo que Cuba o china son modelos a seguir? ¿donde digo que estoy a favor del trabajo asalariado? El unico modelo a seguir es el socialista no se que paises me nombras, yo no hablo de paises hablo de los procesos en los paises y acá el compañero ya te explicó todo, no hables mas que quedas mejor.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 7:20 am

    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.
    Ésta misma respuesta es el principal punto de la lucha de clases. La lucha entre las clases sociales y sus contradicciones giran entorno al control de los medios de produccion, lo unico que hay en disputa es éso. De ahí nace el salario, la industria, la plusvalia que te roban, la "economia" y de mas.
    Me repugna que haya gente que ejemplariza a estados capitalistas como China,Cuba o Corea del Norte como modelos a seguir.

    La abolición del salario es lo primordial.





    ¿Donde carajo digo que Cuba o china son modelos a seguir? ¿donde digo que estoy a favor del trabajo asalariado? El unico modelo a seguir es el socialista y acá el compañero ya te explicó todo, no hables mas que quedas mejor.
    Yo no hablo, en todo caso escribo y analizo.
    Donde dije que lo dijeras tu? algunos la comprensión didactica no se donde la tienen.


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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 7:23 am

    cpablo escribió:
    Y eso se transforma en dinero,
    No se transforma. Es dinero


    por lo tanto en capital lo que deriba en salario.
    No necesariamente.

    Tambien seria interesante asumir que en las economias pre monetarias (Feudales o Tribales, grecia preclasica) habia clases dominantes pero el dineor no existia o era un material raro, mientras que la posesion de la tierra era lo que importaba para determinar dominantes y dominados y los pagos eran realizados en especie.

    Visto asi, la explotacion podria seguir substiendo con dinero. Y podria eliminarse aun existiendo el dinero. La base de la explotacion no es la diferencia en salarios, sino la diferencia en distribucion de capital. De nuevo, diferencias bienes de conusmo de bienes de capital. Porque mas que tenga un IPOD o esta computadora, yo no constituyo una elite frente a quien no la tiene, solo soy un asalariado mas con un IPOD, que tiene que currar 8 o 12 horas para mantenerse.
    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...

    No estamos hablando de historia de una situación que se puede catalogar de actual.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por cpablo el Vie Nov 22, 2013 7:24 am

    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...
    La base de la explotacion es la propiedad privada o de clase de los medios de produccion

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 7:26 am

    cpablo escribió:
    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...
    La base de la explotacion es la propiedad privada o de clase de los medios de produccion
    Al fin alguien con 4 dedos de frente! jajajaj

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 7:29 am

    cpablo escribió:
    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...
    La base de la explotacion es la propiedad privada o de clase de los medios de produccion
    Y con que se consiguen bienes en propìedad privada

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 7:33 am

    Kutukas escribió:
    cpablo escribió:
    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...
    La base de la explotacion es la propiedad privada o de clase de los medios de produccion
    Y con que se consiguen bienes en propìedad privada
    Al expropiar los medios de produccion, ya no hay propiedad privada. Por éso el dinero es totalmente irrelevante, la explotacion por el trabajo asalariado, el dinero, existe en el capitalismo, pero la explotacion del hombre existia en otros sistemas como en el esclavismo donde tambien se explotaba al esclavo, es decir, todo gira en torno a los medios de produccion. Nosotros no vamos a "comprar" bienes ni nada, queremos expropiar éso. Nosotros digo, seguramente vos tambien. Chau


    Última edición por el-comunero el Vie Nov 22, 2013 7:37 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por cpablo el Vie Nov 22, 2013 7:36 am

    Kutukas escribió:
    cpablo escribió:
    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...
    La base de la explotacion es la propiedad privada o de clase de los medios de produccion
    Y con que se consiguen bienes en propìedad privada
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/eccx86s.htm

    Y no, no hablo propiedad privada. Si yo tengo una manzana, no estoy explotando a nadie..
    Son medios de producion.
    Spoiler:


    C. Marx
    EL CAPITAL
    Capitulo XXIV
    La llamada acumulación originaria

    1. EL SECRETO DE LA ACUMULACION ORIGINARIA
    Hemos visto cómo se convierte el dinero en capital, cómo sale de éste la plusvalía y de la plusvalía más capital. Sin embargo, la acumulación de capital presupone la plusvalía; la plusvalía, la producción capitalista, y ésta, la existencia en manos de los productores de mercancías de grandes masas de capital y fuerza de trabajo. Todo este proceso parece moverse dentro de un círculo vicioso, del que sólo podemos salir dando por supuesto una acumulación «originaria» anterior a la acumulación capitalista («previous accumulation», la denomina Adam Smith), una acumulación que no es fruto del régimen capitalista de producción, sino punto de partida de él.
    Esta acumulación originaria viene a desempeñar en la Economía política más o menos el mismo papel que desempeña en la teología el pecado original. Adán mordió la manzana y con ello el pecado se extendió a toda la humanidad. Los orígenes de la primitiva acumulación pretenden explicarse relatándolos como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos —se nos dice—, había, de una parte, una élite trabajadora, inteligente y sobre todo ahorrativa, y de la otra, un tropel de descamisados, haraganes, que derrochaban cuanto tenían y aún más. Es cierto que la leyenda del pecado original teológico nos dice cómo el hombre fue condenado a ganar el pan con el sudor de su rostro; pero la historia del pecado original económico nos revela por qué hay gente que no necesita
    [pág. 102]
    sudar para comer. No importa. Así se explica que mientras los primeros acumulaban riqueza, los segundos acabaron por no tener ya nada que vender más que su pelleja. De este pecado original arranca la pobreza de la gran masa que todavía hoy, a pesar de lo mucho que trabaja, no tiene nada que vender más que a sí misma y la riqueza de los pocos, riqueza que no cesa de crecer, aunque ya haga muchísimo tiempo que sus propietarios han dejado de trabajar. Estas niñerías insustanciales son las que al señor Thiers, por ejemplo, sirven todavía, con el empaque y la seriedad de un hombre de Estado a los franceses, en otro tiempo tan ingeniosos, en defensa de la propriété[propiedad]. Pero tan pronto como se plantea el problema de la propiedad, se convierte en un deber sacrosanto abrazar el punto de vista de la cartilla infantil, como el único que cuadra a todas las edades y a todos los grados de desarrollo. Sabido es que en la historia real desempeñan un gran papel la conquista, el esclavizamiento, el robo y el asesinato, la violencia, en una palabra. Pero en la dulce Economía política ha reinado siempre el idilio. Las únicas fuentes de riqueza han sido desde el primer momento el derecho y el «trabajo», exceptuando siempre, naturalmente, «el año en curso». En la realidad, los métodos de la acumulación originaria fueron cualquier cosa menos idílicos.
    Ni el dinero ni la mercancía son de por sí capital, como no lo son tampoco los medios de producción ni los artículos de consumo. Hay que convertirlos en capital. Y para ello han de concurrir una serie de circunstancias concretas, que pueden resumirse así: han de enfrentarse y entrar en contacto dos clases muy diversas de poseedores de mercancías; de una parte, los propietarios de dinero, medios de producción y artículos de consumo deseosos de explotar la suma de valor de su propiedad mediante la compra de fuerza ajena de trabajo; de otra parte, los obreros libres, vendedores de su propia fuerza de trabajo y, por tanto, de su trabajo. Obreros libres en el doble sentido de que no figuran directamente entre los medios de producción, como los esclavos, los siervos, etc., ni cuentan tampoco con medios de producción de su propiedad como el labrador que trabaja su propia tierra, etc.; libres y desheredados. Con esta polarización del mercado de mercancías se dan las condiciones fundamentales de la producción capitalista. Las relaciones capitalistas presuponen el divorcio entre los obreros y la propiedad de las condiciones de realización del trabajo. Cuando ya se mueve por sus propios pies, la producción capitalista no sólo mantiene este divorcio, sino que lo reproduce en una escala cada vez mayor. Por tanto, el proceso que engendra el capitalismo sólo puede ser uno: el proceso de disociación entre el obrero y la propiedad de las condiciones de su trabajo, proceso que, de una
    [pág. 103]
    parte, convierte en capital los medios sociales de vida y de producción, mientras que, de otra parte, convierte a los productores directos en obreros asalariados. La llamada acumulación originaria no es, pues, más que el proceso histórico de disociación entre el productor y los medios de producción. Se la llama «originaria» porque forma la prehistoria del capital y del modo capitalista de producción.
    La estructura económica de la sociedad capitalista brotó de la estructura económica de la sociedad feudal. Al disolverse ésta, salieron a la superficie los elementos necesarios para la formación de aquélla.
    El productor directo, el obrero, no pudo disponer de su persona hasta que no dejó de vivir encadenado a la gleba y de ser siervo dependiente de otra persona. Además, para poder convertirse en vendedor libre de fuerza de trabajo, que acude con su mercancía adondequiera que encuentre mercado, hubo de sacudir también el yugo de los gremios, sustraerse a las ordenanzas sobre aprendices y oficiales y a todos los estatutos que embarazaban el trabajo. Por eso, en uno de sus aspectos, el movimiento histórico que convierte a los productores en obreros asalariados representa la liberación de la servidumbre y la coacción gremial, y este aspecto es el único que existe para nuestros historiadores burgueses. Pero, si enfocamos el otro aspecto, vemos que estos trabajadores recién emancipados sólo pueden convertirse en vendedores de sí mismos, una vez que se vean despojados de todos sus medios de producción y de todas las garantías de vida que las viejas instituciones feudales les aseguraban. Y esta expropiación queda inscrita en los anales de la historia con trazos indelebles de sangre y fuego.
    A su vez, los capitalistas industriales, estos potentados de hoy, tuvieron que desalojar, para llegar a este puesto, no sólo a los maestros de los gremios artesanos, sino también a los señores feudales, en cuyas manos se concentraban las fuentes de la riqueza. Desde este punto de vista, su ascensión es el fruto de una lucha victoriosa contra el poder feudal y sus indignantes privilegios, contra los gremios y las trabas que estos ponían al libre desarrollo de la producción y a la libre explotación del hombre por el hombre. Pero los caballeros de la industria sólo consiguieron desplazar por completo a los caballeros de la espada explotando sucesos en que no tenían la menor parte de culpa. Subieron y triunfaron por procedimientos no menos viles que los que en su tiempo empleó el liberto romano para convertirse en señor de su patrono.
    El proceso de donde salieron el obrero asalariado y el capitalista, tuvo como punto de partida la esclavización del obrero. Este
    [pág. 104]
    desarrollo consistía en el cambio de la forma de esclavización: la explotación feudal se convirtió en explotación capitalista. Para comprender la marcha de este proceso, no hace falta remontarse muy atrás. Aunque los primeros indicios de producción capitalista se presentan ya, esporádicamente, en algunas ciudades del Mediterráneo durante los siglos XIV y XV, la era capitalista sólo data, en realidad, del siglo XVI. Allí donde surge el capitalismo hace ya mucho tiempo que se ha abolido la servidumbre y que el punto de esplendor de la Edad Media, la existencia de ciudades soberanas, ha declinado y palidecido.
    En la historia de la acumulación originaria hacen época todas las transformaciones que sirven de punto de apoyo a la naciente clase capitalista, y sobre todo los momentos en que grandes masas de hombres son despojadas repentina y violentamente de sus medios de subsistencia y lanzadas al mercado de trabajo como proletarios libres y desheredados. Sirve de base a todo este proceso la expropiación que priva de su tierra al productor rural, al campesino. Su historia presenta una modalidad diversa en cada país, y en cada uno de ellos recorre las diferentes fases en distinta gradación y en épocas históricas diversas. Reviste su forma clásica sólo en Inglaterra, país que aquí tomamos, por tanto, como modelo[*].
    2. COMO FUE EXPROPIADA
    DEL SUELO LA POBLACION RURAL
    [*]


    Última edición por cpablo el Vie Nov 22, 2013 7:46 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 7:44 am

    Muy bien acá el compañero cpablo, jamas deben quedar dudas sin aclarar de éste tipo, hay que tomarse el trabajo de explicar lo mas paciente y cordial posible.
    A veces ésto es necesario e interesante, quizas muchos otros se saquen dudas en éstos debates simples. Ésto nos pone en practica para formar a los jovenes, adultos, amigos, etc. es decir nos pone en practica para formar a las masas, a aquellos que no comprenden en profundidad y que no son tontos, solo necesitan aclarar algunas cuestiones. Bien

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 7:47 am

    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    cpablo escribió:
    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...
    La base de la explotacion es la propiedad privada o de clase de los medios de produccion
    Y con que se consiguen bienes en propìedad privada
    Al expropiar los medios de produccion, ya no hay propiedad privada. Por éso el dinero es totalmente irrelevante, la explotacion por el trabajo asalariado, el dinero, existe en el capitalismo, pero la explotacion del hombre existia en otros sistemas como el esclavismo, tambien se explotaba al esclavo, es decir, todo gira en torno a los medios de produccion. Nosotros no vamos a "comprar" bienes ni nada, queremos expropiar éso. Nosotros digo, seguramente vos tambien. Chau
    Y como son abolidos los medios de producción...
    Pues aboliendo el dinero y por lo tanto los salarios,

    Si se usa el dinero, caerá en manos de los individuos que lo utilizaran para un bien material.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por cpablo el Vie Nov 22, 2013 7:51 am

    No, aboliendo los medios de produccion privada. Los salarios/dinero pueden quedar, como una forma de simplificacion del trueque y libertad a la hora de consumo individual. 

    Mientras no este permitida que con ese dinero se consigan bienes de produccion que conviertan rentistas, la propiedad privada de los medios de produccion esta abolida.

    Despues es indistinto en los bienes de consumo realmente. Poseer una manzana o incluso una computadora no te permite por si explotar a otros.

    En el socialismo y etapas primigenias del comunismo incluso es util para organizar la produccion
    http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/Marx/ManifiestoComunista.htm

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 7:54 am

    cpablo escribió:
    Kutukas escribió:
    cpablo escribió:
    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...
    La base de la explotacion es la propiedad privada o de clase de los medios de produccion
    Y con que se consiguen bienes en propìedad privada
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/eccx86s.htm

    Y no, no hablo propiedad privada. Si yo tengo una manzana, no estoy explotando a nadie..
    Son medios de producion.
    Spoiler:


    C. Marx
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    Capitulo XXIV
    La llamada acumulación originaria

    1. EL SECRETO DE LA ACUMULACION ORIGINARIA
    Hemos visto cómo se convierte el dinero en capital, cómo sale de éste la plusvalía y de la plusvalía más capital. Sin embargo, la acumulación de capital presupone la plusvalía; la plusvalía, la producción capitalista, y ésta, la existencia en manos de los productores de mercancías de grandes masas de capital y fuerza de trabajo. Todo este proceso parece moverse dentro de un círculo vicioso, del que sólo podemos salir dando por supuesto una acumulación «originaria» anterior a la acumulación capitalista («previous accumulation», la denomina Adam Smith), una acumulación que no es fruto del régimen capitalista de producción, sino punto de partida de él.
    Esta acumulación originaria viene a desempeñar en la Economía política más o menos el mismo papel que desempeña en la teología el pecado original. Adán mordió la manzana y con ello el pecado se extendió a toda la humanidad. Los orígenes de la primitiva acumulación pretenden explicarse relatándolos como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos —se nos dice—, había, de una parte, una élite trabajadora, inteligente y sobre todo ahorrativa, y de la otra, un tropel de descamisados, haraganes, que derrochaban cuanto tenían y aún más. Es cierto que la leyenda del pecado original teológico nos dice cómo el hombre fue condenado a ganar el pan con el sudor de su rostro; pero la historia del pecado original económico nos revela por qué hay gente que no necesita
    [pág. 102]
    sudar para comer. No importa. Así se explica que mientras los primeros acumulaban riqueza, los segundos acabaron por no tener ya nada que vender más que su pelleja. De este pecado original arranca la pobreza de la gran masa que todavía hoy, a pesar de lo mucho que trabaja, no tiene nada que vender más que a sí misma y la riqueza de los pocos, riqueza que no cesa de crecer, aunque ya haga muchísimo tiempo que sus propietarios han dejado de trabajar. Estas niñerías insustanciales son las que al señor Thiers, por ejemplo, sirven todavía, con el empaque y la seriedad de un hombre de Estado a los franceses, en otro tiempo tan ingeniosos, en defensa de la propriété[propiedad]. Pero tan pronto como se plantea el problema de la propiedad, se convierte en un deber sacrosanto abrazar el punto de vista de la cartilla infantil, como el único que cuadra a todas las edades y a todos los grados de desarrollo. Sabido es que en la historia real desempeñan un gran papel la conquista, el esclavizamiento, el robo y el asesinato, la violencia, en una palabra. Pero en la dulce Economía política ha reinado siempre el idilio. Las únicas fuentes de riqueza han sido desde el primer momento el derecho y el «trabajo», exceptuando siempre, naturalmente, «el año en curso». En la realidad, los métodos de la acumulación originaria fueron cualquier cosa menos idílicos.
    Ni el dinero ni la mercancía son de por sí capital, como no lo son tampoco los medios de producción ni los artículos de consumo. Hay que convertirlos en capital. Y para ello han de concurrir una serie de circunstancias concretas, que pueden resumirse así: han de enfrentarse y entrar en contacto dos clases muy diversas de poseedores de mercancías; de una parte, los propietarios de dinero, medios de producción y artículos de consumo deseosos de explotar la suma de valor de su propiedad mediante la compra de fuerza ajena de trabajo; de otra parte, los obreros libres, vendedores de su propia fuerza de trabajo y, por tanto, de su trabajo. Obreros libres en el doble sentido de que no figuran directamente entre los medios de producción, como los esclavos, los siervos, etc., ni cuentan tampoco con medios de producción de su propiedad como el labrador que trabaja su propia tierra, etc.; libres y desheredados. Con esta polarización del mercado de mercancías se dan las condiciones fundamentales de la producción capitalista. Las relaciones capitalistas presuponen el divorcio entre los obreros y la propiedad de las condiciones de realización del trabajo. Cuando ya se mueve por sus propios pies, la producción capitalista no sólo mantiene este divorcio, sino que lo reproduce en una escala cada vez mayor. Por tanto, el proceso que engendra el capitalismo sólo puede ser uno: el proceso de disociación entre el obrero y la propiedad de las condiciones de su trabajo, proceso que, de una
    [pág. 103]
    parte, convierte en capital los medios sociales de vida y de producción, mientras que, de otra parte, convierte a los productores directos en obreros asalariados. La llamada acumulación originaria no es, pues, más que el proceso histórico de disociación entre el productor y los medios de producción. Se la llama «originaria» porque forma la prehistoria del capital y del modo capitalista de producción.
    La estructura económica de la sociedad capitalista brotó de la estructura económica de la sociedad feudal. Al disolverse ésta, salieron a la superficie los elementos necesarios para la formación de aquélla.
    El productor directo, el obrero, no pudo disponer de su persona hasta que no dejó de vivir encadenado a la gleba y de ser siervo dependiente de otra persona. Además, para poder convertirse en vendedor libre de fuerza de trabajo, que acude con su mercancía adondequiera que encuentre mercado, hubo de sacudir también el yugo de los gremios, sustraerse a las ordenanzas sobre aprendices y oficiales y a todos los estatutos que embarazaban el trabajo. Por eso, en uno de sus aspectos, el movimiento histórico que convierte a los productores en obreros asalariados representa la liberación de la servidumbre y la coacción gremial, y este aspecto es el único que existe para nuestros historiadores burgueses. Pero, si enfocamos el otro aspecto, vemos que estos trabajadores recién emancipados sólo pueden convertirse en vendedores de sí mismos, una vez que se vean despojados de todos sus medios de producción y de todas las garantías de vida que las viejas instituciones feudales les aseguraban. Y esta expropiación queda inscrita en los anales de la historia con trazos indelebles de sangre y fuego.
    A su vez, los capitalistas industriales, estos potentados de hoy, tuvieron que desalojar, para llegar a este puesto, no sólo a los maestros de los gremios artesanos, sino también a los señores feudales, en cuyas manos se concentraban las fuentes de la riqueza. Desde este punto de vista, su ascensión es el fruto de una lucha victoriosa contra el poder feudal y sus indignantes privilegios, contra los gremios y las trabas que estos ponían al libre desarrollo de la producción y a la libre explotación del hombre por el hombre. Pero los caballeros de la industria sólo consiguieron desplazar por completo a los caballeros de la espada explotando sucesos en que no tenían la menor parte de culpa. Subieron y triunfaron por procedimientos no menos viles que los que en su tiempo empleó el liberto romano para convertirse en señor de su patrono.
    El proceso de donde salieron el obrero asalariado y el capitalista, tuvo como punto de partida la esclavización del obrero. Este
    [pág. 104]
    desarrollo consistía en el cambio de la forma de esclavización: la explotación feudal se convirtió en explotación capitalista. Para comprender la marcha de este proceso, no hace falta remontarse muy atrás. Aunque los primeros indicios de producción capitalista se presentan ya, esporádicamente, en algunas ciudades del Mediterráneo durante los siglos XIV y XV, la era capitalista sólo data, en realidad, del siglo XVI. Allí donde surge el capitalismo hace ya mucho tiempo que se ha abolido la servidumbre y que el punto de esplendor de la Edad Media, la existencia de ciudades soberanas, ha declinado y palidecido.
    En la historia de la acumulación originaria hacen época todas las transformaciones que sirven de punto de apoyo a la naciente clase capitalista, y sobre todo los momentos en que grandes masas de hombres son despojadas repentina y violentamente de sus medios de subsistencia y lanzadas al mercado de trabajo como proletarios libres y desheredados. Sirve de base a todo este proceso la expropiación que priva de su tierra al productor rural, al campesino. Su historia presenta una modalidad diversa en cada país, y en cada uno de ellos recorre las diferentes fases en distinta gradación y en épocas históricas diversas. Reviste su forma clásica sólo en Inglaterra, país que aquí tomamos, por tanto, como modelo
    [*].

    2. COMO FUE EXPROPIADA
    DEL SUELO LA POBLACION RURAL
    [*]
    [*]
    Y entonces queda claro lo que expuse referente a que
    el dinero se convierte en capital.

    Si depende que medios hayas obtenido para conseguir esa manzana.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 8:01 am

    cpablo escribió:No, aboliendo los medios de produccion privada. Los salarios/dinero pueden quedar, como una forma de simplificacion del trueque y libertad a la hora de consumo individual. 

    Mientras no este permitida que con ese dinero se consigan bienes de produccion que conviertan rentistas, la propiedad privada de los medios de produccion esta abolida.

    Despues es indistinto en los bienes de consumo realmente. Poseer una manzana o incluso una computadora no te permite por si explotar a otros.

    En el socialismo y etapas primigenias del comunismo incluso es util para organizar la produccion
    http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/Marx/ManifiestoComunista.htm
    Obviamente lo primero es abolir cualquier resquicio de laa propiedad privada de la tierra, herramientas agrícolas, vehículos de motor,cualquier elemento que pueda tener o ejercer diferencia entre individuos.

    No estoy de acuerdo, el dinero debe ser abolido a la vez que la propiedad privada, el salario crea desigualdad y la esclavitud del individuo.

    Tener una manzana o una computadora crea desigualdad como recalque entre individuos.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por NacionalComunista el Sáb Nov 23, 2013 12:29 am

    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.
    Ésta misma respuesta es el principal punto de la lucha de clases. La lucha entre las clases sociales y sus contradicciones giran entorno al control de los medios de produccion, lo unico que hay en disputa es éso. De ahí nace el salario, la industria, la plusvalia que te roban, la "economia" y de mas.
    Me repugna que haya gente que ejemplariza a estados capitalistas como China,Cuba o Corea del Norte como modelos a seguir.

    La abolición del salario es lo primordial.





    ESTA GENTE NO SON COMUNISTAS DE VERDAD, NI EN UN ESTADIO FINAL, SÓLO PIENSAN EN MODELOS "SOCIALISTAS" A LO CUBANO O SOVIÉTICO SIN VER IMPRESCINDIBLE ELIMINAR EL DINERO Y LA DIVISIÓN LABORAL, EN CAMBIO SÍ VEN NECESARIO QUITAR LA FIGURA DEL EMPRESARIO Y LA PROPIEDAD PRIVADA DEL CAPITAL.

    ¿Y por qué lo aceptan? pues porque obviamente el pensamiento único capitalista los ha "moderado" aunque no se den ni cuenta.

    ¿Tú estás en otro foro?


    Última edición por NacionalComunista el Sáb Nov 23, 2013 12:40 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por NacionalComunista el Sáb Nov 23, 2013 12:36 am

    cpablo escribió:No, aboliendo los medios de produccion privada. Los salarios/dinero pueden quedar, como una forma de simplificacion del trueque y libertad a la hora de consumo individual. 

    Mientras no este permitida que con ese dinero se consigan bienes de produccion que conviertan rentistas, la propiedad privada de los medios de produccion esta abolida.

    Despues es indistinto en los bienes de consumo realmente. Poseer una manzana o incluso una computadora no te permite por si explotar a otros.

    En el socialismo y etapas primigenias del comunismo incluso es util para organizar la produccion
    http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/Marx/ManifiestoComunista.htm
    Pues que sean monedas como mucho sin billetes, de lo contrario lleva a una acumulación que no quede en redistribuir la riqueza ni el beneficio. ¿Tampoco va a eliminar la figura del Banco siendo público? Vaya cambio más mediocre, y poseer una manzana no explota a otros, pero una computadora sí desde que sea el trabajo de otra persona por tenerla, y si se quiere llegar a una sociedad que no dependa de los demás ni del mercado habría que acotar esas necesidades y que cada trabajador sea considerado por igual, o al menos en términos más aceptables sin que puedan formar castas laborales. Es decir, un médico puede ser mejor visto que un carnicero, pero aún así no va a considerar su situación para tener privilegios, he ahí la colaboración y la solidaridad.

    El bono-trabajo de Marx por el dinero, pero ¿qué hacemos con los más desfavorecidos y débiles? ¿Una especie de botín y ayudas?

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Nov 23, 2013 1:40 am

    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    cpablo escribió:
    Tanta jerga para no llegar a nada en concreto,
    La base de la explotación es el dinero, todo se hace con dinero, quien tiene puede realizar todo y quien no pues eso...
    La base de la explotacion es la propiedad privada o de clase de los medios de produccion
    Y con que se consiguen bienes en propìedad privada
    Al expropiar los medios de produccion, ya no hay propiedad privada. Por éso el dinero es totalmente irrelevante, la explotacion por el trabajo asalariado, el dinero, existe en el capitalismo, pero la explotacion del hombre existia en otros sistemas como el esclavismo, tambien se explotaba al esclavo, es decir, todo gira en torno a los medios de produccion. Nosotros no vamos a "comprar" bienes ni nada, queremos expropiar éso. Nosotros digo, seguramente vos tambien. Chau
    Y como son abolidos los medios de producción...
    Pues aboliendo el dinero y por lo tanto los salarios,

    Si se usa el dinero, caerá en manos de los individuos que lo utilizaran para un bien material.
    Hostias con el tipo este que va luego recomendando al resto leer. No ha entendido ni papa el colega.

    Vamos a ver, un medio de producción es tanto una empresa, como una fabrica como  TIERRA DONDE CULTIVAR alimentos ¿ Como vas a ELIMINAR LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN ? El marxismo de lo unico que habla, lo razonablemente logico es con ACABAR CON LA PROPIEDAD PRIVADA BURGUESA de los medios de producción, que son estos el PROBLEMA de la explotación al desviar en interes privado la produccion y riqueza producida socialmente.

    Si te lo esta explicando el compañero de forma CLARA.

    Pues claro que buscamos el bien material, como es LOGICO, una reinversion de la riqueza que produce la sociedad en esta sociedad misma. No se entera el tio.

    lo que crea CLASES SOCIALES, lo que CREA DESIGUALDADES SOCIALES es la PROPIEDAD PRIVADA de los medios de producción donde la fuerza de trabajo es SOCIAL y el beneficio es PRIVADO. Los comunistas hablan de ACABAR con la propiedad privada, haciendola SOCIAL, es decir que la propiedad de la riqueza producida, del medio de producción, es SOCIAL. Algo bastante facil de entender.

    El compañero ni nadie te ha dicho que hay que ABOLIR LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN....porque es una soplapollez. Los medios de producción están ahi , solo la trasnformación de la fuerza de trabajo es lo que los aprovecha creando con ello producción. Como vienen diciendo todo el rato de lo que se habla es de SOCIALIZAR los medios de producción ABOLIENDO la propiedad privada de estos.


    Última edición por SS-18 el Sáb Nov 23, 2013 3:03 am, editado 1 vez


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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Nov 23, 2013 2:13 am

    NacionalComunista escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.
    Ésta misma respuesta es el principal punto de la lucha de clases. La lucha entre las clases sociales y sus contradicciones giran entorno al control de los medios de produccion, lo unico que hay en disputa es éso. De ahí nace el salario, la industria, la plusvalia que te roban, la "economia" y de mas.
    Me repugna que haya gente que ejemplariza a estados capitalistas como China,Cuba o Corea del Norte como modelos a seguir.

    La abolición del salario es lo primordial.





    ESTA GENTE NO SON COMUNISTAS DE VERDAD, NI EN UN ESTADIO FINAL, SÓLO PIENSAN EN MODELOS "SOCIALISTAS" A LO CUBANO O SOVIÉTICO SIN VER IMPRESCINDIBLE ELIMINAR EL DINERO Y LA DIVISIÓN LABORAL, EN CAMBIO SÍ VEN NECESARIO QUITAR LA FIGURA DEL EMPRESARIO Y LA PROPIEDAD PRIVADA DEL CAPITAL.

    ¿Y por qué lo aceptan? pues porque obviamente el pensamiento único capitalista los ha "moderado" aunque no se den ni cuenta.

    ¿Tú estás en otro foro?
    Comunista de verdad eres tu lumbreras, que no tiene ni pajolera idea para que sirve un Estado Socialista ni que funcion tiene la Dictadura del proletariado y propone DESTRUIR el estado socialista en medio de la lucha de clases para pasar a ese especie de "comunismo"...


    Tu debes de ser del "pensamiento libre"


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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Nov 23, 2013 2:24 am

    NacionalComunista escribió:
    cpablo escribió:No, aboliendo los medios de produccion privada. Los salarios/dinero pueden quedar, como una forma de simplificacion del trueque y libertad a la hora de consumo individual. 

    Mientras no este permitida que con ese dinero se consigan bienes de produccion que conviertan rentistas, la propiedad privada de los medios de produccion esta abolida.

    Despues es indistinto en los bienes de consumo realmente. Poseer una manzana o incluso una computadora no te permite por si explotar a otros.

    En el socialismo y etapas primigenias del comunismo incluso es util para organizar la produccion
    http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/Marx/ManifiestoComunista.htm
    Pues que sean monedas como mucho sin billetes, de lo contrario lleva a una acumulación que no quede en redistribuir la riqueza ni el beneficio. ¿Tampoco va a eliminar la figura del Banco siendo público? Vaya cambio más mediocre, y poseer una manzana no explota a otros, pero una computadora sí desde que sea el trabajo de otra persona por tenerla, y si se quiere llegar a una sociedad que no dependa de los demás ni del mercado habría que acotar esas necesidades y que cada trabajador sea considerado por igual, o al menos en términos más aceptables sin que puedan formar castas laborales. Es decir, un médico puede ser mejor visto que un carnicero, pero aún así no va a considerar su situación para tener privilegios, he ahí la colaboración y la solidaridad.
    Pues si tu eres un vago que gasta el tiempo en el bar mamando cerveza sin dar palo al agua no vas a ver ni un beneficio social como no trabajes y aportes a la sociedad lo mismo que la sociedad le aporta a uno.
    La riqueza se redistribuye en los que producen riqueza, es decir, la clase trabajadora, y para esto los grandes beneficios van reinvertidos en sus intereses materiales, en el desarrollo social, infraestructuras, viviendas, trabajos, escuelas, hospitales, etc.... El dinero del sueldo que acumule un trabajador solamente le hace perceptible a acceder a bienes materiales producidos socialmente, que en ningun momento supondrán una diferencia social ninguna, ya que las diferncias sociales se esablecen ( otra vez ) POR LA PROPEIDAD PRIVADA DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION. Es que un carnicero y un medico realizan trabajos diferentes, necesarios e importantes por igual para una sociedad, no hay ninguna diferncia social ni tiene que haberla en el socialismo, ni implica desigualdad alguna.

    El que tiene un ordenador se beneficia de un producto SOCIAL producido por otros trabajdores que s ebenefician del producto social o servicio que APORTA EL TRABAJO del que tiene el ordenador. De eso va la cosa. Tanto el TRBAJO de uno como el TRABAJO del otro benefician mutuamente a los individuos. Una sociedad depende de los demás, porque somos una especie gregaria biologicamente hiperdependiente socialmente.

    El bono-trabajo de Marx por el dinero, pero ¿qué hacemos con los más desfavorecidos y débiles? ¿Una especie de botín y ayudas?
    [/quote]Darles trabajo y una vida digna de trabajadores para que puedan vivir de su propio esfuerzo y aporte a la sociedad lo que les sera reinvertido en provecho de sus intereses, ordenadores, manzanas, asistencia medica y lo que pueda producir el trabajo social necesario para un desarrollo optimo.


    Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.
    Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.

    ¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa?  No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas.
    Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción.  El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad.  El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.

    Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase.
    Esto es el SEGUNDO CAPITULO DEL MANIFIESTO COMUNISTA. Vamos que yo no se como es posible algo tan clarito entenderlo con el culo.

    Nos reprocháis, para decirlo de una vez, querer abolir vuestra propiedad.  Pues sí, a eso es a lo que aspiramos.

    Para vosotros, desde el momento en que el trabajo no pueda convertirse ya en capital, en dinero, en renta, en un poder social monopolizable; desde el momento en que la propiedad personal no pueda ya trocarse en propiedad burguesa, la persona no existe.

    Con eso confesáis que para vosotros no hay más persona que el burgués, el capitalista. Pues bien, la personalidad así concebida es la que nosotros aspiramos a destruir.

    El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm


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    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Nov 23, 2013 3:19 am

    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    Zarpazo épico a los fundamentos Marxistas. ¿ El capitalismo se acaba cuando sea suprimido el dinero y los salarios ? ¿ Es el dinero el que crean desigualdades producidas por las clases sociales ? ¿ Si "pagamos" con un bol de arroz a niños desde los 7 años en una fabrica hemos acabado con el capitalismo ?

    inditex, Cortefiel, entre otras grandes multinacionales han sido denunciadas por beneficiarse de trabajo ESCLAVO, literalmente de niños. Como no es siquiera asalariado, entendemos que en la India se ha abolido el capitalismo.

    ¿ Un obrero que gane 3000 euros al mes en la obra es de la misma "clase social" que un burgues que gane 5000 euros mensuales ? ¿ Sabes porque no lo es ? Porque quien tiene en propiedad el medio de produccion es el Burgues y solo de el y de su voluntad depende cuanto gana el obrero y cuanto el mismo, por lo tanto es eso lo que crea la diferencia de clase, el poder que tiene UNO SOBRE el otro, cuando los dos se necesitan mutuamente para el proceso productivo. De eso va la dictadura Burguesa de su dominio total sobre el proceso productivo del que la fuerza productora principal, los trabajadores, son mantenidos como ganado a expoliar en beneficio del burgues.

    Ni lo mas basico del Marxismo han entendido estos dos tipos. Vaya burradas.

    ¿O queréis referimos a la moderna propiedad privada de la burguesía?

    Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación. La propiedad, en la forma que hoy presenta, no admite salida a este antagonismo del capital y el trabajo asalariado. Detengámonos un momento a contemplar los dos términos de la antítesis.

    Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.

    Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase.

    Hablemos ahora del trabajo asalariado.

    El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de víveres necesaria para sostener al obrero como tal obrero. Todo lo que el obrero asalariado adquiere con su trabajo es, pues, lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando. Nosotros no aspiramos en modo alguno a destruir este régimen de apropiación personal de los productos de un trabajo encaminado a crear medios de vida: régimen de apropiación que no deja, como vemos, el menor margen de rendimiento líquido y, con él, la posibilidad de ejercer influencia sobre los demás hombres. A lo que aspiramos es a destruir el carácter oprobioso de este régimen de apropiación en que el obrero sólo vive para multiplicar el capital, en que vive tan sólo en la medida en que el interés de la clase dominante aconseja que viva.

    En la sociedad burguesa, el trabajo vivo del hombre no es más que un medio de incrementar el trabajo acumulado. En la sociedad comunista, el trabajo acumulado será, por el contrario, un simple medio para dilatar, fomentar y enriquecer la vida del obrero.

    En la sociedad burguesa es, pues, el pasado el que impera sobre el presente; en la comunista, imperará el presente sobre el pasado. En la sociedad burguesa se reserva al capital toda personalidad e iniciativa; el individuo trabajador carece de iniciativa y personalidad.

    ¿ Se entiende que uno es capitalista por ir al bar, ir al karaoke o ir a divertirse al parque de atracciones como afirma Katukas en otros post ?



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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por cpablo el Sáb Nov 23, 2013 5:25 am

    Zarpazo épico a los fundamentos Marxistas. ¿ El capitalismo se acaba cuando sea suprimido el dinero y los salarios ? ¿ Es el dinero el que crean desigualdades producidas por las clases sociales ? ¿ Si "pagamos" con un bol de arroz a niños desde los 7 años en una fabrica hemos acabado con el capitalismo ?
    Una de las reinvindicaciones historicas de los peones rurales aqui en argentina fue que les pagaran con dinero. El campesinado siempre en favor del capitalismo explotador!

    ¿ Se entiende que uno es capitalista por ir al bar, ir al karaoke o ir a divertirse al parque de atracciones como afirma Katukas en otros post ?
    Estos marxistas que no leyeron ni el titulo del capital son mil veces mas peligrosos para el movimiento que mil pinochets.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 23, 2013 6:24 am

    cpablo escribió:Estos marxistas que no leyeron ni el titulo del capital son mil veces mas peligrosos para el movimiento que mil pinochets.
    Contrarrevolucionarios les queda mejor, y hay que recordar que debemos combatirlos firmemente.
    Estan con nosotros o contra nosotros.
    Agrego algo mas: Cuando me referia a "capitalismo por necesidad", hablaba puntualmente de las grandes consecuencias que trajeron las guerras, las perdidas en cuanto a lo economico y a la gran cantidad de muertos, es decir, la gran angustia sufrida por las masas en ésas perdidas, por éso creo yo fue necesario un desarrollo industrial, que es totalmente logico, no podes pensar en un proceso socialista internacional descuidando el proceso socialista interno, es decir, el de tu pais.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 23, 2013 8:39 am

    Khmer escribió:Un comunista no busca el bien material si no un bien en común.
    El "bien comun" es el "bien material", y la influencia que tienen las clases sociales en la formacion de la vida de una persona, no estás comprendiendo, no sabes lo que es el materialismo dialectico.


    Si los medios de producción se deben utilizar para la necesidades basicas de la población
    no para crear grandes diferencias en el nivel de vida.
    No entendés, otra vez lo mismo. Los medios de produccion al ser socialistas, se los administra en beneficio de las clases sociales desiguales en la etapa socialista, no existe ninguna diferencia en el nivel de vida en la etapa comunista.

    La implantación del trueque y la abolición del salario,evadir cualquier actividad capitalista aunque sea en tercera persona.
    Ésto mismo que decis, son parte de los medios de produccion socialistas administrados en beneficio de las clases sociales desiguales con respecto a la burguesía.

    Por ejemplo se puede tomar como recurso las producciones de arroz,como mercancía para ser objeto de comercio para otros productos básicos en el mercado internacional.
    Ésto forma parte tambien exactamente de lo mismo, no te lo repito mas. La produccion de arroz es un parte de los medios de produccion, que no es solo plantar una planta y regarla, son procesos complejos dentro de la industrializacion. No vivimos en un campo, no sé vos. ¿Vas a vivir comiendo arroz?¿Vas a criar animales en un departamento? Lo que buscas con éso es pasar por todo un proceso "campesino", para despues integrar tecnologia y despues recien producir en condiciones.
    Por que la tecnologia en cuestiones productivas es FUNDAMENTAL. O al menos simplifica tareas en cuanto a la producion masiva. Por su parte si trabajaran todos solo para su produccion en su casa de forma aislada, es decir, producen lo que consumen, por necesidad desde las ciudades deberian comercializar con el campo, deberian pasar por un proceso digamos complejo, aunque creo yo éstas sociedades actuales no están preparadas para ésto. Es una alternativa, pero ¿que es mas facil? ¿éste proceso que decis o un proceso socialista? Yo creo que el proceso socialista nos ahorra ésa industrializacion. Es mas factible organizar un partido revolucionario masivo que unifique a todos los partidos marxistas de todo el mundo y que ganen en elecciones para despues, ya en el poder, ellos expropien los medios de produccion, o como segunda alternativa, apoyarnos en la lucha, huelgas, manifestaciones, y resistencia.


    Última edición por el-comunero el Sáb Nov 23, 2013 8:54 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 23, 2013 9:02 am

    Khmer escribió:Me referia a un bien material privado, que eso es lo que se produce cuando hay salarios.

    Lo que indico es que las poblaciones se instauren en el campo y abandonen la ciudad, vivir con lo basico e indispensable, a algunos les ha moderado las comodidades capitalistas.
    Los medios de produccion privados son los que dan origen al salario y a la desigualdad. Crean desigualdad los salarios si, logicamente, pero por que los medios de produccion son privados. La burguesia dueña de esos medios elige los salarios desiguales. ¿Porque son desiguales los salarios, por casualidad? No! porque la burguesia decide esa desigualdad en los salarios! Porque si son iguales los salarios, desaparecen las clases sociales! desaparece su dominio como clase.

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