¿Era la URSS capitalista?

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por extremanecesidad el Jue Nov 14, 2013 9:00 pm

    ¿Cómo un país o ciertos países van a acabar con el estado si hay países que le agreden continuamente?

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por jordiskim el Jue Nov 14, 2013 11:58 pm

    SS-18 escribió:Falta de respeto es no bsucar hilos iguales o parecidos antes de abrir un hilo o al menos informarte un minimo leyendo antes.

    Como entenderás no voy a tener un hilo en el cuerpo central del foro donde se acusa a la URSS de no ser comunista por no haber erradicado el Estado con al menos 35 millones de muertes producidas por invasiones imperialistas con proposito de exterminar y esclavizar al pais en los primeros 20 años de su existencia 

    Si sale algo interesante de aqui lo moveremos a donde cumpla labor didactica mas seria. Depende de lo que dure esto y si se vuelve aprovechable para la formación.

    No tienes fe ni nada

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por surfas el Vie Nov 15, 2013 12:36 am

    extremanecesidad escribió:¿Cómo un país o ciertos países van a acabar con el estado si hay países que le agreden continuamente?
    Es correcto, coincido. Bien utilizada el mat dialectico en el caso. Sin embargo muchas veces hay que leer que los paises socialistas no eran socialistas porque "no acabaron con el Estado" Laughing

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por чэ el Vie Nov 15, 2013 12:52 am

    surfas escribió:
    extremanecesidad escribió:¿Cómo un país o ciertos países van a acabar con el estado si hay países que le agreden continuamente?
    Es correcto, coincido. Bien utilizada el mat dialectico en el caso. Sin embargo muchas veces hay que leer que los paises socialistas no eran socialistas porque "no acabaron con el Estado" Laughing
    Coincido con ustedes dos. Es tipico de anarquistas decir ese tipo de cosas para atacar al comunismo, siendo que el comunismo y la sociedad sin clases no se alcanza sin pasar antes por el socialismo, en el cual puede permanecer el Estado como herramienta para, obviamente, aplicar el socialismo, concientizar al pueblo y defenderse de los ataques constantes del capitalismo. Una vez que el capitalismo se haya acabado en todo el mundo, se podra eliminar al estado y pasar a la etapa superior del socialismo, el comunismo.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Progresista1919 el Sáb Nov 16, 2013 5:03 am

    NacionalComunista escribió:me lloverán palos, pero un verdadero comunista no debería ser seguidor de Lenin ni de la URSS.
    Te defiendo en parte. El propio Che Guevara dijo que Lenin era el culpable de que se creara una brecha desalentadora al capitalismo; aún así todos sentimos un gran respeto hacia ese "culpable".

    http://www.youtube.com/watch?v=1wmOZXE29SU

    Yo apoyo bastante a Lenin, pero tengo mi propio razonamiento. Él fue un ser humano que pudo tener errores, y hay que saber encontrárselos para corregirlos, sin alterar su legado ni su esencia. Entiendo lo que quieres decir, pero sigo apoyando a Lenin y a la URSS. ¿Si no qué? ¿Comunista es quien vive desnudo y en una cueva chupando piedras y bebiendo agua de lluvia para no consumir?

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por чэ el Sáb Nov 16, 2013 7:33 pm

    NacionalComunista escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    NacionalComunista escribió:me lloverán palos, pero un verdadero comunista no debería ser seguidor de Lenin ni de la URSS.
    :leninfacepalm:

    Claro por su puesto, el tomar como ejemplo al hombre que organizo y guió a los proletarios rusos en 1917 a su liberación, es incorrecto, como también, el admirar al primer Estado socialista de el planeta que expandió el movimiento comunista en todo el mundo y, logro grandes avances tanto tecnológicos como sociales y políticos rivalizando con la potencia mundial capitalista.

    :escudourss: :lenin :escudourss:
    Socialismo?

    Hasta el mismo Lenin admitió:

    "No somos suficientemente civilizados para pasar directamente al socialismo"

    Liberación de qué? terminó acaso la URSS con la lucha de clases?

    Ni tampoco terminaron con el dinero.

    Decía Marx que la primera etapa de transición era el socialismo, donde ya estaban dejando atrás el capitalismo para poder ir al comunismo real, cosa que ningún Estado ha conseguido. Y en la visión marxista ni Cuba, ni la URSS, ni Venezuela, ni Corea del Norte serían marxistas.
    Que comentarios tan infantiles, apresurados, poco serios e idiotas. La URSS, ni ningun pais en donde se haga la revolucion puede pasar del capitalismo inmediatamente al comunismo, mucho menos si la mayoria del mundo esta dominada por el capitalismo. Los paises socialistas siempre estaran enfocados (de China lo dudo), en el futuro, llegar al comunismo y una sociedad sin clases, como dijo Marx. Pero estos deben, para lograr esta meta, adaptar su economia para poder subsistir en un mundo capitalista y mantener al Estado para poder organizarse y defenderse de los ataques de los capitalistas. Imaginen que hubiera pasado si la URSS hubiera acabado con el Estado inmediatamente despues de la revolucion...Los paises capitalistas la hubieran aplastado facilmente, ya que no hubieran tenido ejercito, ni un Estado que organize al pais.
    Y eso que dices de que no acabaron con el dinero, ¿Como piensas tu, que la URRS hubiera podido vender sus productos, para poder mantener su economia sin hundirse, sin la existencia del dinero?
    Ponganse serios mejor, en una revolucion, no es solo la teoria, sino que hay que adaptarla segun las condiciones para poder llevarla a la practica.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por SS-18 el Dom Nov 17, 2013 12:23 am

    Obvio que la URSS al principio no podia ser socialista, porque estaba arrasada, por eso se tuvo que hacer la NEP, industrializar al pais para pasar al socialismo. De esa "civilización" es de la que habla.

    Es que esas tontadas de acusar a la URSS de no ser socialista proque no abolio el estado y no paso al comunismo es fruto de una profunda ignorancia sobre la doctrina socialista cientifica.

    Si hay que pasar si o si al comunismo sin estado ¿ de que puñetas nos sirve entonces el socialismo ? ¿ Que nos diferenciaria entoces de los anarquistas ? El socialismo es una fase igual de imprescindible e improtante que el comunismo. El socialismo reordenará el Estado caotico y predador del capitalismo a un estado evolucionado y civilizado desde donde se combatira a los estados primitivos y a la reacción hasta hacerla desaparecer del mundo y de la mentalidad colectiva. Cuando los rasgos primitivos de codicia, hiperindividualismo, egolatria enfermiza, todas estos rasgos infantiles y salvajes e incultos sean la mofa de los pioneros en los museos de la seccion de prehistoria. El socialismo es lo que construrira al hombre y a la mujer nueva, al ciudadano socialista , una sociedad sin clases sociales, cuando el futuro de la civulización este asegurado contra la barbarie y la esclavitud de sistemas primitivos, es cuando acabara la prehistoria y comenzará la historia. Solo entonces, cuando ya se este en un nivel superior de civilización, es Estado tenderá a hacerse innecesario pro si solo, porque ya no habrán clases contra las que luchar para proteger a los trabajadores. Es entonces cuando ira desapareciendo por si solo, cuando no sea necesario.

    En el Socialismo Cientifico, jamás se ha hablado de abolir el Estado, menos, la tontada de hacerlo en medio de la agresión imperialista, fascista y la lucha de clases de la reacción por recuperar sus privilegios y su acceso a mercados que les han sido prohibidos. Eso lo proponen los anarquistas, no los comunistas. ¿ Como se puede dar paso a una sociedad tan avanzada con sociedades aun primitivas infestadas en moralidad y cultura salvaje del capitalismo ? Muchos ni somos conscientes de nuestros rasgos y actitudes primitivas, nuestros valores y nuestra moral. La cuestion es que entendemos que se pude mejorar y el ser humano ni las relaciones sociales son un modelo madurado, ni civlizado en el cual quedarnos. Podemos construir sociedades mucho mejores, donde se abandonen y se condenen socialmente atitudes y comprotamientos entre individuos que entendemos como perniciosos, llenos de complejos y demás enfermedades sociales de los medio hombres y mujeres que alimentan la degeneración capitalista.


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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por SS-18 el Dom Nov 17, 2013 12:28 am

    La URSS, pudo llegar a lo sumo a un 20% de lo que sería una sociedad Socialista desarrollada politicamente, culturalmente y materialmente . Y podemos darnos con un canto en los dientes al nivel de progreso que se llego.

    Fijaos los niveles de desarrollo social y humano que alcanza una isla asediada , bloqueada comercialmente y economicamente, un territorio sin recursos, un pais pobre como es Cuba. Es algo inaudito historicamente la capacidad de desarrollo humano que da encaminarse en el socialismo.

    Obviamente el que espera ver algun socialismo pleno al menos en el proximo siglo , es un iluso, porque mientras exista la voracidad predadora imperialista burguesa , siempre el socialismo se vera dialecticamente influenciado, circunstancias a las que se tendrá uno que adaptar para defenderse, luchar y vencer.


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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Dom Nov 17, 2013 12:54 am

    El dinero no es el problema ignorante, el problema es quien es poseedor de los medios de producción, típico infantil poco informado que se piensa que el dinero(si bien es importante) es el factor básico para determinar las relaciones de clases(explotación) de la sociedad.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por cpablo el Dom Nov 17, 2013 1:17 am

    Yo lo que quiero saber:
    Nacionalcomunista.¿Sos nazbolch?

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por NacionalComunista el Vie Nov 22, 2013 5:06 am

    Entonces para luchar contra Occidente no podría hacerlo desde el comunismo final, es decir, con un movimiento asambleario. Si no realizan la inversión necesaria en la labor de la defensa ante los antirevolucionarios que tenían sus buenas razones de existir se te comen en el país más grande del mundo. Si España saliera del € tendría un conflicto militar bien bonito. Se producían más cañones que mantequillas. Sin eso no podían aguantar.

    Uno de los logros de la URSS ha sido mantener la paz en media Asia. En los años ´70 en Chechenia estaban las mujeres con faldas y había calma. No había un problema entre internacionalidades y religiones. ¿Y cómo ha terminado después con Rusia? Una guerra en Chechenia.

    Las ideales son los ideales y la práctica es la práctica. Obviamente la práctica es más importante. Hasta los ´80 no podrías crear tu propia empresa en la URSS. ¿Había capital que podía invertir? No. Los precios, los sueldos, la fábrica las decía el Estado. Corporaciones grandes con algo de control privado tampoco existía. Todo el mundo tenía los mismos impuestos. Si la ley de oferta y demanda no funciona y si no hay capital en sí, con los inversores que buscan el máximo beneficio para sí mismos. Con la burocracia. Se pagaba aún más de lo que se tenía que pagar.

    ¿Se convirtió el Estado en la EMPRESA? ¿En qué se diferencia del socialismo teórico?

    La Rusia zarista era un país profundamente agrario, la industria era de un nivel bajísimo del S.XIX. Holanda, Bélgica y Gran Bretaña eran más industriales.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 5:25 am

    NacionalComunista escribió:Entonces para luchar contra Occidente no podría hacerlo desde el comunismo final, es decir, con un movimiento asambleario. Si no realizan la inversión necesaria en la labor de la defensa ante los antirevolucionarios que tenían sus buenas razones de existir se te comen en el país más grande del mundo. Si España saliera del € tendría un conflicto militar bien bonito. Se producían más cañones que mantequillas. Sin eso no podían aguantar.

    Uno de los logros de la URSS ha sido mantener la paz en media Asia. En los años ´70 en Chechenia estaban las mujeres con faldas y había calma. No había un problema entre internacionalidades y religiones. ¿Y cómo ha terminado después con Rusia? Una guerra en Chechenia.

    Las ideales son los ideales y la práctica es la práctica. Obviamente la práctica es más importante. Hasta los ´80 no podrías crear tu propia empresa en la URSS. ¿Había capital que podía invertir? No. Los precios, los sueldos, la fábrica las decía el Estado. Corporaciones grandes con algo de control privado tampoco existía. Todo el mundo tenía los mismos impuestos. Si la ley de oferta y demanda no funciona y si no hay capital en sí, con los inversores que buscan el máximo beneficio para sí mismos. Con la burocracia. Se pagaba aún más de lo que se tenía que pagar.

    ¿Se convirtió el Estado en la EMPRESA? ¿En qué se diferencia del socialismo teórico?

    La Rusia zarista era un país profundamente agrario, la industria era de un nivel bajísimo del S.XIX. Holanda, Bélgica y Gran Bretaña eran más industriales.
    Éstos personajes deberian expulsarlos inmediatamente, cero tolerancia. No son personas que tienen dudas y quieren consultarlas, son "trols" como los llaman ustedes, generan confusion. Debe ser algun fascista del otro foro para generar problemas. Y si és comunista o tiene dudas, claramente tiene una gran confusion.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 5:41 am

    NacionalComunista escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    NacionalComunista escribió:me lloverán palos, pero un verdadero comunista no debería ser seguidor de Lenin ni de la URSS.
    :leninfacepalm:

    Claro por su puesto, el tomar como ejemplo al hombre que organizo y guió a los proletarios rusos en 1917 a su liberación, es incorrecto, como también, el admirar al primer Estado socialista de el planeta que expandió el movimiento comunista en todo el mundo y, logro grandes avances tanto tecnológicos como sociales y políticos rivalizando con la potencia mundial capitalista.

    :escudourss: :lenin :escudourss:
    Socialismo?

    Hasta el mismo Lenin admitió:

    "No somos suficientemente civilizados para pasar directamente al socialismo"

    Liberación de qué? terminó acaso la URSS con la lucha de clases?

    Ni tampoco terminaron con el dinero.

    Decía Marx que la primera etapa de transición era el socialismo, donde ya estaban dejando atrás el capitalismo para poder ir al comunismo real, cosa que ningún Estado ha conseguido. Y en la visión marxista ni Cuba, ni la URSS, ni Venezuela, ni Corea del Norte serían marxistas.
    Pues yo estoy bastante de acuerdo en lo que expones y ofreces datos objetivos.

    A tu pregunta de si la URSS era capitalista, con rotundidad siii!
    Había sueldos, mas altos para unos y menos para otros y esto deriva en una sociedad clasista, cuando se debe de luchar contra eso....

    Como expones había un determinado horario laboral por lo cual se era esclavo del trabajo....

    Ya indique en otro post que los paises capitalistas de Corea del Norte o Cuba no deben de ser dos ejemplos a seguir
    si no todo lo contrario.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 5:59 am

    Kutukas escribió:
    NacionalComunista escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    NacionalComunista escribió:me lloverán palos, pero un verdadero comunista no debería ser seguidor de Lenin ni de la URSS.
    :leninfacepalm:

    Claro por su puesto, el tomar como ejemplo al hombre que organizo y guió a los proletarios rusos en 1917 a su liberación, es incorrecto, como también, el admirar al primer Estado socialista de el planeta que expandió el movimiento comunista en todo el mundo y, logro grandes avances tanto tecnológicos como sociales y políticos rivalizando con la potencia mundial capitalista.

    :escudourss: :lenin :escudourss:
    Socialismo?

    Hasta el mismo Lenin admitió:

    "No somos suficientemente civilizados para pasar directamente al socialismo"

    Liberación de qué? terminó acaso la URSS con la lucha de clases?

    Ni tampoco terminaron con el dinero.

    Decía Marx que la primera etapa de transición era el socialismo, donde ya estaban dejando atrás el capitalismo para poder ir al comunismo real, cosa que ningún Estado ha conseguido. Y en la visión marxista ni Cuba, ni la URSS, ni Venezuela, ni Corea del Norte serían marxistas.
    Pues yo estoy bastante de acuerdo en lo que expones y ofreces datos objetivos.

    A tu pregunta de si la URSS era capitalista, con rotundidad siii!
    Había sueldos, mas altos para unos y menos para otros y esto deriva en una sociedad clasista, cuando se debe de luchar contra eso....

    Como expones había un determinado horario laboral por lo cual se era esclavo del trabajo....

    Ya indique en otro post que los paises capitalistas de Corea del Norte o Cuba no deben de ser dos ejemplos a seguir
    si no todo lo contrario.
    A ver, basicamente cualquiera estaría de acuerdo en algunos puntos, pasa que anteriormente en otras paginas de éste tema le respondieron absolutamente todo lo que plantea como duda, pero al no comprender, porque seguramente leyó pero evidentemente no comprendio, sigue insistiendo con lo mismo.
    Te respondo: La revolucion de octubre y La Union sovietica nacen despues de la caida del Zar. Una vez derrocado el Zar, que no era ni socialista ni capitalista, se forma la union sovietica y logra el desarrollo capitalista en Rusia, éso es lo que cuestionas, y a su vez, el intento de desarrollo socialista. Es decir, socialismo en un solo pais, necesario para pasar por el capitalismo, y ESCAPAR de él hacia un proceso socialista.  Dos procesos mucho mas avanzados que el resto de los paises, es como si una sociedad esclavista alcanzara parte del feudalismo y parte del capitalismo a su vez. Rusia tenia desarrollo industrial pero no lo suficientemente "avanzado" o "capitalista", y sí un fuerte campesinado, esas fueron las medidas por las cuales se adopto un "capitalismo"(que repito, no era tal porque esas plusvalias eran del estado y las invertia en la clase obrera, no se las llevaba la burguesia en un inico) en todo caso se burocratiza y nace un capitalismo de Estado pero no porque ellos sean capitalistas, si no que para pasar a un desarrollo socialista real, es necesario un socialismo internacional, es decir, expropiar los medios de produccion a la burguesia en muchos paises a la vez, que de hecho ésto tambien pasó, solo que al no extenderse ése proceso a los paises capitalistas, en especial los imperialistas que son los mas desarrollados dentro del capitalismo y que a su vez mantienen el capitalismo y que entorpecieron mucho el desarrollo socialista, recordemos la guerra fria, no pudo concretarse el largo desarrollo socialista, fue solo un inicio.


    Última edición por el-comunero el Vie Nov 22, 2013 6:16 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 6:15 am

    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    NacionalComunista escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    NacionalComunista escribió:me lloverán palos, pero un verdadero comunista no debería ser seguidor de Lenin ni de la URSS.
    :leninfacepalm:

    Claro por su puesto, el tomar como ejemplo al hombre que organizo y guió a los proletarios rusos en 1917 a su liberación, es incorrecto, como también, el admirar al primer Estado socialista de el planeta que expandió el movimiento comunista en todo el mundo y, logro grandes avances tanto tecnológicos como sociales y políticos rivalizando con la potencia mundial capitalista.

    :escudourss: :lenin :escudourss:
    Socialismo?

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    Pues yo estoy bastante de acuerdo en lo que expones y ofreces datos objetivos.

    A tu pregunta de si la URSS era capitalista, con rotundidad siii!
    Había sueldos, mas altos para unos y menos para otros y esto deriva en una sociedad clasista, cuando se debe de luchar contra eso....

    Como expones había un determinado horario laboral por lo cual se era esclavo del trabajo....

    Ya indique en otro post que los paises capitalistas de Corea del Norte o Cuba no deben de ser dos ejemplos a seguir
    si no todo lo contrario.
    A ver, basicamente cualquiera estaría de acuerdo en algunos puntos, pasa que anteriormente en otras paginas de éste tema le respondieron absolutamente todo lo que plantea como duda, pero al no comprender, porque seguramente leyó pero evidentemente no comprendio, sigue insistiendo con lo mismo.
    Te respondo: La Union sovietica logró el desarrollo capitalista en Rusia, éso es lo que cuestionas, y a su vez, el intento de desarrollo socialista. Es decir, socialismo en un solo pais, necesario para pasar por el capitalismo, y ESCAPAR de él.  Dos procesos mucho mas avanzados que el resto de las naciones, es como si una sociedad esclavista alcanzara parte del feudalismo y parte del capitalismo a su vez. Rusia tenia desarrollo industrial pero no lo suficientemente "avanzado" o "capitalista", esas fueron las medidas por las cuales se adopto un "capitalismo"(que repito, no era tal porque esas plusvalias eran del estado y las invertia en la clase obrera, no se las llevaba la burguesia) en todo caso un capitalismo de Estado pero no porque ellos sean capitalistas, si no que para pasar a un desarrollo socialista real, es necesario un socialismo internacional, es decir, expropiar los medios de produccion a la burguesia en muchos paises a la vez, que de hecho ésto tambien pasó, solo que al no extenderse ése proceso a los paises capitalistas, en especial los imperialistas que son los mas desarrollados dentro del capitalismo y que a su vez mantienen el capitalismo y que entorpecieron mucho su desarrollo, no pudo concretarte el largo desarrollo socialista, fue solo un inicio.
    Todo para acabar diciendo que era capitalista,,,

    No tiene nada de malo analizarlo y exponer que no es un modelo a seguir, yo desde luego no considero un ejemplo a seguir la URSS,Cuba o Corea del Norte.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 6:19 am

    Kutukas escribió:
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    Kutukas escribió:
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    Pues yo estoy bastante de acuerdo en lo que expones y ofreces datos objetivos.

    A tu pregunta de si la URSS era capitalista, con rotundidad siii!
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    Como expones había un determinado horario laboral por lo cual se era esclavo del trabajo....

    Ya indique en otro post que los paises capitalistas de Corea del Norte o Cuba no deben de ser dos ejemplos a seguir
    si no todo lo contrario.
    A ver, basicamente cualquiera estaría de acuerdo en algunos puntos, pasa que anteriormente en otras paginas de éste tema le respondieron absolutamente todo lo que plantea como duda, pero al no comprender, porque seguramente leyó pero evidentemente no comprendio, sigue insistiendo con lo mismo.
    Te respondo: La Union sovietica logró el desarrollo capitalista en Rusia, éso es lo que cuestionas, y a su vez, el intento de desarrollo socialista. Es decir, socialismo en un solo pais, necesario para pasar por el capitalismo, y ESCAPAR de él.  Dos procesos mucho mas avanzados que el resto de las naciones, es como si una sociedad esclavista alcanzara parte del feudalismo y parte del capitalismo a su vez. Rusia tenia desarrollo industrial pero no lo suficientemente "avanzado" o "capitalista", esas fueron las medidas por las cuales se adopto un "capitalismo"(que repito, no era tal porque esas plusvalias eran del estado y las invertia en la clase obrera, no se las llevaba la burguesia) en todo caso un capitalismo de Estado pero no porque ellos sean capitalistas, si no que para pasar a un desarrollo socialista real, es necesario un socialismo internacional, es decir, expropiar los medios de produccion a la burguesia en muchos paises a la vez, que de hecho ésto tambien pasó, solo que al no extenderse ése proceso a los paises capitalistas, en especial los imperialistas que son los mas desarrollados dentro del capitalismo y que a su vez mantienen el capitalismo y que entorpecieron mucho su desarrollo, no pudo concretarte el largo desarrollo socialista, fue solo un inicio.
    Todo para acabar diciendo que era capitalista,,,

    No tiene nada de malo analizarlo y exponer que no es un modelo a seguir, yo desde luego no considero un ejemplo a seguir la URSS,Cuba o Corea del Norte.
    Es que el punto no es que tengas razon en la discusion, si no que entiendas que fué capitalista por necesidad, y luego se burocratiza. Si no comprendes ésto, que es algo digamos basico en cuanto a asociacion de ideas y comprension, entiendo porque criticas a esos modelos que por cierto, son muy diferentes. El socialismo no es de la union sovietica ni de Corea del norte, es de la clase trabajadora. De hecho ése mismo proceso tiene ése nombre por la clase trabajadora. Tu postura trata solo de marcar el error sin analizar a fondo y comprender las razones. Sin mencionar la influencia cultural del capitalismo, que en éste caso, es la raiz de la discusion o "debate".

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 6:26 am

    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    NacionalComunista escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    NacionalComunista escribió:me lloverán palos, pero un verdadero comunista no debería ser seguidor de Lenin ni de la URSS.
    :leninfacepalm:

    Claro por su puesto, el tomar como ejemplo al hombre que organizo y guió a los proletarios rusos en 1917 a su liberación, es incorrecto, como también, el admirar al primer Estado socialista de el planeta que expandió el movimiento comunista en todo el mundo y, logro grandes avances tanto tecnológicos como sociales y políticos rivalizando con la potencia mundial capitalista.

    :escudourss: :lenin :escudourss:
    Socialismo?

    Hasta el mismo Lenin admitió:

    "No somos suficientemente civilizados para pasar directamente al socialismo"

    Liberación de qué? terminó acaso la URSS con la lucha de clases?

    Ni tampoco terminaron con el dinero.

    Decía Marx que la primera etapa de transición era el socialismo, donde ya estaban dejando atrás el capitalismo para poder ir al comunismo real, cosa que ningún Estado ha conseguido. Y en la visión marxista ni Cuba, ni la URSS, ni Venezuela, ni Corea del Norte serían marxistas.
    Pues yo estoy bastante de acuerdo en lo que expones y ofreces datos objetivos.

    A tu pregunta de si la URSS era capitalista, con rotundidad siii!
    Había sueldos, mas altos para unos y menos para otros y esto deriva en una sociedad clasista, cuando se debe de luchar contra eso....

    Como expones había un determinado horario laboral por lo cual se era esclavo del trabajo....

    Ya indique en otro post que los paises capitalistas de Corea del Norte o Cuba no deben de ser dos ejemplos a seguir
    si no todo lo contrario.
    A ver, basicamente cualquiera estaría de acuerdo en algunos puntos, pasa que anteriormente en otras paginas de éste tema le respondieron absolutamente todo lo que plantea como duda, pero al no comprender, porque seguramente leyó pero evidentemente no comprendio, sigue insistiendo con lo mismo.
    Te respondo: La Union sovietica logró el desarrollo capitalista en Rusia, éso es lo que cuestionas, y a su vez, el intento de desarrollo socialista. Es decir, socialismo en un solo pais, necesario para pasar por el capitalismo, y ESCAPAR de él.  Dos procesos mucho mas avanzados que el resto de las naciones, es como si una sociedad esclavista alcanzara parte del feudalismo y parte del capitalismo a su vez. Rusia tenia desarrollo industrial pero no lo suficientemente "avanzado" o "capitalista", esas fueron las medidas por las cuales se adopto un "capitalismo"(que repito, no era tal porque esas plusvalias eran del estado y las invertia en la clase obrera, no se las llevaba la burguesia) en todo caso un capitalismo de Estado pero no porque ellos sean capitalistas, si no que para pasar a un desarrollo socialista real, es necesario un socialismo internacional, es decir, expropiar los medios de produccion a la burguesia en muchos paises a la vez, que de hecho ésto tambien pasó, solo que al no extenderse ése proceso a los paises capitalistas, en especial los imperialistas que son los mas desarrollados dentro del capitalismo y que a su vez mantienen el capitalismo y que entorpecieron mucho su desarrollo, no pudo concretarte el largo desarrollo socialista, fue solo un inicio.
    Todo para acabar diciendo que era capitalista,,,

    No tiene nada de malo analizarlo y exponer que no es un modelo a seguir, yo desde luego no considero un ejemplo a seguir la URSS,Cuba o Corea del Norte.
    Es que el punto no es que tengas razon en la discusion, si no que entiendas que fué capitalista por necesidad, y luego se burocratiza. Si no comprendes ésto, que es algo digamos basico en cuanto a asociacion de ideas y comprension, entiendo porque criticas a esos modelos que por cierto, son muy diferentes. El socialismo no es de la union sovietica ni de Corea del norte, es de la clase trabajadora. De hecho ése mismo proceso tiene ése nombre por la clase trabajadora. Tu postura trata solo de marcar el error sin analizar a fondo y comprender las razones. Sin mencionar la influencia cultural del capitalismo, que en éste caso, es la raiz de la discusion o "debate".
    Nunca hay capitalismo por necesidad en una sociedad que pretende llegar al comunismo eso si que es basico, yo estoy haciendo un analisis Marxista.

    Ya se que el socialismo no es Corea del norte o Cuba, pero pongo el ejemplo donde esta "instaurada"
    No me parece apropiada la definición de que el socialismo es de la clases obrera, porque ya estamos hablando de clases.... en este caso la definición correcta seria ; de los obreros.


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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por NacionalComunista el Vie Nov 22, 2013 6:31 am

    Kutukas escribió:
    NacionalComunista escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    NacionalComunista escribió:me lloverán palos, pero un verdadero comunista no debería ser seguidor de Lenin ni de la URSS.
    :leninfacepalm:

    Claro por su puesto, el tomar como ejemplo al hombre que organizo y guió a los proletarios rusos en 1917 a su liberación, es incorrecto, como también, el admirar al primer Estado socialista de el planeta que expandió el movimiento comunista en todo el mundo y, logro grandes avances tanto tecnológicos como sociales y políticos rivalizando con la potencia mundial capitalista.

    :escudourss: :lenin :escudourss:
    Socialismo?

    Hasta el mismo Lenin admitió:

    "No somos suficientemente civilizados para pasar directamente al socialismo"

    Liberación de qué? terminó acaso la URSS con la lucha de clases?

    Ni tampoco terminaron con el dinero.

    Decía Marx que la primera etapa de transición era el socialismo, donde ya estaban dejando atrás el capitalismo para poder ir al comunismo real, cosa que ningún Estado ha conseguido. Y en la visión marxista ni Cuba, ni la URSS, ni Venezuela, ni Corea del Norte serían marxistas.
    Pues yo estoy bastante de acuerdo en lo que expones y ofreces datos objetivos.

    A tu pregunta de si la URSS era capitalista, con rotundidad siii!
    Había sueldos, mas altos para unos y menos para otros y esto deriva en una sociedad clasista, cuando se debe de luchar contra eso....

    Como expones había un determinado horario laboral por lo cual se era esclavo del trabajo....

    Ya indique en otro post que los paises capitalistas de Corea del Norte o Cuba no deben de ser dos ejemplos a seguir
    si no todo lo contrario.
    Alguien con 2 dedos de frente. cheers 

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 6:32 am

    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    NacionalComunista escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    NacionalComunista escribió:me lloverán palos, pero un verdadero comunista no debería ser seguidor de Lenin ni de la URSS.
    :leninfacepalm:

    Claro por su puesto, el tomar como ejemplo al hombre que organizo y guió a los proletarios rusos en 1917 a su liberación, es incorrecto, como también, el admirar al primer Estado socialista de el planeta que expandió el movimiento comunista en todo el mundo y, logro grandes avances tanto tecnológicos como sociales y políticos rivalizando con la potencia mundial capitalista.

    :escudourss: :lenin :escudourss:
    Socialismo?

    Hasta el mismo Lenin admitió:

    "No somos suficientemente civilizados para pasar directamente al socialismo"

    Liberación de qué? terminó acaso la URSS con la lucha de clases?

    Ni tampoco terminaron con el dinero.

    Decía Marx que la primera etapa de transición era el socialismo, donde ya estaban dejando atrás el capitalismo para poder ir al comunismo real, cosa que ningún Estado ha conseguido. Y en la visión marxista ni Cuba, ni la URSS, ni Venezuela, ni Corea del Norte serían marxistas.
    Pues yo estoy bastante de acuerdo en lo que expones y ofreces datos objetivos.

    A tu pregunta de si la URSS era capitalista, con rotundidad siii!
    Había sueldos, mas altos para unos y menos para otros y esto deriva en una sociedad clasista, cuando se debe de luchar contra eso....

    Como expones había un determinado horario laboral por lo cual se era esclavo del trabajo....

    Ya indique en otro post que los paises capitalistas de Corea del Norte o Cuba no deben de ser dos ejemplos a seguir
    si no todo lo contrario.
    A ver, basicamente cualquiera estaría de acuerdo en algunos puntos, pasa que anteriormente en otras paginas de éste tema le respondieron absolutamente todo lo que plantea como duda, pero al no comprender, porque seguramente leyó pero evidentemente no comprendio, sigue insistiendo con lo mismo.
    Te respondo: La Union sovietica logró el desarrollo capitalista en Rusia, éso es lo que cuestionas, y a su vez, el intento de desarrollo socialista. Es decir, socialismo en un solo pais, necesario para pasar por el capitalismo, y ESCAPAR de él.  Dos procesos mucho mas avanzados que el resto de las naciones, es como si una sociedad esclavista alcanzara parte del feudalismo y parte del capitalismo a su vez. Rusia tenia desarrollo industrial pero no lo suficientemente "avanzado" o "capitalista", esas fueron las medidas por las cuales se adopto un "capitalismo"(que repito, no era tal porque esas plusvalias eran del estado y las invertia en la clase obrera, no se las llevaba la burguesia) en todo caso un capitalismo de Estado pero no porque ellos sean capitalistas, si no que para pasar a un desarrollo socialista real, es necesario un socialismo internacional, es decir, expropiar los medios de produccion a la burguesia en muchos paises a la vez, que de hecho ésto tambien pasó, solo que al no extenderse ése proceso a los paises capitalistas, en especial los imperialistas que son los mas desarrollados dentro del capitalismo y que a su vez mantienen el capitalismo y que entorpecieron mucho su desarrollo, no pudo concretarte el largo desarrollo socialista, fue solo un inicio.
    Todo para acabar diciendo que era capitalista,,,

    No tiene nada de malo analizarlo y exponer que no es un modelo a seguir, yo desde luego no considero un ejemplo a seguir la URSS,Cuba o Corea del Norte.
    Es que el punto no es que tengas razon en la discusion, si no que entiendas que fué capitalista por necesidad, y luego se burocratiza. Si no comprendes ésto, que es algo digamos basico en cuanto a asociacion de ideas y comprension, entiendo porque criticas a esos modelos que por cierto, son muy diferentes. El socialismo no es de la union sovietica ni de Corea del norte, es de la clase trabajadora. De hecho ése mismo proceso tiene ése nombre por la clase trabajadora. Tu postura trata solo de marcar el error sin analizar a fondo y comprender las razones. Sin mencionar la influencia cultural del capitalismo, que en éste caso, es la raiz de la discusion o "debate".
    Nunca hay capitalismo por necesidad en una sociedad que pretende llegar al comunismo eso si que es basico
    Explicame ésto mas amplio por favor.
    Entiendo el punto, explico: digamos, su intento fué alcanzar un desarrollo socialista, pero al estar en una etapa anterior al capitalismo, debe pasar por el capitalista, y luego al socialista. A eso apuntas? Entiendo el punto, ambos decimos lo mismo.
    Lo que no estoy de acuerdo ni comparto es en no tomar como ejemplo el Leninismo y la Union Sovietica, entre otros revolucionarios.


    Última edición por el-comunero el Vie Nov 22, 2013 6:48 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 6:45 am

    El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 6:50 am

    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante. Ésta misma respuesta es el principal punto de la lucha de clases. La lucha entre las clases sociales y sus contradicciones gira entorno al control de los medios de produccion, lo unico que hay en disputa es éso. De ahí nace el salario, la industria, la "economia" y de mas.


    Última edición por el-comunero el Vie Nov 22, 2013 6:54 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 6:53 am

    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 6:57 am

    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.
    Ésta misma respuesta es el principal punto de la lucha de clases. La lucha entre las clases sociales y sus contradicciones giran entorno al control de los medios de produccion, lo unico que hay en disputa es éso. De ahí nace el salario, la industria, la plusvalia que te roban, la "economia" y de mas.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por cpablo el Vie Nov 22, 2013 6:59 am

    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.
    Los capitalistas...por definicion....no cobran salario. Cobran utilidades, rentas o beneficios en base al capital que tienen.

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    Re: ¿Era la URSS capitalista?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 7:05 am

    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:
    el-comunero escribió:
    Kutukas escribió:El capitalismo se acaba cuando sean suprimido el dinero (por lo cual salarios) ya que esto desvirtua una sociedad que debe de luchar contra las clases, los sueldos generan desigualdad y por lo tanto crea una clase elitista en detrimento de otra.

    El dinero esclaviza al individuo, lo hace esclavo del capital,
    los salarios determinan clases,desigualdad,lucro, una conducción hacia la propiedad privada.
    El capitalismo se acaba cuando las clases oprimidas por la burguesia controlan los medios de produccion el dinero es totalmente irrelevante.
    Como que es irreverente si el dinero es la base del capital?
    O porque esta oprimida la clase obrera? por la desigualdad salarial.

    Esto se acabaría con lo que expuse.
    Ésta misma respuesta es el principal punto de la lucha de clases. La lucha entre las clases sociales y sus contradicciones giran entorno al control de los medios de produccion, lo unico que hay en disputa es éso. De ahí nace el salario, la industria, la plusvalia que te roban, la "economia" y de mas.
    Me repugna que haya gente que ejemplariza a estados capitalistas como China,Cuba o Corea del Norte como modelos a seguir.

    La abolición del salario es lo primordial.






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