Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

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    Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 19, 2013 7:31 pm

    http://elcaminodehierro.blogspot.co.at/2013/10/notas-sobre-la-inmigracion.html

    Que la llamada izquierda esté repleta de vividores del BOE es una de nuestras tragedias. En realidad no nos entienden, ni siquiera se imaginan nuestras preocupaciones diarias.

    Por ejemplo, no saben lo que significa competir. Y si lo saben hace mucho que lo olvidaron. No saben lo que es ir a buscar trabajo y competir por un puesto con otros muchos obreros. Y es que la cosa se complica bastante, porque no todos los obreros están en las mismas condiciones. No es lo mismo competir con obreros asturianos que con obreros polacos, los segundos se venden mucho más barato.

    Hace poco un famoso explotador del metal afirmaba en la prensa que se veía obligado a buscar obreros fuera por falta de mano de obra asturiana. Mienten sin vergüenza ninguna. Se traen lo más barato obligando a los nativos a trabajar por un cuenco de arroz, si es que quieren trabajar.

    Quien entienda esto entenderá el crecimiento de los partidos fascistas en Europa. No se trata solo de un engaño, no es que se aprovechen de la crisis económica, cuando un fascista dice que los franceses van primero está señalando un problema real que afecta a la clase obrera francesa y que la llamada izquierda no entiende ni puede entender porque sus intereses están en otro lado. Es esa izquierda que celebra congresos sobre el comunismo a los que no asiste invitado ni un solo obrero.

    Pero en realidad los fascistas no están diciendo nada descabellado en este caso. Si en Cuba hay un puesto de trabajo lo cubre primero un cubano. Si en Corea del Norte hay un puesto de trabajo lo cubre primero un coreano. Y sin en la desaparecida Unión Soviética había un puesto de trabajo lo cubría primero un soviético. Cualquier socialista entiende que si hay desempleados nativos los trabajadores extranjeros no pintan nada cubriendo esos puestos. Y si los socialistas no lo entienden, yo, que sí soy un obrero, lo entiendo perfectamente, y lo entiendo porque lo sufro en mis carnes. Detesto la competencia, pero el capitalismo nos obliga a ello, y el plato tiene que ponerse sobre la mesa todos los días.

    La solidaridad siempre se ofreció de otro modo, nunca obligando a los obreros a despellejarse entre sí. La solidaridad se ofrece en formación, financiación, propaganda, etc. Cuba forma médicos, pero no para que trabajen en Cuba sino para que regresen a sus países. Cuba ayuda a los haitianos, pero no llevándolos a Cuba sino brindando atención médica, educación. Construir el socialismo en tu estado y promoverlo en los demás, no hay mejor ayuda que esa. El socialismo, que es justamente la solución a este basurero, resulta que ni siquiera se le nombra.

    En este, como en tantos otros aspectos, es la propia izquierda la que, absolutamente muerta como está, favorece el acercamiento de la clase obrera a la reacción. El problema no es el supuesto racismo de las masas, el problema es el capitalismo que nos arrastra a un repugnante todos contra todos del que algunos están bien a salvo o del que incluso se benefician. Como esas mujeres emancipadas de la pequeña burguesía que ya no limpian, al menos mientras puedan pagar sirvientas ilegales por tres euros la hora, claro, a esas no les hace falta limpiar. Pero mi madre tiene que comer, y competir con esas peruanas de tres euros la hora, y además limpiar su casa al terminar la jornada.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por fusiles contra el patrón el Lun Oct 21, 2013 11:58 am

    Es un tema tabú. Considero urgente un posicionamiento por parte de la izquierda revolucionaria en su conjunto sobre todo este asunto de la inmigración. Sabemos que también han existido otros muchos flujos migratorios y fenómenos xenófobos a lo largo de la historia, pero sabemos que nunca en la historia hemos tenido ante nosotros un proceso de inmigración MASIVA y CONSTANTE como tal.

    Sabemos que este fenómeno lo impulsa el capitalismo. El mismo capitalismo imperialista y senil que impulsa el traslado de capitales a países sojuzgados y expolia a otros tantos, produce al mismo tiempo el efecto inverso, como es el de la llegada masiva de sus gentes a nuestros países imperialistas. Si aspiramos a destruír el capitalismo, debemos de aspirar a destruír también la inmigración masiva.

    Pero, aquí esta la clave, no mediante la criminalización del hambriento, sino mediante la criminalización del sistema. Uniendo a esas clases bajas inmigrantes junto las autóctonas bajo la bandera roja del cambio que favorecerá a todos. Se trata de poner en marcha estrategias que sigan el enfoque de lo anteriormente expuesto, es mi opinión.

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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Razion el Lun Oct 21, 2013 12:48 pm

    Pero, aquí esta la clave, no mediante la criminalización del hambriento, sino mediante la criminalización del sistema. Uniendo a esas clases bajas inmigrantes junto las autóctonas bajo la bandera roja del cambio que favorecerá a todos.
    Concuerdo.
    Cerrando las puertas a la inmigración, o con legislación que no permita trabajar a los extranjeros, o que priorice a los españoles, no va a lograrse nada, ya que van a tener un sector importante de los que hoy forman parte de la clase obrera de España (guste o no), muriéndose de hambre.
    No son el único país con gran porcentaje de población inmigrante (en Argentina hay millonadas de ellos, si mal no recuerdo, solamente más de un millón proceden de Bolivia, y bienvenidos sean) que son utilizados como mano de obra barata y/o mano de obra esclava (en el agro desde pequeñas producciones hasta grandes producciones, y en los talleres textiles por ejemplo en Argentina). Pero la solución no radica en que un Argentino ocupe ese puesto de semi-esclavitud. De hecho me parece casi utópico suponer que es posible restringir la inmigración mientras se permita existir a este tipo de grupo empresarial ultra explotador, mientras no se tomen las riendas de las grandes empresas productivas y se genere trabajo genuino (y no hablo de revolución sino de propuestas concretas), tanto para los autóctonos, como para los que tuvieron la particularidad de nacer pasando las fronteras.
    Me sorprende que en países como España, y muchos de Europa donde todavía tienen la vaca atada, miles de millones en reservas, y recién ahora están pasando penurias porcentajes importantes de la población, pero que no llegan ni de joda a los niveles de las crisis que hemos sufrido en los países latinoamericanos, que sea un tema tan "fuerte" el de la inmigración. Hay un aspecto (que desconozco) que no está permitiendo que "nacionalicen" (en el sentido de unificar las luchas junto con la clase obrera española) a la clase obrera inmigrante, tal vez por marcadas diferencias culturales. Hay que recordar, que terminan siendo estos el eslabón más débil en el esquema de explotación de los países europeos.


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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 21, 2013 1:08 pm

    Se trata de un brillante artículo en el que el articulista tiene toda la razón.

    Se permitió la emigración en masa de mano de obra barata en los años de expansión económica, por parte de la oligarquía, con el objetivo de mantener y rebajar  el valor de la fuerza de trabajo, y así poder aumentar sus astronómicos beneficios.
     " />
    En la actual crisis, la oligarquía permite el mantenimiento del exceso de fuerza de trabajo sin repatriar a la extranjera, en primer lugar, por  la manifiesta incapacidad de desarrollar un modelo económico autóctono, desarrollando las fuerzas productivas  propias, han decidido que su proyecto económico pasa por ofrecer a los inversores extranjeros mano de obra cualificada a precios del tercer mundo.

    El problema es que en la actualidad no se puede cancelar el permiso de residencia a los extranjeros que se queden en paro y expulsarlos. Hay que tener en cuenta que muchos han criado los hijos aquí y están más arraigados en España que en sus países de origen.
    La única solución es unirnos y organizarnos conjuntamente con ellos en la lucha por las reivindicaciones inmediatas y estratégicas.

    Saludos.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 21, 2013 1:53 pm

    No son el único país con gran porcentaje de población inmigrante
    Pero sí el único con tasas de paro absolutamente desorbitadas, Argentina tendrá millonadas pero a fecha actual registra un desempleo del 7,2%(cifra que por cierto no tuvo España ni durante la burbuja inmobiliaria) Smile no comprender esto, impide comprender el drama de los trabajadores españoles, que tienen cifras de desempleo superiores a las de Argentina en su brevísimo "corralito".

    Ahora bien, el artículo tiene un punto a mi entender totalmente indiscutible:

    Pero en realidad los fascistas no están diciendo nada descabellado en este caso. Si en Cuba hay un puesto de trabajo lo cubre primero un cubano. Si en Corea del Norte hay un puesto de trabajo lo cubre primero un coreano. Y sin en la desaparecida Unión Soviética había un puesto de trabajo lo cubría primero un soviético.

    Y esto, sencillamente, cae de cajón.

    Saludos.

    P.D. buena respuesta la de Jordi.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Sion el Lun Oct 21, 2013 3:45 pm

    Si la economía española no da empleo tarde o temprano los migrantes buscaran un mejor destino, en un mercado laboral mas favorable.

    Por cierto, si te molesta que alguien que trabaja mas que tu, generalmente por menos dinero del que tu estarías dispuesto a aceptar, tenga empleo, puedes migrar tu mismo a un país mas desarrollado que España, donde tu ganes mas vendiendo tu fierza laboral por el mismo empleo o uno similar al que realizas en España, veras que las cosas nunca son fáciles para un migrante.

    No has pensado que precisamente los inmigrantes abaratan los costes de muchos procesos con mano de obra poco calificada lo que termina volviendo mas competitivo al país y permite a la población nativa dedicarse a mejores trabajos??

    Ya me dirás cuantos españoles sueñan con trabajar de jornalero en el campo, de jardinero o de conserje de noche.

    Y mientras el perfil demográfico de toda Europa de España hasta Rusia siga envejeciendo, van a necesitar de mas y mas migrantes, mejor acostumbrate.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 21, 2013 5:01 pm

    Ya me dirás cuantos españoles sueñan con trabajar de jornalero en el campo, de jardinero o de conserje de noche.
    muchos, muchísimos.

    Resto de tu comentario, anulado, no sabes caracterizar las causas y motivos del fenómeno migratorio.

    Saludos.

    Y sin más reposteo el comentario de Jordi de Terrassa:

    En la actual crisis, la oligarquía permite el mantenimiento del exceso de fuerza de trabajo sin repatriar a la extranjera, en primer lugar, por la manifiesta incapacidad de desarrollar un modelo económico autóctono, desarrollando las fuerzas productivas propias, han decidido que su proyecto económico pasa por ofrecer a los inversores extranjeros mano de obra cualificada a precios del tercer mundo.

    El problema es que en la actualidad no se puede cancelar el permiso de residencia a los extranjeros que se queden en paro y expulsarlos. Hay que tener en cuenta que muchos han criado los hijos aquí y están más arraigados en España que en sus países de origen.
    La única solución es unirnos y organizarnos conjuntamente con ellos en la lucha por las reivindicaciones inmediatas y estratégicas.

    Saludos.


    Última edición por PequeñoBurgués el Lun Oct 21, 2013 5:12 pm, editado 1 vez
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Razion el Lun Oct 21, 2013 5:04 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    No son el único país con gran porcentaje de población inmigrante
    Pero sí el único con tasas de paro absolutamente desorbitadas, Argentina tendrá millonadas pero a fecha actual registra un desempleo del 7,2%(cifra que por cierto no tuvo España ni durante la burbuja inmobiliaria) Smile no comprender esto, impide comprender el drama de los trabajadores españoles, que tienen cifras de desempleo superiores a las de Argentina en su brevísimo "corralito".

    Ahora bien, el artículo tiene un punto a mi entender totalmente indiscutible:

    Pero en realidad los fascistas no están diciendo nada descabellado en este caso. Si en Cuba hay un puesto de trabajo lo cubre primero un cubano. Si en Corea del Norte hay un puesto de trabajo lo cubre primero un coreano. Y sin en la desaparecida Unión Soviética había un puesto de trabajo lo cubría primero un soviético.

    Y esto, sencillamente, cae de cajón.

    Saludos.

    P.D. buena respuesta la de Jordi.
    ¿Che y vos creés en esas cifras?
    Pero lo fundamental, ¿vos creés que estos porcentajes de inmigrantes no existían durante la crisis del 2001, donde el porcentaje de pobreza era del 50%? Y te aseguro de que no era pobreza a la "española" sino miseria a la tercermundista.

    Un diario noventoso y de derecha "alertaba" sobre la inmigración durante los 90'.

    Aquí una nota sobre esto que menciono:


    Lunes, 18 de septiembre de 2006
    ELIZABETH JELIN, SERGIO CAGGIANO Y ALEJANDRO GRIMSON: MITOS SOBRE LOS INMIGRANTES DE PAISES LIMITROFES

    “La mentira de la invasión silenciosa”

    Bolivianos, paraguayos, peruanos, chilenos y uruguayos han sido chivos expiatorios muchas veces de un discurso político que prefiere no asumir su propia responsabilidad. Los inmigrantes de países limítrofes han sido culpabilizados de la desocupación o el mal funcionamiento de los hospitales, entre otros mitos.

    Por Mariana Carbajal

    –¿Hubo un aluvión migratorio de países limítrofes en la década del ’90?

    Elizabeth Jelin: –La investigación histórica muestra que la proporción de población argentina originaria de países limítrofes ha sido constante por casi 150 años. Desde que se tienen datos –la primera mención es en el censo de 1869– hasta el último censo, entre 2 y 3 por ciento de la población del país es nacida en Paraguay, Bolivia, Uruguay, Chile, y Perú. De modo que en términos de peso en la población de Argentina no ha habido grandes variaciones. En general, cuando el tipo de cambio está alto la gente viene, y cuando baja, se va; cuando hay más crecimiento económico, viene, cuando hay más recesión, se va. Pero estas circunstancias, además, están cruzadas por exilios políticos y por otro fenómeno que ocurren en las migraciones, una especie de inercia por la cual cuando viene un miembro de la familia, empiezan a venir otros, independientemente de que el contexto económico mejore o empeore.

    –¿Qué cantidad de inmigrantes de países limítrofes y de Perú llegaron en los noventa?

    Sergio Caggiano: –No hay números absolutos. En la medida en que se presupone que hay una cantidad importante de indocumentados, es muy difícil tener una cifra real. De acuerdo con los distintos informantes, las cifras varían entre 2 millones y 700 mil inmigrantes.

    –¿A qué nacionalidad corresponde el flujo mayor de inmigrantes?

    E.J.: –La comunidad de residentes de países cercanos más importante es la de paraguayos. Pero en los últimos años hubo un crecimiento del número de bolivianos en relación con los paraguayos y tuvo un peso más significativo la inmigración de peruanos, que no tenía tradición histórica.

    –¿Qué factores influyeron para que tuviera mayor visibilización la inmigración de los países limítrofes y del Perú en los ’90?

    S.C.: –Hubo una concentración de la población proveniente de países limítrofes en la Capital Federal y áreas metropolitanas de Buenos Aires. Pero a ese fenómeno se sumó el papel que jugaron actores políticos, sociales y grandes medios de comunicación en la estigmatización y visibilización de esos inmigrantes, sobre todo asociándolos a problemas sociales como la desocupación, la crisis en el sistema de salud y al crecimiento de la inseguridad. Carlos Corach, que era el ministro del Interior, declaraba que había una “extranjerización de la delincuencia”. Uno podía comprobar que en las cárceles había un porcentaje mayor de personas de países limítrofes, pero eso no quería decir que fueran más delincuentes sino que eran más detenidos por la policía. Entre la detención y la comprobación del delito se iban depurando los porcentajes.

    –Recuerdo unos carteles de un sindicato acusando a los inmigrantes de la desocupación...

    E.J.: –La Uocra pegó carteles en todo el país diciendo que los migrantes eran los que nos quitaban el trabajo.

    –¿Se determinó la representación real de extranjeros en el delito?

    E.J.:–Investigaciones en profundidad demostraron que la representación de extranjeros en la criminalidad era menor que la de nativos.

    –¿Existió una directiva del Ministerio del Interior para detener extranjeros de países limítrofes cometieran o no un delito?

    S.C.: –No podríamos decir eso. Lo que sí se puede ver es que los fenómenos de estigmatización que eclosionaban en los discursos más discriminatorios que estaban en las cúpulas políticas, sindical, mediática, tenían consecuencias en las prácticas que llevaba a cabo quienes en las instituciones ejecutaban las políticas.

    –¿Cuánto influyeron los inmigrantes en el aumento del desempleo?

    S.C: –En uno de los trabajos más rigurosos que se han hecho sobre el tema se analizan los datos del ‘94, cuando el desempleo se duplicó y pasó de 6,5 por ciento al 13 por ciento. Ese estudio muestra que si se quitaran a los migrantes de la cifra de desempleo, la variación del índice sería menor al uno por ciento.

    E.J.: –Una demógrafa, por otra parte, analizó cuánto menos subiría el desempleo si en ese momento se hubiesen mandado de vuelta a todos los migrantes, y la diferencia era mínima.

    –¿Qué buscó el gobierno menemista con la estigmatización de los inmigrantes?

    S.C.: –Básicamente convertirlos en el chivo expiatorio. Después del 2001 es bastante razonable para cualquiera de nosotros entender que ni la crisis del sistema de salud ni el aumento del desempleo fueron responsabilidad de los inmigrantes, pero en los ’90 ese discurso tuvo mucha pregnancia social.

    –¿Qué papel jugó la prensa en la construcción de ese discurso?

    S.C.: –Fue emblemática la tapa de la revista La Primera, de Daniel Hadad, que salió con el título de “La invasión silenciosa”. Esa nota es paradigmática. Tomarla como ejemplo es hacerle trampa al análisis porque es una grosería en términos periodísticos: juega con los números, sin mentir no dice la verdad. Sin embargo, todo lo que menciona ese artículo está presente, pero de manera más sutil, en casi toda la prensa gráfica de aquellos años.

    –¿Cómo son tratados los bolivianos en la prensa?

    S.C: –Analicé durante cuatro años los diarios El Día y Hoy, de La Plata, y vi cómo aparecían los inmigrantes bolivianos, cuando no se trataba de artículos sobre la comunidad boliviana o sobre inmigración y encontré que aparecían sólo en la sección policial, vinculados a la comisión de algún delito.

    –¿Y eso ha cambiado en la actualidad?

    E.J.: –Después de la crisis de 2001 hubo mucha inmigración argentina a Europa y Estados Unidos, y los medios empezaron a hablar de la discriminación hacia los argentinos en España. Junto con eso hubo un cambio de discurso sobre los inmigrantes que llegaban a la Argentina.

    S.C.: –A partir del debate de la nueva Ley Migratoria, que se aprobó en 2003, hay una mirada diferente que surge de la política distinta que tiene este Gobierno con los inmigrantes, que se manifiesta con medidas como el plan Patria Grande.

    Alejandro Grimson: –Hubo un cambio estructural y cultural muy grande. En los noventa muchos argentinos votaban a un presidente que decía que habíamos ingresado al Primer Mundo. O sea que muchos argentinos lo creían. En ese marco, mientras supuestamente habíamos ingresado al Primer Mundo teníamos más desocupación y delincuencia. Entonces, para el discurso oficial, las causas de la delincuencia y la desocupación era la invasión de los inmigrantes, porque los alemanes tenían a los turcos, los franceses a los argelinos, EE.UU. a los mexicanos. Hoy, la idea de entrar al Primer Mundo no es parte del discurso público.

    –¿Qué moviliza a los peruanos a venir a la Argentina?

    E.J.: –Hay comunidades de peruanos en todos lados del mundo, pero no cortan vínculos, se puede hablar de familias transnacionales, de multilocalización, de personas que están un tiempo acá y luego se van para allá. Se da en Italia, Estados Unidos, España, Brasil, hay muchísimos peruanos en Chile y también en Argentina. Se habla de la diáspora peruana y tiene que ver con las condiciones económicas y políticas, es un país de enormes desplazamientos de población por la violencia. Una característica de la migración que viene de Perú a la Argentina es que es educada, secundaria y terciaria también. En los sectores de clase media acomodada porteña trabajan empleadas domésticas peruanas que están cambiando los hábitos de comida en este momento.

    –¿Y qué característica tiene la inmigración boliviana?

    S.C: –Hay aspectos que son comunes a los inmigrantes de los países limítrofes y Perú: las ocupaciones en franjas de trabajos de baja calificación; los dos tiempos de la migración, primero en las zonas limítrofes y luego hacia los centros urbanos. Lo que tal vez diferencia a los migrantes bolivianos es la dispersión territorial: los dos grandes polos donde se asientan siguen siendo la frontera con Jujuy y la zona metropolitana, pero también están distribuidos por todo el territorio nacional, en distintas ciudades de la Patagonia, en Córdoba, en Mendoza.

    E.J.: –La producción hortícola del Gran Buenos Aires está bastante armada en base a trabajo boliviano y también a empresarios bolivianos, que reclutan a los trabajadores en Bolivia.

    –¿El trabajo de bolivianos en talleres de costura es un fenómeno reciente?

    E.J.: –En los últimos treinta años se han ido dedicando a la costura. Lo que sucede es que ahora es más visible por la reactivación económica y el hecho de que en el sector textil no haya tanta importación. Es un negocio basado en la explotación de los trabajadores en talleres no registrados, cuya mercadería termina en las grandes marcas. Muchos de los talleres son de propiedad coreana. Esa simbiosis extraña entre coreanos y bolivianos que se ve en la zona del Bajo Flores viene de Bolivia.

    –Caggiano, en su libro usted analiza por qué los inmigrantes bolivianos no entran en el mítico crisol de razas. ¿A qué conclusión llegó?

    S.C.: –Hay cuestiones racistas, un racismo que está poco discutido en el país: como nosotros nos consideramos un país sin razas y sin problemas raciales, creemos que tampoco hay racismo. La metáfora del crisol condensa las imágenes de la Argentina que resulta de la inmigración que bajó de los barcos, de la fundición de razas blancas, pero niega una parte de la historia que no sólo tiene que ver con la inmigración limítrofe sino con parte de la historia argentina. Hay algunos datos numéricos que son muy relevantes también: la inmigración transatlántica, de fines del siglo XIX y principios del XX, en ese momento culminante que fue 1914, representó el 50 por ciento de la población de la ciudad de Buenos Aires. Pero la inmigración ultramarina representaba el 7 por ciento de la población de Jujuy. ¿Qué Argentina resulta de ese crisol de razas?

    –Hay una creencia que indica que un alto porcentaje de las camas de los hospitales porteños están ocupadas por inmigrantes, que incluso vienen charters de Paraguay con pacientes. ¿Qué hay de cierto al respecto?

    E.J.: –Hay mitos urbanos. Había uno que yo traté de seguir en una época, que decía que Perón les dio departamentos a gente que terminó haciendo asados con el parquet. En muchas investigaciones a lo largo de mi vida me encontré con gente que cuenta eso en barrios populares, no necesariamente gorilas de Barrio Norte. Les preguntaba entonces: “¿Usted lo vio? ¿Dónde pasó?” Me decían: “No, pero me contó un vecino”. Entonces, les decía: “Vamos a hablar con el vecino”. Traté de seguir la cadena y nunca llegué a nadie que dijera: “Yo lo vi”. Son mitos fuertes que permean. Y la gente actúa en consecuencia a los mitos. Quizás hubo una persona que quemó el parquet. Quizás hay charters. Nosotros no pudimos documentar ninguno. Tuvimos entrevistas con profesionales de la salud que dicen que existen, o que afirman que en la terminal de ómnibus de Ciudad del Este hay carteles que dicen “Al Hospital Alvarez” y otros que informan que para Gastroenterología hay que ver a tal doctor. Los profesionales de la salud cuentan que los micros llegan el domingo a la tarde.

    S.C.: –Preguntamos: “¿A qué hora llegan este domingo?” Y no sabían. Volvíamos a preguntar: “¿Y usted vio alguno algún domingo que hizo guardia?” Y nos respondían: “Yo personalmente no, pero me dijeron”. Y el charter siempre está pero nunca se ve.

    –¿Pudieron precisar qué porcentaje de las camas de los hospitales públicos está ocupado por inmigrantes?

    E.J.: –Una de las investigadoras de nuestro equipo, Marcela Cerrutti, hizo un análisis cuantitativo, y mostró que los migrantes tienen una frecuencia de asistencia al hospital similar a la de la población nativa. No se enferman ni van más que los argentinos. Uno puede decir que usan más el hospital público que la población nativa porque son más pobres en promedio y no tienen prepaga. Pero si uno compara entre sector popular nativo y sector popular migrante, no hay diferencia en relación con la concurrencia al hospital.

    S.C.: –En el trabajo que hice en Jujuy encontré que los propios profesionales de los centros de salud decían que el 51 por ciento de las camas estaban ocupadas con bolivianos. Pero los números oficiales de los propios centros indicaban que sólo ocupaban un 3,9 por ciento.

    –¿Cómo reciben los médicos del sistema público de salud a los pacientes inmigrantes?

    E.J.: –Encontramos muchas expresiones muy abiertas de lo que llamaríamos racismo en hospitales de la ciudad de Buenos Aires.

    S.C.: –Hay una que me resultó muy impactante. Un médico se refiere a los problemas comunicacionales y dice que las bolivianas se quedan mirando con una expresión neutra. Lo que es interesante es que con esa observación el médico está denunciando, involuntariamente, un problema de códigos culturales, porque no hay expresiones faciales neutras, lo que hay es incapacidad de entender la expresión facial del otro.

    –¿Qué maltratos hacia los inmigrantes detectaron en el sistema de salud?

    A.G.: –A los migrantes, cuando llegan a un hospital, les exigen un DNI cuando no es necesario que lo presenten. Cuando acceden a la consulta tienen una probabilidad alta de encontrarse con un médico que por un montón de razones puede llegar a discriminarlo o a considerar que no debería estar atendiéndolo. Si el médico considera que esa persona tiene menos derecho que otras estamos en problemas. Vamos a suponer que no tuvo trabas administrativas, pero se encuentra con problemas gravísimos de comunicación intercultural: el médico no entiende y no tiene formación para entender. En distintos países las partes del cuerpo se nombran de manera distinta, entonces cuando alguien le dice que le duele algo, no siempre el médico entiende; cuando un médico está predispuesto para que el paciente le diga cuáles son los síntomas y el paciente no se los dice, estamos en una situación de comunicación distinta.

    –¿Se ha estudiado si se casan los inmigrantes bolivianos con personas nativas?

    A.G.: –Hay pocos estudios sociodemográficos sobre ese tema. Pero estoy convencido después de muchos años de trabajar y estar en relación con bolivianos, de que lo que se llama en sociología el mercado del matrimonio, es decir, las posibilidades que una persona cualquiera tiene de casarse con otras de distintas edad, género, clase, está profundamente cerrado para los bolivianos. ¿Cuántos matrimonios vemos por la calle entre bolivianas y argentinos o bolivianos y argentinas? En el imaginario social bolivianos no son sólo los que nacieron en Bolivia sino todos los que tiene un fenotipo aymara-quechua, con lo cual incluyen a miles y millones de argentinos que nacen acá pero son considerados bolivianos.

    –¿Por qué les cuesta mezclarse con argentinos?

    A.G.: –Las zonas donde viven más bolivianos son las villas miseria y los barrios populares. En el trabajo de campo que hice me impactó el grado de discriminación impresionante que hay en la vida cotidiana en los barrios populares hacia los bolivianos. Si vas a cualquier villa de Capital o Gran Buenos Aires, te dicen: “Los bolivianos son muy cerrados, bajan las persianas, se quedan en sus casas, sólo van a trabajar y vuelven pero no quieren relacionarse”. Pero lo que ves es que los peores estigmas en esos barrios están dirigidos a los bolivianos. Los vecinos que son más asaltados por los jóvenes de los barrios son los bolivianos: porque tienen plata, no se defienden de la misma manera, no se enfrentan a la situación colectivamente. Los jóvenes hijos de bolivianos (que son argentinos y que terminan siendo considerados socialmente bolivianos, y que muchas veces ellos mismos se consideran a sí mismos bolivianos, aunque son legalmente argentinos), cuando tratan de romper la barrera de la endogamia, la gran mayoría de las veces no lo consiguen. Hay casos de hijos de bolivianos, socialmente considerados bolivianos, que van a la universidad, que se socializan, que se hacen amigos de muchísimos argentinos y argentinas, pero no se casan con argentinos. Son situaciones muy fuertes porque estamos hablando de un espacio universitario, donde supuestamente hay menos discriminación, menos prejuicio.

    –¿Hay una mirada más estigmatizante hacia los bolivianos con respecto a otras colectividades?

    A.G.: –La discriminación hacia los paraguayos es bastante equivalente a la que sufren los ciudadanos provenientes de cualquier provincia argentina. En todos los barrios populares hay chistes sobre los santiagueños, los correntinos, los riojanos y también sobre paraguayos. Los peruanos sufren una discriminación de otro carácter que tiene que ver con dos factores: por un lado, con el miedo a la competencia porque tienen un nivel educativo muchas veces superior al de la población nativa; por el otro, porque se los asocia con la delincuencia, algo que nunca pasó con los bolivianos. A los bolivianos se los menosprecia, se los trata como indígenas. A mi juicio esto tiene su raíz en una profunda envidia. El de los bolivianos es un caso único donde hay ascenso económico sin ascenso social. Los bolivianos en muchos casos ahorraron, hicieron el piso arriba, se compraron la camioneta, instalaron un taller de costura en su casa, están arrendando tierras en el Gran Buenos Aires o en los cordones hortícolas de varias ciudades del país. Esto genera muchísima envidia.

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    Los inmigrantes son chivos expiatorios, acá y en todas partes del mundo, por eso llamo la atención sobre lo que ocurre en Europa. No es la primera vez. Nosotros, con una crisis muy agravada, sin colchón alguno, vivimos estos mismos fenómenos que ocurren hoy en día en España, que dicho sea de paso, no tiene las mismas condiciones de dependencia económica que nuestro país (históricamente un país capitalista dependiente, sin desarrollo de fuerzas productivas, etc). Hoy en día se renuevan estos discursos mediante los sectores más reaccionarios que proclaman (por suerte sin mucho eco) "Argentina para los Argentinos", pero peor aún y con repercusión, en discursos como los del jefe de gobierno porteño que dice "no podemos solucionar el problema habitacional de Latinoamérica". Tienen que comprender y aprender también de nuestras experiencias por aquellos lares, y no porque seamos maestros, sino por la gran similitud que presentan muchos de estos discursos, comunes en épocas de crisis.
    Entrar en esas discusiones, y no plantear salidas que incluyan a los inmigrantes como parte de la clase obrera en las luchas nacionales, es pecar de chauvinismo y hacerle el juego a estos sectores reaccionarios que esconden el gran negociado explotador que existe con la utilización de mano de obra barata inmigrante. Plantear la cuestión de empleo para "nacionales" vs "foráneos", es retrógrada. Los programas -por lo menos de los que se digan de izquierda- deben ser mucho más integrales y exceder al programa de la burguesía chauvinista.


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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 21, 2013 5:20 pm

    Razion, por partes:

    No eres capaz de comprender el fenómeno español, pues no conoces ni conocerás cifras similares de desempleo, no es comparable traerse mano de obra con ese procentaje de desempleo, que andarse trayendo polacos con un porcentaje de desempleo como el español, no hay punto de comparación.

    El resto del comentario que pones junto al artículo , no viene a cuento ni es el tema de discusión, el socialismo tiene que dejar las cosas bien claras: los trabajadores del Estado van primero y si sobran luego puestos, se traen de forma regulada inmigrantes.

    Ahora en España el daño está hecho, ya se trajeron millones de mano de obra barata (la mayoría se va a quedar, no como dice Sion pensando que de golpe se van a esfumar 3millones) para que no suban los salarios de la ya de por sí barata mano de obra española, es el capitalismo y los empresarios necesitan su gran ejército de reserva para abaratar costos, pero indudablemente en españa el ejército de reserva se les quedó monstruosamente grande Smile

    Como esta mano de obra importada busca ganarse la vida y ya está importada y asentada en el país, lógicamente no tiene sentido atacarla, pero una cosa que la izquierda BOE no comprende ni comprenderá es lo siguiente:

    El artículo lo que viene a decir es que una de las consignas del socialismo es: "los trabajadores del Estado van primero", y esto fue una consigna socialista de toda la santa vida, y así evitamos que el fascismo, armándose de una consigna legítima, atraigan a los obreros que se ven diariamente obligados a lidiar con estos problemas.

    Saludos y menos izquierda caviar.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Razion el Lun Oct 21, 2013 5:47 pm

    Lo único que falta que ahora la izquierda latinoamericana combativa sea "izquierda caviar".
    Lo de los porcentajes de desempleo, me parece que no entiendes el caso argentino del 2001, ni de cerca.


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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 21, 2013 5:57 pm

    Conste que no te estoy llamando a ti "izquierdista caviar", pero si vas al artículo en cuestión y miras el número de comentarios uno se da cuenta de que es un tema realmente tabú y que se intenta obviar, gracias a décadas de dominio ideológico de la "izquierda caviar", que usa argumentos fantasiosos (y de buen rollito) como los que esgrime Sion, por ejemplo, que si te traes esclavos permites a los locales a que se dediquen a trabajos "mejores" (esto está sacado de algún mundo Disney), o que si te traes a 3 millones y luego pierden el trabajo, no hay problema, que ya emigrarán de nuevo (otro argumento de mundo paralelo).

    Saludos.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Sion el Lun Oct 21, 2013 6:42 pm

    Honestamente da flojera buscar datos que vas a ignorar olímpicamente, pero desde la crisis en el 2008, la cantidad de migrantes que llega a España ha disminuido, esto es, ya no es un destino tan atractivo como antes para aquellos que están dispuestos a migrar a otro país con tal de mejorar sus condiciones de vida.

    No solo eso, decenas de miles han regresado a sus países de origen o buscan un nuevo destino y aunque no lo creas, un buen numero de españoles empiezan a migrar.

    Claro que siguen llegando nuevos migrantes desde países donde la diferencia entre su nivel de vida y el de España hacen atractiva la idea de migrar... pero su atractivo ha disminuido mucho.

    Busca en google no debe ser difícil.

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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 21, 2013 7:26 pm

    Me da pena que critiques a personas que simplemente trabajan mas que tu.
    Esto a parte de un sin sentido, es trolleada.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por surfas el Lun Oct 21, 2013 8:19 pm

    Es en los ´70-´80 cuando la burguesia de los paises desarrollados y no tanto, comenzaron con la estrategia de permitir y alentar la inmigracion para aumentar el ejercito de reserva, bajar los salarios, debilitar los sindicatos y "competir" contra las otras burguesias.

    Ese dato objetivo del fenomeno migratorio y sus fines para quienes manejan la cuestion,  de ninguna manera quiere decir que el trabajador inmigrante es enemigo del trabajador local o que haya que alentar algun tipo de enfrentamiento. Justamente son las mismas burguesias las que alientan el enfrentamiento como otro metodo mas y actual  de dividir y bajar salarios.

    Luego comparar la Union Sovietica, donde no existia un ejercito de reserva que tirara los salarios par abajo, con cualquier economia capitalista no es muy serio.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 21, 2013 8:26 pm

    surfas escribió:Es en los ´70-´80 cuando la burguesia de los paises desarrollados y no tanto, comenzaron con la estrategia de permitir y alentar la inmigracion para aumentar el ejercito de reserva, bajar los salarios, debilitar los sindicatos y "competir" contra las otras burguesias.

    Ese dato objetivo del fenomeno migratorio y sus fines para quienes manejan la cuestion,  de ninguna manera quiere decir que el trabajador inmigrante es enemigo del trabajador local o que haya que alentar algun tipo de enfrentamiento. Justamente son las mismas burguesias las que alientan el enfrentamiento como otro metodo mas y actual  de dividir y bajar salarios.

    Luego comparar la Union Sovietica, donde no existia un ejercito de reserva que tirara los salarios par abajo, con cualquier economia capitalista no es muy serio.
    En efecto.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por surfas el Lun Oct 21, 2013 8:37 pm

    Como todas las cuestiones de la vida de fines del siglo XX y principios del XXI el discurso está muy impregnado de las posiciones posmodernistas de izquierda, quienes explican el caso de la inmigracion como un cuestion de rapidez de las comunicaciones, propia de estos años y  por fuera de toda planificacion burguesa y estatal.
    Falso.
    La inmigracion en primer lugar no es un fenomeno de fines del siglo XX, ya a fines del XIX la burguesia planifica grandes inmigraciones (Estados Unidos, Argentina, etc) y en segundo lugar, no es espontanea, es  y fue buscada y alentada por las burguesias con distintos fines.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Razion el Mar Oct 22, 2013 12:33 am

    PequeñoBurgués escribió:Conste que no te estoy llamando a ti "izquierdista caviar", pero si vas al artículo en cuestión y miras el número de comentarios uno se da cuenta de que es un tema realmente tabú y que se intenta obviar, gracias a décadas de dominio ideológico de la "izquierda caviar", que usa argumentos fantasiosos (y de buen rollito) como los que esgrime Sion, por ejemplo, que si te traes esclavos permites a los locales a que se dediquen a trabajos "mejores" (esto está sacado de algún mundo Disney), o que si te traes a 3 millones y luego pierden el trabajo, no hay problema, que ya emigrarán de nuevo (otro argumento de mundo paralelo).

    Saludos.
    Ok, interpreté que me tirabas eso final por mi mensaje.

    Respecto a los Estados socialistas, considero un error pensar el problema inmigratorio como a resolver en caso de triunfo revolucionario con políticas del tipo "trabajo para los locales primero", porque estamos lejos de plantearnos una situación así. Es lo mismo que las leyes de trabajo general obligatorio (muy buenas a mi entender en el período revolucionario) mencionarlas sería plantearlas en abstracto.
    Por poner un ejemplo, posiblemente una Argentina socialista, debería duplicar su población para lograr el objetivo del desarrollo de las fuerzas productivas y el aprovechamiento de sus recursos (necesariamente con inmigrantes), pero posiblemente un país como Cuba, necesite controlar el ingreso de inmigrantes para no desbaratar la planificación económica. Estas medidas son en función de las necesidades de desarrollo, no del "origen" de los trabajadores. Claro, hay mil aristas que se tocarán, pero eso es hacer catarsis sobre posibles situaciones, y caer incluso en futurología.

    Por el resto me parece acertado el comentario de Surfas. Por eso menciono que no se puede pretender legislar con medidas del estilo "trabajo para los Españoles" (en este caso), porque sería utópico considerar que la burguesía puede implementar una medida de estas, cuando es la que impulsa la inmigración para conseguir mano de obra barata, para depreciar salarios, etc. Incluso estas medidas (como en EEUU) pueden encubrir el hecho de que los inmigrantes al ser ilegalizados, solamente pueden conseguir trabajos en negro y de salarios miserables, además del miedo constante a ser expulsados y perder lo poco conseguido con el trabajo (doble ganancia para los ejecutores de esta política y los explotadores). Es decir, se utiliza el doble discurso para negrear a un más a los inmigrantes. A mi entender, es necesario que se nacionalicen a los inmigrantes, que sean tratados y pagados igual que lo son los trabajadores locales, etc. Lo que pasa es que es igual de utópico pensar que la burguesía aceptaría o impulsaría esto, ya que es contrario a sus intereses. Ahora bien, si estos sectores, se organizan, se predisponen para la lucha, en conjunto con los trabajadores autóctonos, es posible torcer el brazo del Estado. Seguramente implementarán medidas como "deportar" a los agitadores, o matarlos sin preámbulos, pero la lucha y organización es la única forma con la que se puede prevalecer.




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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 22, 2013 9:18 am

    El usuario Sion en el debate de este hilo defiende las posiciones de la oligarquía, afirmando que el mercado regulará los flujos migratorios, pero el usuario Sion oculta que en España existen aranceles que impiden la importación de las mercancías que producen los campesinos del tercer mundo, favoreciendo a los terratenientes, mientras se fomenta la importación de los campesinos del tercer mundo como mercancía barata, perjudicando a los trabajadores asalariados. La oligarquía española, en función de sus intereses, establece aranceles para unas mercancías y para otras no. El único objetivo de la oligarquía española a la hora de importar mano de obra barata es rebajar el precio de la fuerza de trabajo para aumentar la ganancia del capital. No aumentar la productividad.

    La paradoja, en la afirmación del usuario Sion, es que los países más productivos son aquellos en que los salarios reales son más altos y al revés donde los salarios reales son más bajos la productividad es menor. El capital no busca la máxima ganancia absoluta sino que busca la máxima tasa de ganancia, es decir, la razón entre la ganancia obtenida y el capital invertido y esto solo se consigue con una mayor tasa de explotación del trabajo asalariado. No se debe confundir productividad con tasa de ganancia. En condiciones de capitalismo, solo hace atractivo invertir en nueva maquinaria al capitalista ahorrar en fuerza de trabajo.

    Bajar los sueldos reales, de los trabajadores asalariados, es lo más anti productivo que se puede hacer aunque aumenta la tasa de ganancia. Las políticas de importación de mano de obra barata iniciadas en el gobierno de Aznar, continuada y ampliada por los gobiernos de Zapatero, contuvieron los salarios a costa de una escasa productividad y son manifestación de la conocida ley de hierro de los salarios, de Ricardo, aunque en los cerebros de algunas personas de buen corazón se representa de otra manera, pero este no parece ser el caso del usuario Sion.
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    https://drive.google.com/folderview?id=0B-XtUK-eOMM8cTJrbjJOSDhoNXM&usp=sharing

    La afirmación que los trabajadores extranjeros trabajan más que los españoles, aparte de ofensiva para con otro usuario, también es falsa. La progresiva sustitución de la mano de obra autóctona por extrajera, no solo ha disminuido los valores de uso en circulación, sino que ha disminuido el valor de cambio producido por trabajador, aunque ha aumentado la tasa de ganancia del capital y disminuido los salarios. Tal vez hay que poner aranceles a la importación de fuerza de trabajo, para favorecer la propia, provocando la inversión de capital en I+D.

    La forma más solidaria, que tienen los trabajadores de colaborar entre sí, es organizar la revolución y las luchas por las demanda inmediatas en el propio país, no emigrando.

    Saludos.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Kutukas el Mar Oct 22, 2013 5:16 pm

    Sion escribió:Honestamente da flojera buscar datos que vas a ignorar olímpicamente, pero desde la crisis en el 2008, la cantidad de migrantes que llega a España ha disminuido, esto es, ya no es un destino tan atractivo como antes para aquellos que están dispuestos a migrar a otro país con tal de mejorar sus condiciones de vida.

    No solo eso, decenas de miles han regresado a sus países de origen o buscan un nuevo destino y aunque no lo creas, un buen numero de españoles empiezan a migrar.

    Claro que siguen llegando nuevos migrantes desde países donde la diferencia entre su nivel de vida y el de España hacen atractiva la idea de migrar... pero su atractivo ha disminuido mucho.

    Busca en google no debe ser difícil.

    Me da pena que critiques a personas que simplemente trabajan mas que tu.
    Lo que da flojera es leerte, y de pena que muestres tu mas absoluta ignorancia.

    Pd: Tu que sabrás lo que trabaja cada individuo.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Kutukas el Mar Oct 22, 2013 5:26 pm

    De acuerdo con el articulo y con lo que expone PequeñoBurgues.

    Primero que en un estado no debe de haber carencia de empleo, el fenómeno migratorio es un arma de doble filo que ha inventado y utilizado la buguesia-capitalista.
    El objetivo de la burguesia es utilizar a los inmigrantes como chantaje al obrero nacional para rebajar su sueldo digno y así enriquecerse aun mas, la inmigración debería estar restringida a la demanda de obreros con contratos temporales.

    Se esta degradando y humillando al obrero nativo obligandole a ser explotado por un misero sueldo que pone el patrón capitalista.

    No olviden que el capitalismo surgió de la emigración,  
    La emigración siempre ha sido la base del capitalismo, la forma más brutal de la movilidad de la fuerza de trabajo asalariada que ha contribuido en que sea muy fluida a modo de producción feudal.

    Esto genera superpoblación que contribuye al capital que aprovecha para seguir explotando, esta es la base del capital y del que se nutre,expropia a los trabajadores nativos de sus medios de producción y a la inmigración que lo provoca.

    La inmigración siempre existirá mientras lo haga el capitalismo.sera un flujo permanente que desarrolla progresivamente al capitalismo,
    esto sera una constante donde el régimen industrial capitalista siempre amparados en  superpoblación relativa, ejército industrial de reserva, el obejetivo del capitalista es movilizar fuerzas de trabajo con escaso valor de cambio.

    La izquierda caviar es fascismo light.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Sion el Jue Oct 24, 2013 4:56 pm

    Ignorante aquel que habla sin tener idea de la realidad o peor aun negandose a reconocerla, que entiendo que cada quien tiene su interpretacion de la realidad pero negar hechos???

    PequeñoBurgués

    o que si te traes a 3 millones y luego pierden el trabajo, no hay problema, que ya emigrarán de nuevo
    Claro que hay un problema, muy pocos se cambian de país por gusto, pero desde la crisis, el flujo de migrantes a España ha disminuido, hay nuevos migrantes claro, pero son mas los que salen que los que llegan.

    http://www.elconfidencial.com/espana/2012/08/08/cada-dia-108-inmigrantes-vuelven-a-su-pais-con-el-paro-en-el-bolsillo-103449

    http://elperiodico.com.gt/es/20130625/elmundo/230172/

    http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/paro-envejece-poblacion-inmigrante/csrcsrpor/20130617csrcsrsoc_2/Tes


    Y los propios españoles empiezan a migrar

    http://www.publico.es/450678/casi-400-000-espanoles-emigraron-en-busca-de-trabajo-desde-2008

    Por cierto unos 77 mil españoles fueron a buscar empleo a Mexico, segun el artículo que defiendes, que debería hacer México con ellos? deportarlos porque le quitan el trabajo a un mexicano?

    Y si los socialistas no lo entienden, yo, que sí soy un obrero, lo entiendo perfectamente, y lo entiendo porque lo sufro en mis carnes. Detesto la competencia
    Mas claro imposible el autor del artículo lo que le molesta es que gente dispuesta a cobrar menos y trabajar más tenga un empleo.


    Migrar no es fácil pero los españoles al menos de momento, pueden hacerlo dentro de la UE con mucha mayor facilidad que los habitantes del mundo subdesarrollado, deberían de aprovecharlo.

    Jordi de Terrassa

    pero el usuario Sion oculta que en España existen aranceles que impiden la importación de las mercancías que producen los campesinos del tercer mundo, favoreciendo a los terratenientes, mientras se fomenta la importación de los campesinos del tercer mundo
    En que momento oculte algo? creo que es imposible tratar todos los aspectos de un tema en un solo post...

    Si, los aranceles y subsidios agrícolas de los países ricos causan la pobreza y la migración de millones de campesinos en el mundo subdesarrollado.

    Si me preguntan eliminar los subsidios y aranceles agrícolas y un comercio más libre y justo serían lo ideal, desafortunadamente eso no ocurre así y si como efecto colateral, los subsidios agrícolas generan migración.

    La migración tiene efectos buenos y malos en la economía de cualquier país, decir eso debería ser una obviedad. el artículo del inicio del hilo lo que me parece que defiende es cerrar la puerta a la inmigración, sin considerar que ahora un muy buen nùmero de españoles está migrando, sin ver que su perfil demogràfico va a ir envejeciendo más rápido sin inmigrantes y que estos finalmente también contribuyen en la economía del país.

    Cierto deprimen los salarios en especial de aquellas personas poco calificadas, generan tensiones, hay problemas de adaptación, etc, etc.

    Me parece que cualquier estado debe buscar regular la inmigración, no eliminarla.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por surfas el Jue Oct 24, 2013 11:51 pm

    La migración tiene efectos buenos y malos en la economía de cualquier país, decir eso debería ser una obviedad.
    En la economia de la burguesia de cualquier pais tiene efectos espectacularmente favorables. Tomemos dos de los sectores con mayor dinamismo en los ultimos 10 años en Argentina, la construccion y la industria textil. Ninguna de estas ramas podrian sobrevivir y haber tenido las tasas de crecimiento sin los talleres clandestinos llenos de inmigrantes super explotados en Lanus, en el caso de la industria textil y sin los millones de obreros de la construccion en gran parte extranjeros. A ningun empresario de estas ramas se le ocurriria la locura de pedir el cierre de fronteras. En realidad a ninguno. Tomando que exista eso de "cierre de fronteras" como algo cierto y no slogans de sectores fascistas y derechistas sin peso.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 25, 2013 7:58 am

    Sion escribió:Si, los aranceles y subsidios agrícolas de los países ricos causan la pobreza y la migración de millones de campesinos en el mundo subdesarrollado.
    Aquí vuelve a “olvidar” que estos subsidios y aranceles están impuestos por los estados, para enriquecer a los terratenientes, y esta es la verdadera causa de la emigración.
    Subsidio a terratenientes europeos
    Los subsidios de la UE a siete terratenientes de España son la renta de 90.000 mozambiqueños
    Ayudas y subsidios para...terratenientes.
    Terratenientes y empresas francesas acaparan la mayor parte de las ayudas de la PAC
    Sion escribió:Si me preguntan eliminar los subsidios y aranceles agrícolas y un comercio más libre y justo serían lo ideal, desafortunadamente eso no ocurre así y si como efecto colateral, los subsidios agrícolas generan migración.
    El enriquecimiento de una ínfima minoría siempre tiene como “efecto colateral” el empobrecimiento de la inmensa mayoría. La emigración no es un efecto involuntario, es un objetivo perseguido, por eso los estados lo favorecen.
    Sion escribió:La migración tiene efectos buenos y malos en la economía de cualquier país, decir eso debería ser una obviedad.
    ¿Para qué economía resulta beneficiosa la migración?
    Para los emigrantes, no, previamente han sido arruinados. Para los trabajadores de los países de destino, no, posteriormente serán empobrecidos.
    Para terratenientes, y grandes capitalistas, sí, ven aumentados sus ingresos.

    Por desgracia esta obviedad no lo resulta para usted y por eso no se propone ponerle fin, que es de lo que trata el artículo y el hilo.

    Saludos.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Oct 25, 2013 10:53 am

    Sion, punto por punto de tu comentario página 1 y este último:

    - Obviamente 3 millones o 4 millones no se van con la misma facilidad con la que llegaron, se va una pequeña parte, no toda.

    - La mano de obra inmigrante no hace que los trabajadores nativos asciendan a mejores puestos (así cual raza superior), lo que hace es aumentar el desempleo y congelar salarios (caso España), este argumento es pensamiento mágico.

    - Sobre esto otro: "Ya me dirás cuantos españoles sueñan con trabajar de jornalero en el campo, de jardinero o de conserje de noche."

    Que es donde precisamente se desbarata tu teoría, primero porque muchísimos españoles demandan este tipo de trabajo y segundo, no entiendo que tiene de malo ser jardinero y conserje, no acabo de vislumbrar la negatividad de dichos trabajos, aquí se te ve un poco el plumero.


    - Sobre tu comentario del perfil demográfico: obviamente cuanto más precario sea el trabajo y menos políticas familiares se creen por parte del Estado, más va a bajar la natalidad, Francia tiene una tasa de fecundidad de 2 hijos por mujer, exclusivamente por sus políticas familiares, salariales y de vivienda.
    De todas formas el descenso de natalidad es una tendencia a nivel global en todos los países.

    - Respecto a tu conclusión de que hay que regular la inmigración según las características de cada país, en eso estamos todos de acuerdo.

    --------------------------------------

    Sobre la inmigración en sí misma, habrás visto que en este foro caracterizamos a la inmigración como una herramienta muy favorable y maravillosa en el sistema capitalista moderno para congelar o reducir salarios y mantener un enorme "ejército de reserva". Está claro que en una economía capitalista sin la inmigración no hay "dinamismo", ni suficiente tasa de ganancia para el empresario.

    En el caso de España cumplió perfectamente este rol, solo que el uso masivo de esta mano de obra se trajo principalmente para alimentar una burbuja inmobiliaria, una economía ficción que al reventar dejó este ejército de reserva monstruosamente grande (incluso para estándares capitalistas), 27% de desempleo, con algunas regiones como Cádiz con tasas de desempleo similares o superiores a regiones/cárceles en guerra, como la Franja de Gaza (40%).

    Nadie critica al inmigrante, esto es foro comunista y se critica las dinámicas del capitalismo, se aspira a planificar la economía y eliminar ese ejército de reserva, y si hace falta traerse inmigrantes o no. De ser esto forocapitalista yo estaría muy de acuerdo con la inmigración masiva que "dinamiza" tanto la economía, pero no es el caso.

    Saludos.
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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

    Mensaje por Stakazo el Sáb Nov 02, 2013 5:13 am

    Yo también creo que la inmigración masiva que tenemos en España tampoco es nada favorable. Nos hacen creer que, que la gente tenga que huir de sus tierras en busca de un trabajo a cambio de un trozo de pan duro, es progreso, y esto a la vez, lo utilizan como arma de doble filo para precarizar el trabajo y amansar a la clase trabajadora, ya que la gente que llega de otros países más pobres son aún más dóciles ante el sistema capitalista que los españoles.

    Nuestro deber como internacionalistas debería ser plantar la semilla del socialismo en todo el mundo para que la gente no se viera empujada a huir de su tierra, no fomentar la inmigración en beneficio de la burguesía.

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    Re: Notas sobre la inmigración (elcaminodehierro)

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