¿Qué hay despues de la muerte?

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    Asterix M-L
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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Asterix M-L el Vie Nov 11, 2011 7:59 am

    Manifiesto escribió:
    Asterix M-L escribió:
    Manifiesto escribió:
    Asterix M-L escribió:(...)hay una única verdad científica que reza "Aquello que no puede ser demostrado, no existe".(...)

    ¿Estás seguro de ello? Es decir, no hace mucho no se podía demostrar la existencia de bacterias que provocaban enfermedades, sin embargo había estudiosos que tenían alguna pista y hablaban de esos pequeños seres que no podemos ver pero que nos hacen enfermar, no podían demostrar su existencia pero eso no quiere decir que las bacterias no existan.

    "Dios existe" es una hipótesis, que no es verdad pero tampoco es falso, podemos tener la evidencia como para posicionarnos ante una de ambas posibilidades y podemos decir que creemos o no creemos, pero no que sabemos, por ahora.

    Por ejemplo, nosotros podemos saber que toda la religión católica fue inventada en el Concilio de Nicea, sirviendo a unos intereses de una casta clerical, eso lo sabemos a día de hoy, pero una cosa es saber que las religiones son un invento y otra cosa Dios, o al menos la definición que nosotros le damos, ahora no tenemos las pruebas necesarias, pero las tendremos, yo personalmente también creo que no existe.

    Perdona, por alguna razón no había visto tu mensaje.
    Sí, tienes razón en el tema de las bacterías. Fueron cojeturas durante 600 años formuladas en el "Canon de la Medicina" de Ibn Sina, pero estaremos de acuerdo en que esas conjeturas han terminado probándose científicamente. La máxima que he citado es perfectamente cierta en cuanto a que la bacteorología surge a partir de Leeuwenhoek, que fué quien pudo probar su existencia.

    Antes te aclaro que respeto la creencia en Dios, lo único que no respeto (políticamente hablando, claro, que cada cual haga lo que quiera) es la religión. El hecho tal y como tú lo describes de la existencia de algo que podamos encuadrar en la definición de "Dios", así tal cual y eliminando cualquier tipo de doctrina o teología o abordaje moral o cualquier tipo de condicionamiento conductual en la sociedad, lo respeto.

    Me baso en un punto méramente psicológico.
    Hay mentes que realmente necesitan creer en Dios... mmm lo respeto como algo personal de un ser humano, de igual modo que respeto que tú (y yo jajaja) de pequeños creyésemos que había un gracioso ratoncito que nos dejaba 500 pesetas cuando se nos caía un diente. En algunos aspectos hasta me parece productivo, de hecho los pasos de Alcohólicos Anónimos se han apoderado en parte de la creencia en Dios, de una forma totalmente arreligiosa, y han conseguido hacer mucho bien.

    Hay personas que debido al condicionamiento metafísico de la sociedad mundial, realmente erradicarlas la creencia en un Dios sería grave, insarubre desde el punto de vista psicológico. Debe ser una cultura mundial la que re-situe a la población, no la reacción anti-Teista.

    (Podriamos incluso politizar, mencionando la "Teología de la Revolución", pero lo dejo para otra ocasión)

    Con la religión no me permito ser tan tolerante: la religión es un cáncer y sus doctrinas también.

    Sin ir más lejos la vida después de la muerte.
    ¿Sabemos cuantos millones y millones de personas HOY viven en las condiciones propiciadas por el capitalismo con la única esperanza de "una vida mejor después de la muerte"? ¿Sabemos cuantas personas se han suicidado, en diversas crisis cíclicas que conlleva el capitalismo, porque su vida se hizo una ruina y probablemente esperaban "escaparse de eso" por una opción mejor? Obviamente adormece cualquier impulso de hacer de este mundo un paraíso, y no esperar un paraíso que, siendo francos, no se sostiene por ningún lado. La religión es contrarrevolucionaria porque, salvando primitivismos superados por la historia, la religión HOY se ha diseñado para ser contrarrevolucionaria.

    Sus doctrinas también: su moral, su comogonía (existencia de alma, vida después de la muerte, etc), su estructura, incluso su sociología. Todo ello ejerce un poder a través del cual la reacción reacciona (valga la redundancia).

    Subscribo tu texto en su inmensa mayoría, sólo añadir una cosa: a mi sólo me dejaban 200 pesetas Mad

    ¿Por que tanto "odio", por decirlo de alguna manera, a la metafísica? Si os referís a la metafísica clásica, es más que entendible, sin embargo ahora, el marxismo también es metafísica, con una concepción materialista y dialéctica, el libro de Politzer, quitando algunas cosas, es bastante malo en general si se quiere profundizar en la filosofía, y señalo ese libro que por es el que se leyó todo el mundo Laughing

    Y sinceramente me has hecho darme cuenta de una cosa, nuesta definición de Dios viene dada por las religiones Neutral Mira que soy corto de miras Laughing

    Bueno es que "Dios" no es más que un concepto muy particular.
    Es decir, tú date cuenta que lo que nosotros entendemos por "Dios" no es más que el Dios revelado por Abraham, un Dios tribal como otro cualquiera cuya preponderancia universal se da por razones exclusivamente políticas. Después tenemos la interpretación de ese Dios surgida de lo que en principio era una secta del Judaísmo (el Cristianismo), y la interpretación posterior de Mahoma (Islam). Pero es el mismo: YHVH (mal-traducido después en sus dos versiones "Yavhe o Jehova").

    Obviamente ha habido mil culturas totalmente ajenas a ese dios, y por ende hay sistemas filosóficos religiosos que entendieron "lo divino" de forma asombrosamente diferente.

    No obstante, y siempre desde un punto de vista muy personal: creo que la filosofía marxista ha dado mucho más en el clavo que todo lo demás jejeje

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Fran-PRT el Mar Nov 15, 2011 8:55 pm

    JoseKRK escribió:Bueno, compañero. Sí te pido que cuando me plantees preguntas en los escritos, no pongas en mi boca las respuestas que crees que te voy a dar. ¡Espera por lo menos a que te conteste yo de veras, hombre! Es más honesto y más fructífero.

    Para empezar, sé que existe el pensamiento porque lo experimento; cualidad que tengo en común con los demás seres humanos (¡eso espero, al menos! Razz Wink ). Y además podemos observar sus resultados en el mundo objetivo, material, cuando aplicamos las conclusiones del pensamiento, mediante el uso de materia (como el cuerpo, máquinas, instrumentos, etc.) en el mundo objetivo, material.

    El pensamiento se produce gracias a la actividad del SNC humano. Eso está fuera de toda duda razonables a día de hoy, y numerosos experimentos científicos lo confirman cada día.

    Los mecanismos concretos por los que se producen los pensamientos no son aún muy bien cocnocidos. Las Ciencias Neurológicas están aún en mantillas, en pañales; pero lo que no hacen ellas (ni yo, ni los Marxistas honestos) es inventarse las respuestas para lo que aún no tenemos respuestas bien fundamentadas en la Ciencia.

    Por tanto, no voy a adentrarme en las hipótesis espiritualistas que metes de contrabando en la cuestión, dando respuestas imaginarias y puramente conjeturales, sin base científica (y, por tanto, falsable, experiementable y demostrable) alguna a una cuestión para la que tú tampoco tienes una respuesta con exigencias científicas mínimas. La mera deducción lógica, no basta. Hay que sustentarla en algo mucho más sólido y demostrado, aunque sea parcialemente. Había razones puras de hecho para sostener que la Tierra era el centro del Universo; pero resultó falsa esa deducción lógica y parcialmente empírica.

    Hasta ahora, nadie ha mostrado jamás nada salido directamente del pensamiento y materializarse. Pero a cada paso y momento, se experimenta la producción de pensamientos a partir de la Materia. Y se puede observar con instrumentos y aparatos adecuados cómo el pensmiento y las funciones psíquicas se producen por actividad cerebral sin mecanismos ajenos al mismo y sin intermediarios no materiales. Y cómo manipulaciones quirúrgicas, químicas y eléctricas alteran claramente las funciones psíquicas, entre ellas la conciencia y el pensamiento.

    Eso ya es algo más que meros conceptos, palabras y deducciones filosóficas.

    No inventemos respuestas para lo que aún no las hay, por favor. Seamos serios debatiendo y analizando racionalmente las cosas con un mínimo de escepticismo científico y racional. Tengamos humildad para aceptar los límites de lo que sabemos en cada momento.

    Si aventuramos conjeturas, que tengan una mínima base en los conocimientos científicos que estén mejor asentados por una gran carga probatoria y experiemental, por favor. Incluso la Filosofía hoy día debe asentarse en la Ciencia, con la que ya guarda una relación dialéctica muy fructífera para ambas disciplinas. Santo Tomás y los Padres de la Iglesia están un pelín refutados en la actualidad.

    Lo que sí se va descubriendo ya es la extremada complejidad del cerebro humano, de la que te puedes formar una muy superficial idea con este artículo científico, por ejemplo:

    http://www.fundacionalzheimur.org/articulodelmes/2011/1

    Respecto a cómo percibimos el propio pensamiento, pues todo parece apuntar a que el cerebro posee mecanismos neuronales para percibir la información codificada por otras de sus neuronas. Es decir, que parece tener capacidad percibir parte de sus propios procesos, que se comunican entre sí muchas de las neuronas cerebrales, lo que nos dotaría de conciencia de los contenidos de partes de eso que llamamos nuestra propia mente, que no es más que manifestaciones de actividades cerebrales específicas.

    Dicho de otra manera, el cerebro posee capacidad de autopercibirse parcialemente (unas neuronas perciben la actividad de otras y la decodifican).

    Pero eso es objeto aún muy primitivo de estudios en fase inicial, porque aún no tenemos medios técnicos muy buenos para observar la actividad cerebral más compleja. Da tiempo a la Neurociencia de que avance antes de colocar espíritus en los huecos del conocimiento actual, por favor.

    Tu hipótesis espiritualista aún no puede ser negada de manera radical, pero a la vista de lo que se conoce y de lo que apuntan las investigaciones en marcha sobre el cerebro y la conciencia, esa hipótesis espiritualista es despreciablemente poco probable. Lo más probable, pero por goleada, es que sea falsa. Como no hay ni una sola prueba a favor de ella, yo me permito a mí mismo descartarla sin mayores consecuencias para mi coherencia vital.

    Desde el Materialismo Dialéctico sí podemos sostener que la Materia que ha desarrollado conciencia, ha llegado desarrollar evolutivamente también autoconciencia en los seres humanos sin necesidad de factores supramateriales o sobrenaturales y debida exclusivamente a su nivel de complejidad y sensibilidad. El cómo es eso concretamente, se lo dejamos a las ciencias correspondientes, ya que escapa del ámbito, la misión y los medios filosóficos del Materialismo Dialéctico.

    Sobre el origen de la satisfacción por "obrar bien", se puede explicar perfectamente por mecanismos biológicos y sociohistóricos evolutivos, como desarrollo evolutivo y social de la percepción y afianzamiento de las conductas que han resultado ser más efectivas para la supervivencia de los seres humanos.

    Y eso que, para simplificar, hago abstracción de la relatividad tan grande de los conceptos de "obrar el bien" que existen en la actualidad y han existido en la Historia, con evidentes diferencias culturales y según el nivel de conociemiento científico de la realidad.

    La moral y la emocionalidad tienen unos clarísimos desarrollos y condicionamientos sociohistóricos que en nada necesitan de "entidades supramateriales o sobrenaturales" para ser explicados y aplicados muy satisfactoriamente; pero comprenderás que meternos en eso en profundidad alargaría esto hasta las proporciones de un grueso libro.

    Como el resto de tus argumentos dependen de la premisa a la que acabo de darte réplica, no considero útil ni necesario entrar en ellos.

    Salud y hasta tu eventual respuesta.

    Camarada, disculpa que no te conteste, tengo una semana muy ocupada con mis estudios, pero trataré de hacerlo cuanto antes.

    Saludos revolucionarios.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK el Mar Nov 15, 2011 8:58 pm

    Tranquilo, compañero; por aquí andaré.

    Tómatelo con la calma que necesites y que pase pronto la sobrecarga. Los estudios son primero, pero sin que resienta la salud Smile

    Un saludo y hasta cuando puedas.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Smooth Jazz el Miér Nov 16, 2011 3:20 am

    EZLN escribió:
    Manifiesto escribió:
    Asterix M-L escribió:(...)hay una única verdad científica que reza "Aquello que no puede ser demostrado, no existe".(...)

    ¿Estás seguro de ello? Es decir, no hace mucho no se podía demostrar la existencia de bacterias que provocaban enfermedades, sin embargo había estudiosos que tenían alguna pista y hablaban de esos pequeños seres que no podemos ver pero que nos hacen enfermar, no podían demostrar su existencia pero eso no quiere decir que las bacterias no existan.

    "Dios existe" es una hipótesis, que no es verdad pero tampoco es falso, podemos tener la evidencia como para posicionarnos ante una de ambas posibilidades y podemos decir que creemos o no creemos, pero no que sabemos, por ahora.

    Por ejemplo, nosotros podemos saber que toda la religión católica fue inventada en el Concilio de Nicea, sirviendo a unos intereses de una casta clerical, eso lo sabemos a día de hoy, pero una cosa es saber que las religiones son un invento y otra cosa Dios, o al menos la definición que nosotros le damos, ahora no tenemos las pruebas necesarias, pero las tendremos, yo personalmente también creo que no existe.

    Mentira, solo debemos considerar como posible, aquello que presente modelos teoricos y practicos aceptables y analizables, si bien puede una tesis no demostrarse del todo, siempre posee algo de evidencia vinculatoria, y en base a eso puede aceptarse como posible, no podemos hacer esto con todos, ¿acaso cada idiotez que a alguien se le ocurra como ciencia, sin base en ningun tipo de evidencia, ahora va a ser posible? lo que hay que ver...

    Yo creo que EZLN ha dado en el clavo.

    Pero para que se entienda mejor lo que quiero reafirmar, primero hay que recurrir al pasado:

    Hace muchos siglos que los filósofos llegaron a la conclusión de que si nos ponemos bordes, ni siquiera podemos demostrar que nosotros mismos existimos. No obstante, las matemáticas llegaron hace mucho tiempo a la conclusión de que para demostrar algo, hay que partir siempre de postulados (axiomas) que no pueden demostrarse.

    ¿Cómo entonces salir del circulo vicioso? Sólo la experimentación y la observación nos ofrecen una salida.

    Afortunadamente, cuando diferentes científicos en diferentes lugares y tiempos, observan y estudian los mismos fenómenos, miden las mismas cosas. Los experimentos científicos y los datos experimentales, son reproducibles y producen siempre los mismos resultados. Esta sorprendente propiedad de la naturaleza, nos permite afirmar que existe una realidad objetiva exterior a nosotros y que podemos intentar comprenderla. En este sentido sí que podemos hablar de demostrar. Hoy en día nadie duda de que la electricidad existe porque todos nosotros la utilizamos a diario. Es un hecho.

    Ésta es la enorme diferencia entre la ciencia basada en hechos y la fe basada en fantasías.

    Las demostraciones son los hechos, porque demostraciones en sí no hay sin asumir axiomas indemostrables. Los seres humanos nos podemos poner de acuerdo sobre ciertos hechos que ocurren siempre de la misma manera, y eso es lo que conforma la Base del Conocimiento.

    Por tanto, para demostrar algo la ciencia se basa en hechos comprobables, si no hay hechos comprobables no hay nada que demostrar. En todo caso, la carga de la prueba recae en el que se inventa fantasías. Los científicos no tienen que perder el tiempo intentando demostrar creencias que no se basan en hechos comprobables. Son los que nos exponen dichas creencias, los que tienen que demostrar que son ciertas, o como mínimo probar que tengan alguna evidencia clara. Los científicos no van a perder el tiempo.

    En este sentido, ¿Podría existir Dios? Tal vez, como podrían existir o no, muchas otras fantasías que podríamos inventar. De hecho, si somos capaces de inventar un numero suficientemente grande de disparates, a lo mejor alguno podría ser cierto (es decir, basado en hechos comprobables en un futuro más o menos lejano). Pero la inmensa mayoría de estas fantasías será falsa. Y las pocas que lleguen a ser ciertas, probablemente lo serán en un contexto y con un significado muy distinto de la forma en la que se idearan por primera vez.

    Saludos.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Nov 19, 2011 7:38 am

    Es muy interesante la idea de que los humanos al morir volvamos a ser lo que fuimos antes de nacer. Es como volver al punto original de una rueda; el eterno retorno de Nietzsche.

    Para algunos el acto de estar vivo es una experiencia hermosa que vale la pena ser disfrutada y recordada, pero para otros, y estos otros son muchos, la vida es una experiencia terrible desde que comienza hasta que termina de existir.

    La existencia precede a la esencia decía el camarada Jean Paul Sartre. Nuestra existencia es un proyecto humano conciente. Un proyecto de vida conciente. El ser humano existe cuando está conciente; solo así es posible vivir.

    Saludos camaradas.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por autogestionobrera el Sáb Nov 19, 2011 2:44 pm

    Como la muerte, es el fin de toda actividad cerebral, para mi que soy una conciencia, vamos un producto de la actividad cerebral, es el FIN.
    No hay nada para ninguna concincia porque es su propio fin.

    Lo de el erteno retorno yo lo interpreto que se referia a una posición con respecto a la vida de no arrepentirse de nada, que todo lo que haces lo que haces poque quieres y te resposabilizas hasta el punto de afirmar todas tus acciones como en el hipotetico caso de poder repetirla vas hacerlo todo otra vez igual que lo has hecho ahora. Y no creo que vaya en un sentido de resurreción o reencarnación.
    De todas formas no me gusta mucho Nietzche.

    Saludos libertarios.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Nov 19, 2011 5:15 pm

    autogestionobrera escribió:Como la muerte, es el fin de toda actividad cerebral, para mi que soy una conciencia, vamos un producto de la actividad cerebral, es el FIN.
    No hay nada para ninguna concincia porque es su propio fin.

    Lo de el erteno retorno yo lo interpreto que se referia a una posición con respecto a la vida de no arrepentirse de nada, que todo lo que haces lo que haces poque quieres y te resposabilizas hasta el punto de afirmar todas tus acciones como en el hipotetico caso de poder repetirla vas hacerlo todo otra vez igual que lo has hecho ahora. Y no creo que vaya en un sentido de resurreción o reencarnación.
    De todas formas no me gusta mucho Nietzche.

    Saludos libertarios.

    Hermano, yo jamás he dicho lo contrario.

    Saludines.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por autogestionobrera el Sáb Nov 19, 2011 5:27 pm

    Compañerx entendi mal lo que querias decir.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por camarada 17 el Jue Nov 24, 2011 10:04 pm

    cuando mueres desapareces , por que la actividad de tu cerebro cesa y con ella tu identidad , todos los estímulos dejan de ser pervividos y todo lo que eres va desapareciendo en proceso de varios minutos a medida que se produce una hipoxia en este, es una idea poco reconfortante y dura de asumir el hecho de que simplemente desaparecerá , y no quedara nada, creo que esto no se puede expresar con palabras, al menos en castellano estoy intentando expresar ideas y sensaciones pero la verdad no me convence lo que escribo

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Alexyevich el Vie Nov 25, 2011 6:08 am

    camarada 17 escribió:cuando mueres desapareces , por que la actividad de tu cerebro cesa y con ella tu identidad , todos los estímulos dejan de ser pervividos y todo lo que eres va desapareciendo en proceso de varios minutos a medida que se produce una hipoxia en este, es una idea poco reconfortante y dura de asumir el hecho de que simplemente desaparecerá , y no quedara nada, creo que esto no se puede expresar con palabras, al menos en castellano estoy intentando expresar ideas y sensaciones pero la verdad no me convence lo que escribo

    Eso no es cierto. El cuerpo se descompone pero no desaparece, el hidrógeno de nuestro organismo regresa a la naturaleza y tras un largísimo proceso crea materia.
    Ni siquiera la muerte es absoluta, porque existen partes de nuestro organismo que no mueren como el cabello o las sustancias químicas que conforman el cuerpo. La materia no desaparece al morir el cerebro. Lo que desaparece es nuestra conciencia como seres vivos.

    Y, vamos, no te desalientes por este hecho. La más grande satisfacción de todo materialista es morir y trascendiendo en la historia, que puede ser de diversas formas. Ya sea formando parte de procesos de trascendencia mundial como los líderes revolucionarios, ayudar a que este mundo sea mejor, salvar vidas descubriendo la cura para una enfermedad, ser un buen padre, etc.

    Los engañados, los que creen que al morir se irán al paraiso y que no creyeron posible en la Tierra se arrepentirán. Cuando estén agonizando y no vean a ningún Dios susurrándoles lo entenderán.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Fran-PRT el Sáb Nov 26, 2011 1:35 am

    JoseKRK escribió:Bueno, compañero. Sí te pido que cuando me plantees preguntas en los escritos, no pongas en mi boca las respuestas que crees que te voy a dar. ¡Espera por lo menos a que te conteste yo de veras, hombre! Es más honesto y más fructífero.

    Para empezar, sé que existe el pensamiento porque lo experimento; cualidad que tengo en común con los demás seres humanos (¡eso espero, al menos! Razz Wink ). Y además podemos observar sus resultados en el mundo objetivo, material, cuando aplicamos las conclusiones del pensamiento, mediante el uso de materia (como el cuerpo, máquinas, instrumentos, etc.) en el mundo objetivo, material.

    El pensamiento se produce gracias a la actividad del SNC humano. Eso está fuera de toda duda razonables a día de hoy, y numerosos experimentos científicos lo confirman cada día.

    Los mecanismos concretos por los que se producen los pensamientos no son aún muy bien cocnocidos. Las Ciencias Neurológicas están aún en mantillas, en pañales; pero lo que no hacen ellas (ni yo, ni los Marxistas honestos) es inventarse las respuestas para lo que aún no tenemos respuestas bien fundamentadas en la Ciencia.

    Por tanto, no voy a adentrarme en las hipótesis espiritualistas que metes de contrabando en la cuestión, dando respuestas imaginarias y puramente conjeturales, sin base científica (y, por tanto, falsable, experiementable y demostrable) alguna a una cuestión para la que tú tampoco tienes una respuesta con exigencias científicas mínimas. La mera deducción lógica, no basta. Hay que sustentarla en algo mucho más sólido y demostrado, aunque sea parcialemente. Había razones puras de hecho para sostener que la Tierra era el centro del Universo; pero resultó falsa esa deducción lógica y parcialmente empírica.

    Hasta ahora, nadie ha mostrado jamás nada salido directamente del pensamiento y materializarse. Pero a cada paso y momento, se experimenta la producción de pensamientos a partir de la Materia. Y se puede observar con instrumentos y aparatos adecuados cómo el pensmiento y las funciones psíquicas se producen por actividad cerebral sin mecanismos ajenos al mismo y sin intermediarios no materiales. Y cómo manipulaciones quirúrgicas, químicas y eléctricas alteran claramente las funciones psíquicas, entre ellas la conciencia y el pensamiento.

    Eso ya es algo más que meros conceptos, palabras y deducciones filosóficas.

    No inventemos respuestas para lo que aún no las hay, por favor. Seamos serios debatiendo y analizando racionalmente las cosas con un mínimo de escepticismo científico y racional. Tengamos humildad para aceptar los límites de lo que sabemos en cada momento.

    Si aventuramos conjeturas, que tengan una mínima base en los conocimientos científicos que estén mejor asentados por una gran carga probatoria y experiemental, por favor. Incluso la Filosofía hoy día debe asentarse en la Ciencia, con la que ya guarda una relación dialéctica muy fructífera para ambas disciplinas. Santo Tomás y los Padres de la Iglesia están un pelín refutados en la actualidad.

    Lo que sí se va descubriendo ya es la extremada complejidad del cerebro humano, de la que te puedes formar una muy superficial idea con este artículo científico, por ejemplo:

    http://www.fundacionalzheimur.org/articulodelmes/2011/1

    Respecto a cómo percibimos el propio pensamiento, pues todo parece apuntar a que el cerebro posee mecanismos neuronales para percibir la información codificada por otras de sus neuronas. Es decir, que parece tener capacidad percibir parte de sus propios procesos, que se comunican entre sí muchas de las neuronas cerebrales, lo que nos dotaría de conciencia de los contenidos de partes de eso que llamamos nuestra propia mente, que no es más que manifestaciones de actividades cerebrales específicas.

    Dicho de otra manera, el cerebro posee capacidad de autopercibirse parcialemente (unas neuronas perciben la actividad de otras y la decodifican).

    Pero eso es objeto aún muy primitivo de estudios en fase inicial, porque aún no tenemos medios técnicos muy buenos para observar la actividad cerebral más compleja. Da tiempo a la Neurociencia de que avance antes de colocar espíritus en los huecos del conocimiento actual, por favor.

    Tu hipótesis espiritualista aún no puede ser negada de manera radical, pero a la vista de lo que se conoce y de lo que apuntan las investigaciones en marcha sobre el cerebro y la conciencia, esa hipótesis espiritualista es despreciablemente poco probable. Lo más probable, pero por goleada, es que sea falsa. Como no hay ni una sola prueba a favor de ella, yo me permito a mí mismo descartarla sin mayores consecuencias para mi coherencia vital.

    Desde el Materialismo Dialéctico sí podemos sostener que la Materia que ha desarrollado conciencia, ha llegado desarrollar evolutivamente también autoconciencia en los seres humanos sin necesidad de factores supramateriales o sobrenaturales y debida exclusivamente a su nivel de complejidad y sensibilidad. El cómo es eso concretamente, se lo dejamos a las ciencias correspondientes, ya que escapa del ámbito, la misión y los medios filosóficos del Materialismo Dialéctico.

    Sobre el origen de la satisfacción por "obrar bien", se puede explicar perfectamente por mecanismos biológicos y sociohistóricos evolutivos, como desarrollo evolutivo y social de la percepción y afianzamiento de las conductas que han resultado ser más efectivas para la supervivencia de los seres humanos.

    Y eso que, para simplificar, hago abstracción de la relatividad tan grande de los conceptos de "obrar el bien" que existen en la actualidad y han existido en la Historia, con evidentes diferencias culturales y según el nivel de conociemiento científico de la realidad.

    La moral y la emocionalidad tienen unos clarísimos desarrollos y condicionamientos sociohistóricos que en nada necesitan de "entidades supramateriales o sobrenaturales" para ser explicados y aplicados muy satisfactoriamente; pero comprenderás que meternos en eso en profundidad alargaría esto hasta las proporciones de un grueso libro.

    Como el resto de tus argumentos dependen de la premisa a la que acabo de darte réplica, no considero útil ni necesario entrar en ellos.

    Salud y hasta tu eventual respuesta.

    Sé que tarde demasiado, pero como quede en contestar cumplire de todas formas.

    Ante todo veo que sin haber demostrado que todo cuanto existe es materia, le das a la ciencia un lugar que no tiene, y es que lo haces cuando partes de la premisa e que el metodo cientifico y lo empirico (supongo que a eso te refieres tambien)es la única manera de llegar a la verdad. Si fuese cierto lo que yo sostengo, esa premisa de la que partes para decir que no he demostrado nada con el razonamiento que hice sería falsa. Por lo tanto si la das como cierta antes de demostrar que lo que yo sostengo es falso, estas cayendo en un error, porque no haz sustentado el axioma del que partes.

    Lo de que la tierra era el centro del universo era algo bastante estúpido, porque si es el sol el que nos da la vida... la logica indica que ese es el centro, y no el que depende del Sol. Si algo esta en el centro, es natural que se principal, y lo principal no puede depender de lo periferico.

    El pensamiento no se ha comprobado que proceda de la materia, por una razon muy simple, nadie lo ha visto, tocado, oido, sentido... se lo conoce primero porque está en uno mismo y luego al ver sus efectos.
    Por lo tanto, el ver que el cerebro trabaje (para algo está ahí, que el cerebro haga algo no implica que se crear el pensamiento, no se ha visto ni demostrado jamas una relacion de causa y efecto entre ambos) no implica que cree al pensamiento.

    Veamos que nos dice Alan Kardek al repecto, y que todavía no ha tenido refutación:

    "Si el pensamiento fuese una propiedad de la materia, se vería a ésta pensar; luego, como nadie ha visto jamás a la materia inerte dotada de facultades intelectuales, porque cuando el cuerpo ha muerto ha cesado de pensar, es preciso deducir de todo lo expuesto que el alma es independiente de la materia, y que los órganos materiales no son otra cosa que los instrumentos de que se aprovecha el hombre para manifestar su pensamiento"


    Yo aclaro aquí, que lo que es independiente de la materia no es el alma, sino el espiritu.

    Si vos descartas mi teoría sin poder refutar y decir que no ha sido probada (sin otro basamento que el dogmatico de que el metodo que hoy conoce la ciencia es el único capaz de demostrar de la verdad, cosa que no haz demostrado) sin poder fundamentar ello, entonces caes en un grave error, y en una falsa racionalizacion, porque debes demostrar la premisa de la que partes.

    Lo de obrar bien vos hablas de condicionamientos sociales, como si si el ser humano no fuese capaz de pensar por si mismo, y veremos luego que Marx fue repudiado en su teoría siempre al comienzo , e igual persistió en ella en un primer momento sin que esta le de ningun beneficio material... ¿Por qué lo hizo? ¿Con qué especuló? ¿Con ganancias? No era capitalista ¿Con justicia? No era la idea de justicia del condicionamiento social imperante.

    Me parece que debemos meternos en ciertas profundidades.



    JoseKRK
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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 26, 2011 11:29 am

    Compañero, me temo que estás tan centrado en querer que las cosas sean como crees, que ni siquiera lees con atención lo que escribo y lo deformas, porque asumo que eres universitario y que el problema no es de comprensión lectora y de léxico, sino de resistencia psicológica a cualquier argumento y evidencia que ponga en entredicho esas creencias en cómo es según ellas la realidad (la Ciencia en general tiene esa abrumadora validez y prestigio porque acumula evidencias y construye sobre ellas, no por lo que a alguien le gustaría que hubiera y porque tiene infinidad de mecanismos de verificación, revisión y corrección independientes, no sólo por su base empírica, que no es suficiente para acumular conocimiento, ni mucho menos. Las herramientas de la ciencia no son sólo empíricas, las tiene de uso del pensamiento racional, matemáticas, deductivas e inductivas, por ejemplo, también. Ignoras casi todo de las bases de la ciencia y del Método Centífico; lo tuyo es más bien jugar con las palabras y los conceptos abstractos, no el trato directo con la realidad, me temo).

    Que la Materia existe (como aquello que existe independientemente de la conciencia) y las leyes generales de dicha Materia, más otras muchas cosas sobre ella, están probadas hasta la saciedad por todo tipo de aplicaciones, experiencias, experimentos y observaciones, tanto científicas como de la vida cotidiana. Que tú insistas en negar esa carga de evidencias, es cosa tuya. No me preocupa en absoluto, ya que sólo te descalifica a ti, no a mí ni a mi tesis de partida. No se conoce todo de ella aún y puede que jamás se llegue a saber todo de ella, pero se sabe y está demostrado sobre ella y su realidad indiscutible mucho más que eso mismo sobre "el espíritu inmaterial capaz de poseer vida y pensamiento sin base material". De eso hay especulaciones abstractas a montones y contradictorias entre sí, pero ni una evidencia digna de tal nombre. Y habéis tenido para demostrarlo los que la defendéis el mismo tiempo que los materilalistas, amigo. DEe momento os ganmos por goleada de escándalo. Y seguimos metiéndoos goles cada día del año.

    Que el pensamiento y la actividad psíquica en general es producto del cerebro y de sus relaciones con el SNC y con el entorno, insisto, está demostrado por infinidad de experimentos y demostraciones desde diversos campos de la ciencia (método de obtención de conocimiento no superado hasta ahora en la Historia por ningún otro. Incluso el ordenador desde el que escribimos tú y yo estas tontas especulaciones y comentarios, es producto de la aplicación de descubrimientos y métodos científicos, no de aplicaciones de métodos místicos, espiritualistas ni nada parecido).

    Que alterando la actividad cerebral y sensorial, se altera la actividad psíquica e incluso llega a anularse en buena medida, está demostrado una vez más hasta la saciedad. Si lo dudas, bébete ahora mismo tres vasos de vodka y ya me dirás, compañero, qué pasa con tu "mente" de origen supuestamente inmaterial. O pide a un anestesista que te inyecte una ración de anestesia general y después me cuentas si no se alteraron tus funciones y actividades psíquicas. Y te repito, para que no insistas en lo mismo en cada comentario, que aún desconocemos los mecanismos exactos por los que el SNC genera las actividades psíquicas; da timempo a la Ciencia en vez de inventarte respuestas que tú tampoco tienes. Pero de lo que hay evvidencia a mansalva es de que la actividad psíquica se genera por procesos todos materiales: actividad del SNC y sus interrealciones con el entorno y consigo mismo.

    O sea, que está demostrado sin lugar a dudas que la Materia produce actividad psíquca y funciones biológicas. Nadie ha demostrdo jamás de manera verificable y falsable que la actividad psíquica produzca nada material.

    Creo que la consecuencia de este hecho indiscutible es clara ¿No te parece? Que te guste o no y que quieras o no aceptarla, es otra cosa que sólo te afeca a ti, no a los hechos mismos. Ese problema lo tenéis porque sí, porque no queréis aceptar la carga de las evidencias y hacia dónde señalan, los agnósticos y los creyentes, no los materialistas.

    Que la Materia es productora de dicha actividad del SNC, insistiré las veces que haga falta, no ofrece dudas y está demostrado. En eso mismo se basan la acción de los narcóticos, alucinógenos, hipnóticos, anestésicos, etc. y la precisión de nuestra percepción sensorial y del conocimiento que obtenemos de la realidad los seres materiales (no parece haber otros) dotados de cierta conciencia.

    Nadie ha demostrado jamás que algo ajeno a la misma estructura del SNC y del medio o entorno material sea necesario para generar la actividad cerebral y la psíquica.

    Mi tesis está mucho mejor fundamentada que la tuya del "pensamiento de origen en entidades inmateriales o espirituales", que es una mera creencia e hija de un juego de palabras y de conceptos, no de demostraciones prácticas ni de evidencias falsables.

    La Materia produce fenómenos no materiales; está demostrado una y millones de veces. Tú te niegas a aceptarlo. Bueno, problema tuyo, no mío, de los demás ni de la realidad misma.

    Lo no material jamás ha sido "pillado" produciendo materia. Nuevamente, tú te niegas aceptarlo y a aceptar las consecuencias filosóficas y gnoseológicas que estos dos hechos conllevan. Es tu problema y el de nada ni nadie más, hombre de fe.

    Te toca a ti demostrar que el pensamiento y la actividad psíquica en general no pueden generase sólo por la actividad del SNC humano y de su interacción con el entorno material (no hay otro entorno demostrado); no le corresponde a quien ha demostrado que así sucede, demostrar que es necesario introducir fenómenos o entodades espirituales inmateriales para generar dicha actividad psíquica. Ahí tienes amplio campo de investigación verificable. Ponte a ello y quién sabe si algún día, a lo mejor tú consigues derribar las bases del Materialismo con algo más que sofismas y argumentos puramente especulativos y abstractos.

    Eres tú quien hace la afirmación extraordinaria y en contra de las teorías científicas e incluso la experiencia cotidiana (no confundir jamás teoría científica con teorías ordinarias. La palabra teoría es común, pero en Ciencia tiene un significado muy preciso y diferente del ordinario); por tanto eres tú quien debe demostrar la afirmación extraordinaria. No hagas trampas, que no es tan fácil hacerme caer en ellas, compañero.

    Yo acepto el conocimiento o no según la carga de evidencias que lo resplada, no según otros criterios. Incluso los razonamientos lógicos carentes de base evidenciada y falsable, los rechazo. Sólo acepto razonamientos, deducciones e inducciones que no violen lo ya demostrado y verificado. Acepto los que lo complementan, los que amplían sus fronteras; no los que pegan cuatro patadas a la realdiad probada como tal sólo porque "parece coherente en el mundo de las nebulosas puramente mentales y abstractas; o porque me gusta, o porque cuadra con lo que creo o con lo que me gustaría que fueran las cosas"

    Yo no he hecho una sola afirmación que no esté ampliamente respaldada por evidencias cotidianas y científicas a millones y a diario. Mis tesis están respaldadas por grandes catidades de demostraciones y evidencias falsables y probadas hasta la saciedad sin que hasta hoy día, nadie haya presentado evidencias que las demuestren como falsas.

    Como sabes eso, ahora has cambiado de táctica, tratando de poner en duda la validez no superada todavía y demostrada a diario desde milenios de la propia Ciencia, incluso la burguesa y la preburguesa (que también la hubo, aunque era un bebé inestable y tambaleante aún). De este modo pretendes quitar de un plumazo, mediante un ardid de negación de lo evidente, la base de las pruebas y evidencias que ponen seriamente en entredicho tus tesis puramente conceptuales y abstractas, meros constructos mentales.

    Si el método por el que se han obtenido esos datos que te incomodan resulta no válido, los datos así obtenidos serán muy discutibles o falsos, piensas; pero me temo que ningún espiritualista le llega a la suela del zapato a la ciencia en acumulación y aplicación de conocimiento demostrado, demostrable y falsable, tan acertado que permite hacer predicciones que resultan ser exactas cuando se comprueban y que permite manejar exitosamente la realidad objetiva y subjetiva cuando se aplican.

    Dices que nadie ha vsito jamás a la materia inerte pensar, que es una estupidez tan grande como querer demostrar algo diciendo que nadie ha visto jamás a una piedra escribir un libro o a un cadaver dar señales de vida. Eres un maestro de los sofismas, compañero.

    Claro, señor emisor de sofismas, por definición "Materia Inerte" es la que no ha desarrollado ni una función biológica, no te fastidia, amigo.

    A diferencia de esa materia inerte existe una materia diferente que sí desarrolla, sobre bases de química orgánica, funciones biológicas. Pero ambas son Materia; de diferentes clases, pero nada distinto de Materia. Tampoco he visto jamás lucir a una bombilla fundida, pero no por ello deduzco que todas las bombillas son un fraude, sino que hay bmbillas que lucen y otras que no son capaces de lucir.

    También las leyes físicas probadas muestran que la Materia no se crea ni se destruye, sino que se transforma, cambia de estado, de apariencia, etc. Se transforma continuamente sin dejar jamás de ser diversas clases de Materia.

    De ahí se deduce muy fácilmente que, hasta ahora, nadie puede sostener en base a evidencia alguna, que la Materia haya sido creada por nada ni por nadie, que haya tenido un principio y vaya a tener un final. Eso deja, siendo muy generoso, muy poquito margen para introducir en el Universo algo ajeno o independiente de la Materia como base de toda realidad, me parece.

    Por último, metes una mentira descarada sobre lo que he dicho (pasamos ya de los sofismas y de la negación de lo evidente previamente usados por ti, a mentir. Y todo para que el edifico de naipes de papel de fumar que pretendes sostener en pie, no se te caiga. Tu postura se debilita sola con cada debate y cada minuto que usas para defenderla en base a algo más que tu fe personal).

    Dices que yo he dicho: "Lo de obrar bien vos hablas de condicionamientos sociales, como si si el ser humano no fuese capaz de pensar por si mismo," cuando no lo he dicho en parte alguna.

    Lo que yo he afirmado es que hay explicaciones muy válidas que afirman que el sentimiento moral de satisfacción por obrar "bien" puede proceder del desrrollo sociohoistórico de cada cultura humana (el pensamiento humano también procede de desarrollos sociohistóricos. Toda realidad humana es sociohistórica, compañero) y de la interorización de conductas que a lo largo de la evolución biológica humana (también desarrollada en un contexto sociohistórico) se mostraron como adaptativas, como mejoradoras de las posibilidades de supervivencia de la especie o del grupo cultural al que se pertenece.

    Es, por tanto, falso que yo haya dicho esa memez simplona que me imputas con absoluto descaro.

    De lo que dices al final de Marx y su teoría, lo cierto es que lo has expresado de modo que no entiendo nada de lo que me quieres decir. No comprendo el significado de esa frase que usas; está redactada de un modo que me resulta incomprensible, compañero. Si pudieras tratar de explicarla de manera más clara y detallada, te lo agradecería.

    Salud y nos vemos cuando quieras. Pero, por favor; seamos serios y deja de equiparar especulaciones conceptuales abstractas con tesis nacidas de las evidencias falsables y contrastadas, demostradas. Seguir esa línea argumental, sólo debilita más y más tu postura y hace el debate cansino, absurdo y aburrido para cualquiera que no sea un fanático de la filosofía metafísica (y por este foro, no abundamos esos).

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Fran-PRT el Mar Dic 06, 2011 4:25 pm

    JoseKRK escribió:Compañero, me temo que estás tan centrado en querer que las cosas sean como crees, que ni siquiera lees con atención lo que escribo y lo deformas, porque asumo que eres universitario y que el problema no es de comprensión lectora y de léxico, sino de resistencia psicológica a cualquier argumento y evidencia que ponga en entredicho esas creencias en cómo es según ellas la realidad (la Ciencia en general tiene esa abrumadora validez y prestigio porque acumula evidencias y construye sobre ellas, no por lo que a alguien le gustaría que hubiera y porque tiene infinidad de mecanismos de verificación, revisión y corrección independientes, no sólo por su base empírica, que no es suficiente para acumular conocimiento, ni mucho menos. Las herramientas de la ciencia no son sólo empíricas, las tiene de uso del pensamiento racional, matemáticas, deductivas e inductivas, por ejemplo, también. Ignoras casi todo de las bases de la ciencia y del Método Centífico; lo tuyo es más bien jugar con las palabras y los conceptos abstractos, no el trato directo con la realidad, me temo).

    No, creo que sos vos el que no comprende. Sigues atribuyéndole a la ciencia un lugar que como he dicho no haz probado que lo tiene.


    JoseKRK escribió:

    Que la Materia existe (como aquello que existe independientemente de la conciencia) y las leyes generales de dicha Materia, más otras muchas cosas sobre ella, están probadas hasta la saciedad por todo tipo de aplicaciones, experiencias, experimentos y observaciones, tanto científicas como de la vida cotidiana. Que tú insistas en negar esa carga de evidencias, es cosa tuya. No me preocupa en absoluto, ya que sólo te descalifica a ti, no a mí ni a mi tesis de partida. No se conoce todo de ella aún y puede que jamás se llegue a saber todo de ella, pero se sabe y está demostrado sobre ella y su realidad indiscutible mucho más que eso mismo sobre "el espíritu inmaterial capaz de poseer vida y pensamiento sin base material". De eso hay especulaciones abstractas a montones y contradictorias entre sí, pero ni una evidencia digna de tal nombre. Y habéis tenido para demostrarlo los que la defendéis el mismo tiempo que los materilalistas, amigo. DEe momento os ganmos por goleada de escándalo. Y seguimos metiéndoos goles cada día del año.

    Sigues con lo mismo, dices que está probado. Y no es cierto, mi posicion ya ha sido probada, no la tuya. ¿Ves qué facil?


    JoseKRK escribió:
    Que el pensamiento y la actividad psíquica en general es producto del cerebro y de sus relaciones con el SNC y con el entorno, insisto, está demostrado por infinidad de experimentos y demostraciones desde diversos campos de la ciencia (método de obtención de conocimiento no superado hasta ahora en la Historia por ningún otro. Incluso el ordenador desde el que escribimos tú y yo estas tontas especulaciones y comentarios, es producto de la aplicación de descubrimientos y métodos científicos, no de aplicaciones de métodos místicos, espiritualistas ni nada parecido).

    Que alterando la actividad cerebral y sensorial, se altera la actividad psíquica e incluso llega a anularse en buena medida, está demostrado una vez más hasta la saciedad. Si lo dudas, bébete ahora mismo tres vasos de vodka y ya me dirás, compañero, qué pasa con tu "mente" de origen supuestamente inmaterial. O pide a un anestesista que te inyecte una ración de anestesia general y después me cuentas si no se alteraron tus funciones y actividades psíquicas. Y te repito, para que no insistas en lo mismo en cada comentario, que aún desconocemos los mecanismos exactos por los que el SNC genera las actividades psíquicas; da timempo a la Ciencia en vez de inventarte respuestas que tú tampoco tienes. Pero de lo que hay evvidencia a mansalva es de que la actividad psíquica se genera por procesos todos materiales: actividad del SNC y sus interrealciones con el entorno y consigo mismo.

    O sea, que está demostrado sin lugar a dudas que la Materia produce actividad psíquca y funciones biológicas. Nadie ha demostrdo jamás de manera verificable y falsable que la actividad psíquica produzca nada material.

    Creo que la consecuencia de este hecho indiscutible es clara ¿No te parece? Que te guste o no y que quieras o no aceptarla, es otra cosa que sólo te afeca a ti, no a los hechos mismos. Ese problema lo tenéis porque sí, porque no queréis aceptar la carga de las evidencias y hacia dónde señalan, los agnósticos y los creyentes, no los materialistas.

    Que la Materia es productora de dicha actividad del SNC, insistiré las veces que haga falta, no ofrece dudas y está demostrado. En eso mismo se basan la acción de los narcóticos, alucinógenos, hipnóticos, anestésicos, etc. y la precisión de nuestra percepción sensorial y del conocimiento que obtenemos de la realidad los seres materiales (no parece haber otros) dotados de cierta conciencia.

    Nadie ha demostrado jamás que algo ajeno a la misma estructura del SNC y del medio o entorno material sea necesario para generar la actividad cerebral y la psíquica.

    Mi tesis está mucho mejor fundamentada que la tuya del "pensamiento de origen en entidades inmateriales o espirituales", que es una mera creencia e hija de un juego de palabras y de conceptos, no de demostraciones prácticas ni de evidencias falsables.

    La Materia produce fenómenos no materiales; está demostrado una y millones de veces. Tú te niegas a aceptarlo. Bueno, problema tuyo, no mío, de los demás ni de la realidad misma.

    Lo no material jamás ha sido "pillado" produciendo materia. Nuevamente, tú te niegas aceptarlo y a aceptar las consecuencias filosóficas y gnoseológicas que estos dos hechos conllevan. Es tu problema y el de nada ni nadie más, hombre de fe.

    Te toca a ti demostrar que el pensamiento y la actividad psíquica en general no pueden generase sólo por la actividad del SNC humano y de su interacción con el entorno material (no hay otro entorno demostrado); no le corresponde a quien ha demostrado que así sucede, demostrar que es necesario introducir fenómenos o entodades espirituales inmateriales para generar dicha actividad psíquica. Ahí tienes amplio campo de investigación verificable. Ponte a ello y quién sabe si algún día, a lo mejor tú consigues derribar las bases del Materialismo con algo más que sofismas y argumentos puramente especulativos y abstractos.

    Eres tú quien hace la afirmación extraordinaria y en contra de las teorías científicas e incluso la experiencia cotidiana (no confundir jamás teoría científica con teorías ordinarias. La palabra teoría es común, pero en Ciencia tiene un significado muy preciso y diferente del ordinario); por tanto eres tú quien debe demostrar la afirmación extraordinaria. No hagas trampas, que no es tan fácil hacerme caer en ellas, compañero.

    Yo acepto el conocimiento o no según la carga de evidencias que lo resplada, no según otros criterios. Incluso los razonamientos lógicos carentes de base evidenciada y falsable, los rechazo. Sólo acepto razonamientos, deducciones e inducciones que no violen lo ya demostrado y verificado. Acepto los que lo complementan, los que amplían sus fronteras; no los que pegan cuatro patadas a la realdiad probada como tal sólo porque "parece coherente en el mundo de las nebulosas puramente mentales y abstractas; o porque me gusta, o porque cuadra con lo que creo o con lo que me gustaría que fueran las cosas"

    Yo no he hecho una sola afirmación que no esté ampliamente respaldada por evidencias cotidianas y científicas a millones y a diario. Mis tesis están respaldadas por grandes catidades de demostraciones y evidencias falsables y probadas hasta la saciedad sin que hasta hoy día, nadie haya presentado evidencias que las demuestren como falsas.

    Como sabes eso, ahora has cambiado de táctica, tratando de poner en duda la validez no superada todavía y demostrada a diario desde milenios de la propia Ciencia, incluso la burguesa y la preburguesa (que también la hubo, aunque era un bebé inestable y tambaleante aún). De este modo pretendes quitar de un plumazo, mediante un ardid de negación de lo evidente, la base de las pruebas y evidencias que ponen seriamente en entredicho tus tesis puramente conceptuales y abstractas, meros constructos mentales.

    Si el método por el que se han obtenido esos datos que te incomodan resulta no válido, los datos así obtenidos serán muy discutibles o falsos, piensas; pero me temo que ningún espiritualista le llega a la suela del zapato a la ciencia en acumulación y aplicación de conocimiento demostrado, demostrable y falsable, tan acertado que permite hacer predicciones que resultan ser exactas cuando se comprueban y que permite manejar exitosamente la realidad objetiva y subjetiva cuando se aplican.

    Dices que nadie ha vsito jamás a la materia inerte pensar, que es una estupidez tan grande como querer demostrar algo diciendo que nadie ha visto jamás a una piedra escribir un libro o a un cadaver dar señales de vida. Eres un maestro de los sofismas, compañero.

    Claro, señor emisor de sofismas, por definición "Materia Inerte" es la que no ha desarrollado ni una función biológica, no te fastidia, amigo.

    A diferencia de esa materia inerte existe una materia diferente que sí desarrolla, sobre bases de química orgánica, funciones biológicas. Pero ambas son Materia; de diferentes clases, pero nada distinto de Materia. Tampoco he visto jamás lucir a una bombilla fundida, pero no por ello deduzco que todas las bombillas son un fraude, sino que hay bmbillas que lucen y otras que no son capaces de lucir.

    También las leyes físicas probadas muestran que la Materia no se crea ni se destruye, sino que se transforma, cambia de estado, de apariencia, etc. Se transforma continuamente sin dejar jamás de ser diversas clases de Materia.

    De ahí se deduce muy fácilmente que, hasta ahora, nadie puede sostener en base a evidencia alguna, que la Materia haya sido creada por nada ni por nadie, que haya tenido un principio y vaya a tener un final. Eso deja, siendo muy generoso, muy poquito margen para introducir en el Universo algo ajeno o independiente de la Materia como base de toda realidad, me parece.

    Por último, metes una mentira descarada sobre lo que he dicho (pasamos ya de los sofismas y de la negación de lo evidente previamente usados por ti, a mentir. Y todo para que el edifico de naipes de papel de fumar que pretendes sostener en pie, no se te caiga. Tu postura se debilita sola con cada debate y cada minuto que usas para defenderla en base a algo más que tu fe personal).

    Dices que yo he dicho: "Lo de obrar bien vos hablas de condicionamientos sociales, como si si el ser humano no fuese capaz de pensar por si mismo," cuando no lo he dicho en parte alguna.

    Lo que yo he afirmado es que hay explicaciones muy válidas que afirman que el sentimiento moral de satisfacción por obrar "bien" puede proceder del desrrollo sociohoistórico de cada cultura humana (el pensamiento humano también procede de desarrollos sociohistóricos. Toda realidad humana es sociohistórica, compañero) y de la interorización de conductas que a lo largo de la evolución biológica humana (también desarrollada en un contexto sociohistórico) se mostraron como adaptativas, como mejoradoras de las posibilidades de supervivencia de la especie o del grupo cultural al que se pertenece.

    Es, por tanto, falso que yo haya dicho esa memez simplona que me imputas con absoluto descaro.

    De lo que dices al final de Marx y su teoría, lo cierto es que lo has expresado de modo que no entiendo nada de lo que me quieres decir. No comprendo el significado de esa frase que usas; está redactada de un modo que me resulta incomprensible, compañero. Si pudieras tratar de explicarla de manera más clara y detallada, te lo agradecería.

    Salud y nos vemos cuando quieras. Pero, por favor; seamos serios y deja de equiparar especulaciones conceptuales abstractas con tesis nacidas de las evidencias falsables y contrastadas, demostradas. Seguir esa línea argumental, sólo debilita más y más tu postura y hace el debate cansino, absurdo y aburrido para cualquiera que no sea un fanático de la filosofía metafísica (y por este foro, no abundamos esos).

    Te explico algo, hablas mucho y no dices nada. Todo es palabrerío sin contenido alguno. Con todo eso pretendes tener la razón, pero solo afirmas cosas sin demostrarlas. Y todo el tiempo buscas descalificarme, ya sabía que lo haráis cuando de entrada con tu soberbia querías suponer que los demás podían no ser honestos al debatir y que vos si lo eras. Así que para darle sentido al debate, y evitar la sfalcais ad hominem y ad populum, rebatí esto:


    "Si el pensamiento fuese una propiedad de la materia, se vería a ésta pensar; luego, como nadie ha visto jamás a la materia inerte dotada de facultades intelectuales, porque cuando el cuerpo ha muerto ha cesado de pensar, es preciso deducir de todo lo expuesto que el alma es independiente de la materia, y que los órganos materiales no son otra cosa que los instrumentos de que se aprovecha el hombre para manifestar su pensamiento.


    Vamos al grano, espero que no evadas esa cuestion. La única importante que se ha dicho hasta ahora.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Kobu el Mar Dic 06, 2011 10:21 pm

    Yo creo que después de la muerte no hay nada. De echo, no somos más que materia, no desapareceremos en la nada pero nos transformaremos en otro tipo de materia, al igual que cuando nacimos.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por camarada 17 el Mar Dic 06, 2011 11:08 pm

    la materia que nos forma se transformara en otras formas de materia, pero se puede decir que desapareceremos sin dejar nada por que lo que nos hace algo mas que simple materia es la conciencia que tenemos de nosotros la conciencia de ser, junto con todo lo vivido y aprendido que yo diría que es lo que verdaderamente somos las personas y que nos diferencia de otras formas de materia como las montañas o el aire que a diferencia de no son conscientes de su existencia , y todo esto se desvanecerá conforme la hipoxia destrulla nuestro cerebro con el paso de los minutos o incluso las horas, poco a poco iremos desapareciendo mientras que toda la materia que un dia nos formo se quedara transformándose y cambiando de forma eternamente, pero no nosotros, solamente nuestra materia

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por dramaturgo el Mar Dic 06, 2011 11:45 pm

    MORIR ES MORIR .SOLO SEREMOS POLVO

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK el Miér Dic 07, 2011 4:50 pm

    man_09 escribió:
    JoseKRK escribió:Compañero, me temo que estás tan centrado en querer que las cosas sean como crees, que ni siquiera lees con atención lo que escribo y lo deformas, porque asumo que eres universitario y que el problema no es de comprensión lectora y de léxico, sino de resistencia psicológica a cualquier argumento y evidencia que ponga en entredicho esas creencias en cómo es según ellas la realidad (la Ciencia en general tiene esa abrumadora validez y prestigio porque acumula evidencias y construye sobre ellas, no por lo que a alguien le gustaría que hubiera y porque tiene infinidad de mecanismos de verificación, revisión y corrección independientes, no sólo por su base empírica, que no es suficiente para acumular conocimiento, ni mucho menos. Las herramientas de la ciencia no son sólo empíricas, las tiene de uso del pensamiento racional, matemáticas, deductivas e inductivas, por ejemplo, también. Ignoras casi todo de las bases de la ciencia y del Método Centífico; lo tuyo es más bien jugar con las palabras y los conceptos abstractos, no el trato directo con la realidad, me temo).

    No, creo que sos vos el que no comprende. Sigues atribuyéndole a la ciencia un lugar que como he dicho no haz probado que lo tiene.


    JoseKRK escribió:

    Que la Materia existe (como aquello que existe independientemente de la conciencia) y las leyes generales de dicha Materia, más otras muchas cosas sobre ella, están probadas hasta la saciedad por todo tipo de aplicaciones, experiencias, experimentos y observaciones, tanto científicas como de la vida cotidiana. Que tú insistas en negar esa carga de evidencias, es cosa tuya. No me preocupa en absoluto, ya que sólo te descalifica a ti, no a mí ni a mi tesis de partida. No se conoce todo de ella aún y puede que jamás se llegue a saber todo de ella, pero se sabe y está demostrado sobre ella y su realidad indiscutible mucho más que eso mismo sobre "el espíritu inmaterial capaz de poseer vida y pensamiento sin base material". De eso hay especulaciones abstractas a montones y contradictorias entre sí, pero ni una evidencia digna de tal nombre. Y habéis tenido para demostrarlo los que la defendéis el mismo tiempo que los materilalistas, amigo. DEe momento os ganmos por goleada de escándalo. Y seguimos metiéndoos goles cada día del año.

    Sigues con lo mismo, dices que está probado. Y no es cierto, mi posicion ya ha sido probada, no la tuya. ¿Ves qué facil?


    JoseKRK escribió:
    Que el pensamiento y la actividad psíquica en general es producto del cerebro y de sus relaciones con el SNC y con el entorno, insisto, está demostrado por infinidad de experimentos y demostraciones desde diversos campos de la ciencia (método de obtención de conocimiento no superado hasta ahora en la Historia por ningún otro. Incluso el ordenador desde el que escribimos tú y yo estas tontas especulaciones y comentarios, es producto de la aplicación de descubrimientos y métodos científicos, no de aplicaciones de métodos místicos, espiritualistas ni nada parecido).

    Que alterando la actividad cerebral y sensorial, se altera la actividad psíquica e incluso llega a anularse en buena medida, está demostrado una vez más hasta la saciedad. Si lo dudas, bébete ahora mismo tres vasos de vodka y ya me dirás, compañero, qué pasa con tu "mente" de origen supuestamente inmaterial. O pide a un anestesista que te inyecte una ración de anestesia general y después me cuentas si no se alteraron tus funciones y actividades psíquicas. Y te repito, para que no insistas en lo mismo en cada comentario, que aún desconocemos los mecanismos exactos por los que el SNC genera las actividades psíquicas; da timempo a la Ciencia en vez de inventarte respuestas que tú tampoco tienes. Pero de lo que hay evvidencia a mansalva es de que la actividad psíquica se genera por procesos todos materiales: actividad del SNC y sus interrealciones con el entorno y consigo mismo.

    O sea, que está demostrado sin lugar a dudas que la Materia produce actividad psíquca y funciones biológicas. Nadie ha demostrdo jamás de manera verificable y falsable que la actividad psíquica produzca nada material.

    Creo que la consecuencia de este hecho indiscutible es clara ¿No te parece? Que te guste o no y que quieras o no aceptarla, es otra cosa que sólo te afeca a ti, no a los hechos mismos. Ese problema lo tenéis porque sí, porque no queréis aceptar la carga de las evidencias y hacia dónde señalan, los agnósticos y los creyentes, no los materialistas.

    Que la Materia es productora de dicha actividad del SNC, insistiré las veces que haga falta, no ofrece dudas y está demostrado. En eso mismo se basan la acción de los narcóticos, alucinógenos, hipnóticos, anestésicos, etc. y la precisión de nuestra percepción sensorial y del conocimiento que obtenemos de la realidad los seres materiales (no parece haber otros) dotados de cierta conciencia.

    Nadie ha demostrado jamás que algo ajeno a la misma estructura del SNC y del medio o entorno material sea necesario para generar la actividad cerebral y la psíquica.

    Mi tesis está mucho mejor fundamentada que la tuya del "pensamiento de origen en entidades inmateriales o espirituales", que es una mera creencia e hija de un juego de palabras y de conceptos, no de demostraciones prácticas ni de evidencias falsables.

    La Materia produce fenómenos no materiales; está demostrado una y millones de veces. Tú te niegas a aceptarlo. Bueno, problema tuyo, no mío, de los demás ni de la realidad misma.

    Lo no material jamás ha sido "pillado" produciendo materia. Nuevamente, tú te niegas aceptarlo y a aceptar las consecuencias filosóficas y gnoseológicas que estos dos hechos conllevan. Es tu problema y el de nada ni nadie más, hombre de fe.

    Te toca a ti demostrar que el pensamiento y la actividad psíquica en general no pueden generase sólo por la actividad del SNC humano y de su interacción con el entorno material (no hay otro entorno demostrado); no le corresponde a quien ha demostrado que así sucede, demostrar que es necesario introducir fenómenos o entodades espirituales inmateriales para generar dicha actividad psíquica. Ahí tienes amplio campo de investigación verificable. Ponte a ello y quién sabe si algún día, a lo mejor tú consigues derribar las bases del Materialismo con algo más que sofismas y argumentos puramente especulativos y abstractos.

    Eres tú quien hace la afirmación extraordinaria y en contra de las teorías científicas e incluso la experiencia cotidiana (no confundir jamás teoría científica con teorías ordinarias. La palabra teoría es común, pero en Ciencia tiene un significado muy preciso y diferente del ordinario); por tanto eres tú quien debe demostrar la afirmación extraordinaria. No hagas trampas, que no es tan fácil hacerme caer en ellas, compañero.

    Yo acepto el conocimiento o no según la carga de evidencias que lo resplada, no según otros criterios. Incluso los razonamientos lógicos carentes de base evidenciada y falsable, los rechazo. Sólo acepto razonamientos, deducciones e inducciones que no violen lo ya demostrado y verificado. Acepto los que lo complementan, los que amplían sus fronteras; no los que pegan cuatro patadas a la realdiad probada como tal sólo porque "parece coherente en el mundo de las nebulosas puramente mentales y abstractas; o porque me gusta, o porque cuadra con lo que creo o con lo que me gustaría que fueran las cosas"

    Yo no he hecho una sola afirmación que no esté ampliamente respaldada por evidencias cotidianas y científicas a millones y a diario. Mis tesis están respaldadas por grandes catidades de demostraciones y evidencias falsables y probadas hasta la saciedad sin que hasta hoy día, nadie haya presentado evidencias que las demuestren como falsas.

    Como sabes eso, ahora has cambiado de táctica, tratando de poner en duda la validez no superada todavía y demostrada a diario desde milenios de la propia Ciencia, incluso la burguesa y la preburguesa (que también la hubo, aunque era un bebé inestable y tambaleante aún). De este modo pretendes quitar de un plumazo, mediante un ardid de negación de lo evidente, la base de las pruebas y evidencias que ponen seriamente en entredicho tus tesis puramente conceptuales y abstractas, meros constructos mentales.

    Si el método por el que se han obtenido esos datos que te incomodan resulta no válido, los datos así obtenidos serán muy discutibles o falsos, piensas; pero me temo que ningún espiritualista le llega a la suela del zapato a la ciencia en acumulación y aplicación de conocimiento demostrado, demostrable y falsable, tan acertado que permite hacer predicciones que resultan ser exactas cuando se comprueban y que permite manejar exitosamente la realidad objetiva y subjetiva cuando se aplican.

    Dices que nadie ha vsito jamás a la materia inerte pensar, que es una estupidez tan grande como querer demostrar algo diciendo que nadie ha visto jamás a una piedra escribir un libro o a un cadaver dar señales de vida. Eres un maestro de los sofismas, compañero.

    Claro, señor emisor de sofismas, por definición "Materia Inerte" es la que no ha desarrollado ni una función biológica, no te fastidia, amigo.

    A diferencia de esa materia inerte existe una materia diferente que sí desarrolla, sobre bases de química orgánica, funciones biológicas. Pero ambas son Materia; de diferentes clases, pero nada distinto de Materia. Tampoco he visto jamás lucir a una bombilla fundida, pero no por ello deduzco que todas las bombillas son un fraude, sino que hay bmbillas que lucen y otras que no son capaces de lucir.

    También las leyes físicas probadas muestran que la Materia no se crea ni se destruye, sino que se transforma, cambia de estado, de apariencia, etc. Se transforma continuamente sin dejar jamás de ser diversas clases de Materia.

    De ahí se deduce muy fácilmente que, hasta ahora, nadie puede sostener en base a evidencia alguna, que la Materia haya sido creada por nada ni por nadie, que haya tenido un principio y vaya a tener un final. Eso deja, siendo muy generoso, muy poquito margen para introducir en el Universo algo ajeno o independiente de la Materia como base de toda realidad, me parece.

    Por último, metes una mentira descarada sobre lo que he dicho (pasamos ya de los sofismas y de la negación de lo evidente previamente usados por ti, a mentir. Y todo para que el edifico de naipes de papel de fumar que pretendes sostener en pie, no se te caiga. Tu postura se debilita sola con cada debate y cada minuto que usas para defenderla en base a algo más que tu fe personal).

    Dices que yo he dicho: "Lo de obrar bien vos hablas de condicionamientos sociales, como si si el ser humano no fuese capaz de pensar por si mismo," cuando no lo he dicho en parte alguna.

    Lo que yo he afirmado es que hay explicaciones muy válidas que afirman que el sentimiento moral de satisfacción por obrar "bien" puede proceder del desrrollo sociohoistórico de cada cultura humana (el pensamiento humano también procede de desarrollos sociohistóricos. Toda realidad humana es sociohistórica, compañero) y de la interorización de conductas que a lo largo de la evolución biológica humana (también desarrollada en un contexto sociohistórico) se mostraron como adaptativas, como mejoradoras de las posibilidades de supervivencia de la especie o del grupo cultural al que se pertenece.

    Es, por tanto, falso que yo haya dicho esa memez simplona que me imputas con absoluto descaro.

    De lo que dices al final de Marx y su teoría, lo cierto es que lo has expresado de modo que no entiendo nada de lo que me quieres decir. No comprendo el significado de esa frase que usas; está redactada de un modo que me resulta incomprensible, compañero. Si pudieras tratar de explicarla de manera más clara y detallada, te lo agradecería.

    Salud y nos vemos cuando quieras. Pero, por favor; seamos serios y deja de equiparar especulaciones conceptuales abstractas con tesis nacidas de las evidencias falsables y contrastadas, demostradas. Seguir esa línea argumental, sólo debilita más y más tu postura y hace el debate cansino, absurdo y aburrido para cualquiera que no sea un fanático de la filosofía metafísica (y por este foro, no abundamos esos).

    Te explico algo, hablas mucho y no dices nada. Todo es palabrerío sin contenido alguno. Con todo eso pretendes tener la razón, pero solo afirmas cosas sin demostrarlas. Y todo el tiempo buscas descalificarme, ya sabía que lo haráis cuando de entrada con tu soberbia querías suponer que los demás podían no ser honestos al debatir y que vos si lo eras. Así que para darle sentido al debate, y evitar la sfalcais ad hominem y ad populum, rebatí esto:


    "Si el pensamiento fuese una propiedad de la materia, se vería a ésta pensar; luego, como nadie ha visto jamás a la materia inerte dotada de facultades intelectuales, porque cuando el cuerpo ha muerto ha cesado de pensar, es preciso deducir de todo lo expuesto que el alma es independiente de la materia, y que los órganos materiales no son otra cosa que los instrumentos de que se aprovecha el hombre para manifestar su pensamiento.


    Vamos al grano, espero que no evadas esa cuestion. La única importante que se ha dicho hasta ahora.


    ____________________________________________________________________________________

    Bueno, camarada, lo cierto es que no he evadido ni una sola cuestión.

    Lo único que evado son las tendencias como la tuya a pasar de las evidencias demostradas, demostrables y falsables para sostener a toda costa que existe aquello de lo que no hay el más mínimo rastro real, como almas y como pensamiento sin cerebro, u "hombre" aparte de sus órganos físicos y de su realidad biológica, social e histórica que "usa" todo eso para "pensar".

    Pocas veces he leído u oído estupideces mayores que esa de tu última frase del comentario, camarada. Eso era sólo medio estúpido sostenerlo en el año 1000, pero a día de hoy es una estupidez de enormes proporciones, sin paliativos. Y siento ser tan brutal, pero eres tú quien ha comenzado a faltarme el respeto en este comentario, por lo que a partir de ahora, no voy a sujetar tanto la lengua a la hora de debatir contigo. Lo siento. Mejor que no hubieras abierto ese melón, compañero.

    Y estoy de acuerdo contigo en que hablo y hablo y no digo nada.... de lo que tú quieres que diga. Para alguien que no sea analfabeto en Ciencias, sino que tenga aunque sea una formación elemental en disciplinas científicas básicas, digo mucho y con mucho sentido y fundamento.

    Vamos por partes.

    (No sé cómo se citan extractos ni textos dentro de un recuadro, así que lo que vaya en negrita y dentro de comillas son copiados y pegados de frases tuyas).

    "No, creo que sos vos el que no comprende. Sigues atribuyéndole a la ciencia un lugar que como he dicho no haz probado que lo tiene. "

    Camarada, si esto es una broma, me parece que ha sobrepasado ya el límite del buen gusto por la cantidad de tiempo que me estás haciendo perder.

    Yo no sé dónde has vivido hasta hoy, pero si vives en algún lugar que no sea una cueva en mitad de una isla perdida y sin civilización, vivirás rodeado de todos los avances que han hecho la vida humana mucho más fácil y longeva de lo que jamás había sido en la Historia, gracias a los avances científicos y que muestran por sí mismos el lugar de privilegio que ocupa la Ciencia en cuanto a la exactitud de sus descubrimientos y postulados, no igualados jamás antes en toooooooda la Historia de la Humanidad.

    Pondré sólo unos ejemplos.

    Gracias al avance de la Física conocemos como nunca antes la naturaleza y variedades de la Materia (sí está probado por la Física su existencia real y por doquier, en contra de la burrada que tú afirmas desde la absoluta ignorancia en Ciencias) y por ello tenemos cosillas tontas como corriente eléctrica y dominio de los fenómenos electromagnéticos que hacen posible todo tipo de artilugios eléctricos y electrónicos como bombillas eléctricas, televisores, aparatos de radio, computadoras, mandos a distancia, medidores de la tensión arterial, micrófonos y altavoces, navegadores e ingenios GPS, brújulas, aceleradores de partículas subatómicas. Por la Óptica (rama de la Física): telescopios y microscopios ópticos, lentes de gafas y cámaras, filtros de todo tipo de radiaciones del espectro visibles, etc., etc., etc.

    Gracias a la Química tanto orgánica como inorgánica: plásticos, alquitranes, vitaminas, conservantes alimentarios, medicamentos del tipo de los antidepresivos, ansiolíticos, anestésicos, reguladores de la tensión arterial, combustibles de todo tipo, tintas de infinitos colores, aromas artificiales, diuréticos, etc.

    Gracias al desarrollo de la Biología (mira tú, otra rama de la Ciencia, qué cosas): vacunas de todo tipo; mapas de genomas de montones de espcies vegetales y animales; antibióticos; antivíricos y retrovirales; técnicas de reporducción asistida; cultivo exitoso y controlado de alimentos vegetales y animales; cultivo de piel para trasplantes; sangre para cirujía debidamente conservada; sueros médicos; etc., etc., etc.

    Si combinamos diversas ramas de la Ciencia y de sus descubrimientos y postulados salen cosillas como: automóviles; aviones; scanners; impresoras; aparatos de electroencefalograma; aparatos de Resonancia Magnética; naves espaciales; sistemas de telecomunicaciones; técnicas quirúrjicas en fetos; trasplantes de órganos; infinidad de tejidos para ropa y para usos industriales; nuevos materiales de todo tipo; descubrimientos de nuevos planetas, estrellas y galaxias; detección de partículas elementales tan escurridizas como los neutrinos; predicción del clima; ingenios que transforman a voluntad unos tipos de energía en otros; tratamientos para la esquizofrenia, la depresión o los trastornos obsesivos-compulsivos; aparatos capaces de hacer que si se conectan unos electrodos a la cabeza y se aplican determinadas corrientes eléctricas pueden desde medir la actividad del córtex cerebral hasta provocar alucinaciones del tipo "viaje astral"; drogas que provocan delirios; alimentos de base puramente sintética derivados del petróleo (por ejemplo); corazones y pulmones artificiales.....


    ¿Sigo? No creo que haga falta. La Ciencia tiene más que justificado el lugar de privilegio que le otorgo en el descubrimiento de qué carajo es la realidad y de cómo manejarla y hasta hacer predicciones que resultan se ciertas cuando se comprueban.

    Y, mira tú, que todo lo hace estudiando y manejando Materia y Energía (que resultan ser dos caras de lo mismo y son intercambiables) además de Espacio y Tiempo. Y resulta que hasta el día de hoy no ha hallado nada que sea aparte de esos cuatro y que resulta que son inseparables, e inexistentes además todos sin Materia, que resulta ser la base de todo cuanto se ha detectado hasta hoy como realmente existente (materia, energía, espacio y teimpo. Punto. Ni almas, ni espíritus ni nada inmaterial -que no haya emergido de la Materia-). Y va descubriendo la Ciencia que hay diversos tipos de Materia, como inorgánica, orgánica, macroscópica, microscópica, subatómica y hasta Materia Oscura (esta está por confirmar, pero todo apunta a que va a ser real y ha sido detectada matemáticamente ya, sólo que aún no se sabe qué carajo es con exactitud y como detectarla de manera más evidente). Y además ha establecido leyes objetivas que los rigen, como las que expresan las fórmulas de V= e/t; o E= mc^2.

    Joer, camarada y va y resulta que la Ciencia va y demuestra que todas esas cosas son reales mediante su manejo voluntario y consciente o mediante experimentos que evidencian con algo más que palabras y números que existen esas cosas. Que además permiten su falsación objetiva e independiente. es más, que espera y pide ansiosa a que alguien refute de veras todas y cada una de sus afirmaciones para llevar sus límites cada vez más lejos.

    Pero llega gente como tú y se permite mentir diciendo que no está probada la existencia de la Materia como existente desde antes que hubiera seres pensantes en el Universo y que, por tanto, es independiente del pensamiento o de la conciencia.

    Por contra, nos llegamos a la Espiritualidad y su hija la Religión y comprobamos los "avances" que ha aportado en el conocimiento y demostración de la realidad: oraciones; meditaciones; dibujos y símbolos; especies diferenciadas desde siempre (fijismo en biología); conceptos abstractos; embrujos, encantos y rituales; libros con miles de millones de palabras, testimonios de cosas inmateriales sin ninguna evidencia más que palabras; sacrificios de animales y ritos para curar enfermedades; supersticiones de todo tipo; estados de trance inducidos mediante uso del cuerpo (respiración, movimientos oculares, balanceos del cuerpo, ingestión de drogas, inmovilidad extrema, estrés emocional, dolor autoinfligido, etc.); afirmación machacona y sin evidencia alguna comprobable objetivamente de realidades y seres que existen más allá de la Materia, el Espacio y el Tiempo; afirmación indemostrada de la existencia de monstruos, de unicornios, de elfos, de trasgos y de hadas; planeta Tierra que es el centro del Universo y que es plano (además); diluvios universales; nirvanas; leyes del karma; brahmán Universal; doctrinas que sostienen la existencias de hasta nueve cuerpos en una persona, embutidos unos dentro de otros; "medicinas" como la Homeopatía, la Acupuntura, el Reiki, la Reflexoterapia Podal, la Bioenergía; el Par Magnético, las pulseras Power-Balance, el agua de Lourdes o la arena milagrosa de Sai Baba; los viajes astrales; las "terapias" de Bert Hellinger; la hipnosis regresiva, etc., etc., etc.

    Todas ellas "contribuciones" de enorme validez, eficacia y realidad comprobadísima. Igualito que la Ciencia y que las filosofías con base científica, como el Materialismo Dialéctico, vamos.

    ""Si el pensamiento fuese una propiedad de la materia, se vería a ésta pensar; luego, como nadie ha visto jamás a la materia inerte dotada de facultades intelectuales, porque cuando el cuerpo ha muerto ha cesado de pensar, es preciso deducir de todo lo expuesto que el alma es independiente de la materia, y que los órganos materiales no son otra cosa que los instrumentos de que se aprovecha el hombre para manifestar su pensamiento.


    Vamos al grano, espero que no evadas esa cuestion. La única importante que se ha dicho hasta ahora. "


    Vaya, compañero. Con esta frase me has dejado sin argumentos. Es demoledora.

    Sucede que lo que para ti es lo único importante que se ha dicho hasta ahora, segú tú, es la mayor sarta de burradas que se han dicho hasta ahora, según yo.

    Para empezar, el concepto inventado ese que usas de "materia inerte" como "materia antes que viva que ha perdido la vida, es decir, el alma" es falsa de cabo a rabo.

    La materia, desde el punto de vista de la Biología, es de dos tipos básicos: inorgánica y orgánica. Supongo que habrás estudiado alguna vez Química básica y sabrás la diferencia fundamental entre ambas: la Materia Orgánica se basa en la Química Orgánica (base de Carbono); la Materia Inorgánica no tiene base de Carbono.

    Las funciones biológicas sólo se desarrollan en la Materia Orgánica, ya que su composición química y su estrucura molecular básica le confieren unas propiedades de asociación y agregación mucho más ricas y dinámicas que a la Materia Inorgánica. Es, por tanto susceptible de evolucionar en formas inaccesibles para la Materia de base química inorgánica.

    Ambas se rigen por leyes bastantes diferentes, además de por muchas otras comunes. La más básica común a ambas es que ambas existen independientemente de cualquier pensamiento o conciencia (como lo demuestra el hecho de que existen en el Universo -nuestra tierra forma parte de él, si no me equivoco- antes que cualquier ser pensante).

    Desde luego, no pretenderás que ahora me ponga a refrescar las nociones de Química y de Biología elementales que has de tener más frescas que yo (que dejé de estudiar formalmente en 1985 y que carezco de formación superior); por lo que te recomiendo que repases los textos de Química y de Biología del Bachillerato y te leas algunos artículos y libros de divulgación científica seria sobre Biología Evolutiva para que comprendas como, por la propia dinámica interna de toda clase de Materia existente (sí, a pesar de tu insistencia mentirosa y falaz en contra, la Materia existe y es la única base hoy día conocida y evidenciable de toda realidad) y, en particular de la orgánica, se van produciendo las funciones biológicas por mecnismos evolutivos cada vez más complejos, la especialización de funciones y la asociación de diferentes componentes (compuestos de materia orgánica con y sin funciones biológicas y de materia inorgánica -esta siempre sin funciones biológicas-) en los llamados "seres vivos" (con alta composición de materia orgánica dotada de funciones biológicas) tanto unicelulraes como pluricelulares; especialización que mediante evolución biológica (de la Materia, pues no hay otra cosa detectable en todo el asunto) lleva a la aparición de mecanismos materiales (como las neuronas, que son células materiales muy especializadas) que producen fenómenos de sensibilidad que llegan incluso a facultades de conciencia.

    Y todo ello sin que aparezca por medio ni una evidencia de nada inmaterial ni haya necesidad alguna de postularlo.

    Un ser vivo tan complejo como un ser humano, que es resultado de una larguísima historia evolutiva biológica y social (antes de ese larguísimo proceso no existía ningún ser humano material ni inmaterial que haya dejado rastro alguno en la realidad, por lo que no es ninguna locura ni disparate sostener que no existió tal hombre inmaterial y, por tanto, abiológico, ahistórico y asocial) tiene funciones sensibles de una complejidad y versatilidad altísimas, debidas a su cerebro altamente complejo, organizado, evolucionado y versátil (te dejé un enlace que ni has leído, porque para ti parece ser más interesante leer a San Agustín, Santo Tomás de Aquino, Swami Sivananda, Krishnamurti, Aristóteles o Platón que a un neurocientífico murciano coñazo y, posiblemente, ateo pero que sabe de lo que habla).

    Cerebro que tiene un pequeño "defecto" y es que sin oxígeno, se estropea en pocos minutos, perdiendo de forma rápida todas sus facultades y funciones. Y ocurre que el oxígeno se lo lleva la sangre, que deja de circular por todo el cuerpo y de transportar oxígenos por medio de la hemoglobina cuando el corazón se para o pierde de forma severa su capacidad de bombear rítmicamente la sangre. Y, ay carajo, cuando eso sucede, el cerebro, que regula el latido mismo del coraón y todas las funciones vitales a través de sus diferentes partes (amígdala, hipocampo, etc.) se empieza a estropear y el hombre deja de poder seguri funcionando y teniendo conciencia y pensamiento, junto con respiración, circulación sanguínea, procesos metabólicos, funciones renales y hepáticas, procesos digestivos, peristalsis intestinal, etc. etc., etc.

    Lo que pasa que, para abreviar, todo el mundo dice que "se ha muerto", que s más corto y todos lo entendemos. Los que no damos de patadas al conocimiento científico sobre los seres vivos y toda la realidad, sabemos que ha pasado el proceso que acabo de describir brevemente. Los que, como tú, son analfabetos en ciencia (conociemiento comprobado como cierto y con base real en evidencias falsables objetivamente) dicen que un alma (entidad inmaterial y absolutamente indetectable capaz de pensar sin cerebro, de ver sin ojos, de oler sin nariz, de desplazarse sin piernas ni vehículo de motor alguno, de manejar sin tocarlo -pues no tiene manos- el cuerpo y de otras muchas maravillas por el estilo) se ha "ido" del cuerpo que "manejaba" nadie sabe cómo ni mediante qué resortes o partes de interconexión "alma-cuerpo", dejando que le den po culo a este y sin capacidad de pensar, ni de latir el corazón, ni de respirar, mear o cagar.

    Claro que tonterías científicas como que cuando hay lesiones en los lóbulos cerebrales frontales, una persona (como yo, que padezco Síndrome de Asperger) es incapaz de evaluar correctamente las emociones ajenas, tiene una capacidad por encima de lo normal en la especie humana media de fijarse en pequeños detalles de la realidad y tiende al interés obsesivo con temas de naturaleza mecánica; o que las personas sometidas a lobotomía prefrontal pierden la capacidad de leer fórmulas matemáticas, de elaborar pensamientos abstractos y casi toda emoción; o que las lesiones en determinadas partes del cerebro hacen perder datos enteros de la memoria o hasta la respuesta de miedo; o que el LSD produce esquizofrenia; la cocaína delirios paranoides; la hipoxia cerebral produce euforia, risa sin causa e incapacidad para tocarse la nariz con la mano y para sumar 2+2 -literalemte- antes de morir si no se remedia, no prueba para nada que la vida psíquica reside por entero en el cerebro; sino que prueba, según tú, que un alma indetectable e inmaterial, que nadie ha aislado ni mostrado jamás, "usa" el cerebro y con él el cuerpo para pensar, amar, odiar, sumar, matar, curar, construir el capitalismo o el socialismo, cagar, comer, dormir, respirar, relacionarse con los demás y con el entorno, "a través" del cuerpo.

    Como tampoco demuestra la naturaleza cerebral de la vida psíquica (sino que demuestra la naturaleza "álmica" o "inmaterial" de la misma) que mediante Resonancia Magnética Nuclear se pueda seguir perfectamente la activación de determinadas zonas cerebrales a medida que se piensan o sienten diferentes cosas; o que los diferentes trastornos mentales dibujen curvas diferentes en los aparatos de Electroencefalograma; o que la depresión clínica (que yo he mismo padecí durante cuatro años) con su parafernalia de pensamiento sombríos y negativos, tendencias suicidas, apatía, lagunas severas de memoria, etc., se cure totlamente sólo con drogas que inhiben la recaptación neuronal de serotonina (un neurotransmisor).

    Pero tú, a pesar de que nada objetivo, evidenciable, falsable ni detectable lo muestre necesario o plausible, decides que en realidad todo eso se debe a un "alma" inmaterial que "usa" el cuerpo para pensar y demás cosas de esas que hacen los seres vivos. Genial, amigo.

    Y todavía quieres que te tome en serio cuando afirmas semejantes disparates, me faltas al respeto, me haces perder el tiempo negando lo evidente y la capacidad probadísima de la Ciencia para elaborar conocimiento certero, demostrado y falsable, mintiendo al negar que esté probada la existencia de la Materia como existente de manera independiente de la conciencia y del pensamiento, el origen cerebral de toda manifestación psíquca, la naturaleza material de las funciones vitales de cada ser vivo, que la Materia es capaz de producir por sí misma todo cuanto existe, etc., etc. cuando todos esas afirmaciones que hago están mucho más probadas y fundamentadas en evidencias probadas hasta la saciedad que lo que tú propones de entidades inmateriales indetectadas e indetectables, que existen de manera autosostenida e independientemente de la Materia, la Energía, el Espacio y el Tiempo (los cuatro son iseparables), que piensan sin cerebro, sienten sin sistema nervioso ni órganos sensoriales y sin ningún tipo de materia en su seno y son capaces de apoderarse de un cuerpo humano (o de otro ser vivo) y manejarlo como quien maneja una marioneta o un títere, animámdolo, ya que sin ese ser indetectado, indetectable, jamás probado como real, carecería de funciones biológicas, porque "todo el mundo sabe" (hasta el siglo XIX, después ya no, ya que se empezó a acumular evidencia que desmentía semejante fantasía basada en la más supina ignorancia sobre la Materia) que la Materia es siempre inerte e inmóvil sin un alma espiritual que la anime, la dote de movimiento y la haga capaz de evolucionar.

    Te ruego que si no tienes algo más sólido y mejor fundamentado en hechos verificables, demostrados, demostrables y falsables objetivamente no me molestes más con tus comentarios sobre este asunto, compañero man_09. Desde San Agustín, el conocimiento humano sobre esos temas (y sobre todos en realidad) ha avanzado un poquito.

    Lo tuyo se basa en la fe mantenida en contra de todo lo que indican los hechos y el conocimiento validado acumulado por la Humanidad a lo largo de la Historia hasta la actualidad. Y como tal, me importan un carajo tu fe o tus creencias personales en este asunto.

    Creí que tenías algo más valioso y mejor fundamentado para mostrar; pero resulta que me equivoqué. No tienes más que humo envuelto en palabras, como todo espiritualista. No hay una sola evidencia falsable objetivamente que respalde ni una sola de todas tus afirmaciones, a diferencia de todas y cada una de las que yo he hecho en base al Materialismo Dialéctico, cuya base es el desarrollo de la Ciencia.

    No me interesan los vendedores de humo como tú.

    Me engañaste para entrar en debate conmigo y así hacer proselitismo en los comentarios de tus absurdas creencias irracionales y anticientíficas sin base alguna en la más mínima evidencia falsable de manera objetiva e independiente; sostenidas por falacias y por argumentos filosóficos rebatidos hace siglos por el conocimiento de verdad y demostrado como mucho más correcto que esa sarta de metafísica barata y anticuada que has soltado (es decir, el conocimiento científico y el de base científica).

    Si quieres que sigamos hablando, trae algo más que humo y antiguallas hiperrebatidas por las evidencias, por favor. Trae algo respaldado por evidencias objetivamente verificables y, si puede ser, verificadas. Si no, no te molestes.

    Salud.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Posigenisto el Miér Dic 28, 2011 11:04 pm

    La respuestas la mencionaste: “No ocurrirá nada, simplemente mi organismo dejará de funcionar, las células de todo mi cuerpo morirán y FIN”, esa es.
    Aunque es algo triste es la última etapa del ser vivo la muerte (no hay mas), por eso hay que aprovechar la vida al máximo, con el estudio, el trabajo y el esfuerzo.
    Porque vida solo hay una.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por SS-18 el Miér Ene 04, 2012 8:45 pm

    Es obvio que el enfatizar en el asunto de las creencias antimaterialistas , es por el simple hecho de una herencia judeo cristiana que ha inculcado un miedo atroz a la muerte. Es algo cultural.

    Si haciendo el bien , nos sentimos bien , eso significa que existe dios, claro, no puede ser simplemente algo instintivo que nos beneficia a la hora de proteger y ayudarnos a los individuos dentro de una comunidad y una especie de la que dependemos biologicamente para nuestra supervivencia. Eso es que existe dios, claro.

    Yo no niego ni dejo de negar la existencia de algun tipo diferente de "realidades" que no conocemos, pero de eso a palntear la existencia de dios tal como lo han concebido los seres humanos, va un trecho.

    hay cientificos sovieticos que hablaban de "energias" cosmicas, que en occidente no se estudiaban, de hecho hay experiemntos muy curiosos y no se pueden analizar concretamente por que no tenemos las maquinas para medirlas, simplemente por ejemplo a acupuntura. Es una medicina, y funciona, pero como no se puede datar ni medir, además de que sale demasaido barato para el emrcado de las farmaceuticas, pues prefieren cebarnos a pastillas en vez de potenciar algo que no tiene gasto practicamente y es beneficioso para el organismo.


    Podemos, hablar de montones de cosas sobre el ser humano, sus capacidades y lo que nos permite el desarrollo, lo que es el cosmos, y las energias de nuestro universo. Pero eso es una cosa, y otra hablar de dios, una especie de ente inmaterial con conciencia que hace y deshace a su antojo lo que quiera.


    El proletariado debe de encontrar su paraiso en la tierra, trabajar duro toda su vida para SI MISMO, no para algun amo que promete a cambio un sitio al lado de dios en la otra vida por llnarle los bolsillos.

    Y la burguesia explotadora, criminal, y delincuente pagara sus crimenes contra la humanidad en esta vida, no en otra por un tal dios.



    Somos parte del todo, y la muerte no es el final de nadie, es un ciclo de la vida dentro de un ecosistema donde todos somos "aprovechados" y nos "aprovechamos" de lo que nos rodea.

    Los indios y practicamente todos las comunidades primitivas, llamaban a los animales, las plantas y la naturaleza como sus padres y hermanos, y no estan equivocados. Somos parte del todo, y nosotros creamos a dios, no el a nosotros.


    Otra cosa es que me hables de mundos inamateriales o realidades paralelas pero siempre fruto del pensamiento de un ser humano, al igual que percibes y vives un sueño. Pero eso siempre estara superditado a lo material, sin el mundo material, no existiria el sueño ni el pensamiento por que es un reflejo de nuestra realidad.

    Nadie sueña cosas de la nada, ni te inventas colores, ni sonidos que no existan en el mundo material.


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    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
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    Echospace
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    Que sepamos, no hay nada.

    Mensaje por Echospace el Miér Ene 04, 2012 8:47 pm

    Que sepamos, no hay nada.

    ¿Alguien de aquí ha estado muerto alguna vez?

    Por favor, que nos lo haga saber. Queremos conocer su opinión.

    Pues ya está, todo lo demás son conjeturas y dogmas.

    Saludos.


    Última edición por Echospace el Vie Ene 06, 2012 5:56 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por omega-rojo el Vie Ene 06, 2012 5:34 pm

    Mi opinión es que como materialistas dialécticos rechazamos la idea neoplatónica de la inmortalidad del alma, pero esto implica la comprensión de dos cuestiones, uno entender como lo explica Lenin que la diferencia entre idea y materia es gnoseológica, es decir, es una cuestión de la teoría del conocimiento, y como el mismo Lenin señala la dialéctica es la lógica y teoría del conocimiento del marxismo. Así la idea es producto del movimiento de la materia, por tanto suponer la existencia de la idea sin materia, es conceptuar a la idea de modo unilateral, en abstracto. En algún lugar de esta discusión un compañero argumento:
    Si el pensamiento fuese una propiedad de la materia, se vería a ésta pensar; luego, como nadie ha visto jamás a la materia inerte dotada de facultades intelectuales, porque cuando el cuerpo ha muerto ha cesado de pensar, es preciso deducir de todo lo expuesto que el alma es independiente de la materia, y que los órganos materiales no son otra cosa que los instrumentos de que se aprovecha el hombre para manifestar su pensamiento.
    Sin embargo este argumento es completamente carente de fundamentos, pues la materia inerte en todo momento adquiere facultades intelectuales, esto ya lo resolvió Diderot en su debate con D´Alembert, que Lenin cita en Materialismo y Empiriocriticismo, ante la pregunta ¿puede la piedra pensar? Diderot responde que esta bien puede, solo debes pulverizar la piedra sembrar una planta en la misma y alimentarte con ella, así la materia de la piedra al pasar a formar parte de tí como organismo vivo y consciente, esto de hecho pensara. Es decir aquí se capta el movimiento, la transición de un contrario que se convierte en su opuesto. De esto el materialismo dialéctico concluye que así como concebir a la idea sin materia es unilateral, concebir a la materia sin idea es también unilateral, la idea, el pensamiento es un atributo de la materia llegada esta a un nivel de desarrollo.
    ¿Qué queda de nosotros como individuos después de la muerte? Si se refieren a nuestra personalidad, a nuestra función psíquica, esta cesa de ser cuando morimos, o en los casos de demencia por daño orgánico-cerebral, cuando el sistema nervioso ha sido destruido por alguna lesión o enfermedad. Aquellos que tengan hijos, por lo menos legarán a estos una herencia genética, y si los educaron les transmitirán una serie de ideas, conceptos y hábitos. Aparte de nosotros queda todo los realizado en nuestra actividad social. ¿Qué ha quedado de los antiguos Incas? Nos quedan los edificios, templos, códices, animales y plantas domesticados, idioma es decir todo el conjunto de cosas que entran en la estructura y superestructura que se transmite a las generaciones siguientes.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Smooth Jazz el Jue Ene 12, 2012 2:44 am

    Uno de los mejores argumentos contra la idea de que la vida material, y por tanto temporal, no tiene sentido y es moralmente inferior a la vida espiritual, y por tanto eterna:


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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por sebacrespo el Jue Ene 12, 2012 2:56 am

    racionalmente creo que no hay nada después de la muerte pero si quiero tener esperanza en fin comienza a volar la imaginación como al gran camarada zaitsev

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por plasmauricio el Jue Ene 12, 2012 4:11 am

    El materialismo dice que la materia es la única cosa que existe y que todas las cosas pueden ser reducidas a la materia. Por lo tanto, el materialismo declararía que todas las cosas en el universo, incluyendo la humanidad, están restringidas necesariamente a operar dentro de los límites de las leyes físicas. La mente humana dejaría de existir en la muerte debido a que el cerebro, el cual es físico, deja de funcionar. El materialismo negaría la continuidad de la mente después de la muerte y también negaría cualquiera y todos los milagros.

    Yo mantengo esa convicción, y la seguiré manteniendo hasta que me suceda algo que me compruebe lo contrario.
    Mientras tanto pongo a prueba el materialismo intentando desdoblarme, cosa que aun no consigo.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por eleremita el Jue Ene 12, 2012 12:12 pm

    Smooth Jazz escribió:Uno de los mejores argumentos contra la idea de que la vida material, y por tanto temporal, no tiene sentido y es moralmente inferior a la vida espiritual, y por tanto eterna:


    Estimado, con ese argumento no sólo no se convence a un creyente, sino que se le reafirma más en sus teorías.

    Porque podría decirte que el hecho de que nosotros existamos frente a miles de millones de posibilidades de que existan otras personas es una muestra de la sincronicidad de Jung y Pauli, y por tanto por lógica se desprende que al no existir la casualidad tampoco moriremos y casualmente desapareceremos.

    Personalmente soy ateo, el estudio de la neurobiología y sobre todo de cómo funciona el lóbulo temporal derecho del cerebro me llevó al ateísmo.

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    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:12 am


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