¿Qué hay despues de la muerte?

    Comparte

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por EZLN el Miér Nov 09, 2011 1:08 am

    JoseKRK escribió:
    Compañero man_09

    Por supuesto que existen realidades "no materiales". Casi todos los fenómenos psíquicos, por ejemplo, no son directamente materiales. El pensamiento, la imaginación, los sueños (manifestaciones oníricas), los sentimientos, la voluntad, etc. no son materiales, aunque son fenómenos reales; pero emergen de la materia, de la actividad del cerebro y el Sistema Nervioso Central, ante todo. No existen ni se originan sin su base material. Nada existe sin base material que lo sustente. La Materia es la base de toda realidad. Lo no material es derivado, emergido de la Materia, que es muy variada, activa y compleja, como muestra la Física o la Química, por ejemplo.

    Existe realidad directamente material y existen realidades, fenómenos que, aún no siendo materiales, emergen de la Materia.

    Es muy importante comprender muy bien este punto que es la relación entre la realidad directamente material y la realidad no material, pero emergida de ella, su relación dialéctica.

    Aparte de ser imprescindible estudiar dos clásicos del Marxismo-leninismo, que son el "AntiDühring", de Engels y "Materialismo y Empiriocriticismo", de Lenin, para aclarar y comprender este tema, te recomiendo vivamente el estudio atento de este libro, que puedes descargarte de Internet y leer con una aplicación Djvu:

    http://produccionesdigsoyuz.wordpress.com/2011/10/15/serguei-leonidovich-rubinstein-el-ser-y-la-consciencia/

    Sin abordar el estudio serio y diligente de las bases del Materialismo Dialéctico, es imposible comprender correctamente la realidad y, por supuesto, el Marxismo.

    Salud y estudio, camarada.

    Camarada, esas realidades siguen siendo realidades materiales, ya que de otra forma, siendo la percepcion de la materia externa puramente sensorial, y por lo tanto, puramente mental tambien, ¿no seria esta realidad tampoco material? ¿Porque llamar realidad material a la que priviene del procesamiento de los sentidos, y no así a la que se genera en el cerebro? Ambos tienen una base material que los genera, pero en ultima instancia el cerebro las "produce" por decirlo de alguna manera. ¿No es así? Espero poder explicarme mas o menos bien, porque no soy muy bueno trasnmitiendo conceptos abstractos como este.

    Saludos

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por EZLN el Miér Nov 09, 2011 1:17 am

    Gagarin117 escribió:Hey peña !!! Very Happy Very Happy

    Este tema es muy interesante y se me ha pasado una cosa por la mente que quiero exponer;

    Si lo he entendido bien, EZLN dice que el Materialismo Dialéctico no debe probar una supuesta realidad inmaterial, ¿no?. También dice que ha probado (el materialismo dialéctico) la existencia de que la realidad es material y dialéctica, algo que es una evidencia científica, esta comprobado vamos.

    Pero se me ha ocurrido una pregunta, ¿la religión, el espiritualismo, el idealismo y demás filosofías más relacionadas con la metafísica deben dar explicación científica?. No hay que olvidar, que todas estas creencias, son eso, credos basados en la fe y por lo tanto no creo que tengan la obligación de comprobarlo científicamente, aunque estaría muy bien que lo intentaran hacer. La capacidad de raciocinio y la lógica como ventaja evolutiva debe guiar el mundo de las ideas, no vaya a ser que estas se descontrolen de forma totalmente caótica.

    ¿Si no es comprobable científicamente se excluye la idea de una posible (aunque remota) existencia de Dios o mundo inmaterial? ¿La existencia de un mundo material y dialecto descarta al 100% la existencia de un mundo inmaterial o espiritual?

    De todos modos, creo que el tiempo del absolutismo moral y el fanatismo religioso debe tocar a su fin de una vez por todas, lo único que salvará a la humanidad es la ciencia, ciencia que en todo momento debe estar acompañada de las ideas y la ética aunque estás sean consecuencia de una realidad material, en mi opinión, creo que en los últimos tiempos se ha avanzado mucho en el terreno de la ciencia, pero no siempre aplicamos esta con sabiduría.

    Un Saludo !!! Smile

    Camarada una cosa es que algo sea comprobable cientificamente, y otra cosa es que sea remotamente posible, piense usted en teorias cientificas como la teoria dle big bang, la evidencia concreta y decisiva, no la tendremos nunca, y sin embargo, es una teoria cientifica de las mas aceptadas, sino es que la mas, la razon es que proporciona modelos matematicos, predice fenomenos, y es consistente, predijo la radiacion de fondo cosmico, que posteriormente fue descubierta, y en ese sentido es una teoria cientifica aceptable.

    Si otra persona dice que el universo se formó de un erupto, entenderá usted porque esto no puede ser calificado como un mero chiste, y no debe ser considerado como real, nadie en su sano juicio lo concideraría aceptable. Así mismo, los idealistas, generan historias completas en base a la nada, y no bastandoles con eso, pretenden que los demas las aceptemos, eso amigo mio es inaceptable.

    Por último, es cierto, las creencias religiosas se basan solo en fé, y no deben ni pueden dar explicación cientifica de su misma existencia, pero, por esta misma razón, no pueden realizar lo que el "camarada" Man_09 hace asiduamente, que es tratar de difundir su "verdad universal" ya que como verás yo no estoy en un foro religioso, y creo que el lo entiende bien.

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por EZLN el Miér Nov 09, 2011 1:21 am

    JoseKRK escribió:¿Qué es eso de "realidad superior" y "realidad inferior", compañero?

    No sé a qué te refieres con esa terminología.

    Yo conozco realidades materiales y realidades no materiales emergidas de la Materia (¿Sabes qué es la Materia para un Marxista, por cierto?) y en relación dialéctica (¿Sabes qué significa "dialéctica" para un Marxista, por cierto?). No conozco más realidades.

    Bueno, mejor; para empezar a aclararnos con este asunto, que estoy dispuesto y gustoso de debatir contigo:

    ¿Eres Marxista?

    Es para que sepa cómo orientar mis argumentaciones al saber si estás familiarizado con la terminología Marxista o he de empezar por lo básico en ese terreno.

    Un saludo y, te ruego que si entras en el debate, lo mantengas hasta el final y lo hagas limpia y honestamente, con verdadero afán de penetrar en lo posible la verdad del asunto, no de "ganar" el debate o de llevar razón a toda costa.

    Si no va a ser así, te pido que no entres a ello. Exijo esa base mínima de propósitos por ambas partes. Si no se da, yo mismo cortaré en seco la discusión. Si se da, tendremos un intercambio muy fructífero para todos. Si no se da, no habrá debate; te garantizo ambas opciones.

    Salud.

    No es por crear discordia en el foro, pero estas por tomar la labor que ya hemos intentado decenas en el foro, la de tratar de razonar con Man_09 el es un "espiritualista" o eso me parece que dijo alguna vez, y se considera un comunista religioso, no estoy seguro que tanta cercanía tendrá con los de la teología de la liberación. Pero tiene mucha inconsistencia al debatir, ya lo verás tu, y ya verás como lo primero que hará sera contestar a esta respuesta que te he dado, porque sentirá herido su orgullo, tratando de rebatir hasta esta respuesta.

    Que tengas suerte.

    Invitado
    Invitado

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Invitado el Miér Nov 09, 2011 10:26 am

    ¡ Buenas de nuevo ! Smile

    Primero de todo, gracias EZLN por tu respuesta Very Happy Very Happy

    Antes de nada, tengo que recalcar que soy Agnóstico, y la verdad, no me gusta serlo ya que a lo largo de mi vida he experimentado la muerte de forma muy cercana...la incertidumbre me carcome la mente y creo que solo estaré en paz cuando alguien me de suficientes razones de peso para pasarme al Ateísmo, por desgracia, hay algo que me dice en mi interior “Hey Gagarin, debes ser Agnóstico, es lo mas prudente, equilibrado, lógico y autentico ante un conocimiento que no tienes”, por desgracia debo hacer caso a este “pensamiento”, no me puedo engañar a mi mismo, por más que quiera ser Ateo. Se podría decir que al estar en una etapa de indecisión respecto el tema, soy Agnóstico. Rolling Eyes

    He estado investigando un poco en Wikipedia y he encontrado artículos muy curiosos, me gustaría que me dierais vuestra opinión. Lo siento, pero tengo muchas dudas respecto el tema y voy a poner una parrafada muuuuuuuy grande.

    1-Deismo: Me he equivocado al afirmar que todo este tipo de creencias espirituales están basadas en la fe, el Deísmo esta basado en la razón, aunque de base creo que parte de unas premisas que necesitan de la fe para intentar justificarlas posteriormente con la razón. Dentro de las creencias espirituales podría ser de las menos perjudiciales.

    El deísmo es una postura filosófica que acepta la existencia y la naturaleza de Dios a través de la razón y la experiencia personal, en lugar de hacerlo a través de los elementos comunes de las religiones teístas como la revelación directa, la fe o la tradición. La mención de Dios en este artículo se refiere más a un Creador u Organizador (demiurgo) que al Dios Abrahámico. En palabras más sencillas: un deísta es aquel que se inclina a creer en la existencia de algún ser superior, pero no practica ninguna religión. Así, uno de los principales postulados de esta doctrina está basado en la creencia de que Dios existe y creó el universo físico, pero no interfiere con él (postulado que incluye a la evolución teísta). Este postulado se relaciona y origina con una filosofía y movimiento religioso que deriva la existencia y naturaleza de Dios por la razón. Por ello no toma posición sobre lo que hace Dios fuera del universo, en contraste con el fideísmo que se encuentra en muchas enseñanzas del cristianismo,[1] islamismo y judaísmo, que sostiene que la religión depende tanto de la revelación de las sagradas escrituras o del testimonio de otra gente.

    2-Panteismo: Hay un Panteísmo que es Ateo como tal, por lo tanto, si es Ateo, ¿es compatible con el comunismo? Hace referencia a la ley natural que es algo puramente cientifico

    El panteísmo es una creencia o concepción del mundo y una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes. La ley natural, la existencia y el universo (la suma de todo lo que fue, es y será) se representa por medio del concepto teológico de "Dios". La palabra está compuesta del término griego πᾶν (pan), que significa todo, y θεός (theos), que significa Dios; así se forma una palabra que afirma: todo es Dios.

    El panteísmo es la creencia de que el mundo y Dios son lo mismo. Cada criatura es un aspecto o una manifestación de Dios, que es concebido como el actor divino que desempeña a la vez los innumerables papeles de humanos, animales, plantas, estrellas y fuerzas de la naturaleza. Algunos pensadores han considerado panteísta el trasfondo de los politeísmo. La visión panteísta, si es admitida, aporta un nexo de unión entre diferentes religiones, en especial las no creacionistas. El panteísmo es cercano al principio budista según el cual "el uno es el todo".


    La naturaleza es sinónimo de Dios en el Panteísmo.

    De manera general, el panteísmo puede ser considerado como una ideología filosófica o como una concepción del mundo. En el panteísmo se enfrentan dos términos: "dios" y "mundo". El panteísmo procede a identificarlos. El resultado ha de ser un monismo, que puede adoptar diversas caracterizaciones.

    El panteísmo puede mostrar algunas variantes. Por un lado puede considerar a la realidad divina, como la única realidad verdadera y a ella se reduce el mundo; en este caso el mundo es concebido como proceso, emanación, desarrollo o manifestación de Dios; declaradamente una "teofanía".

    En otro sentido, el mundo puede ser concebido como la única realidad verdadera. A esa realidad se reduce Dios, que suele ser concebido entonces como la unidad del mundo, como una especie de principio orgánico de la naturaleza, o también, como autoconciencia del universo. Esta forma de panteísmo recibe la denominación de "panteísmo ateo" o "panteísmo ateísta".

    En ambas formas, no hay ninguna realidad trascendente. Todo lo que existe es inmanente y la divinidad es entendida más bien como principio del mundo.


    3-Ateísmo: Me limito a poner un par de tipos de ateísmo según Wikipedia, decidme, ¿cual de los dos tipos de ateísmo se corresponde más con el marxismo en vuestra opinión?

    Ateísmo fuerte o positivo

    Este ateísmo se caracteriza por la negación categórica de la existencia de dioses. En un principio se comenzó a argumentar en contra de la existencia de dioses, encontrando explicaciones sociológicas, psicológicas o históricas para el teísmo, distintas de la existencia de dioses. Con el desarrollo de la ciencia y del conocimiento humano, eran muchos los autores quienes denunciaban la irrelevancia de la creencia en deidades, siendo uno de los más importantes exponentes de esta denuncia el biólogo británico Richard Dawkins. Este es el caso de muchos autores marxistas y de autores como, Ludwig Feuerbach, Auguste Comte y Friedrich Nietzsche en el siglo XIX,[5] y Daniel Dennett en el siglo XX y XXI. A menudo también parte del supuesto de que no se debe conceder visos de posibilidad a una proposición arbitraria como la existencia de un dios.

    Ateísmo débil o negativo

    Es la forma del ateísmo que se aproxima al agnosticismo. No es la afirmación de la inexistencia de deidades u otros seres sobrenaturales, sino la ausencia de creencia en los mismos. El marxismo -siguiendo a Kant en su Crítica de la Razón Pura- niega que la categoría de existencia se pueda aplicar a seres o entes ajenos a la experiencia.


    Podria seguir ya que hay mil y una corrientes, pero para comenzar creo que ya esta bien. Me gustaria saber que pensais de todo esto, que se que hay un camarada que sabe un cojon y parte del otro sobre esto XD


    Manifiesto
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1809
    Reputación : 2209
    Fecha de inscripción : 12/07/2010
    Localización : Galiza

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Manifiesto el Miér Nov 09, 2011 2:27 pm

    Asterix M-L escribió:(...)hay una única verdad científica que reza "Aquello que no puede ser demostrado, no existe".(...)

    ¿Estás seguro de ello? Es decir, no hace mucho no se podía demostrar la existencia de bacterias que provocaban enfermedades, sin embargo había estudiosos que tenían alguna pista y hablaban de esos pequeños seres que no podemos ver pero que nos hacen enfermar, no podían demostrar su existencia pero eso no quiere decir que las bacterias no existan.

    "Dios existe" es una hipótesis, que no es verdad pero tampoco es falso, podemos tener la evidencia como para posicionarnos ante una de ambas posibilidades y podemos decir que creemos o no creemos, pero no que sabemos, por ahora.

    Por ejemplo, nosotros podemos saber que toda la religión católica fue inventada en el Concilio de Nicea, sirviendo a unos intereses de una casta clerical, eso lo sabemos a día de hoy, pero una cosa es saber que las religiones son un invento y otra cosa Dios, o al menos la definición que nosotros le damos, ahora no tenemos las pruebas necesarias, pero las tendremos, yo personalmente también creo que no existe.

    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2438
    Reputación : 2612
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 55
    Localización : Celtiberialandia

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 09, 2011 2:32 pm

    EZLN escribió:

    No es por crear discordia en el foro, pero estas por tomar la labor que ya hemos intentado decenas en el foro, la de tratar de razonar con Man_09 el es un "espiritualista" o eso me parece que dijo alguna vez, y se considera un comunista religioso, no estoy seguro que tanta cercanía tendrá con los de la teología de la liberación. Pero tiene mucha inconsistencia al debatir, ya lo verás tu, y ya verás como lo primero que hará sera contestar a esta respuesta que te he dado, porque sentirá herido su orgullo, tratando de rebatir hasta esta respuesta.

    Que tengas suerte.

    Ah, camarada EZLN, pues muchas gracias por el aviso.

    Lo tendré muy en cuenta, ya que jamás entro en debates con personas que sustentan sus argumentos en la fe, en vez de en las evidencias demostradas y falsables, en la racionalidad y el escepticismo racional, como mínimo.

    Respecto a la otra cuestión que planteabas a colación de mis comentarios sobre las realidades no materiales emergidas de la Materia (jamás he afirmado la existencia de realidades "inmateriales", esto es, independientes de la Materia, ajenas o trascendentales a la Materia) sí he de decir que, de acuerdo a la definición de Materia que da el Materialismo Dialéctico, como "lo que existe independientemente de la conciencia o del pensamiento", hay realidades no materiales (que se dan en la propia conciencia o el propio pensamiento o mente) y que efectivamente, no son Materia según la definimos los Marxistas, ya que no existen independientemente de la conciencia, sino que son contenidos de dicha conciencia.

    Ahora que, eso sí, son emergidas de la Materia, que en este caso corresponde al cerebro, al Sistema Nervioso Central humano, que es el único que hasta el presente ha mostrado capacidad de conciencia, debida a su alta complejidad y desarrollo.

    Pero, ojo, no cometamos el error de los Materialistas Mecanicistas (y, por ello, Metafísicos) de las épocas anteriores al Materialismo Dialéctico, de considerar al pensamiento como un fluído segregado por el cerebro, semejante a como la vesícula biliar segrega la bilis.

    No; el pensamiento y la conciencia son fenómenos no materiales que se producen por la actividad del Sistema Nervioso Central, principalmente del cerebro, que es el órgano más importante y compeljo del SNC. Por tanto, no son materiales (no tienen existencia independiente de la conciencia, mente o pensamiento), pero al emerger de la Materia, no existen sin su base material, objetiva.

    Sin Materia, no hay ningún tipo de realidad; pero la Materia es capaz de generar fenómenos no materiales a través de los mecanismos cerebrales y nerviosos que generan la conciencia (y toda la "vida psíquica").

    Si no entendemos bien qué es la Materia para el Materialismo Dialéctico, todo el asunto se vuelve muy confuso. Cuando entendemos que Materia es todo cuanto existe independientemente (o "fuera") de la conciencia, la mente o el pensamiento, el asunto se vuelve mucho más claro.

    De este modo, las realidades materiales y las no materiales (que siempre emergen de realidades materiales) existen ambas de manera dialéctica, con la contradicción básica que impulsa su desarrollo e influencia mutua y se rigen ambas por todas las leyes de la Dialéctica Materialista.

    He estado buscando sin éxito un escrito de Stalin que explica con gran sencillez y claridad este tema; pero no le he encontrado (estoy enfermo desde hace unos días y no tengo la mente clara). Creo que es dentro de su "Materialismo Dialéctico y Materialismo Histórico", pero no estoy seguro.

    En cualquier caso, es algo que se hace muy evidente y claro al estudiar "Materialismo y Emnpiriocriticismo", así como los "Apuntes de Filosfía", ambos de Lenin.

    No sé si he logrado explicarme con claridad.

    Ya me dirás.

    Salud.

    Fran-PRT
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 710
    Reputación : 973
    Fecha de inscripción : 06/12/2010

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Fran-PRT el Miér Nov 09, 2011 4:22 pm

    JoseKRK escribió:¿Qué es eso de "realidad superior" y "realidad inferior", compañero?

    No sé a qué te refieres con esa terminología.

    Yo conozco realidades materiales y realidades no materiales emergidas de la Materia (¿Sabes qué es la Materia para un Marxista, por cierto?) y en relación dialéctica (¿Sabes qué significa "dialéctica" para un Marxista, por cierto?). No conozco más realidades.

    Bueno, mejor; para empezar a aclararnos con este asunto, que estoy dispuesto y gustoso de debatir contigo:

    ¿Eres Marxista?

    Es para que sepa cómo orientar mis argumentaciones al saber si estás familiarizado con la terminología Marxista o he de empezar por lo básico en ese terreno.

    Un saludo y, te ruego que si entras en el debate, lo mantengas hasta el final y lo hagas limpia y honestamente, con verdadero afán de penetrar en lo posible la verdad del asunto, no de "ganar" el debate o de llevar razón a toda costa.

    Si no va a ser así, te pido que no entres a ello. Exijo esa base mínima de propósitos por ambas partes. Si no se da, yo mismo cortaré en seco la discusión. Si se da, tendremos un intercambio muy fructífero para todos. Si no se da, no habrá debate; te garantizo ambas opciones.

    Salud.

    Una lastima que ni siquiera pudiste contestar ninguna de mis preguntas...

    Todo eso que dices lo entiendo a la perfección

    Pero te aclaro, si una realidad es generada por otra, la que la generó es necesariamente superior

    Ahora, veo las restricciones que quieres poner al debate, y son muy logicas, lo que me hace ruido es como te arrogas toda la hidalguía y honestidad en el debate mientras que ami sin conocerme te arrogas el derecho de darme ese discursito... lo haces cada vez que empiezas un debate?

    Salvando esas minucias, podemos comenzar a debatir, echa mi aclaración anterior conesta algunas de mis preguntas y dime que piensas de ellas

    Fran-PRT
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 710
    Reputación : 973
    Fecha de inscripción : 06/12/2010

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Fran-PRT el Miér Nov 09, 2011 4:23 pm

    En cuanto a EZLN, es lamentable que intentes difamarme, pero bueno, yo te respetaba...

    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2438
    Reputación : 2612
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 55
    Localización : Celtiberialandia

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 09, 2011 4:34 pm

    Lo único que hice fue poner en claro las bases mínimas comunes para debatir, exigibles a ambas partes por igual. No me imputé nada a mí mismo; sólo fijé las condiciones mínmas previas para entrar a debatir (estoy muy escarmentado de "debatir" con fideístas y por eso lo he hecho).

    Dado que pareces aceptar ese acuerdo de mínimos y que me has aclarado qué entiendes por "realidades superiores" y "realidades inferiores", procedo a debatir la cuestión de la existencia de realidades no materiales, emergidas de la Materia, contigo.

    Trataré de abarcar lo más que pueda en un solo comentario, pues hoy me encuentro francamente mal de salud y mi mente no está muy clara, además de que me canso mucho con rapidez. Por eso, si tengo que dejar las cuestiones sin concluir, ruego sepas disculparlo y que hayamos de esperar a recuperarme algo antes de continuar.

    Fran-PRT
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 710
    Reputación : 973
    Fecha de inscripción : 06/12/2010

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Fran-PRT el Miér Nov 09, 2011 4:37 pm

    JoseKRK escribió:Lo único que hice fue poner en claro las bases mínimas comunes para debatir, exigibles a ambas partes por igual. No me imputé nada a mí mismo; sólo fijé las condiciones mínmas previas para entrar a debatir (estoy muy escarmentado de "debatir" con fideístas y por eso lo he hecho).

    Dado que pareces aceptar ese acuerdo de mínimos y que me has aclarado qué entiendes por "realidades superiores" y "realidades inferiores", procedo a debatir la cuestión de la existencia de realidades no materiales, emergidas de la Materia, contigo.

    Trataré de abarcar lo más que pueda en un solo comentario, pues hoy me encuentro francamente mal de salud y mi mente no está muy clara, además de que me canso mucho con rapidez. Por eso, si tengo que dejar las cuestiones sin concluir, ruego sepas disculparlo y que hayamos de esperar a recuperarme algo antes de continuar.

    No te preocupes, lo entenderé perfectamente, contesta lo que puedas y quieras

    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2438
    Reputación : 2612
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 55
    Localización : Celtiberialandia

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 09, 2011 5:06 pm

    ahí está, un camarada ateo acaba de admitir la existencia de realidades no materiales

    ahora te pregunto mi estimado, si la realidad material crea a la realidad inmaterial debemos suponer que esta es superior a aquella o no?


    Bueno, para empezar debo aclarar algunos malentendidos que veo en tu compleja pregunta.

    Yo he hablado de "realidades no materiales emergidas de la Materia", no hablo de realidades no materiales a secas ni de realidades inmateriales.

    Sobre todo esa última palabra tiene unas connotaciones de trascendencia a la Materia, de independencia de la Materia, que rechazo por completo.

    Por tanto, toda tu segunda frase la considero errónea por completo, pues considero y defiendo, como Materialista Dialéctico (no como simple ateo, sino como algo que va mucho más allá que el simple ateísmo) que no existen en absoluto realidades inmateriales. Además, según lo que te he explicado, inmaterial implica que es independiente por completo de o trascendental a la Materia, por lo que, para mí, no existe nada semejante y mucho menos "creada por la Materia".

    Te recuerdo que, para el Materialismo Dialéctico, Materia es todo cuanto existe "fuera de" o independientemente de la conciencia; siendo la conciencia el reflejo en la mente de la realidad material (de lo que existe fuera e independientemente de la conciencia). Son dos conceptos complementarios e interrelacionados dialécticamente (según las leyes de la Dialéctica).

    Sobre la base de estas definiciones, de esta concepción básica del Materialismo Dialéctico, realidad Material es toda cuanta existe fuera o independientemente de la concienca y realidad no material es toda cuanta existe o se manifiesta en la conciencia o el pensamiento; simple y llanamante.

    Un ejemplo: la Galaxia de Adrómeda es una realidad material, que existe fuera e indpendientemente de la conciencia de cualquier ser; y el Unicornio Azúl que soñé el otro día es una realidad no material; como los son también mi recuerdo de las facciones de mi madre; los sentimientos de amor y de añoranza que eso me produce o mi concepción de cómo debería ser el mundo.

    Todas esas últimas son realidades subjetivas y son no materiales; pero han emergido de realidades materiales: de mi Sistema Nervioso Central (que existe independientemente de mi penasamiento, mente o conciencia) y de mi madre (que existió independientemente de mi mente desde que nació hasta que falleció), así como de un mundo objetivo, de una sociedad que considero que debería ser diferente de como es.

    Esto es, que las realidades no materiales, emergen de la Materia, son diferentes de ella; pero sin la Materia no se producirían, pues la base de la conciencia (de toda vida y actividad psíquicas) es el Sistema Nervioso Central humano. Sin Sistema Nervioso Central dotado de un cerebro muy altamente complejo y desarrollado, no hay conciencia ni realidades no materiales (que se manifiestan o existen sólo como contenidos de la conciencia y no de manera independiente de ella, como sucede con la Materia).

    (Sigo en otro comentario, para facilitar la lectura y tus eventuales réplicas de manera más ordenada. No he terminado aún de responder a tus preguntas).

    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2438
    Reputación : 2612
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 55
    Localización : Celtiberialandia

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 09, 2011 5:48 pm

    puesto que tiene la capacidad de crearla, pero si nosotros los humanos, somos la especie dominante del mundo, y la mas evolucionada, siendo que los animales no superan en cuanto a lo físico o material se refiere, y nosotros los superamos en lo racional, en el pensamiento, en lo no material, y el saldo nos convierte en seres infinitamente superiores a ellos... como se sostiene después de esto que la realidad material sea superior que la no material? y si lo que digo es cierto, resulta imposible que esta provenga de la materia, porque lo inferior no contiene lo superior... vos que opinas?

    Bueno, en este razonamiento tuyo se contiene una enorme falacia lógica.

    Consiste en que otorgas una especie de jerarquía ontológica a cosas a las que no son aplicables, por ser de una naturaleza muy diferente a categorías ontológicas jerárquicas. Son realidades dialéctticas.

    La Materia no es "superior" a los contenidos de la conciencia (la conciencia en sí es una capacidad de una cierta clase de Materia altamente organizada y desarrollada), simplemente es primario respecto a la conciencia y, por tanto, a lo no material.

    Ni siquera se puede afirmar, como tú pretendes que yo hago, que la Materia "contenga" a lo no material (contenidos de la conciencia). La Materia no contiene nada que no sea ella misma y sus propiedades intrínsecas, que va desvelando poco a poco la Física y que se despliegan a lo largo de la Historia del Universo.

    Lo que sucede es que cuando una cierta clase de Materia evoluciona de ciertas maneras, se organiza de tal manera que adquiere funciones y capacidades sensoriales y de interactuación con el entorno y consigo misma de una enorme complejidad y precisión, tanto que surgen entidades materiales orgánicas (seres vivos) dotadas con la capacidad de la conciencia, con la capacidad de reflejar la Materia y percibir, además ese reflejo como imágenes mentales sustentadas en la actividad bioquímica y eléctrica neuronal, además de las funciones superiores del pensamiento abstracto y racional.

    En llegar a ese resultado se han tardado muchos miles de millones de años de movimientos y procesos evolutivos de la Materia.

    No es que la Materia sea "superior" a lo no material; es sencillamente primaria sobre lo no material, que surge de la evolución gradual de cierto tipo de realidades materiales.


    La Materia es la base de toda realidad, tanto material como no material (que emerge de la realidad material). Una vez producida la conciencia, se producen las realidades no materiales, que están en relación permanente dialéctica con las realidades materiales, influyéndose mutuamente según ciertas leyes que van desentrañanado poco a poco diferentes ramas de la Ciencia y la Filosofía.

    La realidad no material es derivada de la material, pero diferente de ella. No es "superior" ni "inferior". La relación entre Materia y Conciencia es dialéctica, no es jerárquica. Y la realidad no material es toda realidad subjetiva, que se produce dentro del ámbito de la conciencia, cuya base es material.

    Es como la Economía y la Política (salvando las diferencias evidentes con Materia y Conciencia, claro).

    La base de toda vida social es económica; pero la vida social no es sólo economía. La política surge de la economía, de la necesidad de gestionar el sistema de relaciones productivas y de poder dentro de un margen económico básico determinado. La forma de gestionarlo da lugar al surgimiento de la Política. Política y Economía son diferentes, pero la Economía es la base sobre la que surge la Política y, desde que surgen ambas, se relacionan de manera dialéctica.

    ¿La Economía es "superior" y la Política es "inferior" o "creada" por la Economía? Pues más bien no; no se puede plantear la cuestión sobre esos términos. Son completamente ajenos a su realidad. ¿Entiendes?

    Claro que lo inferior no "contiene" a lo superior; pero eso no aplica a este caso; como lo primario no contiene a lo derivado; sólo le sirve de base sobre la que lo derivado emerge por determinados procesos internos de lo primario.

    Y ya está. Esa es una perspectiva mucho más correcta que la que tú propones, que lleva a conclusiones erróneas, alejadas de como se presentan las cosas en la realidad.


    (De momento, he terminado de responderte, compañero)

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por EZLN el Jue Nov 10, 2011 2:24 am

    Gagarin117 escribió:¡ Buenas de nuevo ! Smile

    Primero de todo, gracias EZLN por tu respuesta Very Happy Very Happy

    Antes de nada, tengo que recalcar que soy Agnóstico, y la verdad, no me gusta serlo ya que a lo largo de mi vida he experimentado la muerte de forma muy cercana...la incertidumbre me carcome la mente y creo que solo estaré en paz cuando alguien me de suficientes razones de peso para pasarme al Ateísmo, por desgracia, hay algo que me dice en mi interior “Hey Gagarin, debes ser Agnóstico, es lo mas prudente, equilibrado, lógico y autentico ante un conocimiento que no tienes”, por desgracia debo hacer caso a este “pensamiento”, no me puedo engañar a mi mismo, por más que quiera ser Ateo. Se podría decir que al estar en una etapa de indecisión respecto el tema, soy Agnóstico. Rolling Eyes

    He estado investigando un poco en Wikipedia y he encontrado artículos muy curiosos, me gustaría que me dierais vuestra opinión. Lo siento, pero tengo muchas dudas respecto el tema y voy a poner una parrafada muuuuuuuy grande.

    Hola, Pues primero que nada, yo tambien he sido agnostico, fui un religioso de los que mas, luego un religioso mas moderado, despues simplemente deista, luego agnostico, pasé por el panenteismo, y luego el panteismo, para terminar como materialista dialectico (debo rechazar el termino ateo, luego te diré porque). Si buscas que yo te de razones de peso para volverte Ateo, pues lo veo dificil, y es que no hay mas razón que la honestidad con uno mismo, y siendo honesto conmigo mismo, no puedo ser agnostico, porque seria bastante hipocrita de mi parte, basados en ese supuesto, debería yo ser agnostico de las hadas, de los duendes, dragones, los 100 de dioses existentes, del dios biblico, e incluso del dios deista, y si como ser racional, la falta de pruebas me obliga a calificar como falsa alguna de estas creencias, me veo en la obligación de rechazar las demas, si un cientifico insiste en afirmar que alrededor del mundo gira una tetera, tan pequeña que ningun telescopio la puede ver, pero esta ahí, los cientificos, y ninguna persona de caracter racional, le otorgará a este pensamiento el beneficio de la duda, se le calificará como falso, hasta que no pueda demostrarlo, o por lo menos, dar una cantidad minimamente aceptable de evidencia que soporte tal afirmación. Espero que entiendas lo que quiero decir con esto. No se puede ser agnostico para unas cosas, y ateo para otras, el problema esta en que a muchas personas les gustaría que hubiera algo mas, temen a la muerte, y por eso se aferran a conceptos solo basados en la fé. Solo te puedo decir, que esa clase de miedos, los considero impracticables, mas que en momentos filosoficos, ya que solo verás a la muerte una vez, puede que te acerques mucho a ella, pero solo una vez la "viviras" (con todo y lo absurdo que esto suena).

    Bien, veamos las creencias que colocas.

    Gagarin117 escribió:1-Deismo: Me he equivocado al afirmar que todo este tipo de creencias espirituales están basadas en la fe, el Deísmo esta basado en la razón, aunque de base creo que parte de unas premisas que necesitan de la fe para intentar justificarlas posteriormente con la razón. Dentro de las creencias espirituales podría ser de las menos perjudiciales.

    El deísmo es una postura filosófica que acepta la existencia y la naturaleza de Dios a través de la razón y la experiencia personal, en lugar de hacerlo a través de los elementos comunes de las religiones teístas como la revelación directa, la fe o la tradición. La mención de Dios en este artículo se refiere más a un Creador u Organizador (demiurgo) que al Dios Abrahámico. En palabras más sencillas: un deísta es aquel que se inclina a creer en la existencia de algún ser superior, pero no practica ninguna religión. Así, uno de los principales postulados de esta doctrina está basado en la creencia de que Dios existe y creó el universo físico, pero no interfiere con él (postulado que incluye a la evolución teísta). Este postulado se relaciona y origina con una filosofía y movimiento religioso que deriva la existencia y naturaleza de Dios por la razón. Por ello no toma posición sobre lo que hace Dios fuera del universo, en contraste con el fideísmo que se encuentra en muchas enseñanzas del cristianismo,[1] islamismo y judaísmo, que sostiene que la religión depende tanto de la revelación de las sagradas escrituras o del testimonio de otra gente.

    El deismo, es para efectos practicos, una creencia religiosa que no es alienadora, sigue siendo indemostrada y consecuentemente falsa, pero no alienadora, a los deistas los mueve un "suceso personal" una suerte de revelación, te diré que yo veia revelaciones en cualquier cosa, confundí empatia, con revelaciones divinas... Y es que era la unica forma de sustentar este pensamiento, si ya sabia yo que dios nunca intervenía, sería absurdo buscar revelaciones milagrosas. y si no habia revelaciones personales, no habia forma de hacer aceptable para mi mente la existencia de un dios, y entonces que tenemos? solo fe. No tiene nada de malo, pero mentierme a mi mismo a estas alturas es imposible.

    Se diria que lo bueno del deista, es que no trata de convencer a los demas, su creencia es para sí, le da la seguridad que busca, de una forma comoda, es la postura de comodidad, mas amplia aun que la del agnosticismo, sin ofender.

    Gagarin117 escribió:
    2-Panteismo: Hay un Panteísmo que es Ateo como tal, por lo tanto, si es Ateo, ¿es compatible con el comunismo? Hace referencia a la ley natural que es algo puramente cientifico

    El panteísmo es una creencia o concepción del mundo y una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes. La ley natural, la existencia y el universo (la suma de todo lo que fue, es y será) se representa por medio del concepto teológico de "Dios". La palabra está compuesta del término griego πᾶν (pan), que significa todo, y θεός (theos), que significa Dios; así se forma una palabra que afirma: todo es Dios.

    El panteísmo es la creencia de que el mundo y Dios son lo mismo. Cada criatura es un aspecto o una manifestación de Dios, que es concebido como el actor divino que desempeña a la vez los innumerables papeles de humanos, animales, plantas, estrellas y fuerzas de la naturaleza. Algunos pensadores han considerado panteísta el trasfondo de los politeísmo. La visión panteísta, si es admitida, aporta un nexo de unión entre diferentes religiones, en especial las no creacionistas. El panteísmo es cercano al principio budista según el cual "el uno es el todo".


    La naturaleza es sinónimo de Dios en el Panteísmo.

    De manera general, el panteísmo puede ser considerado como una ideología filosófica o como una concepción del mundo. En el panteísmo se enfrentan dos términos: "dios" y "mundo". El panteísmo procede a identificarlos. El resultado ha de ser un monismo, que puede adoptar diversas caracterizaciones.

    El panteísmo puede mostrar algunas variantes. Por un lado puede considerar a la realidad divina, como la única realidad verdadera y a ella se reduce el mundo; en este caso el mundo es concebido como proceso, emanación, desarrollo o manifestación de Dios; declaradamente una "teofanía".

    En otro sentido, el mundo puede ser concebido como la única realidad verdadera. A esa realidad se reduce Dios, que suele ser concebido entonces como la unidad del mundo, como una especie de principio orgánico de la naturaleza, o también, como autoconciencia del universo. Esta forma de panteísmo recibe la denominación de "panteísmo ateo" o "panteísmo ateísta".

    En ambas formas, no hay ninguna realidad trascendente. Todo lo que existe es inmanente y la divinidad es entendida más bien como principio del mundo.


    Veamos, el panteismo, es materialismo pero con una emocion tan grande por la exactitud fisica y matematica del universo, que hemos llegado a denominarlo nuestro dios, es un dios perfecto, pues siempre es exacto, no es un dios personal, es mas un dios como una fuerza universal, nuestro dios pasa a ser la materia, nos da todo lo que nos forma, nuestro impulso vital, y alguien que tiene por dios a la materia, ¿no es acaso un materialista? solo que expresado de una forma semipoetica, aun asi, es una clase de materialismo idealista, el materialismo dialectico, entiende la materia en contante contradiccion, cambio, choques, y superaciones dialecticas, el panteismo, solo comprende la realidad, como algo perfecto, cuasiinmovil, ve la realidad de una forma muy idealista, no se si me entiendas, por eso, cuando comprendes la forma en que la materia esta en constante cambio, comprendes que el panteismo, no puede ser una creencia aceptable.

    Gagarin117 escribió:
    3-Ateísmo: Me limito a poner un par de tipos de ateísmo según Wikipedia, decidme, ¿cual de los dos tipos de ateísmo se corresponde más con el marxismo en vuestra opinión?

    Ateísmo fuerte o positivo

    Este ateísmo se caracteriza por la negación categórica de la existencia de dioses. En un principio se comenzó a argumentar en contra de la existencia de dioses, encontrando explicaciones sociológicas, psicológicas o históricas para el teísmo, distintas de la existencia de dioses. Con el desarrollo de la ciencia y del conocimiento humano, eran muchos los autores quienes denunciaban la irrelevancia de la creencia en deidades, siendo uno de los más importantes exponentes de esta denuncia el biólogo británico Richard Dawkins. Este es el caso de muchos autores marxistas y de autores como, Ludwig Feuerbach, Auguste Comte y Friedrich Nietzsche en el siglo XIX,[5] y Daniel Dennett en el siglo XX y XXI. A menudo también parte del supuesto de que no se debe conceder visos de posibilidad a una proposición arbitraria como la existencia de un dios.
    Aquí estamos, veamos esto, el problema que tiene este texto, es que califica al materialismo dialectico (que es despues de todo mi postura) como negacion categorica del teismo, es decir, el teismo es una tesis, presumiblemente aceptable, y el materialismo la niega, por lo tanto, debe probar su postura, por eso es a-teismo, sin teismo, es una respuesta de negación al teismo, y el materialismo dialectico no es eso, no es una negación, sino una afirmación de que la materia en movimiento es lo que conforma nuestra realidad, es una afirmación confirmada, y no necesita dar mas pruebas que las que puede dar de si mismo, al igual que el idealismo debe hacer con lo que sostiene.
    Gagarin117 escribió:
    Ateísmo débil o negativo

    Es la forma del ateísmo que se aproxima al agnosticismo. No es la afirmación de la inexistencia de deidades u otros seres sobrenaturales, sino la ausencia de creencia en los mismos. El marxismo -siguiendo a Kant en su Crítica de la Razón Pura- niega que la categoría de existencia se pueda aplicar a seres o entes ajenos a la experiencia.


    Podria seguir ya que hay mil y una corrientes, pero para comenzar creo que ya esta bien. Me gustaria saber que pensais de todo esto, que se que hay un camarada que sabe un cojon y parte del otro sobre esto XD

    Mira, creo que la definición que da al principio de este texto, es la que yo calificaría como aceptable, los ateos, niegan a dios, afirman que dios no existe, los materialistas no afirmamos tal cosa, afirmamos que la realidad es material y es dialectica, solo eso y nada mas. Yo me hago llamar ateo por convencion social, pero que no se nos haga costumbre, porque de aqui se agarran muchos teistas, para tratar de obligarnos a lo imposible, demostrar la inexistencia de algo.

    Dicho esto, espero que mis opiniones te sean utiles, saludos socialistas.

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por EZLN el Jue Nov 10, 2011 2:26 am

    Manifiesto escribió:
    Asterix M-L escribió:(...)hay una única verdad científica que reza "Aquello que no puede ser demostrado, no existe".(...)

    ¿Estás seguro de ello? Es decir, no hace mucho no se podía demostrar la existencia de bacterias que provocaban enfermedades, sin embargo había estudiosos que tenían alguna pista y hablaban de esos pequeños seres que no podemos ver pero que nos hacen enfermar, no podían demostrar su existencia pero eso no quiere decir que las bacterias no existan.

    "Dios existe" es una hipótesis, que no es verdad pero tampoco es falso, podemos tener la evidencia como para posicionarnos ante una de ambas posibilidades y podemos decir que creemos o no creemos, pero no que sabemos, por ahora.

    Por ejemplo, nosotros podemos saber que toda la religión católica fue inventada en el Concilio de Nicea, sirviendo a unos intereses de una casta clerical, eso lo sabemos a día de hoy, pero una cosa es saber que las religiones son un invento y otra cosa Dios, o al menos la definición que nosotros le damos, ahora no tenemos las pruebas necesarias, pero las tendremos, yo personalmente también creo que no existe.

    Mentira, solo debemos considerar como posible, aquello que presente modelos teoricos y practicos aceptables y analizables, si bien puede una tesis no demostrarse del todo, siempre posee algo de evidencia vinculatoria, y en base a eso puede aceptarse como posible, no podemos hacer esto con todos, ¿acaso cada idiotez que a alguien se le ocurra como ciencia, sin base en ningun tipo de evidencia, ahora va a ser posible? lo que hay que ver...

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por EZLN el Jue Nov 10, 2011 2:30 am

    JoseKRK escribió:
    EZLN escribió:

    No es por crear discordia en el foro, pero estas por tomar la labor que ya hemos intentado decenas en el foro, la de tratar de razonar con Man_09 el es un "espiritualista" o eso me parece que dijo alguna vez, y se considera un comunista religioso, no estoy seguro que tanta cercanía tendrá con los de la teología de la liberación. Pero tiene mucha inconsistencia al debatir, ya lo verás tu, y ya verás como lo primero que hará sera contestar a esta respuesta que te he dado, porque sentirá herido su orgullo, tratando de rebatir hasta esta respuesta.

    Que tengas suerte.

    Ah, camarada EZLN, pues muchas gracias por el aviso.

    Lo tendré muy en cuenta, ya que jamás entro en debates con personas que sustentan sus argumentos en la fe, en vez de en las evidencias demostradas y falsables, en la racionalidad y el escepticismo racional, como mínimo.

    Respecto a la otra cuestión que planteabas a colación de mis comentarios sobre las realidades no materiales emergidas de la Materia (jamás he afirmado la existencia de realidades "inmateriales", esto es, independientes de la Materia, ajenas o trascendentales a la Materia) sí he de decir que, de acuerdo a la definición de Materia que da el Materialismo Dialéctico, como "lo que existe independientemente de la conciencia o del pensamiento", hay realidades no materiales (que se dan en la propia conciencia o el propio pensamiento o mente) y que efectivamente, no son Materia según la definimos los Marxistas, ya que no existen independientemente de la conciencia, sino que son contenidos de dicha conciencia.

    Ahora que, eso sí, son emergidas de la Materia, que en este caso corresponde al cerebro, al Sistema Nervioso Central humano, que es el único que hasta el presente ha mostrado capacidad de conciencia, debida a su alta complejidad y desarrollo.

    Pero, ojo, no cometamos el error de los Materialistas Mecanicistas (y, por ello, Metafísicos) de las épocas anteriores al Materialismo Dialéctico, de considerar al pensamiento como un fluído segregado por el cerebro, semejante a como la vesícula biliar segrega la bilis.

    No; el pensamiento y la conciencia son fenómenos no materiales que se producen por la actividad del Sistema Nervioso Central, principalmente del cerebro, que es el órgano más importante y compeljo del SNC. Por tanto, no son materiales (no tienen existencia independiente de la conciencia, mente o pensamiento), pero al emerger de la Materia, no existen sin su base material, objetiva.

    Sin Materia, no hay ningún tipo de realidad; pero la Materia es capaz de generar fenómenos no materiales a través de los mecanismos cerebrales y nerviosos que generan la conciencia (y toda la "vida psíquica").

    Si no entendemos bien qué es la Materia para el Materialismo Dialéctico, todo el asunto se vuelve muy confuso. Cuando entendemos que Materia es todo cuanto existe independientemente (o "fuera") de la conciencia, la mente o el pensamiento, el asunto se vuelve mucho más claro.

    De este modo, las realidades materiales y las no materiales (que siempre emergen de realidades materiales) existen ambas de manera dialéctica, con la contradicción básica que impulsa su desarrollo e influencia mutua y se rigen ambas por todas las leyes de la Dialéctica Materialista.

    He estado buscando sin éxito un escrito de Stalin que explica con gran sencillez y claridad este tema; pero no le he encontrado (estoy enfermo desde hace unos días y no tengo la mente clara). Creo que es dentro de su "Materialismo Dialéctico y Materialismo Histórico", pero no estoy seguro.

    En cualquier caso, es algo que se hace muy evidente y claro al estudiar "Materialismo y Emnpiriocriticismo", así como los "Apuntes de Filosfía", ambos de Lenin.

    No sé si he logrado explicarme con claridad.

    Ya me dirás.

    Salud.

    Esta aclarado camarada, en todo caso, supongo que mi confusión se basa en la defición que yo manejaba como materia, que es "todo lo que existe", y supongo que le daré una repasada a los textos que mencionas.

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por EZLN el Jue Nov 10, 2011 2:31 am

    man_09 escribió:En cuanto a EZLN, es lamentable que intentes difamarme, pero bueno, yo te respetaba...

    Dicho y hecho... Rolling Eyes

    Che
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 451
    Reputación : 653
    Fecha de inscripción : 19/05/2010

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Che el Jue Nov 10, 2011 2:50 am

    Como decia un compa arriba, despues de la muerte desde la conciencia no hay nada, porque al no estar en lo material en este mundo, no hay conciencia que se forje.

    Ahora, desde lo material, seremos carne de gusanos, gusano que sera carne de animal, animal que sera y seguira siendo parte de la naturalesa. Una natualresa que es social, y que hace que todos se relacione con todo.

    Porque la manzana que cae del arbol y forja otra semilla, esta dando vida... lo mismo pasa con nosotros, nuestra energia sigue en la naturaleza.

    Invitado
    Invitado

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Invitado el Jue Nov 10, 2011 4:31 pm

    Hola, Pues primero que nada, yo tambien he sido agnostico, fui un religioso de los que mas, luego un religioso mas moderado, despues simplemente deista, luego agnostico, pasé por el panenteismo, y luego el panteismo, para terminar como materialista dialectico (debo rechazar el termino ateo, luego te diré porque). Si buscas que yo te de razones de peso para volverte Ateo, pues lo veo dificil, y es que no hay mas razón que la honestidad con uno mismo, y siendo honesto conmigo mismo, no puedo ser agnostico, porque seria bastante hipocrita de mi parte, basados en ese supuesto, debería yo ser agnostico de las hadas, de los duendes, dragones, los 100 de dioses existentes, del dios biblico, e incluso del dios deista, y si como ser racional, la falta de pruebas me obliga a calificar como falsa alguna de estas creencias, me veo en la obligación de rechazar las demas, si un cientifico insiste en afirmar que alrededor del mundo gira una tetera, tan pequeña que ningun telescopio la puede ver, pero esta ahí, los cientificos, y ninguna persona de caracter racional, le otorgará a este pensamiento el beneficio de la duda, se le calificará como falso, hasta que no pueda demostrarlo, o por lo menos, dar una cantidad minimamente aceptable de evidencia que soporte tal afirmación. Espero que entiendas lo que quiero decir con esto. No se puede ser agnostico para unas cosas, y ateo para otras, el problema esta en que a muchas personas les gustaría que hubiera algo mas, temen a la muerte, y por eso se aferran a conceptos solo basados en la fé. Solo te puedo decir, que esa clase de miedos, los considero impracticables, mas que en momentos filosoficos, ya que solo verás a la muerte una vez, puede que te acerques mucho a ella, pero solo una vez la "viviras" (con todo y lo absurdo que esto suena).

    Bien, veamos las creencias que colocas.

    Antes de nada decirte que me estas ayudando mucho EZLN, precisamente lo que necesito es hablar de esto con la gente Very Happy Very Happy

    Entiendo que el Ateísmo para ti es algo personal, como para mi lo es el agnosticismo, aunque personalmente, lo que has dicho no creo que sea hipocresía por tu parte, yo opino que seria doble moral y la doble moral no siempre es mala. En el caso que has expuesto, creo que perfectamente podrías ser ateo con las hadas y agnóstico con Dios o viceversa, eso depende de cada uno, lógicamente para mi no es igual un duende que Dios, Dios es un concepto mucho mas profundo en mi opinión, exista o no exista, por lo tanto si que me puedo considerar ateo con las hadas y Agnóstico con Dios.


    El deismo, es para efectos practicos, una creencia religiosa que no es alienadora, sigue siendo indemostrada y consecuentemente falsa, pero no alienadora, a los deistas los mueve un "suceso personal" una suerte de revelación, te diré que yo veia revelaciones en cualquier cosa, confundí empatia, con revelaciones divinas... Y es que era la unica forma de sustentar este pensamiento, si ya sabia yo que dios nunca intervenía, sería absurdo buscar revelaciones milagrosas. y si no habia revelaciones personales, no habia forma de hacer aceptable para mi mente la existencia de un dios, y entonces que tenemos? solo fe. No tiene nada de malo, pero mentierme a mi mismo a estas alturas es imposible.

    Se diria que lo bueno del deista, es que no trata de convencer a los demas, su creencia es para sí, le da la seguridad que busca, de una forma comoda, es la postura de comodidad, mas amplia aun que la del agnosticismo, sin ofender.

    Respecto el Deismo, me da la sensación (si no te he entendido mal) que defendiste esta creencia a base de revelaciones que a la practica son falsas percepciones subjetivas, ¿pero intentaste demostrar la existencia de Dios con la razón? (no creo que en esta etapa quisieras demostrar la no-existencia con la razón, ya que eso seria mas bien ateísmo, y el Deismo es lo contrario por lo tanto parte de una intuición o simplemente de la fe) con todo esto me refiero que, ¿el hecho de que no hayan revelaciones demuestra la no-existencia de Dios? Puedo entender que al ser tu una persona lógica solo crees en lo que ves, es un pensamiento que tienes estructurado en la mente, ¿pero dicho pensamiento es valido?. Poniendo un ejemplo; todos sabemos que existen cientos de lingotes de oros juntos, ¿pero alguna vez los hemos visto con nuestros propios ojos? Lo dudo, pero es algo que sabe todo el mundo, aunque bueno, esto que te he dicho bien podría ser una falacia (si lo es, corregidme), no es el mismo caso y son cosas que no se pueden comparar supongo.

    Me da que me estoy repitiendo en mis preguntas, entiendo que tu no puedes darme razones de peso, pero tu experiencia me es de gran valor. Smile


    Veamos, el panteismo, es materialismo pero con una emocion tan grande por la exactitud fisica y matematica del universo, que hemos llegado a denominarlo nuestro dios, es un dios perfecto, pues siempre es exacto, no es un dios personal, es mas un dios como una fuerza universal, nuestro dios pasa a ser la materia, nos da todo lo que nos forma, nuestro impulso vital, y alguien que tiene por dios a la materia, ¿no es acaso un materialista? solo que expresado de una forma semipoetica, aun asi, es una clase de materialismo idealista, el materialismo dialectico, entiende la materia en contante contradiccion, cambio, choques, y superaciones dialecticas, el panteismo, solo comprende la realidad, como algo perfecto, cuasiinmovil, ve la realidad de una forma muy idealista, no se si me entiendas, por eso, cuando comprendes la forma en que la materia esta en constante cambio, comprendes que el panteismo, no puede ser una creencia aceptable.

    Es cierto que el panteísmo tiene un componente materialista y idealista (en el sentido de que le pone mucha poesía y emoción) pero que yo sepa no niega la dialéctica, puedes ser panteísta con un toque semi-poetico (o idealista) como tu dices y aceptar que el Universo esta en constante contradicción, cambios, choques y superación dialéctica. Por cierto; ¿a contradicciones, cambios, choques y superaciones dialécticas te refieres al caos? Ya que en este caso tengo que decir lo siguiente: El Universo siempre se ha caracterizado por el caos (cambios violentos y movimiento, por ejemplo, justo después del Big Bang existía mucha reactividad química), pero dentro del caos siempre hay un relativo orden (no deja de ser parcialmente determinista), el Universo poco a poco se fue ordenando formando estrellas, sistemas solares y galaxias pero aun existe ese caos que en mi opinión, el Universo va eliminando, por lo tanto en teoría se debería volver mas “perfecto matemáticamente” con la evolución y la dialéctica. ¡ A mi me gusta esa constante imperfección matemática en movimiento, tiene un toque muy romántico !

    Si no me he explicado bien o estoy mezclando conceptos me lo dices, que en ocasiones me hago pajas mentales y desvarió un poco Laughing


    Aquí estamos, veamos esto, el problema que tiene este texto, es que califica al materialismo dialectico (que es despues de todo mi postura) como negacion categorica del teismo, es decir, el teismo es una tesis, presumiblemente aceptable, y el materialismo la niega, por lo tanto, debe probar su postura, por eso es a-teismo, sin teismo, es una respuesta de negación al teismo, y el materialismo dialectico no es eso, no es una negación, sino una afirmación de que la materia en movimiento es lo que conforma nuestra realidad, es una afirmación confirmada, y no necesita dar mas pruebas que las que puede dar de si mismo, al igual que el idealismo debe hacer con lo que sostiene.


    Estoy un poco confuso, que yo vea no menciona el materialismo dialéctico el texto, pero creo que ya se por donde van los tiros.


    Mira, creo que la definición que da al principio de este texto, es la que yo calificaría como aceptable, los ateos, niegan a dios, afirman que dios no existe, los materialistas no afirmamos tal cosa, afirmamos que la realidad es material y es dialectica, solo eso y nada mas. Yo me hago llamar ateo por convencion social, pero que no se nos haga costumbre, porque de aqui se agarran muchos teistas, para tratar de obligarnos a lo imposible, demostrar la inexistencia de algo.

    Dicho esto, espero que mis opiniones te sean utiles, saludos socialistas.


    Si no he entendido mal, dices que el ateísmo y el materialismo dialéctico son dos conceptos separados, ¿no?. Por lo tanto, ¿se puede ser materialista dialecto y creer en Dios o en algo similar? ¿Donde se encaja el Ateísmo propio del marxismo si no es en el materialismo dialéctico? Es cierto que el materialismo dialéctico solo debe afirmar que la realidad es material y dialéctica y no tiene la obligación de demostrar la existencia o no-existencia de Dios, pero al menos, las personas que son racionales y ateas (especialmente si son ateos positivos, al margen de que sean marxistas y materialistas-dialécticos) si que deberían demostrar la no-existencia de Dios con algún tipo de modelo matemático o con la lógica como rama de la filosofía.

    De verdad, muchas gracias por poner tu experiencia, no te obligo a que me contestes ya que esto es toda una parrafada y a mi ya me duele la cabeza (no deseo que a ti te pase lo mismo, puedo ser muy rallado en ocasiones XDDD) si me quieres responder, puedes tomarte días para hacerlo, yo lo haría tal y como estoy, madre mia, que me va a dar un derrame cerebral !!!! O_O

    Graciaaaaaaaa !!! Razz


    Fran-PRT
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 710
    Reputación : 973
    Fecha de inscripción : 06/12/2010

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Fran-PRT el Jue Nov 10, 2011 4:34 pm

    JoseKRK escribió:ahí está, un camarada ateo acaba de admitir la existencia de realidades no materiales

    ahora te pregunto mi estimado, si la realidad material crea a la realidad inmaterial debemos suponer que esta es superior a aquella o no?


    Bueno, para empezar debo aclarar algunos malentendidos que veo en tu compleja pregunta.

    Yo he hablado de "realidades no materiales emergidas de la Materia", no hablo de realidades no materiales a secas ni de realidades inmateriales.

    Sobre todo esa última palabra tiene unas connotaciones de trascendencia a la Materia, de independencia de la Materia, que rechazo por completo.

    Por tanto, toda tu segunda frase la considero errónea por completo, pues considero y defiendo, como Materialista Dialéctico (no como simple ateo, sino como algo que va mucho más allá que el simple ateísmo) que no existen en absoluto realidades inmateriales. Además, según lo que te he explicado, inmaterial implica que es independiente por completo de o trascendental a la Materia, por lo que, para mí, no existe nada semejante y mucho menos "creada por la Materia".

    Te recuerdo que, para el Materialismo Dialéctico, Materia es todo cuanto existe "fuera de" o independientemente de la conciencia; siendo la conciencia el reflejo en la mente de la realidad material (de lo que existe fuera e independientemente de la conciencia). Son dos conceptos complementarios e interrelacionados dialécticamente (según las leyes de la Dialéctica).

    Sobre la base de estas definiciones, de esta concepción básica del Materialismo Dialéctico, realidad Material es toda cuanta existe fuera o independientemente de la concienca y realidad no material es toda cuanta existe o se manifiesta en la conciencia o el pensamiento; simple y llanamante.

    Un ejemplo: la Galaxia de Adrómeda es una realidad material, que existe fuera e indpendientemente de la conciencia de cualquier ser; y el Unicornio Azúl que soñé el otro día es una realidad no material; como los son también mi recuerdo de las facciones de mi madre; los sentimientos de amor y de añoranza que eso me produce o mi concepción de cómo debería ser el mundo.

    Todas esas últimas son realidades subjetivas y son no materiales; pero han emergido de realidades materiales: de mi Sistema Nervioso Central (que existe independientemente de mi penasamiento, mente o conciencia) y de mi madre (que existió independientemente de mi mente desde que nació hasta que falleció), así como de un mundo objetivo, de una sociedad que considero que debería ser diferente de como es.

    Esto es, que las realidades no materiales, emergen de la Materia, son diferentes de ella; pero sin la Materia no se producirían, pues la base de la conciencia (de toda vida y actividad psíquicas) es el Sistema Nervioso Central humano. Sin Sistema Nervioso Central dotado de un cerebro muy altamente complejo y desarrollado, no hay conciencia ni realidades no materiales (que se manifiestan o existen sólo como contenidos de la conciencia y no de manera independiente de ella, como sucede con la Materia).

    (Sigo en otro comentario, para facilitar la lectura y tus eventuales réplicas de manera más ordenada. No he terminado aún de responder a tus preguntas).

    Entonces vos supones que existen cosas que no son materias, sin embargo emergen de esta, pero al fin y al cabo no son materia verdad?

    Bueno, el pensamiento es una realidad no material, pero yo me pregunto... ¿Cómo sabes que existe el pensamiento? Porque lo percibimos... pero con cual de nuestros cinco sentidos? No es con la vista, puesto que no lo vemos, no lo oímos, no lo sentimos con el gusto, olfato ni el tacto, lo conocemos porque vemos sus efectos... pero cuando se trata de nuestro propio pensamiento lo sabemos antes de que veamos sus efectos, si está dentro de nosotros, por lo tanto lo sabemos sin percibirlo por sentidos de la materia... o sea que además del cerebro (materia) hay algo dentro de nosotros que no es material... no será el espíritu??

    Te dejo aqui algo que escribí hace mucho tiempo:


    Si esto fuera todo, si lo que veo ante mis ojos y lo que siento con mis cinco sentidos fuera todo lo que existe... si como dicen por ahí dando vueltas los consagrados y multipremiados... científicos (!!!)... que todo es materia, que nada existe fuera de la materia, entonces... que terrible es la vida.
    Pero a vos que piensas, que razonas como ellos y que ante los vacíos siempre buscas llenarlo porque te duelen los vacíos, a vos que cuando haces una buena acción no buscas recibir nada materialmente, ni sacar ventaja, ni obtener algún tipo de beneficio palpable y a veces ningún tipo de beneficio que deriva o se corresponda con nada o cualquier cosa, a vos no te cierran esas afirmaciones.
    A vos no te llenan esas afirmaciones, vos cuando hiciste el bien no buscaste nada material, no ganaste nada, pero te sentiste muy bien ¿Tu cuerpo se sintió bien? Emociones, emociones... son producto del cerebro dirán esos reconocidos, galardonados y materialistas ateos (!!!)... pero a vos como puede alegrarte, satisfacerte, o llenarte hacer algo que no te trae nada material, sin embargo te sientes tan bien. Si te sientes bien vos "mente" justiciera ¿Quién negará que obtuviste beneficio? ¿Fue material ese beneficio? Si así fue ¿Qué ganaste? ¿Dónde está? ¡Y hasta perdiste por hacer tu buena acción! Y sin embargo no hay científico en la tierra que desmienta tu beneficio adquirido.
    Si, conquistaste entonces algo que es inmaterial... luego lo inmaterial existe, y mas allá existen luego también otras cosas que la ciencia no entiende



    Supongamos como en este escrito que tras hacer una buena acción nos sentimos bien ¿De dónde viene ese sentimiento, ese beneficio? Vos dirás que es un reflejo de la acción material, pero si esta no nos beneficia a nosotros para nada, como puede ser que el reflejo si nos beneficie.
    Y si nos sentimos mejor con lo que ganamos no material a que con lo que ganamos materialmente, y si nos importa mas muchas veces loa afectos, amores, amistades que todo el bienestar para nuestro cuerpo o goces de la materia que podemos conseguir... yo diría que entonces lo no material es superior a lo material, tanto porque siendo seres racionales siempre elegimos ese beneficio al otro cuando no podemos tener ambos.

    No te parece este punto sumamente interesante? Pero si lo no material emerge de la materia... donde estaba antes? en la materia, pues si emerge de esta es porque alguna vez la contuvo.
    Y lo inferior puede contener a lo superior? No lo creo

    Es mas, si son los reflejos de la materia (pensamientos, conciencia, razocinio) lo que nos hace ser mucho mas evolucionados que los animales y poder domar a un leon (que fisicamente, o se amaterialmente es capaz de matarnos) esto me parece a mi que prueba que lo no material es superior a lo material. Y entonces no podemos suponer que emerge de la materia por lo que ya expliqué antes.

    Por esto es que yo cre que existe algo que es INMATERIAL

    Tu otro comentario, lo contestaré en otra ocación.

    Saludos camarada, hasta la victoria siempre!

    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2438
    Reputación : 2612
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 55
    Localización : Celtiberialandia

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 10, 2011 5:44 pm

    Bueno, compañero. Sí te pido que cuando me plantees preguntas en los escritos, no pongas en mi boca las respuestas que crees que te voy a dar. ¡Espera por lo menos a que te conteste yo de veras, hombre! Es más honesto y más fructífero.

    Para empezar, sé que existe el pensamiento porque lo experimento; cualidad que tengo en común con los demás seres humanos (¡eso espero, al menos! Razz Wink ). Y además podemos observar sus resultados en el mundo objetivo, material, cuando aplicamos las conclusiones del pensamiento, mediante el uso de materia (como el cuerpo, máquinas, instrumentos, etc.) en el mundo objetivo, material.

    El pensamiento se produce gracias a la actividad del SNC humano. Eso está fuera de toda duda razonables a día de hoy, y numerosos experimentos científicos lo confirman cada día.

    Los mecanismos concretos por los que se producen los pensamientos no son aún muy bien cocnocidos. Las Ciencias Neurológicas están aún en mantillas, en pañales; pero lo que no hacen ellas (ni yo, ni los Marxistas honestos) es inventarse las respuestas para lo que aún no tenemos respuestas bien fundamentadas en la Ciencia.

    Por tanto, no voy a adentrarme en las hipótesis espiritualistas que metes de contrabando en la cuestión, dando respuestas imaginarias y puramente conjeturales, sin base científica (y, por tanto, falsable, experiementable y demostrable) alguna a una cuestión para la que tú tampoco tienes una respuesta con exigencias científicas mínimas. La mera deducción lógica, no basta. Hay que sustentarla en algo mucho más sólido y demostrado, aunque sea parcialemente. Había razones puras de hecho para sostener que la Tierra era el centro del Universo; pero resultó falsa esa deducción lógica y parcialmente empírica.

    Hasta ahora, nadie ha mostrado jamás nada salido directamente del pensamiento y materializarse. Pero a cada paso y momento, se experimenta la producción de pensamientos a partir de la Materia. Y se puede observar con instrumentos y aparatos adecuados cómo el pensmiento y las funciones psíquicas se producen por actividad cerebral sin mecanismos ajenos al mismo y sin intermediarios no materiales. Y cómo manipulaciones quirúrgicas, químicas y eléctricas alteran claramente las funciones psíquicas, entre ellas la conciencia y el pensamiento.

    Eso ya es algo más que meros conceptos, palabras y deducciones filosóficas.

    No inventemos respuestas para lo que aún no las hay, por favor. Seamos serios debatiendo y analizando racionalmente las cosas con un mínimo de escepticismo científico y racional. Tengamos humildad para aceptar los límites de lo que sabemos en cada momento.

    Si aventuramos conjeturas, que tengan una mínima base en los conocimientos científicos que estén mejor asentados por una gran carga probatoria y experiemental, por favor. Incluso la Filosofía hoy día debe asentarse en la Ciencia, con la que ya guarda una relación dialéctica muy fructífera para ambas disciplinas. Santo Tomás y los Padres de la Iglesia están un pelín refutados en la actualidad.

    Lo que sí se va descubriendo ya es la extremada complejidad del cerebro humano, de la que te puedes formar una muy superficial idea con este artículo científico, por ejemplo:

    http://www.fundacionalzheimur.org/articulodelmes/2011/1

    Respecto a cómo percibimos el propio pensamiento, pues todo parece apuntar a que el cerebro posee mecanismos neuronales para percibir la información codificada por otras de sus neuronas. Es decir, que parece tener capacidad percibir parte de sus propios procesos, que se comunican entre sí muchas de las neuronas cerebrales, lo que nos dotaría de conciencia de los contenidos de partes de eso que llamamos nuestra propia mente, que no es más que manifestaciones de actividades cerebrales específicas.

    Dicho de otra manera, el cerebro posee capacidad de autopercibirse parcialemente (unas neuronas perciben la actividad de otras y la decodifican).

    Pero eso es objeto aún muy primitivo de estudios en fase inicial, porque aún no tenemos medios técnicos muy buenos para observar la actividad cerebral más compleja. Da tiempo a la Neurociencia de que avance antes de colocar espíritus en los huecos del conocimiento actual, por favor.

    Tu hipótesis espiritualista aún no puede ser negada de manera radical, pero a la vista de lo que se conoce y de lo que apuntan las investigaciones en marcha sobre el cerebro y la conciencia, esa hipótesis espiritualista es despreciablemente poco probable. Lo más probable, pero por goleada, es que sea falsa. Como no hay ni una sola prueba a favor de ella, yo me permito a mí mismo descartarla sin mayores consecuencias para mi coherencia vital.

    Desde el Materialismo Dialéctico sí podemos sostener que la Materia que ha desarrollado conciencia, ha llegado desarrollar evolutivamente también autoconciencia en los seres humanos sin necesidad de factores supramateriales o sobrenaturales y debida exclusivamente a su nivel de complejidad y sensibilidad. El cómo es eso concretamente, se lo dejamos a las ciencias correspondientes, ya que escapa del ámbito, la misión y los medios filosóficos del Materialismo Dialéctico.

    Sobre el origen de la satisfacción por "obrar bien", se puede explicar perfectamente por mecanismos biológicos y sociohistóricos evolutivos, como desarrollo evolutivo y social de la percepción y afianzamiento de las conductas que han resultado ser más efectivas para la supervivencia de los seres humanos.

    Y eso que, para simplificar, hago abstracción de la relatividad tan grande de los conceptos de "obrar el bien" que existen en la actualidad y han existido en la Historia, con evidentes diferencias culturales y según el nivel de conociemiento científico de la realidad.

    La moral y la emocionalidad tienen unos clarísimos desarrollos y condicionamientos sociohistóricos que en nada necesitan de "entidades supramateriales o sobrenaturales" para ser explicados y aplicados muy satisfactoriamente; pero comprenderás que meternos en eso en profundidad alargaría esto hasta las proporciones de un grueso libro.

    Como el resto de tus argumentos dependen de la premisa a la que acabo de darte réplica, no considero útil ni necesario entrar en ellos.

    Salud y hasta tu eventual respuesta.

    Asterix M-L
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1363
    Reputación : 1699
    Fecha de inscripción : 29/08/2011
    Edad : 33
    Localización : Pueblo Trabajador

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Asterix M-L el Jue Nov 10, 2011 8:31 pm

    Manifiesto escribió:
    Asterix M-L escribió:(...)hay una única verdad científica que reza "Aquello que no puede ser demostrado, no existe".(...)

    ¿Estás seguro de ello? Es decir, no hace mucho no se podía demostrar la existencia de bacterias que provocaban enfermedades, sin embargo había estudiosos que tenían alguna pista y hablaban de esos pequeños seres que no podemos ver pero que nos hacen enfermar, no podían demostrar su existencia pero eso no quiere decir que las bacterias no existan.

    "Dios existe" es una hipótesis, que no es verdad pero tampoco es falso, podemos tener la evidencia como para posicionarnos ante una de ambas posibilidades y podemos decir que creemos o no creemos, pero no que sabemos, por ahora.

    Por ejemplo, nosotros podemos saber que toda la religión católica fue inventada en el Concilio de Nicea, sirviendo a unos intereses de una casta clerical, eso lo sabemos a día de hoy, pero una cosa es saber que las religiones son un invento y otra cosa Dios, o al menos la definición que nosotros le damos, ahora no tenemos las pruebas necesarias, pero las tendremos, yo personalmente también creo que no existe.

    Perdona, por alguna razón no había visto tu mensaje.
    Sí, tienes razón en el tema de las bacterías. Fueron cojeturas durante 600 años formuladas en el "Canon de la Medicina" de Ibn Sina, pero estaremos de acuerdo en que esas conjeturas han terminado probándose científicamente. La máxima que he citado es perfectamente cierta en cuanto a que la bacteorología surge a partir de Leeuwenhoek, que fué quien pudo probar su existencia.

    Antes te aclaro que respeto la creencia en Dios, lo único que no respeto (políticamente hablando, claro, que cada cual haga lo que quiera) es la religión. El hecho tal y como tú lo describes de la existencia de algo que podamos encuadrar en la definición de "Dios", así tal cual y eliminando cualquier tipo de doctrina o teología o abordaje moral o cualquier tipo de condicionamiento conductual en la sociedad, lo respeto.

    Me baso en un punto méramente psicológico.
    Hay mentes que realmente necesitan creer en Dios... mmm lo respeto como algo personal de un ser humano, de igual modo que respeto que tú (y yo jajaja) de pequeños creyésemos que había un gracioso ratoncito que nos dejaba 500 pesetas cuando se nos caía un diente. En algunos aspectos hasta me parece productivo, de hecho los pasos de Alcohólicos Anónimos se han apoderado en parte de la creencia en Dios, de una forma totalmente arreligiosa, y han conseguido hacer mucho bien.

    Hay personas que debido al condicionamiento metafísico de la sociedad mundial, realmente erradicarlas la creencia en un Dios sería grave, insarubre desde el punto de vista psicológico. Debe ser una cultura mundial la que re-situe a la población, no la reacción anti-Teista.

    (Podriamos incluso politizar, mencionando la "Teología de la Revolución", pero lo dejo para otra ocasión)

    Con la religión no me permito ser tan tolerante: la religión es un cáncer y sus doctrinas también.

    Sin ir más lejos la vida después de la muerte.
    ¿Sabemos cuantos millones y millones de personas HOY viven en las condiciones propiciadas por el capitalismo con la única esperanza de "una vida mejor después de la muerte"? ¿Sabemos cuantas personas se han suicidado, en diversas crisis cíclicas que conlleva el capitalismo, porque su vida se hizo una ruina y probablemente esperaban "escaparse de eso" por una opción mejor? Obviamente adormece cualquier impulso de hacer de este mundo un paraíso, y no esperar un paraíso que, siendo francos, no se sostiene por ningún lado. La religión es contrarrevolucionaria porque, salvando primitivismos superados por la historia, la religión HOY se ha diseñado para ser contrarrevolucionaria.

    Sus doctrinas también: su moral, su comogonía (existencia de alma, vida después de la muerte, etc), su estructura, incluso su sociología. Todo ello ejerce un poder a través del cual la reacción reacciona (valga la redundancia).

    Alexyevich
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1814
    Reputación : 2062
    Fecha de inscripción : 25/07/2010
    Localización : México

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Alexyevich el Jue Nov 10, 2011 10:02 pm

    man_09 escribió:me dan lastima los que creen que después de la muerte no hay nada, que sentido tiene vivir la vida como flor de un día? que sentido tiene vivir en este mundo si no hay nada mas alla? a eso llaman vida?

    Con todo respeto, y siendo totalmente honesto, lo que da verdadera lástima es tu razonamiento incoherente.

    ¿Por qué los humanos tenemos que ser inmortales cuando el resto de seres vivos no? La idea del Dios antropocentrista no tiene ningún apoyo serio científico ni filosófico en nuestros días.

    Quienes defienden la inmortalidad de eso a lo que le llaman alma es porque no quieren aceptar la realidad, quieren tapar el sol con un dedo, negar lo innegable, vivir en una burbuja y no querer entender las cosas.

    A lo que conoces como alma no es intrínsico al nacimiento de los hombres y mujeres, sino que una parte de nuestro organismo llamada cerebro es la que genera la conciencia, los sentimientos, las ideas y todo aquello que se le atribuye al alma.

    Cualquier científico coherente sostiene lo mismo, y el que no es un simple charlatán, pseudo científico o inconsecuente. Porque, claro, cree en la ciencia para desarrollar sus investigaciones, pero en su vida personal cree en seres inmateriales, capaces de crear materia!

    Por eso que ni los propios burgueses, quienes defienden la religión como arma de dominación de las masas, ya tampoco creen en su mayoría en los viejos dogmas religiosos.

    Y asimismo como todo científico teísta inconsecuente era llamado por Engels como "materialista vergonzante", la misma regla se aplica para todo aquel que dice ser marxista pero reniega del materialismo filosófico, base del marxismo.





    Manifiesto
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1809
    Reputación : 2209
    Fecha de inscripción : 12/07/2010
    Localización : Galiza

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 10, 2011 11:56 pm

    Asterix M-L escribió:
    Manifiesto escribió:
    Asterix M-L escribió:(...)hay una única verdad científica que reza "Aquello que no puede ser demostrado, no existe".(...)

    ¿Estás seguro de ello? Es decir, no hace mucho no se podía demostrar la existencia de bacterias que provocaban enfermedades, sin embargo había estudiosos que tenían alguna pista y hablaban de esos pequeños seres que no podemos ver pero que nos hacen enfermar, no podían demostrar su existencia pero eso no quiere decir que las bacterias no existan.

    "Dios existe" es una hipótesis, que no es verdad pero tampoco es falso, podemos tener la evidencia como para posicionarnos ante una de ambas posibilidades y podemos decir que creemos o no creemos, pero no que sabemos, por ahora.

    Por ejemplo, nosotros podemos saber que toda la religión católica fue inventada en el Concilio de Nicea, sirviendo a unos intereses de una casta clerical, eso lo sabemos a día de hoy, pero una cosa es saber que las religiones son un invento y otra cosa Dios, o al menos la definición que nosotros le damos, ahora no tenemos las pruebas necesarias, pero las tendremos, yo personalmente también creo que no existe.

    Perdona, por alguna razón no había visto tu mensaje.
    Sí, tienes razón en el tema de las bacterías. Fueron cojeturas durante 600 años formuladas en el "Canon de la Medicina" de Ibn Sina, pero estaremos de acuerdo en que esas conjeturas han terminado probándose científicamente. La máxima que he citado es perfectamente cierta en cuanto a que la bacteorología surge a partir de Leeuwenhoek, que fué quien pudo probar su existencia.

    Antes te aclaro que respeto la creencia en Dios, lo único que no respeto (políticamente hablando, claro, que cada cual haga lo que quiera) es la religión. El hecho tal y como tú lo describes de la existencia de algo que podamos encuadrar en la definición de "Dios", así tal cual y eliminando cualquier tipo de doctrina o teología o abordaje moral o cualquier tipo de condicionamiento conductual en la sociedad, lo respeto.

    Me baso en un punto méramente psicológico.
    Hay mentes que realmente necesitan creer en Dios... mmm lo respeto como algo personal de un ser humano, de igual modo que respeto que tú (y yo jajaja) de pequeños creyésemos que había un gracioso ratoncito que nos dejaba 500 pesetas cuando se nos caía un diente. En algunos aspectos hasta me parece productivo, de hecho los pasos de Alcohólicos Anónimos se han apoderado en parte de la creencia en Dios, de una forma totalmente arreligiosa, y han conseguido hacer mucho bien.

    Hay personas que debido al condicionamiento metafísico de la sociedad mundial, realmente erradicarlas la creencia en un Dios sería grave, insarubre desde el punto de vista psicológico. Debe ser una cultura mundial la que re-situe a la población, no la reacción anti-Teista.

    (Podriamos incluso politizar, mencionando la "Teología de la Revolución", pero lo dejo para otra ocasión)

    Con la religión no me permito ser tan tolerante: la religión es un cáncer y sus doctrinas también.

    Sin ir más lejos la vida después de la muerte.
    ¿Sabemos cuantos millones y millones de personas HOY viven en las condiciones propiciadas por el capitalismo con la única esperanza de "una vida mejor después de la muerte"? ¿Sabemos cuantas personas se han suicidado, en diversas crisis cíclicas que conlleva el capitalismo, porque su vida se hizo una ruina y probablemente esperaban "escaparse de eso" por una opción mejor? Obviamente adormece cualquier impulso de hacer de este mundo un paraíso, y no esperar un paraíso que, siendo francos, no se sostiene por ningún lado. La religión es contrarrevolucionaria porque, salvando primitivismos superados por la historia, la religión HOY se ha diseñado para ser contrarrevolucionaria.

    Sus doctrinas también: su moral, su comogonía (existencia de alma, vida después de la muerte, etc), su estructura, incluso su sociología. Todo ello ejerce un poder a través del cual la reacción reacciona (valga la redundancia).

    Subscribo tu texto en su inmensa mayoría, sólo añadir una cosa: a mi sólo me dejaban 200 pesetas Mad

    ¿Por que tanto "odio", por decirlo de alguna manera, a la metafísica? Si os referís a la metafísica clásica, es más que entendible, sin embargo ahora, el marxismo también es metafísica, con una concepción materialista y dialéctica, el libro de Politzer, quitando algunas cosas, es bastante malo en general si se quiere profundizar en la filosofía, y señalo ese libro que por es el que se leyó todo el mundo Laughing

    Y sinceramente me has hecho darme cuenta de una cosa, nuesta definición de Dios viene dada por las religiones Neutral Mira que soy corto de miras Laughing

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por EZLN el Vie Nov 11, 2011 2:15 am

    Gagarin117 escribió:Antes de nada decirte que me estas ayudando mucho EZLN, precisamente lo que necesito es hablar de esto con la gente Very Happy Very Happy

    Entiendo que el Ateísmo para ti es algo personal, como para mi lo es el agnosticismo, aunque personalmente, lo que has dicho no creo que sea hipocresía por tu parte, yo opino que seria doble moral y la doble moral no siempre es mala. En el caso que has expuesto, creo que perfectamente podrías ser ateo con las hadas y agnóstico con Dios o viceversa, eso depende de cada uno, lógicamente para mi no es igual un duende que Dios, Dios es un concepto mucho mas profundo en mi opinión, exista o no exista, por lo tanto si que me puedo considerar ateo con las hadas y Agnóstico con Dios.
    Primero, espero que ningun camarada se vaya a molestar, por el hecho de estar manteniendo esta conversación aqui, luego, paso a decirte que me siento halagado por el hecho de que mis apreciaciones te sirvan de ayuda, Veo según lo que escribes, que al ser dios para ti un concepto de mas peso, no consideras malo o incorrecto, darle el beneficio de la duda, es una opinion que no comparto, pero que respeto.

    Respecto el Deismo, me da la sensación (si no te he entendido mal) que defendiste esta creencia a base de revelaciones que a la practica son falsas percepciones subjetivas, ¿pero intentaste demostrar la existencia de Dios con la razón? (no creo que en esta etapa quisieras demostrar la no-existencia con la razón, ya que eso seria mas bien ateísmo, y el Deismo es lo contrario por lo tanto parte de una intuición o simplemente de la fe) con todo esto me refiero que, ¿el hecho de que no hayan revelaciones demuestra la no-existencia de Dios? Puedo entender que al ser tu una persona lógica solo crees en lo que ves, es un pensamiento que tienes estructurado en la mente, ¿pero dicho pensamiento es valido?. Poniendo un ejemplo; todos sabemos que existen cientos de lingotes de oros juntos, ¿pero alguna vez los hemos visto con nuestros propios ojos? Lo dudo, pero es algo que sabe todo el mundo, aunque bueno, esto que te he dicho bien podría ser una falacia (si lo es, corregidme), no es el mismo caso y son cosas que no se pueden comparar supongo.

    Me da que me estoy repitiendo en mis preguntas, entiendo que tu no puedes darme razones de peso, pero tu experiencia me es de gran valor. Smile

    Vamos a ver, comienzas bien, defendi este pensamiento, en base a falsas percepciones subjetivas, y en cuanto a lo de demostrarlo con la razón es un termino ambiguo, siento que me ayudarias mas, dando ejemplos al respecto, porque tratar de demostrarlo, solo lo intente conmigo, en base a esas experiencias, y tratando de organizarlas en un mapa mental que les diera sentido, asi, esa sensación que surge al ayudar al projimo y verlo feliz, era para mi, una señal de que dios queria que ayudara al projimo, ¿me explico?
    El hecho de que no hallan revelaciones, indica que no hay planteamientos validos para sustentar tal pensamiento. Sostener una tesis carente de pruebas minimas, no es lo mio, quiza ya hallamos tocado fondo en este tema, pues siento que me estoy repitiendo, solo creo en aquello que puede otorgar, aunque sean minimas, algunas razones de si mismo, justificarse si quieres verlo asi. Creer unicamente por fe, no solo es erroneo, sino tambien, insisto, lo considero una traicion a mi sentido común.

    Eso de que existen cientos de lingotes juntos no lo habia oido nunca, asi que no es algo que todos sabemos, sin embargo, y saltando este punto, tomemoslo como ejemplo. Y supongamos que alguien dice, ¡Hey, no existen tales lingotes!, de pronto su voz comienza a hacer peso entre la sociedad, y a otra persona, dueña de esos lingotes, por alguna razon, no le conviene que la gente deje de creer que los tiene. Aqui solo hay 2 posibilidades:

    1)Muestra los lingotes, con lo cual se acaba la especulación al respecto.
    2)Se niega a dar pruebas de ellos, con lo cual, no podemos pensar, sino que simplemente no existen.

    Y estando yo en ese predicamento, asumiendo desde el principio que en realidad existen y que los ha mostrado, Entonces no me quedará otra opcion que aceptar su existencia, Si ese tema se volivera tan importante lo investigaria a fondo, si descubro que no se sustenta en nada dejaria de creerlo, asi de simple. (Las modificaciones que hago a tu planteamiento, solo las hago para hacerlo extrapolable, aunque no toda creencia en un dios tenga un representante oficial, aun asi, siempre debe haber alguien capaz de dar razon de ello, aunque sea uno mismo, si no puede, ¿como podemos tomar como valida esa creencia? Y perdona mi desorden al escribir, trato de estructurar mis ideas de una forma clara)

    Es cierto que el panteísmo tiene un componente materialista y idealista (en el sentido de que le pone mucha poesía y emoción) pero que yo sepa no niega la dialéctica, puedes ser panteísta con un toque semi-poetico (o idealista) como tu dices y aceptar que el Universo esta en constante contradicción, cambios, choques y superación dialéctica. Por cierto; ¿a contradicciones, cambios, choques y superaciones dialécticas te refieres al caos? Ya que en este caso tengo que decir lo siguiente: El Universo siempre se ha caracterizado por el caos (cambios violentos y movimiento, por ejemplo, justo después del Big Bang existía mucha reactividad química), pero dentro del caos siempre hay un relativo orden (no deja de ser parcialmente determinista), el Universo poco a poco se fue ordenando formando estrellas, sistemas solares y galaxias pero aun existe ese caos que en mi opinión, el Universo va eliminando, por lo tanto en teoría se debería volver mas “perfecto matemáticamente” con la evolución y la dialéctica. ¡ A mi me gusta esa constante imperfección matemática en movimiento, tiene un toque muy romántico !

    Si no me he explicado bien o estoy mezclando conceptos me lo dices, que en ocasiones me hago pajas mentales y desvarió un poco Laughing

    Las contradicciones dialecticas, no se dan solo en el caos, sino en cada cambio que la materia tiene, y como sabras, la materia cambia todo el tiempo, incluso en ese relativo orden, hay contradicciones dialecticas y cambio. Aun asi, alguien que toma por su dios a la materia, y la entiende en constante contradiccion dialectica, es para mi un materialista dialectico, aunque con un toque semi-poetico, que no creo que sea para nada malo.


    Estoy un poco confuso, que yo vea no menciona el materialismo dialéctico el texto, pero creo que ya se por donde van los tiros.

    Si perdona, se que habla de ateismo, pero para muchos, ateismo y materialismo dialectico es lo mismo, muchos materialistas dialecticos se reclaman a si mismo ateos, yo lo he hecho, y lo volveré a hacer seguramente. Pero yo queria marcar una diferencia entre dos posturas que considero diferentes, algo asi como un ateismo positivo, y un ateismo negativo. Aunque insisto en que preferiria el termino materialismo dialectico, creo que es mas correcto.


    Si no he entendido mal, dices que el ateísmo y el materialismo dialéctico son dos conceptos separados, ¿no?. Por lo tanto, ¿se puede ser materialista dialecto y creer en Dios o en algo similar? ¿Donde se encaja el Ateísmo propio del marxismo si no es en el materialismo dialéctico? Es cierto que el materialismo dialéctico solo debe afirmar que la realidad es material y dialéctica y no tiene la obligación de demostrar la existencia o no-existencia de Dios, pero al menos, las personas que son racionales y ateas (especialmente si son ateos positivos, al margen de que sean marxistas y materialistas-dialécticos) si que deberían demostrar la no-existencia de Dios con algún tipo de modelo matemático o con la lógica como rama de la filosofía.

    No se puede ser materialista dialectico y creer en dios, por una simple razón, el materialismo dialectico, es la afirmación de que toda realidad, surge de la materia directa o indirectamente. La mayoria de los idealistas, no niegan la materia, sino que afirman tambien, que aparte de esto, existe una realidad inmaterial, conectada a travez del espiritu. Entonces afirmar esto, nos convertiria directamente en idealistas. La razon por la que somos materialistas dialecticos, es porque solo afirmamos, aquello que es plenamente demostrable, ya que si afirmaramos tambien el pensamiento idealista, tendriamos que probarlo y eso es imposible. Quien insiste en negar a dios, si que deberia probar su inexistencia, ya que. ¿como ponerse a negar algo que nisiquiera se sustenta? La propia formulacion de la creencia en dios, al ser carente de pruebas, la desecha directamente, no necesita ser negado, es esta formulación lógica, si quieres verlo así, la que termina "Demostrando su inexistencia"(Aunque no me guste expresarlo así).

    De verdad, muchas gracias por poner tu experiencia, no te obligo a que me contestes ya que esto es toda una parrafada y a mi ya me duele la cabeza (no deseo que a ti te pase lo mismo, puedo ser muy rallado en ocasiones XDDD) si me quieres responder, puedes tomarte días para hacerlo, yo lo haría tal y como estoy, madre mia, que me va a dar un derrame cerebral !!!! O_O

    Graciaaaaaaaa !!! Razz

    Pues de hecho no ha sido tan dificil, espero que te sirva de algo lo que te digo, y pues nada, saludos.

    Alexyevich
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1814
    Reputación : 2062
    Fecha de inscripción : 25/07/2010
    Localización : México

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Alexyevich el Vie Nov 11, 2011 5:45 am

    Manifiesto escribió:
    Asterix M-L escribió:
    Manifiesto escribió:
    Asterix M-L escribió:(...)hay una única verdad científica que reza "Aquello que no puede ser demostrado, no existe".(...)

    ¿Estás seguro de ello? Es decir, no hace mucho no se podía demostrar la existencia de bacterias que provocaban enfermedades, sin embargo había estudiosos que tenían alguna pista y hablaban de esos pequeños seres que no podemos ver pero que nos hacen enfermar, no podían demostrar su existencia pero eso no quiere decir que las bacterias no existan.

    "Dios existe" es una hipótesis, que no es verdad pero tampoco es falso, podemos tener la evidencia como para posicionarnos ante una de ambas posibilidades y podemos decir que creemos o no creemos, pero no que sabemos, por ahora.

    Por ejemplo, nosotros podemos saber que toda la religión católica fue inventada en el Concilio de Nicea, sirviendo a unos intereses de una casta clerical, eso lo sabemos a día de hoy, pero una cosa es saber que las religiones son un invento y otra cosa Dios, o al menos la definición que nosotros le damos, ahora no tenemos las pruebas necesarias, pero las tendremos, yo personalmente también creo que no existe.

    Perdona, por alguna razón no había visto tu mensaje.
    Sí, tienes razón en el tema de las bacterías. Fueron cojeturas durante 600 años formuladas en el "Canon de la Medicina" de Ibn Sina, pero estaremos de acuerdo en que esas conjeturas han terminado probándose científicamente. La máxima que he citado es perfectamente cierta en cuanto a que la bacteorología surge a partir de Leeuwenhoek, que fué quien pudo probar su existencia.

    Antes te aclaro que respeto la creencia en Dios, lo único que no respeto (políticamente hablando, claro, que cada cual haga lo que quiera) es la religión. El hecho tal y como tú lo describes de la existencia de algo que podamos encuadrar en la definición de "Dios", así tal cual y eliminando cualquier tipo de doctrina o teología o abordaje moral o cualquier tipo de condicionamiento conductual en la sociedad, lo respeto.

    Me baso en un punto méramente psicológico.
    Hay mentes que realmente necesitan creer en Dios... mmm lo respeto como algo personal de un ser humano, de igual modo que respeto que tú (y yo jajaja) de pequeños creyésemos que había un gracioso ratoncito que nos dejaba 500 pesetas cuando se nos caía un diente. En algunos aspectos hasta me parece productivo, de hecho los pasos de Alcohólicos Anónimos se han apoderado en parte de la creencia en Dios, de una forma totalmente arreligiosa, y han conseguido hacer mucho bien.

    Hay personas que debido al condicionamiento metafísico de la sociedad mundial, realmente erradicarlas la creencia en un Dios sería grave, insarubre desde el punto de vista psicológico. Debe ser una cultura mundial la que re-situe a la población, no la reacción anti-Teista.

    (Podriamos incluso politizar, mencionando la "Teología de la Revolución", pero lo dejo para otra ocasión)

    Con la religión no me permito ser tan tolerante: la religión es un cáncer y sus doctrinas también.

    Sin ir más lejos la vida después de la muerte.
    ¿Sabemos cuantos millones y millones de personas HOY viven en las condiciones propiciadas por el capitalismo con la única esperanza de "una vida mejor después de la muerte"? ¿Sabemos cuantas personas se han suicidado, en diversas crisis cíclicas que conlleva el capitalismo, porque su vida se hizo una ruina y probablemente esperaban "escaparse de eso" por una opción mejor? Obviamente adormece cualquier impulso de hacer de este mundo un paraíso, y no esperar un paraíso que, siendo francos, no se sostiene por ningún lado. La religión es contrarrevolucionaria porque, salvando primitivismos superados por la historia, la religión HOY se ha diseñado para ser contrarrevolucionaria.

    Sus doctrinas también: su moral, su comogonía (existencia de alma, vida después de la muerte, etc), su estructura, incluso su sociología. Todo ello ejerce un poder a través del cual la reacción reacciona (valga la redundancia).

    Subscribo tu texto en su inmensa mayoría, sólo añadir una cosa: a mi sólo me dejaban 200 pesetas Mad

    ¿Por que tanto "odio", por decirlo de alguna manera, a la metafísica? Si os referís a la metafísica clásica, es más que entendible, sin embargo ahora, el marxismo también es metafísica, con una concepción materialista y dialéctica, el libro de Politzer, quitando algunas cosas, es bastante malo en general si se quiere profundizar en la filosofía, y señalo ese libro que por es el que se leyó todo el mundo Laughing

    Y sinceramente me has hecho darme cuenta de una cosa, nuesta definición de Dios viene dada por las religiones Neutral Mira que soy corto de miras Laughing

    No sé si en la parte que habla de metafísica sea muy limitado o erróneo su explicación pero en lo que nos interesa (el materialismo, el materialismo dialéctico, el idealismo, el teísmo, el agnosticismo) es muy bueno por su sencillez en cuanto a términos y desarrollo, y no es para nada ambiguo.

    El libro de Politzer debería ser lectura obligada para todos los creyentes o teístas, según mi humilde opinión...

    Contenido patrocinado

    Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:15 pm


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 10, 2016 11:15 pm