Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por carlos el Vie Abr 16, 2010 5:13 pm

Lo dice Juan Ruíz no lo dice RDC
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por Duende Rojo el Vie Abr 16, 2010 5:25 pm

Me refería a las palabras de RDC, no las de Juan Ruíz, que por otra parte, apreciando la labor de aquel socialista, tampoc las considero acertadas. Fíjate tú.


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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por carlos el Vie Abr 16, 2010 5:29 pm

¿Fijarme en qué?
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por carlos el Vie Abr 16, 2010 5:29 pm

¿Qué palabras dice RDC? si lo único que escribe es la cita
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por Duende Rojo el Vie Abr 16, 2010 6:29 pm

scratch


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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por carlos el Vie Abr 16, 2010 7:10 pm

Es que has escrito ; me refería a las palabras de RDC no de Julian Ruíz

Y yo me pregunto que a que palabras en concreto porque yo solo veo la cita


Última edición por carlos el Vie Abr 16, 2010 9:26 pm, editado 1 vez
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por RDC el Vie Abr 16, 2010 7:38 pm

Duende Rojo escribió:Me refería a las palabras de RDC, no las de Juan Ruíz, que por otra parte, apreciando la labor de aquel socialista, tampoc las considero acertadas. Fíjate tú.

Se nota que no sabes ni quien es, ¿porque le llamas socialista? Fue socialista hasta 1919 y despues se fue del PSOE para fundar el Partido Comunista Español, para posteriormente integrarse en el Partido Comunista de España.

Y a mi lo que tu consideres acertado o no, me es indiferente. Lo que no me es indiferente es que utilices a los guerrilleros antifascistas y los militantes comunistas históricos para atacar a las guerrillas urbanas actuales, cuando ellos no lo hacen.

Y puse el ejemplo de Julián Ruíz porque me pareció significativo pero como el hubo otros muchos.

Y no le cambieis el nombre, se llama Julián no Juan.
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por Duende Rojo el Sáb Abr 17, 2010 4:29 am

@ Carlos

Te sigo aconsejando un buen par de gafas.

@ RDC

Lo que tú opines también me importa bien poco, y lo que puedan opinar otras personas significativas, pues casi que también... No por nada, si no por que tengo mi propia forma de pensar. Qué se le va a hacer, soy así. Estos son mis principios, y si no te gustan, tengo otros Laughing

Tengo mil millones de razones para argumentar la tamaña atrocidad y ceguera de comparar la guerrilla antifranquista con el terrorismo individual actual, pero como me conozco vuestra forma de pensar y de reaccionar ante estos temas, prefiero que la cosa se quede ahí.


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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por carlos el Sáb Abr 17, 2010 12:21 pm

Te aconsejo que leas más detenidamente , aquí nadie te ha dicho que no pienses como te de la gana , simplemente que no se habla en nombre de los ex-guerrilleros del maquis
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por RDC el Sáb Abr 17, 2010 12:24 pm

carlos escribió:Te aconsejo que leas más detenidamente , aquí nadie te ha dicho que no pienses como te de la gana , simplemente que no se habla en nombre de los ex-guerrilleros del maquis

Exacto.
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por m-l Power el Sáb Abr 17, 2010 5:03 pm

Curioso, comienzas colocándome los famosos sambenitos: trotsko, anarca, corrompido por el pensamiento burgués....y continuas, lo cual también me resulta muy gracioso, diciendo que por no defender a E.T.A debo ser...todo eso. Ya no soy comunista, he llamado a ETA asesinos, por lo tanto pertenezco a esa asquerosa clase burguesa votante del PPSOE...¿cómo se puede ser tan corto de miras y tan simplista? Ningún acto de terrorismo es justificable hoy en día,igual hace falta que lo repita: TERRORISMO. ¿Cómo justificas tú y los que son como tú (analista tan "riguroso" de la historia mundial) un atentado como el de la T4? ¿No haber querido que dos madrileños de origen ecuatoriano tuvieran que morir por la causa de la "liberación de Euskal Herria" es ser anticomunista, burgués, trotsko...etc?

No necesito hacer un análisis del origen de E.T.A, ya estás tú para eso, pero vuelvo a repetir que hoy, ya a 15 de abril de 2010, el terrorismo no es justificable, y menos, como pretenden algunos, con citas de Lenin u otros. La causa de E.T.A, suena preciosa, pero no creo yo que sea necesario asesinar a sangre fría y por la espalda a un concejal de un partido (por poner un ejemplo), por muy burgués que sea este, como tampoco pienso que sus hijos deban pagar que el pueblo vasco viva oprimido por el estado español viendo como asesinan a su padre. Llámalo demagogia, llámalo sensacionalismo, pero es lo que hay y lo que hoy en día ocurre. La causa marxista de la banda terrorista hace tiempo que dejó de estar en mente de los propios etarras...

¿Acaso el fin justifica los medios? Espinoso tema este.

Para responder a tu pregunta, opino que quizás escondes una ideología pro-terrorista, que lo único que hace es que se nos relacione a nosotros, los comunistas, con el terrorismo. Y un marxista como yo, que, perdonen por si molesta a alguien, siente repugnancia por determinados actos de violencia, no creo que quiera ser relacionado con semejante sustantivo.

PD: Lo de provocador...bueno, mejor te lo guardas.

UN CORDIAL SALUDO.

Yo he dicho:

Yo también podría decir lo que imagino, que eres un trotsko, un anarca o un elemento pseudo-marxistoide en exceso corrompido por el pensamiento burgués, pero no lo aseguro pues no te conozco.


SEGUN TU COMENTARIO:

comienzas colocándome los famosos sambenitos: trotsko, anarca, corrompido por el pensamiento burgués....y continuas, lo cual también me resulta muy gracioso, diciendo que por no defender a E.T.A debo ser...todo eso. Ya no soy comunista, he llamado a ETA asesinos, por lo tanto pertenezco a esa asquerosa clase burguesa votante del PPSOE..

Ahi es nada...
Sin comentarios, desarrollas mejor tu trabajo que la mismisima AVT.

¿Cómo justificas tú y los que son como tú (analista tan "riguroso" de la historia mundial) un atentado como el de la T4? ¿No haber querido que dos madrileños de origen ecuatoriano tuvieran que morir por la causa de la "liberación de Euskal Herria" es ser anticomunista, burgués, trotsko...etc?

Disculpa, hace relativamente poco mi doctor me diagnostico una dolencia neurodegenerativa, ¿Me podrias recordar en que parte de mi comentario te tildo abiertamente de esas lindezas en respuesta a tu posicion con respecto al atentado de la T4 (nombrado y sacado a relucir por ti)? Gracias.

No soy ningun analista marxista serio, y ese calificativo, por lo tanto, no pertenece en modo alguno a mi agrado. Eso si, por cuanto soy marxista, y al igual que todo el conjunto de marxistas serios, he de disponer de una minima capacidad analitica. En fin, la lucha y el caracter revolucionario lo exigen.
Capacidad analitica de la que, por cierto, en este foro algunos carecen, pues supongo que identifican al comunismo como una simple via rebelde acompañada de un canuto y una camiseta del Che, olvidando su propia base filosofica y cientifica y construyendo la casa por el tejado, como quien dice.

Otra cuestion, reivindicas la accion analititica en pos de una justificacion. Ah, pero, ¿Se trata aqui de "analizar" o de "justificar"? Aclarese.
Ni lo voy a analizar (pues no deja de ser una consecuencia de una fenomenologia y proceso analizable y de hecho, analizado en anteriores comentarios de este hilo) ni lo voy a justificar por motivos, creo que obvios.

No necesito hacer un análisis del origen de E.T.A

Bien, creo que esto te desarma ideologicamente ante cualquier marxista serio, tampoco precisa de comentarios.

ya a 15 de abril de 2010, el terrorismo no es justificable, y menos, como pretenden algunos, con citas de Lenin u otros.

¿Y porque no procedes a exponer tus razones sobre lo injustificable de la lucha armada (no hablamos de ETA, sino de todo el conjunto de guerrillas urbanas y rurales del mundo)?
Elabora una antitesis de mi postura, desmuestra el porque, mas alla de topicos y frases enmarcadas burguesas de massmedias.

La causa de E.T.A, suena preciosa, pero no creo yo que sea necesario asesinar a sangre fría y por la espalda a un concejal de un partido (por poner un ejemplo), por muy burgués que sea este, como tampoco pienso que sus hijos deban pagar que el pueblo vasco viva oprimido por el estado español viendo como asesinan a su padre.

¿Como crees que da comienzo y se desarrolla la cadena revolucionaria, con sol y flores de colores?

¿Acaso la guerrilla cubana pegaba carteles por la selva, acaso Lenin no firmo sentencias de muerte, no lo hizo Fidel, no lo hizo Trosky, no mataron los pacificos anarquistas?
Una revolucion no es un proceso lineal y pausado, sino un proceso brusco, rapido y si, sangriento.

Los fascistas tambien tienen hijos, acaso, de tenerlos en frente, ¿Seria ese motivo alguno para ti a la hora de apretar el gatillo?

Llámalo demagogia, llámalo sensacionalismo, pero es lo que hay y lo que hoy en día ocurre. La causa marxista de la banda terrorista hace tiempo que dejó de estar en mente de los propios etarras...

No sabia que pertenecias a la cupula y que estuvieses tan al tanto. En otro orden de cosas, se nota que no vives en EH.

¿Acaso el fin justifica los medios? Espinoso tema este.

SI. Un rotundo y absoluto SI. Si no eres capaz de responder afirmativamente a esta cuestion, no puedes ser un revolucionario. Si no eres capaz de destruir para despues construir, eres mas conservador que otra cosa.

Para responder a tu pregunta, opino que quizás escondes una ideología pro-terrorista, que lo único que hace es que se nos relacione a nosotros, los comunistas, con el terrorismo. Y un marxista como yo, que, perdonen por si molesta a alguien, siente repugnancia por determinados actos de violencia, no creo que quiera ser relacionado con semejante sustantivo.

No te engañes, tu, para mi, no eres marxista, al menos un marxista serio, como mucho uno en formacion.

Si el Che viviese hoy en dia, seria un terrorista, y si las FARC hubiesen liberado Colombia en los cincuenta, llevarias camisetas con la jeta de Tirofijo.
Todos somos esclavos de nuestro tiempo y tu, para mas inri, un esclavo inconsciente.

Lo de provocador...bueno, mejor te lo guardas

Siempre es mejor que te llamen terrorista, ¿Verdad?
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por gazte el Sáb Abr 17, 2010 5:23 pm

¿Acaso el fin justifica los medios? Espinoso tema este.

SI. Un rotundo y absoluto SI. Si no eres capaz de responder afirmativamente a esta cuestion, no puedes ser un revolucionario. Si no eres capaz de destruir para despues construir, eres mas conservador que otra cosa.

no se yo si el si deberia ser tan rotundo, los medios validos son los que el pueblo comprende, apoya y participa en ellos, ni mas ni menos. por tanto los metodos deben ajustarse a las condiciones objetivas del momento. pero sean cuales sean las condiciones objetivas, por ejemplo, atacar indiscriminadamente a civiles o intimidar a los trabajadores no lo considero un metodo valido, y al decir esto no estoy pensando en ETA, que nunca, escuchadme, nunca, ha atentado indiscriminadamente contra civiles. que haya habido victimas civiles no lo niego, pero que fueran objetivo si.

y ahora, como soy vasco, y para que marlaska no venga a por mi, tendre que pasar a decir lo siguiente: las armas las debe tomar el pueblo, nadie en su nombre.
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por Duende Rojo el Sáb Abr 17, 2010 6:22 pm

carlos escribió: simplemente que no se habla en nombre de los ex-guerrilleros del maquis

Ejem... El tema del Maquis no lo he sacado yo, ni tan siquiera he sacado comparación alguna, simplemente he dicho que desde mi punto de vista es incomprensible tal comparación, y no solo eso, si no que fui el tercero en decirlo, conste. scratch

PD: Me vais a volver loco geek


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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por carlos el Sáb Abr 17, 2010 6:46 pm

Pues yo no creo que el fin justifique los medios es más creo que el fin condiciona los medios
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por gazte el Sáb Abr 17, 2010 6:57 pm

carlos escribió:Pues yo no creo que el fin justifique los medios es más creo que el fin condiciona los medios
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por Mecagoendios el Sáb Abr 17, 2010 7:42 pm

O los medios condicionan el fin, un poco de todo xD Pero personalmente me gusta la intervención de m-l Power.
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por carlos el Sáb Abr 17, 2010 8:23 pm

A mi también excepto por ese detalle
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por Duende Rojo el Sáb Abr 17, 2010 8:45 pm

gazte escribió:no se yo si el si deberia ser tan rotundo, los medios validos son los que el pueblo comprende, apoya y participa en ellos, ni mas ni menos. por tanto los metodos deben ajustarse a las condiciones objetivas del momento. pero sean cuales sean las condiciones objetivas, por ejemplo, atacar indiscriminadamente a civiles o intimidar a los trabajadores no lo considero un metodo valido, y al decir esto no estoy pensando en ETA, que nunca, escuchadme, nunca, ha atentado indiscriminadamente contra civiles. que haya habido victimas civiles no lo niego, pero que fueran objetivo si.

Estoy totalmente de acuerdo en lo subrayado... No obstante no se puede exculpar a ETA de no atentar o intimidar contra civiles por el el mero hecho de no estar en su objetivo, cuando, por una parte, muchas de sus acciones más violentas han estado programadas y realizadas en lugares públicos y concurridos, a sabiendas de la facilidad de llevarte por delante gente que ni le iba ni le veía la cosa... Y por otra, las bombas colocadas en lugares públicos y previo aviso, con el fin de crear eso, terror, entre la población civil, como los que suelen hacer en verano en zonas playeras... Como el que me comí yo hace un par de años en Málaga, atasco de 5 horas, con pérdida de un avión y un día de trabajo. Ni que mencionar otros casos más famosos donde sí hubo explosiones...


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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por Invitado el Sáb Abr 17, 2010 9:06 pm

vAMOS, o el atentado en un mercado en vallecas----
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por gazte el Sáb Abr 17, 2010 10:59 pm

he dicho que si ha podido haber victimas civiles, pero no que fueran objetivo. yo soy vasco, y no me siento para nada intimidado, y eso que cerca de mi casa ha habido ya 2 atentados, uno de ellos con una grosni de 100kg. no apoyo a ETA, pero tenemos que tratar de ser objetivos. no lo hago por 3 motivos:

-objetivos (bastante de nacionalismo y poco de marxismo), los comparto, pero yo soy mas bien de bastante de marxismo y poco de nacionalismo (como nacionalismo entendiendo la defensa de la cultura vasca, que esta amenazada)

-condiciones objetivas, el pueblo no lo apoya de manera mayoritaria, en este contexto sirve de vacuna al estado burgues para fortalecerse y de paso queman a los mejores elementos de toda una generacion, o varias.

-favorece la desmovilizacion, habia antaño unas pintadas (hace tiempo que no veo una) de "ETA matalos". Sustituyendo la lucha individualista a la lucha colectiva, las pintadas son un ejemplo, una vanguardia no puede sustituir a la clase, la revolucion la hara la clase en su conjunto o no se hara, y de hacerse no liberara a nadie. el papel de la vanguardia es el de la concienciacion, somos vanguardia porque hemos despertado antes, tenemos que ayudar a despertar, no arreglar la casa mientras el resto siguen dormidos.

ss, te refieres al de puente de vallecas? (contra trabajadores de la armada.)
las grosnis (bombas de 100 y piko kg que se usan ahora, su diseño es diferente al de antes) mas que como para intimidar a la poblacion yo les veo otro sentido, demostracion de fuerza y causar abundantes daños materiales.
en cuanto a las campañas de verano... esas si que tienen un claro sentido intimidatorio.
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por carlos el Sáb Abr 17, 2010 11:28 pm

Yo que ni soy nacionalista ni apoyo a ETA no alcanzo a comprender como es posible que si tan negativa para el desarrollo de la lucha de clases en Euskal Herria y tanto favorece la desmovilizacion de las masas es dicha organización los niveles de lucha y movilizacion social que se alcanzan a Euskal Herria son impresionantes (al menos si se comparan con murcia por ejemplo)

Como supongo que en irlanda debia pasar lo mismo no alcanzo a comprender como es posible que antes de los acuerdos de paz existirian esos niveles de luchas consecuente y hoy en dia , el movimiento republicano irlandes esta como esta
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por gazte el Dom Abr 18, 2010 12:23 am

eso es (lo de irlanda) por la derrota del IRA, sus bases se estan desintegrando.

por otro lado, la izquierda abertzale aqui, ha perdido muchisimo desde principios-mediados de los 90, en cuanto a afiliados y capacidad de movilizacion. ejemplo de ello es que el estado se haya atrevido a hacer barbaridades como cerrar egin, e ilegalizar hb. eta fue hacia arriba en un momento en el que la lucha de clases iba hacia arriba, finalizado ese periodo, la lucha armada hizo que ese estado de tension se mantuviera aqui por mas tiempo.

voy a hacer un alto para hablar de los antecedentes. durante la dictadura los primeros movimientos huelguisticos se dieron en los principales focos industriales de la peninsula, Asturias, EH, y Cataluña. actualmente las condiciones que se dan son las siguientes, importante nucleo industrial, zona con mayor % de afiliacion sindical de todo el estado, y 3era region de europa con mayor numero de titulados superiores, el 43%. no voy a interpretar estos datos, dejare que cada cual los interprete como quiera.

las condiciones objetivas determinan los flujos y reflujos en el movimiento obrero. la lucha armada sirvio unicamente para mantener en el tiempo de manera artificial esa confrontacion con el siguiente resultado. distanciamiento cada vez mayor de la clase obrera (hay que adaptar la estategia y las consignas a cada momento), sectarismo (oir a un abertzale llamar español a un comunista), aislamiento (las muestras de solidaridad ya solo se producen entre sus propios circulos) y aburguesamiento (ya habeis explicado, que de querer una RDA a sugerir algo estilo nordico, o haber visto en referencia al tav, una pintada que decia expropiacion=robo, me quede flipando). esas condiciones son las que provocan que hoy les esten dando de hostias por todos los lados. gracias a eso se ha conseguido mantener la confrontacion mas tiempo, pero al precio de una degeneracion ideologica y de haber quemado a 3 generaciones de activistas, y reforzar el aparato represivo del estado (el precio merece la pena? no lo se). no niego que la lucha armada pueda ser util en ciertos momentos, eso habra que analizarlo en su contexto, pero lo que si tengo claro es que el brazo tiene que recibir ordenes del aparato politico, de la cabeza, y no al reves, la lucha armada paso de ser un medio a un fin, y eso significa su final, y que va a arrastrar a muchos consigo.

por otro lado creo que tu comparacion con murcia no es acertada desde el punto de vista del marxismo, ya que sus condiciones objetivas son muy diferentes a las de eh.

si quieres seguimos por mp, que me ha quedado una bala en la recamara xDD, no literal.
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por m-l Power el Dom Abr 18, 2010 12:24 pm

no se yo si el si deberia ser tan rotundo, los medios validos son los que el pueblo comprende, apoya y participa en ellos, ni mas ni menos. por tanto los metodos deben ajustarse a las condiciones objetivas del momento. pero sean cuales sean las condiciones objetivas, por ejemplo, atacar indiscriminadamente a civiles o intimidar a los trabajadores no lo considero un metodo valido, y al decir esto no estoy pensando en ETA, que nunca, escuchadme, nunca, ha atentado indiscriminadamente contra civiles. que haya habido victimas civiles no lo niego, pero que fueran objetivo si.

Hombre, yo parto de la base de que habra que actuar y realizar acciones conforme al caracter de nuestro fin, acorde con el mismo. De lo contrario, la contradiccion formada en el seno de nuestra praxis seria tan bestial que dificilmente podriamos conseguir nuestro objetivo final.
Asi pues, siendo nuestro objetivo la conquista del poder politico para la posterior instauracion de la dictadura del proletariado (que posee, como objetivo central la mejora, en todos los sentidos, de la existencia del trabajador) no podemos dar rienda suelta a medios que contradigan esa noble causa (lo que tu has dicho, atentados contra trabajadores, por ejemplo).

Te doy la razon en que los metodos deberan de ajustarse a las condicones objetivas del momento, la tactica revolucionaria muda de piel con el paso del tiempo y cambios de entorno, su infinita esencia dialectica lo delata.
Cada revolucion ha de concordar con su epoca, un momento concreto y un lugar concreto, por lo tanto su desenvolvimiento ha de tener lugar de un modo inherente a las condiciones en las que el fenomeno mantiene su formacion, su desarrollo, en ultima instancia, su movimiento en conjunto.

y ahora, como soy vasco, y para que marlaska no venga a por mi, tendre que pasar a decir lo siguiente: las armas las debe tomar el pueblo, nadie en su nombre.

Pero solo para que Marlaska no venga a por ti, espero.

Pues yo no creo que el fin justifique los medios es más creo que el fin condiciona los medios

Cierto. Alli has estado muy acertado. El error ha sido mio pero es lo que ocurre cuando te crees debatiendo con un chabal de tan poca madurez politica, bajas el liston, la guardia y todo. Y el concretar y responder en profundidad se te acaba olvidando.

Para mi, tanto Gazte como tu teneis razon, puesto que la practica (o los medios emprendidos para la consecucion de un fin) se desenvuelve acorde a las condiciones objetivas del momento y lugar y confome un fin como meta a alcanzar. La interrelacion entre lo objetivo y la meta es de flagrante importancia, lo primero marca la forma, lo segundo el caracter.
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Re: Diferencia entre terrorismo y lucha armada de masas.

Mensaje por gazte el Dom Abr 18, 2010 12:37 pm

todos de acuerdo entonces jeje.

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