Ayuda sobre datos acerca de Polonia antes de la caída de la URSS.

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javiaragon88
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Ayuda sobre datos acerca de Polonia antes de la caída de la URSS.

Mensaje por javiaragon88 el Lun Sep 30, 2013 10:04 pm

Hola tovaritches! Estoy manteniendo una acalorada discusión en Facebook con un tío acerca de las mejores condiciones de vida de los polacos antes de la caída de la URSS. Él me dice lo típico: "vete a Corea del Norte", no había libertad, etc. Me gustaría que me dijerais páginas donde vengan ratios y estadísticas sobre el paro, nivel de desempleo, pobreza desnutrición infantil, etc para desmontarle sus argumentos. Sí que sé de historia y sí que razono, pero me gustaría ver esto reflejado (y si fuera posible, de una web no comunista pero objetiva, para que quede más realista).

javiaragon88
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Re: Ayuda sobre datos acerca de Polonia antes de la caída de la URSS.

Mensaje por javiaragon88 el Mar Oct 01, 2013 12:29 pm

No he encontrado ninguna página de datos pero tampoco ha hecho falta, transcribo aquí la conversación. Era en la página de Facebook de el periódico "El Mundo". Había una noticia sobre el 70 cumpleaños de Lech Walesa e hice el siguiente comentario:

Yo: Felicidades, gracias por convertir un país con sanidad y educación cubiertas, sin paro, sin desnutrición infantil, sin mendicidad y sin gente durmiendo en la calle en un país de paro, bandas ultras, mendicidad, alcoholismo, precariedad laboral y en donde las chicas que antes eran licenciadas ahora emigran al feliz occidente a prostituirse.

Tras lo cual, un lector me contestó con el siguiente comentario. A partir de ahora transcribo la discusión que tuvimos.

Él: Si Polonia tiene problemas es por las décadas y décadas de sangriento comunismo que han padecido, los únicos avances que se observan son porque entró el capitalismo. Eres un pedazo de ignorante, vete a un país comunista a vivir si tienes huevos....Lo que has dicho es un insulto a los millones de personas que han sufrido, y que personalmente conozco.....

Yo: No te voy a insultar porque no pretendo ponerme a tu nivel, sólo voy a razonar. El capitalismo no ha mejorado nada sino todo lo contrario, sólo mira las estadísticas y ratio de desempleo, desnutrición infantil, tasa de alfabetización y mendicidad antes y después de los 90. El capitalismo lo único que ha conseguido es malvender todas las empresas públicas para enriquecer a los nuevos multimillonarios rusos y de países del Este mientras la gran mayoría de la población ahora está sin trabajo y viviendo en unas peores condiciones que durante la etapa soviética. Ciudades industriales como Lodz y Katowice (sí, yo también he vivido en Polonia y conozco polacos que te pueden soltar pestes sobre este señor de la foto) se han empobrecido de una manera bestial, mandando al paro a casi la mitad de la población activa y sumiendo a muchos jóvenes en la emigración, el alcoholismo o la prostitución. De todas formas no culpo a Lech Walesa de nada, el no ha sido nada más que la cabeza de turco que necesitaban las oligarquías extranjeras junto con la Iglesia Católica para acabar con el comunismo y poder repetirse el pastel, la fórmula era muy sencilla: poner al frente de un pseudosindicato a un electricista, católico y padre de familia, una imagen muy cercana y carismática (por cierto, su abuelo fue soldado del dictador Pilsudski, un dictador de los cuales no se habla en los libros de historia).Haciendo algaradas callejeras atrajo la atención internacional y atraer a trabajadores sin formación política pero que ¡sorpresa! eran ultracatólicos. Además, qué casualidad que este sindicato lograra además de ayuda de la Iglesia, ayuda y financiación de Thatcher, Reagan y monopolios privados norteamericanos (¿no es extraño que estos entes tan neoliberales den de repente tanto apoyo a un sindicato que se supone "protegía" a los obreros?). Ah, sí, otra cosa que se me olvidaba, antes del comunismo hubo un señor llamado Adolf Hitler que a lo mejor tuvo más que ver con muchos de los problemas económicos y sociales que sufre Polonia. En cuanto a la frase (nada original, por cierto) de "vete a un país comunista", yo podría decir: "ve a un país esclavo económicamente del capitalismo": trabajador de una fábrica en Bangladesh, Pakistán o la India, en donde tu sueldo sería un cuenco de arroz por trabajar 14 horas al día. Es muy fácil juzgar el comunismo cuando formamos parte del 10% de la población beneficiada por el sistema capitalista, pero pregunta a cualquier obrero de los países que te he dicho si se irían a vivir a un país comunista.

Él: NO TIENES NI IDEA DE LO QUE DICES, vivo en Polonia y todo lo que dices ES FALSO. Si te escuchara la gente de aqui tu ignorancia quedaría al descubierto pero como estás en España (UN PAÍS CAPITALISTA) no tendrás tu merecido. Antes de 1989 en Polonia mataban a la gente a balazos como perros en las calles. Si tuvieras un mínimo de humanidad (algo de lo que careces) no dirías todas esas barbaridades. Vete a Corea del Norte a vivir IGNORANTE

Yo: Yo por lo menos sé más que tú de política y de historia e intento argumentar y razonar pacíficamente aportando bastantes datos contrastables. Tú en cambio te dedicas a INSULTAR y a AMENAZAR (que si darme mi merecido) y no aportas absolutamente nada al debate. No pongo en duda tus conocimientos acerca de que sepas polaco y otras cosas sobre Polonia, pero me parece que vistos tus comentarios, sobre política no tienes mucha idea (y sobre debatir menos) y lo único que sabes hacer es repetir las típicas frases que dicen los borregos (por cierto, cambiad de frases, que ya aburrís, siempre son las mismas): "vete a Cuba" "vete a Corea del Norte", sólo te falta decirme que por qué uso Facebook y móvil (ya que los comunistas han de comunicarse con señales de humo). No seas un borrego manipulado y aprende a pensar por ti mismo. Y cuando debatas, intenta aportar datos y razonar, que para ser tan "demócrata" sólo sabes insultar y amenazar al que piensa diferente en vez de argumentar y dar ideas razonables.
En fin, dejo de debatir con alguien que no aporta absolutamente nada a la conversación. Intenta debatir en vez de sobre política e historia sobre fútbol y sobre programas del corazón, que ahí si que te dará resultado el insulto y la amenaza. Saludos, que te aprovechen los litros de cerveza por 4 zlotys, el Zubrowka, y que no te topes por Polonia con una de las muchas bandas que abundan ahora de rapaos nacionalistas seguidores del señor de la foto.
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Re: Ayuda sobre datos acerca de Polonia antes de la caída de la URSS.

Mensaje por AlejoSola el Mar Oct 01, 2013 6:49 pm

Pfft lo típico... en facebook abundan jajajaja
Le tendrías que haber mencionado el tema de la democracia, de la organiación obrera que regulaba el poder político y económico mediante los consejos de obreros o sóviet, su estructuración, y la carencia de oligarquías ni nada por el estilo (al menos hasta el auge del revisionismo en la URSS y su contagio por el bloque salvo heroicidades como la de Hoxha, por ejemplo). Dile a ver si en Cuba han matado a alguien porque sí, es decir, la policía, que es el mismo pueblo electo y amovible en el cargo, o el ejército, trabajadores de comunas militares de trabajo y obreros así, no han matado a nadie porque están bajo control directo del pueblo (consejos locales directamente) y son amovibles si hacen el gilipollas. Dile a ver si conocía que en un país socialista existían leyes y que las únicas balas de más en 1989 vinieron del arma de los que intentaban derrocar el socialismo polaco, que, aunque padecía de revisionismo, poseía un nivel de vida mejor que cualquier capitalismo (es decir, el socialismo mal expresado es incluso mejor que el más próspero capitalismo. Se ven las diferencias) de ayer y de hoy. La financiación de Solidarnosc no la vas a encontrar fácilmente, pues es uno de los pilares del anticomunismo de hoy.
Pero coméntale que te gustaría oír algún argumento diferente al tipiquísimo "he vivido allí", "vete a un país socialista" (que nos regalen el vuelo, ¿no? porque sino yo estaba ya en Cuba estudiando filosofía marxista y no aquí en Granada teniendo que filtrar las patrañas que nos meten en la carrera -Hitler=Stalin, lucha por el monopolio asesino entre la URSS y los nazis, y demás subnormalidades que ¡OH! no argumentan-), o que de ser así, lo argumenten, presenten pruebas.
Qué gracia que todos los anticomunistas "vivieron" en un país socialista en algún momento de su vida jajajaja pero no te pueden decir ni siquiera algún dato que lo verifique.
Me pasó en twitter cuando pregunté a un corresponsal del NY Times sobre otra idiotez de esas, cuando me dijo (conversación entera):
"All those kids with soviet football shirts are just sick. USSR=fascism"
(todos esos chavales con camisetas del equipo de fútbol de la URSS dan asco. URSS=fascismo)
"Don't you know any differences about corporativism and soviet planification? Soviets were arranged in order to keep workers up in power, to make them have the both political and economical power, beneath the most perfect democracy ever"
(¿no conoces ninguna diferencia entre el corporativismo y la planificación soviética? Los sóviet fueron dispuestos de manera que se mantuviese a los obreros en el poder, para hacerles poseer tanto el poder político como el económico, bajo la democracia más perfecta")
"I've lived in a socialist country. Disaster"
(he vivido en un país socialista. Un desastre)
"Ah yeah? tell me: which year? after 1956? how was power being developed then? where did u live? doing what? what city?  what neighbourhood? what adress? how did u travel? how was the plane company which you used to travel named?"
(ah ¿si? dime: ¿qué año? ¿tras 1956? ¿cómo se desarrollaba el poder entonces? ¿dónde viviste? ¿haciendo qué? ¿en qué ciudad? ¿qué barrio? ¿qué dirección? ¿cómo viajaste? ¿cómo se llamaba la compañía de vuelos que te trajo allí?)
No me respondió. Se llama Robert Wright.
En fin, te buscaré datos de la Polonia socialista aunque sea en la cacapedia (wikipedia) y a ver qué ocurre.
Sin embargo, presenciamos en una fuente sesgada cómo no pueden ocultar que la población se estancó desde la caída del socialismo (provocada por la Iglesia con su financiación del terrorismo, por el revisionismo culminado con Grobachov, y por la financiación del capitalismo independientemente de la Iglesia, que, como sabemos, también hizo lo suyo):

Se ve cómo a día de hoy va descendiendo la población, o, en el gráfico, tiene la tendencia a hacerlo. Pude ser porque ya nadie se podía permitir vivir de un sueldo, por el encarecimiento de productos y el paro masivo generados por la "libre competencia" entre voraces monopolios que se disputaban el control del país.
No he encontrado nada más, sólo esta insignificante reseña demográfica. Aún así, espero que sirva y un consejo en los debates: pregúntale por datos pero tras haberte formado tú totalmente en el tema antes. Si les dices "dame pruebas" no hacen más que afirmar cosas improbables (les pasa con Stalin).
Salud!
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edwardgierek
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Re: Ayuda sobre datos acerca de Polonia antes de la caída de la URSS.

Mensaje por edwardgierek el Sáb Dic 21, 2013 1:32 am

javiaragon88 escribió:Hola tovaritches! Estoy manteniendo una acalorada discusión en Facebook con un tío acerca de las mejores condiciones de vida de los polacos antes de la caída de la URSS. Él me dice lo típico: "vete a Corea del Norte", no había libertad, etc. Me gustaría que me dijerais páginas donde vengan ratios y estadísticas sobre el paro, nivel de desempleo, pobreza desnutrición infantil, etc para desmontarle sus argumentos. Sí que sé de historia y sí que razono, pero me gustaría ver esto reflejado (y si fuera posible, de una web no comunista pero objetiva, para que quede más realista).

Hola.
Yo vivi en Polonia hasta caida del muro de Berlin o sea hasta ano 1989. La vida en Polonia describe una frase polaca : "Za dużo żeby umrzeć za mało żeby żyć" - Demasiado para morir y muy poco para vivir.
Yo soy uno de estos que opina que comunismo en polonia tenia cosas malas y cosas buenas. En Polonia en comparacion con otros paises un sistema suave.
Cosas buenas:
-Educacion - un sistema gratuito con un nivel muy alto. Nada comparable con el de hoy que fabrica solo inutiles .
-Sanidad - publica, gratuita. Hasta dentista era gratuito y estaba en cada colegio cuidando nuestros dientes.
-Infancia - Muchos ninos jugando en los patios, na habia drogas, miedo que hagan algo a tu hijo,hija.
-Paro - No existia. Todos trabajaban. Bueno no trabajaban pero estaban en el trabajo. Se decia "Czy się stoi, czy się leży... to wypłata się należy!!!" lo que significaba - Si estas de pie o acostado te pagaran de todos modos. En fin todos tenian trabajo.


Cosas malas:
-Salir del pais practicamente con toda familia solo se podia a los paises comunistas. En el pasaporte te pegaban un sello con una limitacion. A los paises capitalistas pudimos viajar si tuvimos ona invitacion escrita y nunca dejaban a salir todos familiares de una familia.
- Para conseguir un pisito del estado tenias que esperar casi 20 annos hasta que te lo daban. Y a si ocurria que en un piso de 40m cuadrados vivian 2 familas. Para tener un telefono tenias que esparar unos 3-5 anos. Para comprar una tele, un frigurufico mi madre estaba en unas colas 2 o 3 dias.
- No huvo libertad de expresion pero por decir algo mało de comunismo no te metian a la carcel .Estoy hablando de anos 1975 -1988. (Antes de estas fechas te metian en la carcel o una bala sin juicio)

Yo con el comunismo tengo buenos recuerdos pero como digo yo ya vivia en los tiempos despues de que Stalin a muerto.

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Re: Ayuda sobre datos acerca de Polonia antes de la caída de la URSS.

Mensaje por granados el Dom Dic 22, 2013 2:43 pm

aquí tienes unos datos dados por William podmore en una reseña en amazon, están en inglés pero se entiende perfectamente:

Poland's real national income grew by 76 per cent between 1947 and 1950; farm and industrial output more than doubled. Between 1946 and 1955, 1.8 million people moved from the countryside to jobs in the cities. Between 1960 and 1970, real wages grew by 1.8 per cent a year. Between 1971 and 1975, industrial output grew by 10 per cent a year.

Pretty good, far better than anything achieved since the 1989 counter-revolution, which the author calls the `transformation'. After the counter-revolution, the EU, led, as usual, by the European Round Table of Industrialists (the CEOs of Europe's biggest firms), imposed its `shock therapy': welfare cuts, privatisation, deregulation and ever more labour market `flexibility'. It enforced lower wages, job insecurity, more job losses and the destruction of services. Join the EU - cut wages and welfare.

So capitalism came to Poland. The result? More poverty, more unequal incomes, and the lowest spending on social transfers in Europe and the second lowest health spending. Foreign investors cherry-picked the most profitable firms, stripped their assets, paid lower wages and imposed awful conditions of work.

Abortion was made illegal in 1993. 30 per cent of health care jobs were destroyed between 1995 and 2003. Poland now has the fewest doctors in the EU per 100,000 people. Between 1989 and 2003 the number of nurseries fell by a third and three-quarters of the country's child care centres closed. There were 1,553 in 1989; by 2006, just 371 for 38 million people.

Since 1991 Poland has never had less than 10.3 per cent unemployment. In 2004 it was 20 per cent and youth unemployment was 40 per cent. In 2007, its unemployment was the second highest in the EU (Slovakia had 11.3 per cent). Another two million are `self-employed'.

So Poland exports its unemployment, losing its well-educated and skilled young people. Two million Poles have emigrated since 2004, 700,000-1,000,000 of them to Britain. The employers use migrants to rack up the rate of exploitation through lower wages. 18 per cent of London's rough sleepers are from Central and Eastern Europe. Help other customers find the most helpful reviews
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Poland's New Capitalism 0745324568 Jane Hardy Pluto Press Poland's New Capitalism Books Useful study of the effects of the counter-revolution in Poland Poland's real national income grew by 76 per cent between 1947 and 1950; farm and industrial output more than doubled. Between 1946 and 1955, 1.8 million people moved from the countryside to jobs in the cities. Between 1960 and 1970, real wages grew by 1.8 per cent a year. Between 1971 and 1975, industrial output grew by 10 per cent a year.

Pretty good, far better than anything achieved since the 1989 counter-revolution, which the author calls the `transformation'. After the counter-revolution, the EU, led, as usual, by the European Round Table of Industrialists (the CEOs of Europe's biggest firms), imposed its `shock therapy': welfare cuts, privatisation, deregulation and ever more labour market `flexibility'. It enforced lower wages, job insecurity, more job losses and the destruction of services. Join the EU - cut wages and welfare.

So capitalism came to Poland. The result? More poverty, more unequal incomes, and the lowest spending on social transfers in Europe and the second lowest health spending. Foreign investors cherry-picked the most profitable firms, stripped their assets, paid lower wages and imposed awful conditions of work.

Abortion was made illegal in 1993. 30 per cent of health care jobs were destroyed between 1995 and 2003. Poland now has the fewest doctors in the EU per 100,000 people. Between 1989 and 2003 the number of nurseries fell by a third and three-quarters of the country's child care centres closed. There were 1,553 in 1989; by 2006, just 371 for 38 million people.

Since 1991 Poland has never had less than 10.3 per cent unemployment. In 2004 it was 20 per cent and youth unemployment was 40 per cent. In 2007, its unemployment was the second highest in the EU (Slovakia had 11.3 per cent). Another two million are `self-employed'.

So Poland exports its unemployment, losing its well-educated and skilled young people. Two million Poles have emigrated since 2004, 700,000-1,000,000 of them to Britain. The employers use migrants to rack up the rate of exploitation through lower wages. 18 per cent of London's rough sleepers are from Central and Eastern Europe. William Podmore November 12, 2012
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