Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

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    javiaragon88
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    Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por javiaragon88 el Miér Sep 18, 2013 1:00 pm

    Hola, amig@s, abro este hilo para poder analizar y debatir cuáles son las respuestas que daríamos a los típicos comentarios que nos dicen muchas veces a los comunistas, y que tod@s habremos escuchado. Por ejemplo:

    - ¿Si eres comunista por qué no te vas a vivir a Corea del Norte o Cuba?
    - ¿" " por qué usas móvil de tal marca, y por qué usas Facebook?
    - ¿" " por qué trabajas para tal empresa privada? (me lo preguntaron cuando trabajé un mes en un chiringuito de playa).


    Os animo a que añadáis otros comentarios estúpidos y facilones de este estilo que nos suelen decir, para poder buscar respuestas inteligentes y bien argumentadas. A veces me aburren estas preguntas y directamente no las contesto, por lo que la persona que me las ha preguntado se cree encima que tiene la razón y me ha vencido en la conversación.

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por Romen21 el Miér Sep 18, 2013 1:47 pm

    De qué me sirve vencer en una discusión si el memo/mema con el que hablo va a seguir pensando lo mismo? que digan los que quieran, ese tipo de comentarios ya muestran por un lado su estupidez y por otro su poca pretensión de indagar e informarse, o por lo menos cuestionarse lo que ven en la tele/prensa/instituto. La ignorancia hoy en día es voluntaria, y para muchos es sinónimo de felicidad. Creo que lo importante es tener la conciencia tranquila.

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por AlejoSola el Miér Sep 18, 2013 2:15 pm

    javiaragon88 escribió:Hola, amig@s, abro este hilo para poder analizar y debatir cuáles son las respuestas que daríamos a los típicos comentarios que nos dicen muchas veces a los comunistas, y que tod@s habremos escuchado. Por ejemplo:

    - ¿Si eres comunista por qué no te vas a vivir a Corea del Norte o Cuba?
    - ¿"        "               por qué usas móvil de tal marca, y por qué usas Facebook?
    - ¿"       "                por qué trabajas para tal empresa privada? (me lo preguntaron cuando trabajé un mes en un chiringuito de playa).


    Os animo a que añadáis otros comentarios estúpidos y facilones de este estilo que nos suelen decir, para poder buscar respuestas inteligentes y bien argumentadas. A veces me aburren estas preguntas y directamente no las contesto, por lo que la persona que me las ha preguntado se cree encima que tiene la razón y me ha vencido en la conversación.
    1-Porque el capitalismo no es tonto y provoca que las tasas de viaje hacia ésos 2 países concretos sean lo suficientemente altas como para que casi nadie, a no ser que tenga un capital suficientemente grande, pueda ir a visitarlos. Nuestra única opción sería ser invitados del país o acudir a algún congreso internacional de comunistas allí. Sería la única manera de llegar sin problemas monetarios graves.
    Como, a no ser que seas del colectivo central de tu organización, suele ser difícil el acceso a dichas reuniones (no es por nada sino por la falta de dinero de la mayoría de dichos colectivos -lo que tiene fraccionarse, ya ni mencionando el tema militantes y capacidad Rolling Eyes -, que vuelve a ser por acción del capitalismo), tenemos otra traba para no poder permitirnos un viaje a dichos países.
    Si fuese barato yo ya no estaría aquí estudiando Laughing 
    2-La explotación del trabajo es unánime a todos los productos, solo que las marcas lo hacen con mayores beneficios (se pueden permitir la venta a mayor precio). Ahora bien, el proceso monopolista en el que la industria telefónica ya nació, y que hoy día posee un desarrollo maximizado, ha conseguido que la mayoría de "marcas blancas" de móviles, o sean más caros (tengan que pagarle tributos a la empresa que posee el monopolio si no quieren subyugarse a ella en cuanto al tema de la absorción empresarial), o no se encuentren en el mercado con mayor facilidad. Por eso, si tenemos (la mayoría) móviles de marca, es porque no encuentras nada diferente en el mercado; todos son, directa o indirectamente, grandes empresas. En el capitalismo, para sobrevivir, hay que consumir productos producidos bajo el régimen de explotación salvaje, del hombre por el hombre, que hay hoy día.
    Quienes hicieron ese comentario al que remites en tu pregunta ¿qué quieren? ¿que como somos comunistas si vamos vestidos y con tecnología, sin usar señales de humo -tampoco, porque la madera vendría de una empresa Laughing - ni nada así, ya somos capitalistas porque esos productos se producen en el capitalismo? xD No entienden que todo lo que se vende en un país, y cómo ha llegado a la venta (mercado privado en caso del capitalismo, distribución de productos según tu trabajo, capacidades, etc... en el socialismo) depende del modelo productivo que exista. Igual que a Boris Yeltsin le proporcionaba la ropa, en su juventud, la URSS, sistema socialista (desde 1956 revisionista, pero bueno...). Y era un gilip.... un capitalista convencido. ¿Sería él menos parásito (potencialmente) por vestir ropa socialista?
    3-Todo el trabajo lo proporcionan, en el capitalismo, empresas privadas. El Estado es una, sin ir más lejos, que recauda dinero de la gente (succiona al obrero, pide una pequeña ofrenda al burgués) y sirve de patio de recreo de las inversiones de grandes empresas financieras, así como éste financia a las mismas y a las industriales (en España no mucho, porque se terciarizó durante la Globalización).
    Si ese amigo tuyo viviese en el socialismo, le podrías preguntar, igual de tontamente, ¿por qué trabajas en una colectividad obrera si eres liberal (suponiendo que lo sea)? Tiene la misma falta de lógica, pero ejemplifica que el trabajo, su cuantía, y cómo se desarrolla, dependen de la superestructura en que te desarrolles como individuo (la jungla individualista capitalista o la colectividad, humana y democrática, socialista).
    Otras cosas idiotas que dicen por ahí:
    -¿Si eres comunista por qué te levantas tarde en vacaciones? (ya, te cagas, pero JOOODER juro que me lo han dicho más de una vez xD)
    -Stalin fue un tirano (ya, la típica frase sin sentido)
    -Los comunistas imponéis vuestra ideología (es falso, totalmente. Luego si acaso explico el por qué, aunque lo debatimos formalmente el usuario marxismo_futuro y yo en otro tema).
    Desde luego, de ignorantes no nos pueden acusar cuando dicen cosas así xD
    Salud!

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por Zaitzev el Miér Sep 18, 2013 4:01 pm

    Yo diría: "dame evidencias".

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por Galin el Miér Sep 18, 2013 4:06 pm

    La frase típica es... ¿qué pasa con Pol Pot? ¿ a cuánta gente habéis matado ?

    Eso no hay porqué contestarlo, eso hay que decirles que se lean un libro de historia.


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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por AlejoSola el Miér Sep 18, 2013 4:54 pm

    Cuando les dices que Pol Pot no era ni comunista y que, de hecho los comunistas de Viet Nam, China (por entonces) e incluso la URSS, iniciaron y apoyaron una ofensiva contra la dictadura de Pot (que la disfrazó con palabras de socialismo, aunque los hechos fuesen diametralmente opuestos al mismo), te mandan más allá de la mierda cuando son ellos los que deberían irse más allá de los libros de texto de la escuela y de la propaganda mediática.

    Respecto a lo de "imponer" nuestra ideología. Se remite a un sencillo razonamiento:
    -Los comunistas (organizados en un frente único que aquí por desgracia no se encuentra hoy día) discurren sus ideas entre la clase trabajadora en reuniones sindicales (de ahí la importancia de controlar los sindicatos, hoy día en manos del oportunismo aburguesado), haciendo ver a qué aspiran como clase, y cómo desarrollarían una vida real, explicando el cambio del sistema, el fin de los problemas sociales y del capitalismo, que es de donde surgen éstos, etc...
    Ya el pueblo se organizaría en su grueso en el Partido, consecuyendo, tras amplios procesos estratégicos, plantar cara como clase a la burguesía; vencer la enajenación moral, que surge de la palpable, física, diaria en el modelo de producción.
    En esta situación, el proletariado está a un paso de la toma de poder. Pero, ¿qué hace la burguesía? Oprimir en manifestaciones, pagar a los sicarios de la policía para que muestren su verdadera cara, etc... en otras palabras, usar la violencia.
    Aquellos que nos acusan de imponernos no conocen la realidad de la lucha de clases; creen en la diversidad de objetivos finales de la burguesía y, por ende, en el "Estado de bienestar", creado por la inanición de millones de personas en países pobres para otorgar un par de derechos sociales mal dados, desmantelados desde la caída del socialismo por el mero hecho de que surgieron para evitar revoluciones.
    Nosotros no nos imponemos violentamente porque sí: hemos intentado ya vías pacíficas que han acabado en el uso de la violencia por parte de los burgueses.
    Si nos siguen manteniendo en un régimen de explotación brutal, en el sentido de destrucción de la clase trabajadora, y encima nos aprietan más, ¿cómo sales de esa situación? ¿haciendo papeleos idiotas de los que se benefician empresas privadas de nuevo, o el Estado (patio de recreo de éstas, como mencioné en otro comentario)? NO! La solución es natural, es un grito desgarrador en mitad del cielo, es la explosión de la ira, de todo el tiempo de subyugación y muerte, de destrucción y humillación de los trabajadores; es tomar lo que es éticamente suyo, es tomar el poder: arrebatarlo a los parásitos y hacer de éste usuarios, gestores, y creadores a quienes crean o sustentan la sociedad, que se humanizaría, es hacer al proletariado clase dominante, porque sus condiciones lo preparan para ello.
    No estaríamos hablando de injusticia, sino del proceso diametralmente opuesto: como la "justicia" ordinaria, como tal, es otro aparato estatal de poder, sigue controlada por una clase, que es la que está llamada a caer (no sin antes presentar combate), la burguesía. Por tanto, la revolución es instaurar la justicia real, social, ante la burocrática, capitalista, defensora de la burguesía.
    Es contraponer la tesis a la antítesis, como decía Marx (tesis=burguesía y su realidad, parasitaria, llamada a ser destruida por aquéllos a quienes succiona / antítesis de la burguesía= proletariado; creado por ésta y destructor de ésta, puesto que el inicio del sistema socioeconómico y político está llamado a ser destruído por éstos quienes lo padecen), y que de ésto resulte la vistoria socialmente necesaria de la clase que puede seguir existiendo en sus funciones (aunque ya no como clase por su acción en el socialismo, que las destruye haciendo que para vivir tengas que trabajar en medida de tus capacidades y vivas en dependencia de tu trabajo, que va ligado al concepto anterior de capacidad) sin la otra. A la burguesía no le interesa, por sus funciones, eliminar el parasitismo, puesto que es su fuente de ganancia, pero al proletariado SÍ. Por ello, una sociedad más justa sólo se puede conseguir organizando al proletariado en un sistema de representación de todo éste; el sistema de sóviet o consejos de diputados obreros.

    Al final no me ha salido tan sencillo el razonamiento Razz 
    Espero que se entienda jejeje

    Respecto a lo de Stalin, pues qué decir mas que los datos históricos de la demografía de la URSS y los hechos que ocurrieron, ajenos a la política y modelo económico de la URSS en la época (como son sequías, etc...) y que en ella tuvieron lugar y un efecto devastador provocaron 7.000.000 de muertos, cuando hubo un crecimiento poblacional de 2.000.000 incluso con las sequías y el problema con los kulak y los trotskistas.
    Ésto queda muy bien reflejado en los libros de Grover Furr y Ludo Martens,de interesante aportación a nuestra argumentación sobre el tema, puesto que estudiaron los archivos del KGB.
    Lo de Stalin lo desmienten la constitución, los preceptos del marxismo leninismo, sus obras o ensayos, sus artículos en Pravda y su honónimo georgiano, y los datos de la demografía soviética.
    Muy pocas veces crece la población 2.000.000 de habitantes cuando hay un ""reino de terror"" en el país Laughing se les funden los argumentos, y, como dice el camarada Zaitzev, no pueden aportar datos reales ni demostrarlos.
    Salud!

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por Galin el Miér Sep 18, 2013 5:13 pm

    Si yo todo eso lo sé, aunque gracias por aportar la información, se agradece! Lo de Stalin es obvio, si unos incluso dicen que mató 60 millones de personas... si vamos, y los bebés eran ofrecidos en sacrifico no te jod..

    Saludos

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por javiaragon88 el Miér Sep 18, 2013 5:26 pm

    Romen21 escribió:De qué me sirve vencer en una discusión si el memo/mema con el que hablo va a seguir pensando lo mismo? que digan los que quieran, ese tipo de comentarios ya muestran por un lado su estupidez y por otro su poca pretensión de indagar e informarse, o por lo menos cuestionarse lo que ven en la tele/prensa/instituto. La ignorancia hoy en día es voluntaria, y para muchos es sinónimo de felicidad. Creo que lo importante es tener la conciencia tranquila.


    Bueno, pero debatir enriquece, y aunque la persona con la que se debata va a seguir pensando lo mismo, muchas veces puedes estar en medio de un grupo de amigos/conocidos los cuales tengan ideas escas sobre política (o no tengan las ideas claras), y con una buena argumentación racional se les puede ganar.

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por javiaragon88 el Miér Sep 18, 2013 5:40 pm

    - Otra comentario que me dijo un rastas: ¿Si eres comunista por qué llevas el pelo corto y vas vestido con una camisa y unos zapatos?.
    Respuesta que le di: "es verdad, es sabido que Marx y Lenin llevaban rastas, piercings en la ceja y vestían pantalones bombachos y camisetas de tirantes con la bandera de Jamaica"

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por Tripero el Miér Sep 18, 2013 7:19 pm

    lo que pasa es que ya esos cononden ideologias, y relacionan todo lo que no es comun con un tipo de pelo largo y medio vaqueteado.

    cumpa, aca tenes varias:

    http://www.forocomunista.com/t1071-consulta-tactica-de-debates


    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por Galin el Miér Sep 18, 2013 7:19 pm

    javiaragon88 escribió:- Otra comentario que me dijo un rastas: ¿Si eres comunista por qué llevas el pelo corto y vas vestido con una camisa y unos zapatos?.
    Respuesta que le di: "es verdad, es sabido que Marx y Lenin llevaban rastas, piercings en la ceja y vestían pantalones bombachos y camisetas de tirantes con la bandera de Jamaica"
    No hombre, que seguro que el rasta era un comunista ejemplar y formado y por eso te lo dijo.

    Razz de verdad que hay cosas increíbles, el nivel de ignorancia de la sociedad es increíble, ¿no os parece?

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por Chus Ditas el Miér Sep 18, 2013 8:18 pm

    Estoy con quien dijo que para qué quieres vencer en una discusión que no lleva hacia ningún lado. Lo que te interesa es convencer, primero a ti mismo y la validez, seriedad y propia asunción de tus ideas; después a aquellos que de verdad escuchen y quieran pararse a pensar y no entender un posible diálogo como una confrontación de buenos y malos sin ningún tipo de argumentos distintos a los manidos lugares comunes. No es fácil, pero vencer ante un energúmeno de las ideas normalmente sólo te va a valer para reafirmarle en sus desatinos y dejar una cuenta pendiente para otra posible discusión.

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por AlejoSola el Jue Sep 19, 2013 10:59 am

    Galinskiy escribió:Si yo todo eso lo sé, aunque gracias por aportar la información, se agradece! Lo de Stalin es obvio, si unos incluso dicen que mató 60 millones de personas... si vamos, y los bebés eran ofrecidos en sacrifico no te jod..

    Saludos
    Sí, era de suponer, pero necesitaba soltarlo Razz  De nada camarada ^^
    Cada vez que repitas conclusiones sacadas de tu cabeza con los datos otorgados por los libros de análisis marxista, conocerás mejor los procesos mismos de aquéllo sobre lo que se debate jejeje
    Lo de Stalin es ya el patio de recreo de la imbecilidad burguesa; la de gilipolleces que se han dicho en su nombre xD
    Seguro que él trajo la sequía a Ucrania y lideró a los kulak contra el campesinado Sad ¿cómo se le puede apreciar? Mad 
    A cada cosa que se escucha sobre el tema, ya incluso de mano de historiadores "serios", mayor gracia te hace lo cerrados que aquéllos son.

    Salud!

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por AlejoSola el Jue Sep 19, 2013 11:08 am

    Chus Ditas escribió:
    Estoy con quien dijo que para qué quieres vencer en una discusión que no lleva hacia ningún lado. Lo que te interesa es convencer, primero a ti mismo y la validez, seriedad y propia asunción de tus ideas; después a aquellos que de verdad escuchen y quieran pararse a pensar y no entender un posible diálogo como una confrontación de buenos y malos sin ningún tipo de argumentos distintos a los manidos lugares comunes. No es fácil, pero vencer ante un energúmeno de las ideas normalmente sólo te va a valer para reafirmarle en sus desatinos y dejar una cuenta pendiente para otra posible discusión.
    Sí, pero yo me he formado a base de discusiones en el foro, por poner un ejemplo de la utilidad del intercambio de ideas.
    Una cosa en la que, reconozco, Platón tenía razón (parafraseándole), es que a base de discursos, de intercambiar ideas, opiniones, y datos (ideas sin el mismo sentido abstracto y "racionalista" que Platón les daba), consigues una formación mejor, que potencia la obtenida con la lectura y síntesis de la dialéctica, política, y economía necesarias para construir el marxismo en teoría potencial a la práctica, y ésta misma.
    Te formas a base de datos, de ideas o procesos mentales, sobre un tema leyendo críticos marxistas (Marx, Engels, Lenin, Stalin...) y difundes y enriqueces tus contenidos y tu posicionamiento ante ellos necesariamente mediante el debate; para no quedar fácilmente desarmable, para tener siempre una respuesta crítica a cualquier chuminada que te suelte un ignorante (como aquí hacemos, en este tema) y para construir un discurso propio, de tus propias síntesis (sin caer a revisionismo y siempre comprobando concluisones con la historia del socialismo, analizando y entendiendo en qué no se ha de caer para continuar en pos del interés obrero), que ir completando poco a poco con el de los demás.

    En contrapunto a tu postura, como ves, yo considero el debate y la discusión algo de suma importancia para la formación, o para la potenciación de ésta.

    Salud!

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por Chus Ditas el Sáb Sep 21, 2013 3:58 pm

    Está bien debatir, pero es importante, primero, saber leer y comprender, AlejoSola. Si yo he dicho algo parecido a que el debate de ideas no es importante o no vale para nada, te ruego indiques dónde y de que manera. Probablemente encuentres que he dicho que la confrontación con aquellos que no van a dar su brazo a torcer simplemente porque les da igual y realmente nada saben del asunto, no vale para nada. Es algo diferente, me parece.
    Tampoco creo que valga la pena discutir con aquellos que se muestran tan satisfechos de sí mismos y sus supuestos conocimientos que se atreven a dar mítines en un foro a modo de lección de lo que debemos hacer los demás, con fraseología vacía, sin sentido y construyendo un cóctel absurdo que quieres identificar con marxismo.
    Me temo que te has saltado algunas lecciones o a lo peor es que has debatido poco. Va a ser eso. Penoso.

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    Re: Para vencer en las discusiones: ¿Qué respuestas daríais a los típicos comentarios que nos dicen a diario a los comunistas?

    Mensaje por AlejoSola el Sáb Sep 21, 2013 4:26 pm

    Tú tildabas el debate con energúmenos de inútil. Yo te decía que aún así te sirve para reafirmarte en tus procesos mentales, y si no es tan energúmeno el susodicho y se trata de una discusión del otro tipo que identificas (leyendo entre líneas, de marxistas con marxistas) llegamos a mi conclusión anterior de que sirven para aprender, que pareces reafirmar, aunque luego el señor me tache de penoso. Porque por cierto, lo de "ignorante" no iba por tí, no sé se te has dado por aludido y por qué. Me refería claramente a las citas de frases estúpidas hechas contra el comunismo, que se han citado en este tema. Hay que saber leer, ¿no?

    Una discusión no se deshecha así como así porque te puedes enfrentar mediante la dialéctica a sus ideas, algunas nuevas y extrañas para nosotros por su falta de razomaniento científico previo, en muchos casos (sobre todo en el de los fachas), y generar críticas marxistas propias, comprobarlas con el mencionado por mí uso de libros del tema, etc... y crear conexiones en el cerebro que te ayuden a potenciar tus conocimientos sobre el tema en cuestión, y a hacer de tus argumentos el bastión de la dialéctica materialista.

    ¿A qué viene tu crítica hacia mí?
    ¿Lo consideras (mi argumento) un mitin de idiotas falsificadores, sin ser nada parecido? Pues dime por qué has llegado a esa "conclusión".
    ¿Lo consideras vacío? Dime por qué.
    ¿Qué es marxismo para tí? ¿Por qué te parece un cóctel absurdo? ¿Qué opinas tú? Para qué debatir con alguien a quien tu propia conciencia determina de energúmeno como yo, ¿no?.
    Hasta que no conozcas las ideas por el debate, no sabrás cómo posicionarte.
    Y me parece que tú te has encerrado en tu esquina.

    ¿Supuestos conocimientos? Vamos a discutir, si quieres, por MP cualquier tema que te salga de ahí.
    No soy un experto ni falta que hace, yo he leído, lo que leo lo sintetizo, lo presento aquí, y espero correcciones. Pero CORRECCIONES, no GILIPOLLECES como tachar a alguien de lo que a tí te salga del forro escrotal.

    Si ha habido alguna equivocación de planteamiento por mi parte, te estoy esperando para debatir y corregir, no para acusar desde la barrera.

    Qué cobarde serías si no.

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