Debate sobre el Burocratismo

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Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Komsomol el Miér Abr 07, 2010 4:38 pm

En uno de los tema de debate ha surgido la cuestión del burocratismo, sobre lo cual me parece interesante debatir y saber qué es.

Por ello abro este tema de debate y adjunto un texto base sobre el cual partir para el debate, si os parece bien.

El Texto es del Chre Guevara y se llama Contra el Burocratismo, podéis descargarlo en este link:

http://www.ujc-madrid.org/default.asp?seccion=descargas&id=9

Es el décimo texto.

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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por sorge el Lun Abr 12, 2010 12:27 pm

El texto creo que se centra de las practicas burocraticas dentro de la administración lo cual frena lo que es la aplicación de leyes y normas dictadas por el gobierno, incluso se habla de defectos al aplicar la mentalidad guerrillera a la dirección de los organos administrativos.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Komsomol el Lun Abr 12, 2010 12:31 pm

Sí, pero fíjate que también plantea esos problemas de camaradas del partido en la administración. Lo plantea a todos, vengan de donde vengan, dado que la mayoría de ellos, ya sea en el partido cubano o donde sea participaron en la actividad guerrillera en la ciudad y en el campo. AL cuestión es sacar las ideas generales qeu plantea el che sobre qué es el burocratismo y cuales son sus síntomas y consecuencias. Si sacamos esto lograremos darnos cuenta de los problemas de esta índole que se presentan en ciertos momentos o continuamente en los coelctivos, organizaciones, partidos, etc, donde estamos.

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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por sorge el Lun Abr 12, 2010 12:38 pm

De todas maneras pienso que la burocracia sigue siendo una casta que busca mantener sus privilegios por encima de todo, no creo que solo sea problemas administrativos a resolver, es una cuestión mucho mas profunda.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Komsomol el Lun Abr 12, 2010 1:43 pm

Camarada, esa es tu opinión, pero la realidad de lo que es burocracia, viene bastante bien explicada, de forma objetiva, en ese texto. Creo que más bien te refieres a una definición de centralismo a secas. De clase política como la que surgió en la URSS de Breznev. Una casta que centraliza el poder del partido y del Estado para sus intereses y hace desaparer todo atisbo de democracia interna.

El mismo Stalin definió esa burocracia en los primeros secretarios generales y otros cargos de partido que no eran capaces de cumplir conlos objetivos, cumplir con el trabajo y que estaban tirados en sus sillones moviendo papeles de forma ineficaz. Lo intentó resolver con la reforma democrática, para que el pueblo fuera el que confrimara o revocara a esos cargos y todos, según loq ue el mismo puelbo considerara en cuanto al cumplimiento del trabajo de estos señores. Estos últimos, reaccionaron a ello con el centralismo del que hablas, de modo que se hcieron intocables en sus cargos, profundizando en el problema del burocratismo.

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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por sorge el Lun Abr 12, 2010 1:51 pm

Es que segun que entedenmos por centralizar, yo digo mas acaparar, tengo entendido que con la reforma democratico no pudo acabar con el poder de los clanes en regiones y nacionalidades
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Komsomol el Lun Abr 12, 2010 5:19 pm

Efectivamente, no pudo parar a esos acaparadores, o como lo queramos llamar, aunque la idea está clara. Fue aprobada con gran resistencia por parte de ellos, pero nunca pudo ponerse en práctica, por la misma oposición d elso mismo, con lo que cuando le llegó la muerte a Stalin, estos tenían una posición y un clan bien formado para asaltar definitivamente la dirección del PCUS y del Estado socialista, dado que Stalin tampoco consiguió hacer la separaación Partido Estado que planteaba en la Reforma Democrática.

Por tanto, vuelvo a insistir, en este ejemplo podemos observar los dos problemas que hablabamos. Por un lado tenemos, el burocratismo (incapacidad o falta de motivación o interés para realizar algo, dádole largas y "papeleo", de modo que no se realiza finalmente o tarde y mal) y, por le otro lado tenemos, la centralización de poder o acaparamiento, dentro de una estructura partidario y/o social, que supone que toman el control una casta o clan de políticos profesionaes que se cargan toda la democracia interna para hacerse inmoviles. Lo que sí es verdad es que hay cierta relación entre ambos conceptos y para mantener la centralización se requiere burocracia y para laburocracia hace falta centralización.

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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 12, 2010 5:24 pm

¿La solución sería pues, la descentralización?
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por atahualpa3 el Lun Abr 12, 2010 5:50 pm

umm la descentralización tal ves sea una solución a corto y mediano plazo, pero a largo plazo, se convertiría de nuevo en un sistema con demasiada libertad y que se terminara guiando por la naturaleza egoísta humana y no su propósito original, lo mejor que se puede hacer no es descentralizarlo sino darle pluralidad al problema, a que me refiero con esto, en ves de tener grupos independientes trabajando de manera propia o un único grupo tratando de dirigir todas las acciones administrativas, lo que se debería hacer es una serie de grupos entrelazados, con objetivos distintos pero con practicas parecidas, tal y como ocurre con los distintos grupos de investigación científicos que aunque el pensamiento y el modelo practico varia de grupo en grupo el objetivo general de estos y el continuo auto corregimiento de los grupos permite que se alcance la meta de una manera exitosa y eficiente
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por gazte el Lun Abr 12, 2010 7:35 pm

el burocratismo es una actitud, no un cargo o un sueldo elevados, y se da cuando la gente se acomoda en un sillon y se acostumbra a hacer lo que queire, un dia se salta una norma, al dia otra un poco mas grande, y al final es un cachondeo.

solucion? completa transparencia economica y de horarios (nada de fondos reservados ni nada por el estilo), rotacion de los cargos (cosa que no se podia hacer en a URSS por su atraso cultural), y revolcabilidad de los mismos en todo momento.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 12, 2010 8:57 pm

gazte escribió:el burocratismo es una actitud, no un cargo o un sueldo elevados, y se da cuando la gente se acomoda en un sillon y se acostumbra a hacer lo que queire, un dia se salta una norma, al dia otra un poco mas grande, y al final es un cachondeo.

solucion? completa transparencia economica y de horarios (nada de fondos reservados ni nada por el estilo), rotacion de los cargos (cosa que no se podia hacer en a URSS por su atraso cultural), y revolcabilidad de los mismos en todo momento.
Muy buenas medidas camarada, y de acuerdo con lo que planteas salvo por algo. Si somos marxistas(que creo que lo somos) aceptamos que la ideología y en general la superestructura vienen determinadas por las relacciones de producción(economía), por tanto, el hecho de que esa actitud se genere(superestructura) es consecuencia de que los sueldos son altos y su cargo está bien asegurado.

Por cierto, el otro que dice arriba que la descentralización da ``demasiada libertad´´, me parece que no sabe bien que los comunistas buscamos la libertad, la liberación del hombre, y no su esclavitud.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por gazte el Lun Abr 12, 2010 9:08 pm

no te creas, he visto burocratillas liberados en organizaciones pequeñas con 850€ de sueldo, el problema es que se creen la hostia y se acomodan, por eso digo que mas que un cargo es una actitud. no voy a resvelar sus identidades por respeto, ni a la organizacion a la que pertenecen, pero os digo que hay mas de uno, otra de sus caracteristicas es el creerse iluminados por la varita magica de marx.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 12, 2010 9:11 pm

gazte escribió:no te creas, he visto burocratillas liberados en organizaciones pequeñas con 850€ de sueldo, el problema es que se creen la hostia y se acomodan, por eso digo que mas que un cargo es una actitud. no voy a resvelar sus identidades por respeto, ni a la organizacion a la que pertenecen, pero os digo que hay mas de uno, otra de sus caracteristicas es el creerse iluminados por la varita magica de marx.
Bueno, no hagamos de la excepción la regla. Está claro que hay excepciones como en todo, pero está claro que en la mayoría de los casos el factor económico es determinante, aunque el trabajo ideológico sea tmbién importante, así como la aplicación de las medidas que tu planteas y otras que favorezcan la des-burocratización.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por gazte el Lun Abr 12, 2010 9:23 pm

mas que el nivel economico yo diria el poder, el verse encima que el resto.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 12, 2010 9:34 pm

gazte escribió:mas que el nivel economico yo diria el poder, el verse encima que el resto.
Puede ser una factor importante, no te digo que no.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por gazte el Lun Abr 12, 2010 10:04 pm

veamos primero cual es el origen del problema, jeje

que opinais el resto?
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por sorge el Mar Abr 13, 2010 11:23 am

control democratico por las bases del partido sobre los dirigentes o funcionarios, si una persona lo esta haciendo ¿porque lo vas ha rotar ? es muy posible que el que venga detra no lo haga tan bien o se burocratice, eso si posibilidad de revocabilidad permanente.

¿cual es el origen? yo creo que el tema de los privilegios juegan un factor importante en los paises socialista, el dirigente ve que puede mantener un nivel de vida para si y su familia que no puede tener el resto de la sociedad y hace valer esa ventaja para mantenerse a toda costa luego ya viene la contamición ideologica de la burguesia en el contacto con el exterior, no creo que sea el interes de tener un empleo y salario fijo, sino como status conseguido vamos que se ve ya como un funcionario de carrera.

Ahora si entramos en nuestro país, si veo una parte bastante economica en el sentido ya señalado de tener un empleo y salario fijo, a parte de que la organización tiene la necesidad de conseguir cuotas de poder institucional que le permitan afrontar las deuda, entre una cosa y la otra la burocratización esta servida, el dirigente que traga con todo lo que sea con tal de mantener el empleo, la organización que se ve presionada para hacer pactos contranatura.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Prometeo el Mar Abr 13, 2010 1:47 pm

sorge escribió:control democratico por las bases del partido sobre los dirigentes o funcionarios, si una persona lo esta haciendo ¿porque lo vas ha rotar ? es muy posible que el que venga detra no lo haga tan bien o se burocratice, eso si posibilidad de revocabilidad permanente.

¿cual es el origen? yo creo que el tema de los privilegios juegan un factor importante en los paises socialista, el dirigente ve que puede mantener un nivel de vida para si y su familia que no puede tener el resto de la sociedad y hace valer esa ventaja para mantenerse a toda costa luego ya viene la contamición ideologica de la burguesia en el contacto con el exterior, no creo que sea el interes de tener un empleo y salario fijo, sino como status conseguido vamos que se ve ya como un funcionario de carrera.

Ahora si entramos en nuestro país, si veo una parte bastante economica en el sentido ya señalado de tener un empleo y salario fijo, a parte de que la organización tiene la necesidad de conseguir cuotas de poder institucional que le permitan afrontar las deuda, entre una cosa y la otra la burocratización esta servida, el dirigente que traga con todo lo que sea con tal de mantener el empleo, la organización que se ve presionada para hacer pactos contranatura.

También puede ser que el que lo está haciendo, y bien, se acostumbre demasiado a ello y se burocratice. No sé si me explico, pero en ese caso la rotación sería una perfecta opción.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Komsomol el Mar Abr 13, 2010 5:20 pm

Totalmente de acuerdo con el camarada Sorge. No creo que sea marxista el tema de la rotación. Si un camarada lo está haciendo bien en su puesto, cumple con el proletariado y con el Partido y las masas le apoyan, defienden y votan, confirmando su buen trabajo, entonces no es necesario realizar esa renovación o cambio.

Además, apuntas a uno de los orígenes del problema de la burocracia y de la tendencia al acaparamiento o centralización para mantenerse en el puestuco, chupando del bote, como se diría vulgarmente.

Pero creo que en las organizaciones comunistas no debemos perder de vista otro origen del burocratismo, el cual es muy importante y muy extendido, a la vez de no darnos cuenta de ello. Este es relativo al de la prepraración técnica e ideológica-práctica del camarada X a la hora de dirigir una cierta responsabilidad. En muchas ocasiones este camarada no tiene ninguna ambición personal y acoge una responsabilidad por mandato de lal organización o partido, creyendo que es capaz de ello. EL problema surge en que esta persona no tiene la suficiente preparación o caracterísitcas para llevar este trabajo o, por lo menos, mejorar sus capacidades para poder llevarla. Todo ello se traduce en un ralentizamiento del cumplimiento de las tareas de este y, por tanto, del PArtido o del Estado o lo que sea donde sea. Por no hablar de errores por falta d econocimeintpos, etc, que llevan a esta persona a derivar esas tareas a otros responsables, las cuales no son suyas, generando esa burocracia de la papata caliente y ese estancamiento o ralentizamiento de la labor del Partido o del Estado o lo que sea. Este es el origen del burocratismo en el que más se centra El Ché en su texto que puse como arranque del tema de debate.

Aún así, me parece cojonudo que se haya sacado la otra razón de burocratismo y que es generado directa del centralismo-centralismo en las organizaciones y Partidos.

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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por sorge el Miér Abr 14, 2010 11:19 am

También puede ser que el que lo está haciendo, y bien, se acostumbre demasiado a ello y se burocratice. No sé si me explico, pero en ese caso la rotación sería una perfecta opción.
Entonces ¿esta de acuerdo con que roten Raul Castro,Hugo Chavez,Evo Morales,Kim jong Il...etc?
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por gazte el Miér Abr 14, 2010 11:49 am

rotacion porque los puestos de arriba se pueden usar para poner a tus amigotes en puestos clave y que no te eche ni dios, y asi manejar a tu antojo las bases, que tambien pueden ser manipulables, la llamada en defensa de la organizacion, de la revolucion... a cerrar filas en torno al lider es una manera muy habitual de hacer eso (se que lo adoran algunos, pero eso fue lo que hizo stalin en la URSS). una vez detectada la enfermedad puede ser demasiado tarde, todos somos utiles, pero nadie es imprescindible. las revoluciones se tienen que hacer desde abajo, la direccion es importante, pero una vez pasada la etapa revolucionaria, en la que con la contra y demas es evidente que no habra elecciones ni soviets ni nada por el estilo (el periodo que en rusia fue hasta el final de la guerra civil), una vez pasado eso la direccion ya juega un papel importante pero secundario, no siendo necesario que este arriba, sino que argumente y discuta para convencer a la gente, el buen lider convence, no ordena.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por sorge el Miér Abr 14, 2010 11:59 am

Pero puede ser que la rotación no sea la panacea, tambien puede suceder que tus sucesores sean de la misma cuerda, si creamos una participación democratica de las masas habra revocabilidad con lo cual la rotación sobra.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por gazte el Miér Abr 14, 2010 12:05 pm

gazte escribió:los puestos de arriba se pueden usar para poner a tus amigotes en puestos clave y que no te eche ni dios, y asi manejar a tu antojo las bases, que tambien pueden ser manipulables, la llamada en defensa de la organizacion, de la revolucion... a cerrar filas en torno al lider es una manera muy habitual de hacer eso (se que lo adoran algunos, pero eso fue lo que hizo stalin en la URSS).

aunque seamos marxistas se puede manipular una votacion, y mas cuando alguien se acomoda tras los años y se olvida de sus principios, la rotacion no es la panacea, es la mejor solucion que conozco, no obstante te animo a que me des mas soluciones a lo arriba expuesto.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por Prometeo el Miér Abr 14, 2010 12:25 pm

sorge escribió:
También puede ser que el que lo está haciendo, y bien, se acostumbre demasiado a ello y se burocratice. No sé si me explico, pero en ese caso la rotación sería una perfecta opción.
Entonces ¿esta de acuerdo con que roten Raul Castro,Hugo Chavez,Evo Morales,Kim jong Il...etc?

No me he parado a analizar a ningún sujeto, hablo de una suposición en la que la acaparación de poder burocratice a una persona y lo haga desviarse de su propia ideología, esa pregunta está fuera de contexto.
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Re: Debate sobre el Burocratismo

Mensaje por sorge el Miér Abr 14, 2010 12:47 pm

pero la suposición que tiene aplicarse en la realidad, ¿estas de acuerdo con la rotación? si o no.

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Re: Debate sobre el Burocratismo

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