No entiendo los separatismos en España

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    Blood
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Blood el Mar Feb 02, 2016 12:18 pm

    Matemático escribió:Blood: Te digo lo mismo que al amigo Argala82...permiteme unos dias que termine los examenes y respondo como es debido, que no me puedo liar.
    [...]
    Perdon a todos por los acentos y posibles faltas

    Ya, no te preocupés. Entiendo.


    Matemático escribió:Ahora bien, tu (y otros) lo que planteas es lo siguiente: la situacion material no importa... [...]

    El problema es que lo que planteo es absolutamente lo contrario. Por lo cual para responderte voy a tener que servirme de citas... a mi propio mensaje. En lo que escribí de mi propio puño y los artículos que colgué se explica incluso el origen materialdel recrudecimiento del nacionalismo catalán: La bancarrota mundial capitalista.

    También es algo que critiqué en casi todos los demás, que se dedicaron solamente a decir me gusta, no me gusta, es más lindo si estamos juntos, etc:

    Blood escribió:Leí sólo un poco del hilo y, hasta ahora, se discutió en abstracto o linealmente, en términos ahistóricos, meramente culturales y hasta morales, y con escaso contenido de clase.

    Algo más:

    Prensa Obrera escribió:El independentismo y sus límites
    [...]

    El conflicto se ve atravesado por una fuerte presión de la burguesía. Los grandes empresarios se han mostrado inquietos frente a la situación política en Cataluña. Durante un congreso que congregó en Barcelona a representantes de grandes empresas, el presidente de la patronal española (CEOE), el catalán Juan Rosell, intervino para señalar que la situación de Cataluña no puede dejarse durante más tiempo "sin control" y que deben "ponerse encima de la mesa soluciones políticas". El presidente de la Asociación de Empresas de Gran Consumo (AECOC), a su turno, advirtió que la situación política en Cataluña puede suponer un freno en los procesos de ajuste que impulsa el Estado español.

    La gran burguesía, incluida una franja de la catalana, es contraria al separatismo. El soberanismo tiene, de todos modos, su base de apoyo en otro sector de la clase capitalista local, que reclama una mayor tajada de la recaudación del fisco. Pero en los dos bandos, hay plena conciencia de que Cataluña, por sí sola, no tiene espaldas para rescatar al capital en crisis y que necesita del concurso del Estado español y del Banco Central Europeo para ese propósito. Ello explica las tendencias al compromiso y, por lo tanto, los límites insalvables del nacionalismo catalán.

    [...]

    Sigamos:

    Matemático escribió:si alguien se siente mal por lo que hicieron los reyes catolicos, o por los malos gobernantes que tuvo este pais, o por la dictadura franquista, me parece una gilipollez intolerable en un comunista.

    Al contrario. Estás hablando de reparaciones históricas. La dictadura franquista fue, por cierto, un ataque sistemático y directo a la vanguardia obrera, el intento de destruir de todas sus organizaciones. La principal víctima del franquismo hemos sido nosotros: Los que luchan y la Izquierda, la clase obrera y su expresión política.

    Los franquistas siguen gobernando en España, y van muriendo por el paso del tiempo. Una de las consignas estratégicas para desenvolver el trabajo político revolucionario en el Estado español es la lucha por la disolución del sistema político establecido por los franquistas, incluyendo, desde el vamos, a la monarquía. La limpieza es necesaria para la toma del Poder y, a la inversa, sólo la toma del Poder por parte de la clase obrera va a realizar la limpieza en toda línea.

    Negar la consigna de Juicio y castigo al franquismo es un ultra-izquierdismo más que absurdo. Entiendo que la cuestión de Fernando I te parezca sin Valor por la distancia cronológica, pero compararlo con Franco pone de malas a cualquiera que no sea simplemente comunista, sino que tenga la menor pizca de consciencia a favor del progreso humano.


    Doblo la apuesta: Estas cuestiones las comprende mejor quien realmente desenvuelve una labor militante. Para los simples comentaristas es mucho más complejo. Y es que hay algunas áreas, como la política, la matemática y el sexo, en las cuales el desenvolvimiento práctico brinda enseñanzas (o la capacidad de comprenderlas) que no existen sin ella.

    De matemática no sé mucho, pero sí sé que los partidos revolucionarios de Turquía se organizan y luchan para que el Estado turco reconozca el genocidio contra el pueblo armenio. Forma parte de una campaña estratégica para establecer la solidaridad entre la clase obrera turca, kurda y armenia. Y es una denuncia directa al Estado turco y su burguesía, que necestió liquidar a los armenios como parte de su proceso de contitución, de acumulación y apropiación de la Turquía moderna. Es un Holocausto que fue la base de la Turquía moderna, y su denuncia en estos términos (de clase y revolucionarios) es la denuncia del dominio de la burguesía turca y su misma existencia. Una herramienta indispensable para la militancia turca, kurda y armenia.

    Doblemos la apuesta otra vez:

    Matemático escribió:Sabes quien era aficionado creer que el pensamiento  creaba por si solo una realidad material? Trotsky...

    Al contrario. El triunfo de la Revolución en Europa era necesario para la supervivencia de la Revolución Rusa. Una Revolución tiene alcance internacional, y la victoria de la primera revolución proletaria de la historia de la Humanidad repercutió en todo el mundo, generando una oleada revolucionaria global. Esta oleada, por supuesto, llegó a Europa... donde fue ahogada por la dirección Socialdemócrata. La especie de que jamás se dió una revolución es una falsedad histórica ridícula. ¿Rosa de Luxemburgo murió atragantada por un pollo?

    Esta expectativa no era exclusiva de Trotsky, siquiera exclusiva de Trotsky y Lenin. Absolutamente todos los bolcheviques compartían la misma lectura, y siempre que leás un texto de 1917/18 vas a encontrarla. Esto incluye a Trotsky, Lenin y Stalin.

    Una diferencia entre las revoluciones proletarias y las revoluciones burguesas es que la lucha por establecer las relaciones sociales de producción socialistas tiene que establecerse conscientemente desde el aparato del Estado, mientras que las relaciones capitalistas de producción ya se habían desenvuelto irremediablemente antes de la toma del Poder por parte de la burguesía. Un cambio de gobierno en Francia, en Inglaterra, donde fuera, no podría haber cambiado las relaciones de producción (y, de hecho, nunca mejor dicho, históricamente; no lo hicieron). El sistema de intercambio internacional, el Mercado a escala global, fue establecido antes que los Estados modernos. No se pueden aislar las RSP de una sola nación, por lo tanto, hasta la eternidad.

    Las direcciones del movimiento obrero siguieron actuando conscientemente para ahogar en sangre todas las revoluciones posteriores, incluyendo los constantes alzamientos en Alemania, el proceso revolucionario en España, en Italia, en México, el aplastamiento de la clase obrera estadounidense, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc...

    La revolución internacional es una necesidad, no un deseo. Indudablemente el aislamiento internacional, el atrasado cultural-industrial y la presión imperialista hicieron surgir una capa burocrática thermidoreana. Podés incluir a Stalin en esa capa o no, da igual. Establezcamos que no, que Stalin fue un revolucionario de brocha gorda (y me refiero ahí abajo), pero no podés plantearme que Kruschev y su línea de coexistencia pacífica con el imperialismo nació de un repollo. Cuando Kruschev llegó al Poder es indudable para todos en este foro que la burocracia tomó el control de la Unión Soviética, que el Estado obrero ya se encontraba burocratizado. Si no, o no tiene sentido o somos todos kruschevistas.

    Existió otro factor, claro, que fue el agotamiento de las masas rusas y los problemas del partido. Pero estos tres factores que nombré no hubieran existido... de haber contado con el apoyo de una Alemania obrera y socialista. No se trata de una recomposición "por arte de magia".

    Ahora la clase obrera del Estado español cuenta con una bandera para desenvolver una lucha estratégica. Hay que vincular la lucha por la destrucción del Estado "post"-franquista con la organización independiente de los trabajadores. Independiente del Estado, de los movimientos políticos burgueses y de la burocracia sindical: la clase obrera tiene que jugar un rol político propio. Toda esta exposición final era innecesaria, pero me llevaste a la misma necesidad de tener que hacerla para explicarte que la mia no es una posición utopista, sino el planteo de un revolucionario para construir un partido político de la clase obrera.

    Discrepo con la concepción de Stalin sobre la cuestión nacional, y con las posiciones que tuvo el PC en mi país, Argentina. Pero la discusión sobre la cuestión nacional no se salda con un duelo de citas, sino, más bien, utilizando nuestros programas con el caso concreto de Cataluña. Repito mi planteo:

    Blood escribió:Se abre, con todo lo que expliqué, un período de revolución social. La clase obrera es la única que puede dar una lucha por el desarrollo económico, la democratización política (y la soberanía nacional anti-imperialista) y la emancipación de la humanidad. Una revolución socialista, pues, en estas naciones se inicia tomando (en las manos de la clase obrera) las tareas históricas de las revoluciones burguesas; y su desarrollo inexorablemente va entrando, más temprano que tarde, en choque con la burguesía nacional e internacional, transformándose también (necesariamente, para sobrevivir) en revolución socialista.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Danko el Dom Jul 31, 2016 3:26 pm

    Si en España existen movimientos secesionistas y son tan fuertes no es por el "aplastamiento de las minorías", es precisamente por lo contrario, es por la debilidad del Estado central, porque éste no fue capaz de crear una estructura nacional fuerte y sólida, porque no supo extender la Educación nacional antes de la llegada de los movimientos nacionalistas románticos. Las lenguas en España no fueron "aplastadas" (y no por sensibilidad, sino por falta de fuerza para hacerlo) y el Estado y sus herramientas generadoras de sentimientos nacionales fueron débiles, y por eso estamos así a diferencia de países como Francia.

    Luego obviamente las eventualidades de la historia hacen fuerte a estos nacionalismos románticos locales: Que Cataluña y el País Vasco fuesen las regiones que antes se industrializaron fue algo esencial para el crecimiento de estos movimientos a finales del siglo XIX, que fueron esencialmente conservadores y etnicistas, y el mantenimiento de estas diferencias de desarrollo regional también. Luego la existencia de una dicotomización entre en monarquismo centralista y católico vs los movimientos progresistas, más adelante transformada en la España "católica y nacional" vs la "Anti-España" liberal, europeizada y masónica, generaron un caldo de cultivo perfecto para que las identidades se enfrentaran unas a las otras o sirviesen como refugio para criterios duales de lo nacional.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Danko el Jue Nov 03, 2016 11:37 pm

    Duende Rojo escribió:
    Depende del concepto que mires será más descentalizado que unos países u otros... Los habrá más o menos descentralizados en ese sentido, pero en cualquier caso España sí es de los más descentralizados, y hablar de que es un país centralista, cuando es un país donde el sistema autonómico que tenemos es un puto cachondeo donde cada región hace lo que le sale de las pelotas, es de frenopático.
     


    Existen países mucho menos centralizados que España, y desde luego nuestro país no llega al nivel de descentralización que tiene un país federal.

    A las autonomías españolas todavía les queda un gran camino por recorrer para llegar a ser como los Länder alemanes o los Estados de USA. En un país federal cada Estado puede tener su código penal y fiscal, su propia policía (en España solo la tienen dos autonomías), su sistema educativo propio, su política universitaria en exclusiva, la capacidad para emitir títulos académicos, etc. Incluso en EEUU cada Estado tiene su propia Constitución. Vemos que España está muy lejos de algo así.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Nov 04, 2016 8:51 pm

    Danko escribió:
    Duende Rojo escribió:
    Depende del concepto que mires será más descentalizado que unos países u otros... Los habrá más o menos descentralizados en ese sentido, pero en cualquier caso España sí es de los más descentralizados, y hablar de que es un país centralista, cuando es un país donde el sistema autonómico que tenemos es un puto cachondeo donde cada región hace lo que le sale de las pelotas, es de frenopático.
     


    Existen países mucho menos centralizados que España, y desde luego nuestro país no llega al nivel de descentralización que tiene un país federal.

    A las autonomías españolas todavía les queda un gran camino por recorrer para llegar a ser como los Länder alemanes o los Estados de USA. En un país federal cada Estado puede tener su código penal y fiscal, su propia policía (en España solo la tienen dos autonomías), su sistema educativo propio, su política universitaria en exclusiva, la capacidad para emitir títulos académicos, etc. Incluso en EEUU cada Estado tiene su propia Constitución. Vemos que España está muy lejos de algo así.  

    Como digo, para unas cosas será más centralizado y para otras menos... Pero una cosa está bien, clara, a nivel de reparto fiscal, España es el más descentralizado, el estado gestiona muy poco de los recursos públicos, cosa de un 20%. Uno de los problemas de este país precisamente es que las autonomías están forradas... Y así es como la mafia y la corrupción circula mejor. Nosotros no somos un país federal, es autonómico, que es más o menos lo mismo.

    Lo más cojonudo es que hay quien cree que ese tipo de descentralización, es algo bueno. A nadie parece extrañarle que sean los países más reaccionarios del mundo los que hagan gala de ese sistema territorial...

    Un poco de teoría para los despistados:


    «La experiencia de la dictadura proletaria triunfante en Rusia ha mostrado de un modo palpable al que no sabe pensar, o al que no ha tenido ocasión de reflexionar sobre este problema, que la centralización incondicional y la disciplina más severa del proletariado constituyen una de las condiciones fundamentales de la victoria sobre la burguesía.» (Lenin en La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo).

    «los marxistas no propugnarán en ningún caso el principio federal ni la descentralización. El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado con el capitalismo).» (Lenin, Notas críticas sobre el problema nacional)
    .


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    Re: No entiendo los separatismos en España

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