No entiendo los separatismos en España

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Blood el Mar Feb 02, 2016 12:18 pm

    Matemático escribió:Blood: Te digo lo mismo que al amigo Argala82...permiteme unos dias que termine los examenes y respondo como es debido, que no me puedo liar.
    [...]
    Perdon a todos por los acentos y posibles faltas

    Ya, no te preocupés. Entiendo.


    Matemático escribió:Ahora bien, tu (y otros) lo que planteas es lo siguiente: la situacion material no importa... [...]

    El problema es que lo que planteo es absolutamente lo contrario. Por lo cual para responderte voy a tener que servirme de citas... a mi propio mensaje. En lo que escribí de mi propio puño y los artículos que colgué se explica incluso el origen materialdel recrudecimiento del nacionalismo catalán: La bancarrota mundial capitalista.

    También es algo que critiqué en casi todos los demás, que se dedicaron solamente a decir me gusta, no me gusta, es más lindo si estamos juntos, etc:

    Blood escribió:Leí sólo un poco del hilo y, hasta ahora, se discutió en abstracto o linealmente, en términos ahistóricos, meramente culturales y hasta morales, y con escaso contenido de clase.

    Algo más:

    Prensa Obrera escribió:El independentismo y sus límites
    [...]

    El conflicto se ve atravesado por una fuerte presión de la burguesía. Los grandes empresarios se han mostrado inquietos frente a la situación política en Cataluña. Durante un congreso que congregó en Barcelona a representantes de grandes empresas, el presidente de la patronal española (CEOE), el catalán Juan Rosell, intervino para señalar que la situación de Cataluña no puede dejarse durante más tiempo "sin control" y que deben "ponerse encima de la mesa soluciones políticas". El presidente de la Asociación de Empresas de Gran Consumo (AECOC), a su turno, advirtió que la situación política en Cataluña puede suponer un freno en los procesos de ajuste que impulsa el Estado español.

    La gran burguesía, incluida una franja de la catalana, es contraria al separatismo. El soberanismo tiene, de todos modos, su base de apoyo en otro sector de la clase capitalista local, que reclama una mayor tajada de la recaudación del fisco. Pero en los dos bandos, hay plena conciencia de que Cataluña, por sí sola, no tiene espaldas para rescatar al capital en crisis y que necesita del concurso del Estado español y del Banco Central Europeo para ese propósito. Ello explica las tendencias al compromiso y, por lo tanto, los límites insalvables del nacionalismo catalán.

    [...]

    Sigamos:

    Matemático escribió:si alguien se siente mal por lo que hicieron los reyes catolicos, o por los malos gobernantes que tuvo este pais, o por la dictadura franquista, me parece una gilipollez intolerable en un comunista.

    Al contrario. Estás hablando de reparaciones históricas. La dictadura franquista fue, por cierto, un ataque sistemático y directo a la vanguardia obrera, el intento de destruir de todas sus organizaciones. La principal víctima del franquismo hemos sido nosotros: Los que luchan y la Izquierda, la clase obrera y su expresión política.

    Los franquistas siguen gobernando en España, y van muriendo por el paso del tiempo. Una de las consignas estratégicas para desenvolver el trabajo político revolucionario en el Estado español es la lucha por la disolución del sistema político establecido por los franquistas, incluyendo, desde el vamos, a la monarquía. La limpieza es necesaria para la toma del Poder y, a la inversa, sólo la toma del Poder por parte de la clase obrera va a realizar la limpieza en toda línea.

    Negar la consigna de Juicio y castigo al franquismo es un ultra-izquierdismo más que absurdo. Entiendo que la cuestión de Fernando I te parezca sin Valor por la distancia cronológica, pero compararlo con Franco pone de malas a cualquiera que no sea simplemente comunista, sino que tenga la menor pizca de consciencia a favor del progreso humano.


    Doblo la apuesta: Estas cuestiones las comprende mejor quien realmente desenvuelve una labor militante. Para los simples comentaristas es mucho más complejo. Y es que hay algunas áreas, como la política, la matemática y el sexo, en las cuales el desenvolvimiento práctico brinda enseñanzas (o la capacidad de comprenderlas) que no existen sin ella.

    De matemática no sé mucho, pero sí sé que los partidos revolucionarios de Turquía se organizan y luchan para que el Estado turco reconozca el genocidio contra el pueblo armenio. Forma parte de una campaña estratégica para establecer la solidaridad entre la clase obrera turca, kurda y armenia. Y es una denuncia directa al Estado turco y su burguesía, que necestió liquidar a los armenios como parte de su proceso de contitución, de acumulación y apropiación de la Turquía moderna. Es un Holocausto que fue la base de la Turquía moderna, y su denuncia en estos términos (de clase y revolucionarios) es la denuncia del dominio de la burguesía turca y su misma existencia. Una herramienta indispensable para la militancia turca, kurda y armenia.

    Doblemos la apuesta otra vez:

    Matemático escribió:Sabes quien era aficionado creer que el pensamiento  creaba por si solo una realidad material? Trotsky...

    Al contrario. El triunfo de la Revolución en Europa era necesario para la supervivencia de la Revolución Rusa. Una Revolución tiene alcance internacional, y la victoria de la primera revolución proletaria de la historia de la Humanidad repercutió en todo el mundo, generando una oleada revolucionaria global. Esta oleada, por supuesto, llegó a Europa... donde fue ahogada por la dirección Socialdemócrata. La especie de que jamás se dió una revolución es una falsedad histórica ridícula. ¿Rosa de Luxemburgo murió atragantada por un pollo?

    Esta expectativa no era exclusiva de Trotsky, siquiera exclusiva de Trotsky y Lenin. Absolutamente todos los bolcheviques compartían la misma lectura, y siempre que leás un texto de 1917/18 vas a encontrarla. Esto incluye a Trotsky, Lenin y Stalin.

    Una diferencia entre las revoluciones proletarias y las revoluciones burguesas es que la lucha por establecer las relaciones sociales de producción socialistas tiene que establecerse conscientemente desde el aparato del Estado, mientras que las relaciones capitalistas de producción ya se habían desenvuelto irremediablemente antes de la toma del Poder por parte de la burguesía. Un cambio de gobierno en Francia, en Inglaterra, donde fuera, no podría haber cambiado las relaciones de producción (y, de hecho, nunca mejor dicho, históricamente; no lo hicieron). El sistema de intercambio internacional, el Mercado a escala global, fue establecido antes que los Estados modernos. No se pueden aislar las RSP de una sola nación, por lo tanto, hasta la eternidad.

    Las direcciones del movimiento obrero siguieron actuando conscientemente para ahogar en sangre todas las revoluciones posteriores, incluyendo los constantes alzamientos en Alemania, el proceso revolucionario en España, en Italia, en México, el aplastamiento de la clase obrera estadounidense, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc...

    La revolución internacional es una necesidad, no un deseo. Indudablemente el aislamiento internacional, el atrasado cultural-industrial y la presión imperialista hicieron surgir una capa burocrática thermidoreana. Podés incluir a Stalin en esa capa o no, da igual. Establezcamos que no, que Stalin fue un revolucionario de brocha gorda (y me refiero ahí abajo), pero no podés plantearme que Kruschev y su línea de coexistencia pacífica con el imperialismo nació de un repollo. Cuando Kruschev llegó al Poder es indudable para todos en este foro que la burocracia tomó el control de la Unión Soviética, que el Estado obrero ya se encontraba burocratizado. Si no, o no tiene sentido o somos todos kruschevistas.

    Existió otro factor, claro, que fue el agotamiento de las masas rusas y los problemas del partido. Pero estos tres factores que nombré no hubieran existido... de haber contado con el apoyo de una Alemania obrera y socialista. No se trata de una recomposición "por arte de magia".

    Ahora la clase obrera del Estado español cuenta con una bandera para desenvolver una lucha estratégica. Hay que vincular la lucha por la destrucción del Estado "post"-franquista con la organización independiente de los trabajadores. Independiente del Estado, de los movimientos políticos burgueses y de la burocracia sindical: la clase obrera tiene que jugar un rol político propio. Toda esta exposición final era innecesaria, pero me llevaste a la misma necesidad de tener que hacerla para explicarte que la mia no es una posición utopista, sino el planteo de un revolucionario para construir un partido político de la clase obrera.

    Discrepo con la concepción de Stalin sobre la cuestión nacional, y con las posiciones que tuvo el PC en mi país, Argentina. Pero la discusión sobre la cuestión nacional no se salda con un duelo de citas, sino, más bien, utilizando nuestros programas con el caso concreto de Cataluña. Repito mi planteo:

    Blood escribió:Se abre, con todo lo que expliqué, un período de revolución social. La clase obrera es la única que puede dar una lucha por el desarrollo económico, la democratización política (y la soberanía nacional anti-imperialista) y la emancipación de la humanidad. Una revolución socialista, pues, en estas naciones se inicia tomando (en las manos de la clase obrera) las tareas históricas de las revoluciones burguesas; y su desarrollo inexorablemente va entrando, más temprano que tarde, en choque con la burguesía nacional e internacional, transformándose también (necesariamente, para sobrevivir) en revolución socialista.
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Danko el Dom Jul 31, 2016 3:26 pm

    Si en España existen movimientos secesionistas y son tan fuertes no es por el "aplastamiento de las minorías", es precisamente por lo contrario, es por la debilidad del Estado central, porque éste no fue capaz de crear una estructura nacional fuerte y sólida, porque no supo extender la Educación nacional antes de la llegada de los movimientos nacionalistas románticos. Las lenguas en España no fueron "aplastadas" (y no por sensibilidad, sino por falta de fuerza para hacerlo) y el Estado y sus herramientas generadoras de sentimientos nacionales fueron débiles, y por eso estamos así a diferencia de países como Francia.

    Luego obviamente las eventualidades de la historia hacen fuerte a estos nacionalismos románticos locales: Que Cataluña y el País Vasco fuesen las regiones que antes se industrializaron fue algo esencial para el crecimiento de estos movimientos a finales del siglo XIX, que fueron esencialmente conservadores y etnicistas, y el mantenimiento de estas diferencias de desarrollo regional también. Luego la existencia de una dicotomización entre en monarquismo centralista y católico vs los movimientos progresistas, más adelante transformada en la España "católica y nacional" vs la "Anti-España" liberal, europeizada y masónica, generaron un caldo de cultivo perfecto para que las identidades se enfrentaran unas a las otras o sirviesen como refugio para criterios duales de lo nacional.
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Danko el Jue Nov 03, 2016 11:37 pm

    Duende Rojo escribió:
    Depende del concepto que mires será más descentalizado que unos países u otros... Los habrá más o menos descentralizados en ese sentido, pero en cualquier caso España sí es de los más descentralizados, y hablar de que es un país centralista, cuando es un país donde el sistema autonómico que tenemos es un puto cachondeo donde cada región hace lo que le sale de las pelotas, es de frenopático.
     


    Existen países mucho menos centralizados que España, y desde luego nuestro país no llega al nivel de descentralización que tiene un país federal.

    A las autonomías españolas todavía les queda un gran camino por recorrer para llegar a ser como los Länder alemanes o los Estados de USA. En un país federal cada Estado puede tener su código penal y fiscal, su propia policía (en España solo la tienen dos autonomías), su sistema educativo propio, su política universitaria en exclusiva, la capacidad para emitir títulos académicos, etc. Incluso en EEUU cada Estado tiene su propia Constitución. Vemos que España está muy lejos de algo así.
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Nov 04, 2016 8:51 pm

    Danko escribió:
    Duende Rojo escribió:
    Depende del concepto que mires será más descentalizado que unos países u otros... Los habrá más o menos descentralizados en ese sentido, pero en cualquier caso España sí es de los más descentralizados, y hablar de que es un país centralista, cuando es un país donde el sistema autonómico que tenemos es un puto cachondeo donde cada región hace lo que le sale de las pelotas, es de frenopático.
     


    Existen países mucho menos centralizados que España, y desde luego nuestro país no llega al nivel de descentralización que tiene un país federal.

    A las autonomías españolas todavía les queda un gran camino por recorrer para llegar a ser como los Länder alemanes o los Estados de USA. En un país federal cada Estado puede tener su código penal y fiscal, su propia policía (en España solo la tienen dos autonomías), su sistema educativo propio, su política universitaria en exclusiva, la capacidad para emitir títulos académicos, etc. Incluso en EEUU cada Estado tiene su propia Constitución. Vemos que España está muy lejos de algo así.  

    Como digo, para unas cosas será más centralizado y para otras menos... Pero una cosa está bien, clara, a nivel de reparto fiscal, España es el más descentralizado, el estado gestiona muy poco de los recursos públicos, cosa de un 20%. Uno de los problemas de este país precisamente es que las autonomías están forradas... Y así es como la mafia y la corrupción circula mejor. Nosotros no somos un país federal, es autonómico, que es más o menos lo mismo.

    Lo más cojonudo es que hay quien cree que ese tipo de descentralización, es algo bueno. A nadie parece extrañarle que sean los países más reaccionarios del mundo los que hagan gala de ese sistema territorial...

    Un poco de teoría para los despistados:


    «La experiencia de la dictadura proletaria triunfante en Rusia ha mostrado de un modo palpable al que no sabe pensar, o al que no ha tenido ocasión de reflexionar sobre este problema, que la centralización incondicional y la disciplina más severa del proletariado constituyen una de las condiciones fundamentales de la victoria sobre la burguesía.» (Lenin en La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo).

    «los marxistas no propugnarán en ningún caso el principio federal ni la descentralización. El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado con el capitalismo).» (Lenin, Notas críticas sobre el problema nacional)
    .


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 16, 2017 11:41 pm

    La verdad es que no se entienden ni ellos


    Saludos.
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mar 02, 2017 11:14 pm



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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mar 17, 2017 1:47 pm



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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mar 23, 2017 5:50 pm



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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mar 24, 2017 8:10 am



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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por bigotedestalin el Vie Mar 24, 2017 1:56 pm

    Soy de A Coruña, Galiza, y marxista-leninista. Y si, soy independentista. Galicia es una nacion(stalin) oprimida de carácter colonial, en este caso sin estado. La opresión de la nación dominante en el estado español(española, o castellana dice alguno pero eso es otro debate) intenta arrebatar totalmente cualquiera identidad cultural para "facitar el camino". Esto es totalmente palpable para un gallego con dos dedos de frente y que se de cuenta de la situación de diglosia y de substitución de la identidad gallega. Solo por esto hay nacionalsitas e indepes(algúno de partidos no comunistas). Pero para un marxista lo romántico es insuficiente, pues en un socialismo del estado español esto se podría solucionar(discutible). Pero económicamente, nos matan. La plantación masiva de eucaliptos para la buena plusvalía de la burguesía española estropea totalmente nuestro terreno. La explotacion eléctrica de nuestros ríos, más de lo mismo. Galicia pone los recursos y se lleva las migajas para que el estado español se frote las manos. La tension y choque entre las distintas naciones es evidente y, como comunistas deberíamos tener claro en que casos es precisa la liberación nacional. Lo de nacionalismo no lo meto en el saco, pues lo considero peligroso y a veces un lastre, aunque es útil en determinadas situaciones. Aunque de corazón soy nacionalista, soy capaz de apartarlo para pasar a la bandera roja. Pero para ver el socialismo desde mi casa, considero imprescindible la independencia. INDEPENDENCIA E SOCIALISMO!. Saludos, camaradas.
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por marsupial el Vie Mar 24, 2017 3:16 pm

    Stalin, \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

    [...]

    Es necesario subrayar que ninguno de los rasgos indicados, tomado aisladamente, es suficiente para definir la nación. Más aún: basta con que falte aunque sólo sea uno de estos rasgos, para que la nación deje de serlo.

    https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

    De acuerdo a esa definición de nación dada por Stalin, ¿es Galicia una nación?

    Por otra parte:

    Stalin, \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:
    Tenemos, pues, la comunidad de idioma como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Esto no quiere decir, como es lógico, que diversas naciones hablen siempre y en todas partes idiomas diversos ni que todos los que hablen uno y el mismo idioma constituyan obligatoriamente una sola nación. Un idioma común para cada nación, ¡pero no obligatoriamente diversos idiomas para diversas naciones! No hay nación que hable a la vez diversos idiomas, ¡pero esto no quiere decir que no pueda haber dos naciones que hablen el mismo idioma! Los ingleses y los norteamericanos hablan el mismo idioma, y a pesar de esto no constituyen una sola nación. Otro tanto cabe decir de los noruegos y los daneses, de los ingleses y los irlandeses.

    https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

    Rescato un comentario de hace bastante tiempo de otro usuario:

    PequeñoBurgués escribió:En Suiza las culturas e idiomas también están circunscritos a unos territorios concretos y bien diferenciados, pero los habitantes de esos territorios se sienten de una misma nación, conforman un ente propio por encima de sus diferencias culturales particulares, de ahí que el derecho a autodeterminación esté no en cumplir una lista de requesitos, si no en que esos habitantes lo quieran, se sientan una nación y sean abrumadora mayoría para imponer ese derecho, no hay otra.

    ¿Sería correcta la definición de nación dada por Stalin cuándo esta no se cumple en la totalidad de los casos? En Suiza se hablan diferentes idiomas y se consideran nación. En España se hablan distintos idiomas, con uno oficial común a todo el Estado, y yo, al menos, consideraría a España una nación (igualmente lo considera así una parte bastante significativa de los catalanes, de los vascos, de los gallegos y de otros territorios donde se hablan otras lenguas aparte del castellano, incluyendo gente que tiene el castellano como segunda lengua). Yo creo que la nación es algo más sentimental, un sentimiento que se comparte con un grupo significativo de personas (por supuesto, no hago ningún análisis marxista al decir esto, ni lo pretendo disfrazar como tal).

    Sobre la nación castellana, ¿cómo hablar de una nación castellana cuándo son cuatro gatos los que afirman que su nacionalidad es la castellana?

    Yo veo una problemática a la hora de definir qué es una nación.
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mar 24, 2017 3:34 pm

    "oprimida de carácter colonial"

    Esto es una caricatura.
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Danko el Vie Mar 24, 2017 5:56 pm

    Las condiciones objetivas para la constitución del proletariado como clase universal ocurren a raíz del desarrollo de la gran industria, la cual tiene su desarrollo en el seno de la nación burguesa, es decir, en el seno de las naciones que ya están políticamente constituidas en el momento en el que se produce el desarrollo de las fuerzas productivas.

    Por tanto, la única forma en la que se podría concebir a Galicia, al País Vasco o a Cataluña como naciones según los parámetros marxistas, seria en el caso de que estos territorios se hubieran constituido previamente como naciones burguesas, con su desarrollo industrial propio independiente de España, cosa que es evidente que jamás ha ocurrido.


    «[...] la gran industria universalizó la competencia (la gran industria es la libertad práctica de comercio, y los aranceles proteccionistas no pasan de ser, en ella, un paliativo, un dique defensivo dentro de la libertad comercial), creó los medios de comunicación y el moderno mercado mundial, sometió a su férula el comercio, convirtió todo el capital en capital industrial y engendró, con ello, la rápida circulación (el desarrollo del sistema monetario) y la centralización de los capitales. Por medio de la competencia universal obligó a todos los individuos a poner en tensión sus energías hasta el máximo. Destruyó donde le fue posible la ideología, la religión, la moral, &c., y, donde no pudo hacerlo, las convirtió en una mentira palpable. Creó por vez primera la historia universal, haciendo que toda nación civilizada y todo individuo, dentro de ella, dependiera del mundo entero para la satisfacción de sus necesidades y acabando con el exclusivismo natural y primitivo de naciones aisladas, que hasta ahora existía. Colocó la ciencia de la naturaleza bajo la férula del capital y arrancó a la división del trabajo la última apariencia de un régimen natural. Acabo, en términos generales, con todas las relaciones naturales, en la medida en que era posible hacerlo dentro del trabajo, y redujo todas las relaciones naturales a relaciones basadas en el dinero. Creo, en vez de las ciudades formadas naturalmente, las grandes ciudades industriales modernas, que surgían de la noche a la mañana. Destruyó, donde quiera que penetrase, la artesanía y todas las fases anteriores de la industria. Puso cima al triunfo de la ciudad comercial sobre el campo[...]. La gran industria creaba por doquier, en general, las mismas relaciones entre las clases de la sociedad, destruyendo con ello el carácter propio y peculiar de las distintas nacionalidades. Finalmente, mientras la burguesía de cada nación seguía manteniendo sus intereses nacionales aparte, la gran industria creaba una clase que en todas las naciones se movía por el mismo interés y en la que quedaba ya destruida toda nacionalidad; una clase que se desentendía realmente de todo el viejo mundo y que, al mismo tiempo, se le enfrentaba. La gran industria hacía insoportable al obrero no sólo la relación con el capitalista, sino incluso el mismo trabajo»

    (Marx y Engels, La Ideología Alemana)


    La definición de nación que aporta Stalin no dice nada, porque "la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología" no es nada en sí mismo ¿comunidad de idioma de qué %?. ¿Qué demonios es comunidad de psicología, y si es lo que parece, de cuantos?. Las definiciones del georgiano son tan vagas que el propio aviso de que la falta de una (¿total o parcialmente?) que sirve para una definición acomodaticia de qué es una nación y qué no. Y la explicación que ofrecen algunos comentaristas de por qué España no es una nación, es perfectamente trasladable a cualquier nación o región de nuestro entorno. Me gustaría saber por qué Galicia o Cataluña sí son naciones y España no.  

    Si en España existen distintas lenguas y culturas de forma bastante digamos "visible" y además con carácter oficial, no es porque España sea un Estado multinacional ni un proyecto artificial de nación, pues su origen es comparable a cualquier otro. El problema es que en España el Estado liberal formado a principios del XIX no tuvo fuerza centralizadora suficiente para llevar a cabo un proceso de unificación cultural como exitosamente se llevó a cabo en Francia, Alemania y en otros lugares. Porque si la España del siglo XIX hubiese sido un Estado eficiente, podéis tener por seguro que el catalán/valenciano, el gallego o el euskera serían hoy lenguas igual de minoritarias y marginales que otras lenguas locales que se hablan todavía en Italia o Francia. Al final, es la inutilidad del Estado moderno español la que genera la dispersión cultural actual, y por tanto no podemos confundir las causas con las consecuencias.
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mar 24, 2017 6:39 pm

    Engels debió equivocarse cuando define la aparición de las naciones en la prehistoria;
    Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:La gran mayoría de los indios americanos no fue más allá de la unión en tribus. Estas, poco numerosas, separadas unas de otras por vastas zonas fronterizas y debilitadas a causa de continuas guerras, ocupaban inmensos territorios muy poco poblados. Acá y allá formábanse alianzas entre tribus consanguíneas por efecto de necesidades momentáneas, con las cuales tenían término. Pero en ciertas comarcas, tribus parientes en su origen y separadas después, se reunieron de nuevo en federaciones permanentes, dando así el primer paso hacia la formación de naciones. En los Estados Unidos encontramos la forma más desarrollada de una federación de esa especie entre los iroqueses. Abandonando sus residencias del Oeste del Misisipí, donde probablemente habían formado una rama de la gran familia de los dacotas, se establecieron después en largas peregrinaciones en el actual Estado de Nueva York, divididos en cinco tribus: los senekas, los cayugas, los onondagas, los oneidas y los mohawks. Vivían de la pesca, la caza y una horticultura rudimentaria y habitaban en aldeas, fortificadas en su mayoría con estacadas. No excedieron nunca de veinte mil; tenían muchas gens comunales en las cinco tribus, hablaban dialectos parecidísimos de la misma lengua y ocupaban a la sazón un territorio compacto repartido entre las cinco tribus. Siendo de conquista reciente ese territorio, caía de su propio peso la necesidad de la unión habitual de esas tribus frente a las que ellas habían desposeído. En los primeros años del siglo XV, a más tardar, se convirtió en una "liga eterna", en una confederación que, comprendiendo su nueva fuerza, no tardó en tomar un carácter agresivo; y al llegar a su apogeo, hacia 1675, había conquistado en torno suyo vastos territorios, a cuyos habitantes había en parte expulsado, en parte hecho tributarios. La confederación iroquesa presenta la organización social más desarrollada a que llegaron los indios antes de salir del estadio inferior de la barbarie, excluyendo, por consiguiente, a los mexicanos, a los neomexicanos y a los peruanos. Los rasgos principales de la confederación eran los siguientes:
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/84of/84OF3.htm

    Todas la naciones y pueblos tienen derecho a la autodeterminación, independientemente del número de su ciudadanos y extensión del territorio, derecho ejercido de forma democrática.

    Por otro lado mientras existan estados independientes no se puede hablar de socialismo en el sentido de Marx y Engels. El estado es el instrumento de dominación de una clase sobre las demás por lo que la existencia de estados independientes implica la existencia de clases sociales diferentes;
    Engels en Principios del comunismo escribió:XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?

    No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
    Por lo que, la consigna de independencia y socialismo nada tiene que ver con el socialismo de Marx y Engels.

    Saludos.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

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