No entiendo los separatismos en España

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 24, 2015 12:36 am

    Creo que aseverar que en España no existen naciones es un poco descarado.
    Hay que valorar la falta de una revolucion burguesa en la peninsula que a todos los niveles de la superestructura, habría homogeneizado a todos los pueblos del Estado de forma mas eficaz.
    El que haya este pifostio, proviene principalmente del subdesarrollo del Estado capitalista donde lo es solo gracias a que la elites feudales se modernizaron. De este atraso , proviene tambien nuestra izquierda.

    Yo estoy en contra d ela independencia, y de referendums y todo eso, pero es que hay que tener en cuenta, que unas posiciones son marginales en el resto de España, y otras, son marginales en las autonomias.

    Esta claro que los comunistas consecuentes, tienen que desarrollar una comunicación de unidad de todos los pueblos y mostrar una idea de una España superior y avanzada, algo que cohesione a todos los pueblos, lo que no saben hacer los paletos mediavales que nos gobiernan. Desde luego creo que negar la existencia de esas naciones , no es el camino correcto pro el simple apoyo popular .

    Hay que crear esa tercera via comunicativa que de verdad represente el ejemplo de las lineas marxistas superando el discurso clasico izquierdista y de la burguesia.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Sep 24, 2015 2:14 pm

    SS-18 escribió:Creo que aseverar que en España no existen naciones es un poco descarado.
    Hay que valorar la falta de una revolucion burguesa en la peninsula que a todos los niveles de la superestructura, habría homogeneizado a todos los pueblos del Estado de forma mas eficaz.
    El que haya este pifostio, proviene principalmente del subdesarrollo del Estado capitalista donde lo es solo gracias a que la elites feudales se modernizaron. De este atraso , proviene tambien nuestra izquierda.

    Yo estoy en contra d ela independencia, y de referendums y todo eso, pero es que hay que tener en cuenta, que unas posiciones son marginales en el resto de España, y otras, son marginales en las autonomias.

    Esta claro que los comunistas consecuentes, tienen que desarrollar una comunicación de unidad de todos los pueblos y mostrar una idea de una España superior y avanzada, algo que cohesione a todos los pueblos, lo que no saben hacer los paletos mediavales que nos gobiernan. Desde luego creo que negar la existencia de esas naciones , no es el camino correcto pro el simple apoyo  popular .

    Hay que crear esa tercera via comunicativa que de verdad represente el ejemplo de las lineas marxistas superando el discurso clasico izquierdista y de la burguesia.

    Será descarado, pero es la verdad: En este país no hay más naciones que la española. Puede gustar más o menos, pero desde el punto de vista científico, ningún territorio en España se desarrolla como nación de forma paralela (solo Potugal). Lenin decía: Las naciones son un producto inevitable y una forma inevitable de la época burguesa de desarrollo de la sociedad.. Es decir, con el captalismo se supera el fraccionamiento feudal, y dentro de ese mercado único se potencia la correlación territorial, y por tanto ese intercambio y relación entre regiones, esa comunidad económica, es lo que desarrolla y asienta esa comunidad de idioma, psicología, historia y cultura historia que conlleva a la nación. Como digo, al menos desde el marxismo.

    No existe la nación cultural. Es decir, no eres nación por tener una cultura o incluso un idioma propio o diferenciado. No se es nación por bailar la muñeira o frotar el pan con un tomate, esos son meros aspectos culturales identitarios que como mucho podría hablarse de nacionalidad, es decir de carácter etnológico, nunca político. Y es más, como siempre digo y nadie parece saber, la Constitución Española actual ya reconoce las nacionalidades históricas de España. En cualquier caso hablar de naciones en base a los aspectos culturales y ajeno al desarrollo económico, es un error de base:

    «La nacionalidad no es todavía la nación, sino una agrupación de tribus afines por su idioma y origen, que viven en el mismo territorio. Las naciones surgen al desaparecer la dispersión feudal, en la época del capitalismo ascensional, sobre la base de la comunidad de vida económica, relacionada, a su vez, con la creación del mercado nacional» (F.V. Konstantinov "El Materialismo histórico")

    Por otro lado, dar concesiones al nacionalismo y el localismo no es estrategia para unir a los trabajadores de España, al contrario, estamos fomentando la diferenciación y por tanto reforzando el "caparazón nacional" que decía Lenin. He leído también esto "Exagerar las singularidades de las naciones supuestamente libres de influencuias recíprocas entorpece unas relacciones mutuas sanas y los procesos de enriquecimento entre los trabajadores" (Comunismo Científico. Diccionario).

    Por tanto, negar las naciones? Sí, porqué no? Negar las identidades culturales, obviamente no, pero es que eso no lo ha hecho nadie jamás, si siquiera durante el Franquismo. La diferencia es hacer de ello una obsesión, un arma arrojadiza de la burguesía para dividir a la clase obrera y hacernos ir a remolque de sus intereses, que esos aspectos culturales te cieguen el ver que un trabajador de otra región es tu hermano incluso te hagan ver que es tu enemigo, solo por que en las fiestas de su pueblo bailen otra cosa. Eso es lo que no se puede permitir.

    Es más, es que está demostrado que cuando no hemos dado esas concesiones es cuando más unidos hemos estado. En la República y la Guerra Civil los comunistas no dijismos ni media palabra de esto, aquí no había fronteras de ningún tipo ni ninguna diferenciación entre los trabajadores españoles, y todos luchamos hombro con hombro allí donde fue necesario. Dile tú ahora a un gallego de estos que tiene que ir a Madrid a luchar por la Patria, si les animamos a pensar que no es su nación y que Madrid y España son entes enemigos para ellos. Tambien está el ejemplo más reciente de Barcelona, en la boca del lobo nacioalista, donde la alcaldía grande más progresista de España se ha logrado fuera del discurso identitario y diferencial.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 25, 2015 9:49 am

    Mientras una abrumadora masa de gente se sienta una nación les va a dar igual todo eso que comentas, ya sabes que esto no va de tener razón y hacer muy buenos análisis, si no de poder.

    En Cataluña todo cristo se cree parte de la nación catalana, por lo tanto lo son, por la simple fuerza de los número. Para el colmo la Constitución los reconoce como nación, ir a pregonar que no son una nación es exactamente igual de ridículo que cuando los del PCPE iban al 15-m a gritarles a los de allí "¡QUE SOIS OBREROS AUNQUE NO LO SEPÁIS!" , es decir, que fueron a imponer su terminología y bandera... no se enteraron ni un pimiento de lo que es el comunismo, esto no va de ir a imponer tus frustraciones personales.
    El resultado fue un tremendo ridículo, tremendo aislamiento con las masas y su final rechazo a éstas en un comunicado denunciando el carácter burgués del 15-m y alguna conspiración varia, todo lo contrario del comunismo. Que viene a ser el cuento que montan los rojos para evitar la autocrítica, es decir, que los rojos no saben lo que es el comunismo.

    Pues nada, simplemente esto. El día en el que 500mil almerienses salgan a la calle reclamándose nación habrá que tenerlos en cuenta, el número es lo que separa un freak de una tendencia social, igual que el número es lo que separa una secta de una religión, por mucho que vayas a gritarles a la oreja que no son una nación en base a historias ahí del pasado y no se qué diferenciaciones y que la nación cultural no existe, etc, etc, todo esto es exactamente igual, repito, que hacer como los del PCPE en el 15-m: "¡QUE SOIS OBREROS AUNQUE NO LO SEPÁIS!"

    Para historia, sociología, etc, están muy bien estos debates, pero para política importan un comino, solo cuentan los números y sobre todo el poder con el que vienen acompañados esos números, no queda otra que tratarlos como nación.

    Saludos.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 25, 2015 2:45 pm

    PequeñoBurgués escribió:Mientras una abrumadora masa de gente se sienta una nación les va a dar igual todo eso que comentas, ya sabes que esto no va de tener razón y hacer muy buenos análisis, si no de poder.

    En Cataluña todo cristo se cree parte de la nación catalana, por lo tanto lo son, por la simple fuerza de los número. Para el colmo la Constitución los reconoce como nación, ir a pregonar que no son una nación es exactamente igual de ridículo que cuando los del PCPE iban al 15-m a gritarles a los de allí "¡QUE SOIS OBREROS AUNQUE NO LO SEPÁIS!" , es decir, que fueron a imponer su terminología y bandera... no se enteraron ni un pimiento de lo que es el comunismo, esto no va de ir a imponer tus frustraciones personales.
    El resultado fue un tremendo ridículo, tremendo aislamiento con las masas y su final rechazo a éstas en un comunicado denunciando el carácter burgués del 15-m y alguna conspiración varia, todo lo contrario del comunismo. Que viene a ser el cuento que montan los rojos para evitar la autocrítica, es decir, que los rojos no saben lo que es el comunismo.

    Pues nada, simplemente esto. El día en el que 500mil almerienses salgan a la calle reclamándose nación habrá que tenerlos en cuenta, el número es lo que separa un freak de una tendencia social, igual que el número es lo que separa una secta de una religión, por mucho que vayas a gritarles a la oreja que no son una nación en base a historias ahí del pasado y no se qué diferenciaciones y que la nación cultural no existe, etc, etc, todo esto es exactamente igual, repito, que hacer como los del PCPE en el 15-m:  "¡QUE SOIS OBREROS AUNQUE NO LO SEPÁIS!"

    Para historia, sociología, etc, están muy bien estos debates, pero para política importan un comino, solo cuentan los números y sobre todo el poder con el que vienen acompañados esos números, no queda otra que tratarlos como nación.

    Saludos.

    Sí.... Y ya de paso que el socialismo no funciona, que el comunismo mató a 100 millones de personas, que el PP es un partido elegido democráticamente, que en Irak había armas de destrucción masiva, que los palestinos son terroristas, los judíos buena gente, las feninistas tienen razón en todo lo que dicen, que en Cuba se mueren de hambre, Gadafi era un aseisno, que Venezuela es una dictadura, que en la Guerra Civil fuimos los asesinos, etcétera... Total, es lo que piensa la gente, no??

    Camarada, no seré yo. No soy un pcepero, tampoco un podemita y menos un sociata, soy comunista y jugaré mis cartas como pueda, podré entrar en su juego, pero nunca abandonar mi postura. Está más que demostrado que por ese camino no se va a ningún lado, bueno sí, al del fracaso, a formar parte del sistema contra el que se supone queremos hacer frente para lograr mejorar las cosas, a colaborar con él para que las cosas sean peor. Es lo que se conoce como revisionismo, y en los lugares donde se ha profesado la izquierda directamente ha desaparecido, como por ejemplo, en Cataluña.

    En este caso, no estamos hablando de ser un Quijote de la vida... Hoy día los contrarios a la secesión en Cataluña rondan el 60% de la gente, y la mayoría no son precisamente peperos. He pasado y paso mucho tiempo ahí y te puedo asegurar que insistir en estas cosas no es un trabajo perdido. Es más, es que ni te imaginas la de gente que se está bajando del carro, gente que está "huérfana" en esa región mientras el resto de la izquierda española estamos más pendientes de apoyar el postulado de Artur Mas, porque claro "si es lo que quieren y piensa la mayoría...", que el de los millones de trabajadores de esa región que o bien pasan de esa mierda o son contrarios directamente.

    Colau ganó bajándose del carro del nacionalismo. Ciutadans va a ser el principal partido de la oposición. El PP puede igualar o tener más votos que el PSC, incluso que CATSIQUESPOT, y estos si van a conseguir algo es por bajarse un poco también del carro, y más conseguirían si se hubieran bajado más todavía, ya que mucha gente no va ni a votar porque está hasta la polla del panorama político unidireccional de Cataluña.

    Dejo aquí una reflexión sobre esto: Tenemos que comprender e incluso defender postulados del nacionalismo catalán independientemente de lo que haya en ello de progresista o reaccionario, de cierto o falso, o manipulado o expontáneo, porque es el sentir de una gran parte de la población... Debemos hacer lo propio pues con el nacionalismo español??

    En resumen: Nación catalana por mis cojones.

    Por otro lado, este es un foro de debate marxista, no el Facebook de Podemos, por tanto defiedo las posturas desde el marxismo, no desde el buenismo social.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por nunca el Vie Sep 25, 2015 2:53 pm


    Esta claro que los comunistas consecuentes, tienen que desarrollar una comunicación de unidad de todos los pueblos y mostrar una idea de una España superior y avanzada, algo que cohesione a todos los pueblos, lo que no saben hacer los paletos mediavales que nos gobiernan. Desde luego creo que negar la existencia de esas naciones , no es el camino correcto pro el simple apoyo popular .
    Mira DR, yo me quedo con este comentario SS18. Si lo que se busca es abordar la cuestión nacional desde el consenso para no desagradar a ninguna de las partes, desde luego no se puede ir con mensajes tipo "España una y no cincuenta y una" y tampoco con progreguaysimos pseudo-revolucionarios tipo "España es una cárcel de pueblos", hay que tratar el tema con mucha delicadeza, desde la transformación de España sin independentismos conflictivos que agudizan el instinto gregario interclasista por la vía del conflicto nacional, pero también sin despreciar las diferentes sensibilidades territoriales que existen.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 25, 2015 4:39 pm

    Las "sensibilides" que son reaccionarios claro que tienen que ser "heridas", al menos rebatidas de la forma más pedagógica posible, claro que hay que desgaradar a algunas partes... Acaso tú no estás dispuesto a desagradar a los que quieren reinstaurar en España un régimen basado en el tradicionalismo católico? Porque yo estoy dispuesto a matarlos si hace falta, me la suda sus sentimientos. Tenemos que tener en cuenta los sentimientos de los 11 millones de votantes del PP?? Por tanto no es valido ese argumento.

    Lo que es construído de manera artificial, se derrumba muy facilmente, si existiera un conflicto real en algún territorio, entonces sí que habría que andar con ojo porque no sería fácil disolver eso. Pero no es así, esto del independentismo catalán es directamente una moda, una moda impuesta muy bien, pero una moda, y como tal caerá como ya está cayendo, bien porque la gente se da cuenta de que es una puta estafa y bien porque les aburre ya el tema, es que cada vez que subo lo veo con mis ojos que la gente está hasta los webos. Incluso gente con la que he tenido discusiones muy elevadas, de llegar casi hasta las manos sin exagerar, he visto como han ido relajando el discurso.

    Por tanto cuando lo que se atacan son ideas, y no identidades, no hay que preocuparse por los sentimientros de nadie.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por nunca el Vie Sep 25, 2015 5:32 pm


    Lo que es construído de manera artificial, se derrumba muy facilmente
    Que la burguesía autóctona haya colaborado en la creación de un sentimiento nacional eso no significa que no haya unas bases históricas, culturales y lingüísticas para que exista ese sentimiento.

    Acaso tú no estás dispuesto a desagradar a los que quieren reinstaurar en España un régimen basado en el tradicionalismo católico?

    Pues no necesariamente, el marxismo, a veces es cesión, es dialéctica. Si tú para ganarte a las masas tienes que defender la Semana Santa, la Primera Comunión y las fiestas populares de orígenes religiosos, pues se hace y punto. La URSS fue homófoba, e incluso llegó a pactos con la Iglesia Ortodoxa, era eso o derrota, y vamos, no me gusta abusar del sovietocentrismo, pero es que los avances culturales no sé pueden crear en dos días.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 25, 2015 5:50 pm

    Hasta la constitución lo dice, que los catalanes son nación está reconocido en todas partes, no tiene sentido ponerse a decir que no lo son habiendo cosas mil veces más prioritarias.

    Esto es como los que en un debate intentan poner a hablar a los de Podemos acerca de la URSS o de Venezuela en lugar de debatir las cosas interesantes. Si los catalanes se creen nación porque se reconoce hasta constitucionalmente pues se les da unas palmadas en la espalda y se pasa a temas que realmente importen, nops de las banderolas.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 25, 2015 8:40 pm

    PequeñoBurgués escribió:Hasta la constitución lo dice, que los catalanes son nación está reconocido en todas partes, no tiene sentido ponerse a decir que no lo son habiendo cosas mil veces más prioritarias.

    Esto es como los que en un debate intentan poner a hablar a los de Podemos acerca de la URSS o de Venezuela en lugar de debatir las cosas interesantes. Si los catalanes se creen nación porque se reconoce hasta constitucionalmente pues se les da unas palmadas en la espalda y se pasa a temas que realmente importen, nops de las banderolas.

    La constitución no dice que sean naciones. Dice que son nacionalidades, y lo son tanto como por ejemplo Valencia o Andalucía:

    La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

    En cualquier caso desde del punto de vista marxista, es decir, científico, no hay nación y por tanto ningún derecho nacional. Y por ende, cualquier concesión en ese sentido es reaccionaria porque transige con el nacionalismo. Me parece muy bien que algunos piensen que hay que hacerlas... Pero desde luego que no lo haga bajo el ideal comunista.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 25, 2015 8:54 pm

    nunca escribió:
    Que la burguesía autóctona haya colaborado en la creación de un sentimiento nacional eso no significa que no haya unas bases históricas, culturales y lingüísticas para que exista ese sentimiento.

    Tienes tu sentimiento por tu tierra como lo tenemos todos, lo demás es puro cuento. Es decir, para que me entiendas, no hay razones para querer ser nación independiente, ya que esas razones que se tienen van cayendo por su propio peso por que son mentiras...

    Pues no necesariamente, el marxismo, a veces es cesión, es dialéctica. Si tú para ganarte a las masas tienes que defender la Semana Santa, la Primera Comunión y las fiestas populares de orígenes religiosos, pues se hace y punto. La URSS fue homófoba, e incluso llegó a pactos con la Iglesia Ortodoxa, era eso o derrota, y vamos, no me gusta abusar del sovietocentrismo, pero es que los avances culturales no sé pueden crear en dos días.

    Tienes absolutamente toda la razón en eso. Pero te lo diré de otro modo... Estás dispuesto a apoyar la pena de muerte, echar a los inmigrantes, recortar derechos laborales, prohibir el aborto, ilegalizar a los comunistas, privatizar servicios públicos y otras lindezas que piensan y defienden la mayoría de electorado español??



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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Flashy el Vie Sep 25, 2015 9:02 pm

    Lo más paradójico de todo, es que parece ser que en Catalunya va a ganar la derecha. Al más puro estilo españolazo.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 25, 2015 9:11 pm

    Apreciado Flashy;

    Lo que parece que va a ganar en las próximas elecciones catalanas, salvo sorpresas de última hora, no es la derecha sino unos vende-patrias, ya sea la patria catalana o española, ya que lo que defienden es la sumisión completa tanto de Catalunya como de España a los designios de la oligarquía financiera de la UE.

    Saludos.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por nunca el Vie Sep 25, 2015 9:13 pm

    Tienes tu sentimiento por tu tierra como lo tenemos todos, lo demás es puro cuento. Es decir, para que me entiendas, no hay razones para querer ser nación independiente, ya que esas razones que se tienen van cayendo por su propio peso por que son mentiras...

    No voy a entrar en las causas románticas porque la metafísica para estos temas me aburre un poco. Pero sí creo que en las económicas no las hay, porque aunque el estado español pueda ser un poco centralista-radialista en lo que se refiere a las inversiones, Cataluña está lejos de ser una colonia.

    Y en Cataluña existen motivos históricos y culturales para considerarse nación cultural diferenciada de otros territorios, otra cosa es agitar la demagogia basada en una dialéctica propia de un independentismo anti-colonialista.


    Tienes absolutamente toda la razón en eso. Pero te lo diré de otro modo... Estás dispuesto a apoyar la pena de muerte, echar a los inmigrantes, recortar derechos laborales, prohibir el aborto, ilegalizar a los comunistas, privatizar servicios públicos y otras lindezas que piensan y defienden la mayoría de electorado español??

    La pena de muerte si es necesaria para acabar con terroristas mercenarios como hizo Cuba sí.

    Echar a inmigrantes no, pero planificar la inmigración sí, soy contrario al inmigracionismo neoliberal que ha habido en España en los últimos 20 años.

    No sé que sentido tiene recortar derechos laborales y privatizar servicios públicos, eso no atrae a las masas.

    El aborto lo prohibió Stalin, y con esto no lo justifico, soy partidario del aborto libre, pero no es algo exclusivo de países conseervadores.

    ¿La gente apoya la ilegalización de comunistas? Question

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por SS-18 el Vie Sep 25, 2015 9:14 pm

    Duende Rojo escribió:Las "sensibilides" que son reaccionarios claro que tienen que ser "heridas", al menos rebatidas de la forma más pedagógica posible, claro que hay que desgaradar a algunas partes... Acaso tú no estás dispuesto a desagradar a los que quieren reinstaurar en España un régimen basado en el tradicionalismo católico? Porque yo estoy dispuesto a matarlos si hace falta, me la suda sus sentimientos. Tenemos que tener en cuenta los sentimientos de los 11 millones de votantes del PP?? Por tanto no es valido ese argumento.

    Lo que es construído de manera artificial, se derrumba muy facilmente, si existiera un conflicto real en algún territorio, entonces sí que habría que andar con ojo porque no sería fácil disolver eso. Pero no es así, esto del independentismo catalán es directamente una moda, una moda impuesta muy bien, pero una moda, y como tal caerá como ya está cayendo, bien porque la gente se da cuenta de que es una puta estafa y bien porque les aburre ya el tema, es que cada vez que subo lo veo con mis ojos que la gente está hasta los webos. Incluso gente con la que he tenido discusiones muy elevadas, de llegar casi hasta las manos sin exagerar, he visto como han ido relajando el discurso.

    Por tanto cuando lo que se atacan son ideas, y no identidades, no hay que preocuparse por los sentimientros de nadie.

    Ya Duende Rojo, pero hay grandes proporciones de población en Galicia, Catalunya, Pais Vasco, etc que no puedes involucrar con el discurso de negacion de sus naciones , y no es un puñado de indigenas perdidos en medio de la tundra que puedes eliminar con un bombazo y decir que ha sido un castigo de sus dioses.

    El Estado capitalista español, no paso por la revolución superestructural burguesa y liberal que habría homogeneizado todo como en Francia o Alemania , esta fue derrotada en la Guerra Civil por la reaccion mediaval semifeudal, que ha sobrevivido, proque se ha modernizado con las formas de propiedad burguesas, pero carecen de su desarrollo cultural, de su talento, son simples sinvergüenzas mediavales, de vino, cervezas, comilonas, caza , rapiña, servidumbre vestidos de corbatas que solo les hace falta el derecho de pernada ya para decorar su circo.

    En ningun pais desarrollado la alcaldesa de la capital, ocupa un carril bus para sacar dinero en un cajero y ante la multa de la policia, pilla, atropella a los agentes y se da a la fuga. Eso solo pasa aqui, porque son salvajes. Es inconcebible que algo asi pase en un Estado capitalista moderno y desarrollado.

    En un estado así, no se ha creado esa concepción de una España desarrollada donde haya existido una unificación cultural por la idea de una España mas alla de Dios, y los días en los que juega la selección. No existe un fundamento unificador que haya homogeneizado ese concepto de España a niveles culturales mas elevados. Por Dios, que aqui se construian industrias en lagos porque habia habido un milagro de la Virgen y las aguas iba a dar buena producción . Eran los paletos mediavales  ultra catolicos contra el mundo a golpe de maza.

    Ante esto, es normal que hayan importantes poblaciones dentro de las autonomias que no sientan o no se hayan desarrollado con un concepto cultural de España.
    En Catalunya, el independentismo es fuerte, casi la mitad de la población, no son mayoría, pero no podemos negar ese sustrato independentista. Es cierto que para que el gobierno autonomo este poniendo toda la carne en el asador desde hace años financiando todo tipo de campaña, deja patente que el independentismo es un invento que tiene mucho interes y fondo dentrás, pero si se ha dado, esta es la realidad y no podemos negarla, si no trabajar para modificarla y cambiarla.
    En Catalunya la mayoría no quiere independencia, pero el 80% de la población si que considera culturalmente que son lo suficientemente independientes psicologicamente, como para defender el referendum. No puedes ir y decir que no son nación, y que habria que exterminar a los que lo crean, ni puedes negar ese sentimiento, porque si no se trabaja para reconducir todo eso en una via productiva para los itnereses del proletariado de forma tactica, otros mas avispados ocuparan ese espacio y lo llevaran a su huerto, que es en definitiva, lo que ha hecho el independentismo Catalanista.

    Tenemos que capear y surfear las diferentes fuerzas para atraerlas al interes comun. Negar naciones, o el concepto con el que se idnetifiquen los nativos de estas regiones, es llevar tus lineas a la marginalidad.

    PODEMOS lo esta haciendo muy bien. Defiende el Derecho de Auto Determinación secundado por el 80% de la poblacion catalana, pero esta en contra de la independencia ofreciendo la alternativa de una España Nueva.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por SS-18 el Vie Sep 25, 2015 9:32 pm

    También, interesante es, el apoyo popular del indepenentismo catalan historico.
    La unica época luego de la reconquista en la que fue independiente fue como vasallo de Francia durante 10 años, relación que cortaron volviendo al redil Español de forma voluntaria, por el saqueo colonial frances. El resto de aventuras independentistas han sido aplacados en horas dando ejemplo de que el sustrato de la población que de verdad esta dispuesto a defender ese concepto de nacion indepndiente es marginal. Pero claro ¿ negar el derecho de autodeterminación cuando sabemos que a favor de este hay una gran mayoría ? Eso ya es otro tema con el que hay que saber maniobrar.

    Soy catalan español pero tengo mi derecho a decidir. Esto es la tactica que hay que aprovechar y situarse adecuadamente politicamente para llevarte a todos los sectores enfrentados entre si desde el proletariado, y unificarlos bajo una nueva posición y perspectiva ante este conflicto.
    Nuestro interes es acabar con esta pelicula lo antes posible y llevar al proletariado a otros niveles mas adecuados a nuestra causa, no meternos en discusiones infinitas de tu tiras para tu lado de la cuerda y yo para la mia, a ver quien puede mas. Es una negociación, estamos deacuerdo, nos parece muy bien tu derecho a decidir, y nos parece muy bien que te sientas catalan y tambien español y ya esta. No creo que haya que darle mas drama ni mas pelea, si no solucionar esto de forma positiva y constructuva apra todas las partes del proletariado sea cual sea su sentimiento.
    Esta es la unica forma para poder tener apoyo en el resto de España no independentista y el el resto de España independentista, venciendo a la politica clasica feudal de mamporreo y eres mi perro porque mis abuelos te conquistaron.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 25, 2015 9:34 pm

    nunca escribió:
    No voy a entrar en las causas románticas porque la metafísica para estos temas me aburre un poco. Pero sí creo que en las económicas no las hay, porque aunque el estado español pueda ser un poco centralista-radialista en lo que se refiere a las inversiones, Cataluña está lejos de ser una colonia.

    Y en Cataluña existen motivos históricos y culturales para considerarse nación cultural diferenciada de otros territorios, otra cosa es agitar la demagogia basada en una dialéctica propia de un independentismo anti-colonialista.

    Entonces obviamente, el sentimiento separatista no puede durar mucho... Entiendes que no hay una base separatista más allá de la manipulación.

    Por cierto, el estado centralista-radialista en inversiones?? Cataluña ha sido desde hace siglos la región más mimada, y siempre ha recibido más inversión en infraestructura que el resto. Insisto, lo he dicho más arriba: Cambiad ese chip, porque es ofensivo. Madrid tiene su propio gobierno autonómico, el gobierno central no está formado por madrileños, no tienen ningún interés especial en beneficiar esta tierra. Madrid no es un lugar privilegiado.

    La pena de muerte si es necesaria para acabar con terroristas mercenarios como hizo Cuba sí.

    Echar a inmigrantes no, pero planificar la inmigración sí, soy contrario al inmigracionismo neoliberal que ha habido en España en los últimos 20 años.

    No sé que sentido tiene recortar derechos laborales y privatizar servicios públicos, eso no atrae a las masas.

    El aborto lo prohibió Stalin, y con esto no lo justifico, soy partidario del aborto libre, pero no es algo exclusivo de países conseervadores.

    ¿La gente apoya la ilegalización de comunistas? Question

    Venga va, ahora sí que voy a conseguir que me entiendas... Formulo de nuevo la pregunta:

    Apoyas las políticas del PP???


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 25, 2015 9:42 pm

    No shurmano:

    y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

    Durante la creación de la Constitución siempre se asoció nacionalidad con nación, es que es algo que cae muy de cajón:

    El concepto de nación no se puede acuñar a voluntad; no basta una particularidad lingüística, étnica o administrativa; sólo la suma de un gran territorio compacto, de tradición cultural común y con proyección universal; una viabilidad económica; una organización política global, probada por siglos de Historia, sólo eso constituye una nación. Y no es el momento de volver sobre el hecho indiscutible de que nación y nacionalidad es lo mismo.
    Fraga.

    Pero, centrándonos ya en el tema «nacionalidades», tengo que decir que nosotros no participamos del catastrofismo con que se enfoca en la enmienda que combatimos y en la inteligente intervención que el señor Silva ha hecho para defender su posición. Primero, nosotros hemos dicho en Comisión, y lo afirmamos de nuevo aquí, que el término «nacionalidad» es un término sinónimo de nación, y por eso hemos hablado de España como nación de naciones.
    Gregorio Peces-Barba

    Nación de naciones es un concepto nuevo, es un concepto -se dice- que no figura en otros Estados o que no figura en otras realidades, quizá sí; pero es que, señores, ayer ya se decía que nosotros tendremos que innovar.
    Miquel Roca

    Se define, en consecuencia, que España es una nación de naciones, y éste es un término que no es extraño en nuestra reflexión política y teórica como han demostrado algunos historiadores. Me refiero al senador catalán Josep Benet, que ha escrito un sugestivo artículo sobre el tema, ni es un término que política y sociológicamente sea tampoco tan extraño.
    Jordi Solé Tura


    Así que volvemos a lo mismo, me da igual lo que diga el tribunal Constitucional, la ciencia, los historiadores, etc. Hasta el propio Fraga lo interpretaba como nación y así lo interpretan los cientos de miles de catalanes.

    Ir a gritarles a la oreja que no son nación con la cantidad de problemas de verdad que hay es ridículo.

    Imagínate que Pablo Iglesias en sus mítines le da por eso, la prensa solo hablaría de él como el que niega la nación catalana sin nombrar absolutamente ninguna de sus propuestas importantes y que de verdad importan.
    Pues ya está, PI empieza saludando a la nación catalana, termina el trámite e inmediatamente después se pone a tratar temas interesantes, lo que no va a hacer nadie con dos dedos de frente es ponerse a perder el tiempo con discusiones banales, dignas de reuniones de historiadores y sociología.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por nunca el Vie Sep 25, 2015 9:46 pm

    Entonces obviamente, el sentimiento separatista no puede durar mucho... Entiendes que no hay una base separatista más allá de la manipulación.

    Desde un punto de vista económico no.


    Por cierto, el estado centralista-radialista en inversiones?? Cataluña ha sido desde hace siglos la región más mimada, y siempre ha recibido más inversión en infraestructura que el resto. Insisto, lo he dicho más arriba: Cambiad ese chip, porque es ofensivo. Madrid tiene su propio gobierno autonómico, el gobierno central no está formado por madrileños, no tienen ningún interés especial en beneficiar esta tierra. Madrid no es un lugar privilegiado.
    Pues me refiero, por ejemplo, a dar prioridad a infraestructuras radialistas en lugar del corredor del mediterráneo. A eso hay que sumar que una parte de las inversiones que recibe Madrid no cuentan como regionales sino nacionales ya que como es la capital pues es como si fuera para toda España, como en el caso de los museos. Además, las grandes empresas cotizan sus impuestos en Madrid con beneficios de toda España.

    De todas formas éste asunto tiene una importancia secundaria en un foro marxista.

    Venga va, ahora sí que voy a conseguir que me entiendas... Formulo de nuevo la pregunta:

    Apoyas las políticas del PP???
    Question ¿Qué tiene que ver el PP en esto? ¿En qué he apoyado yo al PP?

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 25, 2015 9:48 pm

    SS-18 escribió:También, interesante es, el apoyo popular del indepenentismo catalan historico.
    La unica época luego de la reconquista en la que fue independiente fue como vasallo de Francia durante 10 años, relación que cortaron volviendo al redil Español de forma voluntaria, por el saqueo colonial frances. El resto de aventuras independentistas han sido aplacados en horas dando ejemplo de que el sustrato de la población que de verdad esta dispuesto a defender ese concepto de nacion indepndiente es marginal. Pero claro ¿ negar el derecho de autodeterminación cuando sabemos que a favor de este hay una gran mayoría ? Eso ya es otro tema con el que hay que saber maniobrar.

    No, cuando Cataluña vuelve al redil España como Estado aún no existía. España como Estado se configura con el primer Borbón.

    Sobre las maniobras, el que está maniobrando a mi entender de forma impecable es el Podemos catalán, con el Errejón hablando en catalán perfecto en los mítines, aceptando cosas que todos los catalanes dan por obvias, como que son una nación, pero luego virando y situándose en un tablero de juego absolutamente distinto al que lleva jugando la política española durante décadas.

    Mientras todos hablan de banderolas ellos de derechos sociales, de que los antipatriotas son los que tienen a los niños estudiando en barracones, que la alianza de juntos por el sí es anti-nátura machacandon indirectamente a ERC y CUP, etc, etc.

    Empezaron floja la campaña pero la terminaron luciendo con una forma muy muy diferente de hacer política en Cataluña.

    Saludos.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 25, 2015 9:51 pm

    Camarada @SS-18

    Entiendo lo que quieres decir... Pero sigo sin estar de acuerdo, y no es por una cabezonería personal ni por una cerrazón dogmática... Es que lo he vivido!!! Los que han hecho concesiones al nacionalismo desde la izquierda, han muerto o están en el ostracismo: PSUC, PCC, EU, CCOO...

    No se trata de tener un discurso tan duro como el mío, si no de bajarse del carro. Es decir, apoyas el derecho a decidir?? "Sí... Jeje... Cuando seamos un país socialista y haya garantías democráticas, mientras tanto que se meta Mas su nación de humo por el culo... Ahora mismo no voy a dejar que esta mierda nos ciegue de otros problemas".

    Por cierto


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por nunca el Vie Sep 25, 2015 10:02 pm


    Los que han hecho concesiones al nacionalismo desde la izquierda, han muerto o están en el ostracismo: PSUC, PCC, EU, CCOO...
    Aunque pueda haber habido errores sobre ese tema, ¿no puede haber otros motivos? ¿por qué la izquierda estatal a la izquierda del PSOE en CLM, Extremadura, Andalucía, CYL, Galicia, Asturias, etc antes de la aparición de podemos era bastante minoritaria? Sí, ya sé que en Andalucía tuvo alguna época medio buena IU, pero es anecdótica.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 25, 2015 10:04 pm

    PequeñoBurgués escribió:No shurmano:

    y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

    Durante la creación de la Constitución siempre se asoció nacionalidad con nación, es que es algo que cae muy de cajón:

    El concepto de nación no se puede acuñar a voluntad; no basta una particularidad lingüística, étnica o administrativa; sólo la suma de un gran territorio compacto, de tradición cultural común y con proyección universal; una viabilidad económica; una organización política global, probada por siglos de Historia, sólo eso constituye una nación. Y no es el momento de volver sobre el hecho indiscutible de que nación y nacionalidad es lo mismo.
    Fraga.

    Pero, centrándonos ya en el tema «nacionalidades», tengo que decir que nosotros no participamos del catastrofismo con que se enfoca en la enmienda que combatimos y en la inteligente intervención que el señor Silva ha hecho para defender su posición. Primero, nosotros hemos dicho en Comisión, y lo afirmamos de nuevo aquí, que el término «nacionalidad» es un término sinónimo de nación, y por eso hemos hablado de España como nación de naciones.
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    Nación de naciones es un concepto nuevo, es un concepto -se dice- que no figura en otros Estados o que no figura en otras realidades, quizá sí; pero es que, señores, ayer ya se decía que nosotros tendremos que innovar.
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    Se define, en consecuencia, que España es una nación de naciones, y éste es un término que no es extraño en nuestra reflexión política y teórica como han demostrado algunos historiadores. Me refiero al senador catalán Josep Benet, que ha escrito un sugestivo artículo sobre el tema, ni es un término que política y sociológicamente sea tampoco tan extraño.
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    Así que volvemos a lo mismo, me da igual lo que diga el tribunal Constitucional, la ciencia, los historiadores, etc. Hasta el propio Fraga lo interpretaba como nación y así lo interpretan los cientos de miles de catalanes.

    Ir a gritarles a la oreja que no son nación con la cantidad de problemas de verdad que hay es ridículo.

    Imagínate que Pablo Iglesias en sus mítines le da por eso, la prensa solo hablaría de él como el que niega la nación catalana sin nombrar absolutamente ninguna de sus propuestas importantes y que de verdad importan.
    Pues ya está, PI empieza saludando a la nación catalana, termina el trámite e inmediatamente después se pone a tratar temas interesantes, lo que no va a hacer nadie con dos dedos de frente es ponerse a perder el tiempo con discusiones banales, dignas de reuniones de historiadores y sociología.

    Yo no voy a gritarles en la oreja nada a nadie... Yo no soy político ni aquí vengo a disctutir lo que tiene que hacer Pablito, vengo a defender la postura del marxismo científico.

    En cualquier caso, y según esas citas del artículo de la Wikipedia, se usa nación como sinónimo de nacionalidad, es decir, como región con hechos diferenciales culturales. Si en mantener esa dualidad y esa confusión estuviera la solución, yo no veo mayor problema. Pues ala sí, que Pablito diga que son nación... Ahora, ¿Dirá que así lo recoge la constitución¿ ¿O también hay que mantener el discurso nacionalista de que el estado no reconoce la pluralidad cultural?


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por nunca el Vie Sep 25, 2015 10:07 pm

    Pero que pajas mentales os hacéis, yo lo veo muy claro.

    Nacionalidad=nación cultural, que no necesariamente nación económica.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 25, 2015 10:15 pm

    nunca escribió:Pero que pajas mentales os hacéis, yo lo veo muy claro.

    Nacionalidad=nación cultural, que no necesariamente nación económica.

    En política (que no así en historia, sociología...) no hace falta eso, es cuestión de números y de la fuerza que acompañan a esos números.

    Asturias desde un punto de vista sociológico, de historia, podría pasar perfectamente por el colador de "nación cultural", pero es que no se le atribuye políticamente esa categoría porque no hay números, a ningún asturiano le importa eso, luego no hay fuerza y por tanto ir a gritar a los asturianos que son "nación cultural" es igual de contraproducente que ir a gritarle a los catalanes que no lo son.


    Pues ala sí, que Pablito diga que son nación... Ahora, ¿Dirá que así lo recoge la constitución¿ ¿O también hay que mantener el discurso nacionalista de que el estado no reconoce la pluralidad cultural?

    Él llama a abrir un proceso constituyente para aclarar todos esos temas, se lava las manos olímpicamente mientras se centra en lo importante.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 25, 2015 10:24 pm

    nunca escribió:
    Desde un punto de vista económico no

    Ni cultural tampoco... Ya que no hay opresión de ningún tipo

    Pues me refiero, por ejemplo, a dar prioridad a infraestructuras radialistas en lugar del corredor del mediterráneo. A eso hay que sumar que una parte de las inversiones que recibe Madrid no cuentan como regionales sino nacionales ya que como es la capital pues es como si fuera para toda España, como en el caso de los museos. Además, las grandes empresas cotizan sus impuestos en Madrid con beneficios de toda España.

    De todas formas éste asunto tiene una importancia secundaria en un foro marxista.

    Camarada, no es así... Como no va mucho con el tema no me voy a entrenener, pero te equivocas. El primer tren de España fue en Barcelona, con eso te lo digo todo. Si hay inversiones de transporte y demás en conexiones con Madrid, es porque es la ciudad más grande, está en el centro y es donde se gestiona y reparte todo, es decie, es una cuestión de lógica, del mismo modo que la industria está en Cataluña, porque es una ciudad con puerto y está en la entrada de Europa. Por otro lado eso de las "inversiones que no cuentan como regionales si no como nacionales" no tiene sentido, lo que hay en Madrid, lo gestiona Madrid no lo gestiona el gobierno central. Madrid es tan autónomo como el resto de comunidades.


    Question ¿Qué tiene que ver el PP en esto? ¿En qué he apoyado yo al PP?

    Dices que hay que tener cuidado con ciertas cosas para no herir sensibilidades... Yo te digo que hay cosas que hay que combatir independientemente de que puedan herir sensibilidades o no... Entonces yo te pregunto si al PP y sus políticas hay que apoyarlas o tratarlas con delicadeza porque la mayoría del electorado español ha votado al PP... Es decir, cuidado con los nacionalistas catalanes, pobrecitos que se pueden ofender... Y el pepero fachita??? Hay que tener cuidado de no ofenderle y ser benévolo y concesivo con algunas sus ideas reaccionarias?? Hay que respetar su racismo, homofobia, egoismo, belicismo...?


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    Re: No entiendo los separatismos en España

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