No entiendo los separatismos en España

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    monstruitos
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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por monstruitos el Dom Nov 03, 2013 4:01 pm

    Yo soy vasco e independentista. Quiero la independencia porque se que es mas facil conseguir el socialismo en Euskal Herria y quiero poder dirigirme poder dirigirme en euskera a todos los que viven aqui y no tener que utilizar una lengua ajena. Ahora bien, tengo claro que apoyaria una union de naciones socialistas.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por SS-18 el Dom Nov 03, 2013 8:27 pm

    monstruitos escribió:Yo soy vasco e independentista. Quiero la independencia porque se que es mas facil conseguir el socialismo en Euskal Herria y quiero poder dirigirme poder dirigirme en euskera a todos los que viven aqui y no tener que utilizar una lengua ajena. Ahora bien, tengo claro que apoyaria una union de naciones socialistas.
    Y es mas facil mantener el socialismo en una microregion de apenas ¿4 millones de habitantes ? Si Cuba, habiendo sido construida, fortalecida y desarrollada bajo el amparo de los misiles de la URSS y aun asi se ha comido sendos bloqueos, 800 atentados terroristas y todo tipo de agresiones, ¿ que te hace plantearte que  una region como Euskal Herria tendria algun tipo de capacidad de supervivencia ? Habria una revolución, una guerra civil, agresiones de todo tipo..¿ En cuanto tiempo crees que se "democratizaría" nuevamente ? ¿ Un mes ? ¿ dos ? ¿ una semana ? 

    ¿ Donde esta la superestructura central funcional que domina todos los medios de producción y formas represivas y coercitivas ? ¿ Tu crees que es mas plausible alinear a la clase trabajadora de las naciones pro medio del discuros nacionalista e idnependentista para luchar por el pdoer obrero en vez de por sus problemas como proletarios del dia a dia ? ¿ Tu crees que hay mas gente preocupada por el independentismo que por la explotación asalariada del dia a dia ?

    Yo no soy tan aventurero como para plantear que no existen naciones dentro de España. Las hay y esto forma parte de lo que es el pais en si. Lo que no puedo entender, es qué aporta un metodo de balcanización de un estado , estrategia entendible si hay una potencia socialista exterior beneficiaria del debilitamiento del capitalismo como era antes la existencia de la URSS, que mantenia y de cierta forma financiaba estas actividades secesionistas. Ahora bien ¿ que sentido estrategico tiene seguir esa misma idea y lucha hoy en día ? ¿ Que estrategia puede perseguir desde el proletariado consciente y concienciado luchar por una idea romantica en vez de por un concepto materialista y realista del desarrollo y mantenimiento de una revolución.

    Ojalá este equivocado y vosotros tengais la razón pero si ya de por si el propio movimiento comunista es el cancer del comunismo en el Estado, las luchas independentistas que en unos casos son fundadas pero en otros muchos son ridiculas, son parte de ese problema que abstrae la lucha de la realidad y por lo tanto de la realidad de las masas... Si vosotros teneis razón significa que hay mucho menos de lo mucho que aun hay que hacer. Si estais equivocados y yo telgo la razón, estamos bien jodidos porque habria que depurar e higienizar todo el movimiento en todo el Estado.

    El problema del rollo independentista, que los hay que tienen contenido y sus tancia, pero eso, como resulta "lo mas avanzado" que uno se encuentra en el pais, al final se imita por otros sectores que en vez de ayudar a la causa resultan todo lo contrario, unos espantamasas de cuidado, que son simples fabricas de militantes de la falange...porque solo hace falta acercarse a ellos para salir corriendo a algún chiringuito fascista.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por monstruitos el Dom Nov 03, 2013 10:52 pm

    A lo mejor si seria dificil al principio. Pero una vez empezado y pasado el tiempo no creo que habria demasiados problemas. De todas formas siempre se podria seguir el ejemplo de Venezuela

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por FalkonKresta el Lun Nov 04, 2013 12:48 am

    Aupa, yo también vivo en Euskal Herria y puede que como el camarada ss-18 dice, caí en el romanticismo de la indecencia de Euskal herria. ahora si, yo no veo futuro en una independencia sobre el marco que tenemos hoy en día. no quiero ver como oprimen al pueblo los mismos perros con distinto collar pero daría mi brazo por un Euskal Herria socialista y independiente. con una cultura, una lengua pre indoeuropea y conflictos que hemos tenido estarían mas que justificada su derecho a la autodeterminación.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por amantedelalibertad77 el Miér Nov 06, 2013 12:38 pm

    Mientras sean movimientos de liberación nacional de carácter socialista que no posibiliten un nuevo desarrollo capitaista y debiliten el imperialismo por supuesto que se deben apoyar yo los apoyo (aunque sí CIU y PNV no lo son pero no debemos caer en su demagogia ya que ellos pertenecen a la burguesía tenemos claro que no son nuestros ''camaradas'' de igual manera son la minoría rica en contradicción con la mayoría obrera tienen las de perder) y más observando la incapacidad de los dirigentes sindicales y organizaciones obreras del estado español para movilizar a las masas obreras en plena crisis capitalista es ahora cuando las contradicciones de clase más agudizadas deben impulsar un proceso revolucionario.
    Después recalcar que es un derecho democrático que un pueblo elija mediante el voto su futuro y su propia auto organización tanto económica como política ''siempre'' que conduzca al estado socialista.

    Y yo soy de Alicante hablo sobre ello porque me preocupa el futuro de la clase a la que pertenezco que es la proletaria tanto a nivel nacional como internacional,y estoy harto de los corruptos de la generalitat valenciana ¡harto!.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 06, 2013 1:58 pm

    monstruitos escribió:A lo mejor si seria dificil al principio. Pero una vez empezado y pasado el tiempo no creo que habria demasiados problemas. De todas formas siempre se podria seguir el ejemplo de Venezuela
    ¿descubrir pozos de petróleo en Euskadi?

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por etxedei el Miér Nov 06, 2013 9:10 pm

    Los nacionalistas españoles son muy chistosos con las naciones que pisotean,pero se reviran y embroncan cuando le soban a la única que ellos consideran patria.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por monstruitos el Jue Nov 07, 2013 3:16 pm

    Digo de socialismo

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Valentin M. el Dom Nov 17, 2013 1:10 pm

    etxedei escribió:Los nacionalistas españoles son muy chistosos  con las naciones que pisotean,pero se reviran y embroncan cuando le soban a la única que ellos consideran patria.
    Cuando te refieres a " las naciones que pisotean", que te refieres con el termino "naciones".Porque naciones hay muchas, en sentido amplio significa lugar de nacimiento. Pero el termino, a mi juicio, NACIÓN, en el contesto que estamos se refiere a la NACIÓN POLÍTICA que surgió en la Revolución Francesa y según esta, ni Cataluña, ni País Vasco, ni ninguna Comunidad Autónoma ha sido una nación política.
    Te lo digo por dejarnos ya de subjetivismo victimista que no llevan a ningún lado y menos a solucionar problemas.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por etxedei el Dom Nov 17, 2013 3:42 pm

    Hay un nacionalismo de los pueblos con culturas y tradiciones comunes,que han sido barridos por los nacionalismos estatalistas y opresores.Ese nacionalismo está pisoteado y es un aliado contra el Estado.La burguesía sólo entiende de dinero y de monopolios ,no les interesa y además,es un obstáculo, todo intento de separar la homogenización de los pueblos.Eso que tu llamas victimismo no es sino el reclamo de los oprimidos que no han entendido que su lucha es justa y tienen razón al rebelarse contra el Estado que oprime a su pueblo.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por GFD el Dom Nov 17, 2013 4:05 pm

    Valentin M. escribió:
    etxedei escribió:Los nacionalistas españoles son muy chistosos  con las naciones que pisotean,pero se reviran y embroncan cuando le soban a la única que ellos consideran patria.
    Cuando te refieres a " las naciones que pisotean", que te refieres con el termino "naciones".Porque naciones hay muchas, en sentido amplio significa lugar de nacimiento. Pero el termino, a mi juicio, NACIÓN, en el contesto que estamos se refiere a la NACIÓN POLÍTICA que surgió en la Revolución Francesa y según esta, ni Cataluña, ni País Vasco, ni ninguna Comunidad Autónoma ha sido una nación política.
    Te lo digo por dejarnos ya de subjetivismo victimista que no llevan a ningún lado y menos a solucionar problemas.
    Según Renan, dos cosas constituyen una nación: primera, la posesión de un pasado común; segunda, el consentimiento actual y el deseo de vivir juntos. Decía que el único criterio que importa es la VOLUNTAD de ser nación.

    Así que, según su punto de vista, tanto Catalunya, como el País Vasco, como cualquier otra comunidad son naciones si así el pueblo lo desea.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Valentin M. el Dom Nov 17, 2013 4:46 pm

    Entiendo que igualas Nación con Pueblo. Esto lejos de aclarar oscurece mas el tema, pero bueno.
    Esta forma dual que pones como ejemplo de opresión no es fácil de comprender, por ejemplo, no fue Navarra la principal ostigadora del País vasco durante la guerra civil, no fue Navarra el principal aliado de Franco y no es Navarra la cuna de la cultura Vasca???. Los conquistadores Vascos son parte del Estado opresor o parte del nacionalismo de los pueblos oprimidos Vascos??.
    Luego esta homologación como forma de opresion de la burguesía, realmente tu crees en este mundo globalizado para el capital existe algún obstáculo las diversas sociedades humanas??. Sin embargo, bajo el paraguas del nacionalismo de los pueblos tu homogeanizas al País Vasco, o donde situamos a los alaveses, en el nacionalismo de los pueblos oprimidos o en el Estado opresor???

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Valentin M. el Dom Nov 17, 2013 4:52 pm

    GFD escribió:
    Valentin M. escribió:
    etxedei escribió:Los nacionalistas españoles son muy chistosos  con las naciones que pisotean,pero se reviran y embroncan cuando le soban a la única que ellos consideran patria.
    Cuando te refieres a " las naciones que pisotean", que te refieres con el termino "naciones".Porque naciones hay muchas, en sentido amplio significa lugar de nacimiento. Pero el termino, a mi juicio, NACIÓN, en el contesto que estamos se refiere a la NACIÓN POLÍTICA que surgió en la Revolución Francesa y según esta, ni Cataluña, ni País Vasco, ni ninguna Comunidad Autónoma ha sido una nación política.
    Te lo digo por dejarnos ya de subjetivismo victimista que no llevan a ningún lado y menos a solucionar problemas.
    Según Renan, dos cosas constituyen una nación: primera, la posesión de un pasado común; segunda, el consentimiento actual y el deseo de vivir juntos. Decía que el único criterio que importa es la VOLUNTAD de ser nación.

    Así que, según su punto de vista, tanto Catalunya, como el País Vasco, como cualquier otra comunidad son naciones si así el pueblo lo desea.
    Hombre compañero Renan no es ideologo marxista, o si???

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por GFD el Dom Nov 17, 2013 5:29 pm

    Valentin M. escribió:
    GFD escribió:
    Valentin M. escribió:
    etxedei escribió:Los nacionalistas españoles son muy chistosos  con las naciones que pisotean,pero se reviran y embroncan cuando le soban a la única que ellos consideran patria.
    Cuando te refieres a " las naciones que pisotean", que te refieres con el termino "naciones".Porque naciones hay muchas, en sentido amplio significa lugar de nacimiento. Pero el termino, a mi juicio, NACIÓN, en el contesto que estamos se refiere a la NACIÓN POLÍTICA que surgió en la Revolución Francesa y según esta, ni Cataluña, ni País Vasco, ni ninguna Comunidad Autónoma ha sido una nación política.
    Te lo digo por dejarnos ya de subjetivismo victimista que no llevan a ningún lado y menos a solucionar problemas.
    Según Renan, dos cosas constituyen una nación: primera, la posesión de un pasado común; segunda, el consentimiento actual y el deseo de vivir juntos. Decía que el único criterio que importa es la VOLUNTAD de ser nación.

    Así que, según su punto de vista, tanto Catalunya, como el País Vasco, como cualquier otra comunidad son naciones si así el pueblo lo desea.
    Hombre compañero Renan no es ideologo marxista, o si???
    No, camarada, no lo era. Pero defines (desde mi entender erróniamente) el concepto nación haciendo referencia a la Revolución Francesa. Por eso cito a Renan, quién aprofundizó mucho en el tema.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Valentin M. el Dom Nov 17, 2013 6:07 pm

    No intento definir el termino NACION sino contestualizarlo, porque NACION es un termino confuso dentro del marxismo.
    Por eso digo NACION POLITICA, porque es la forma mas extendida de organización de los Estados. Lo hago con la intención de aclarar las cosas.
    Si entramos en un debate sobre el terminó NACION, no creo que lleguemos a entendernos porque el embrollo es mayúsculo, existen tantas definiciones que puedes acomodarlas a todo tipo de ideologías. Sin embargo NACION POLITICA es una forma de organización de los Estados que contestualiza el problema, desde mi punto de vista mejor.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por AliveRC el Dom Nov 17, 2013 6:17 pm

    "Nación es una comunidad humana estable históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura". -Stalin.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por GFD el Dom Nov 17, 2013 6:26 pm

    AliveRC escribió:"Nación es una comunidad humana estable históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura". -Stalin.
    Así pues, sin duda alguna Stalin reconocería a los Països Catalans y Euskal Herria como naciones.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Valentin M. el Dom Nov 17, 2013 6:32 pm

    Por ejemplo un catalán español y un catalán que no se sienta español, entran dentro de la definición de Satlin de NACION AliveRC. Según tu en que NACION viven???. El termino NACION es confuso,no aclara confunde.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Valentin M. el Dom Nov 17, 2013 6:43 pm

    España es un país muy viejo, toda ciudad o pueblo entra dentro de esa definición. Atomizar mas el problema no es darle una solución razonable.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por AliveRC el Dom Nov 17, 2013 6:46 pm

    Seguramente, también habría unos pocos cubanos que en 1897 se sentían españoles, y unos pocos indios que se sentían británicos, y unos pocos coreanos que se sentían japoneses, etcétera, etcétera. Pero eso no quita que Cuba fuera una nación oprimida, que la India lo fuera y que Corea fuera una nación sometida por los japoneses. Y que haya catalanes que se sientan "españoles" (sea lo que sea sentirse español), no significa que no exista un país catalán.


    No creo que todos los pueblos y ciudades del Estado español tengan los rasgos comunes que identifican a una nación. Para empezar, uno de los rasgos más visibles, que no el único, es el idioma, y en el estado español no hay miles de idiomas, aunque haya miles de pueblos.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Valentin M. el Dom Nov 17, 2013 6:59 pm

    Desde luego que no puede ser el idioma, porque en toda sudamerica y centroamerica se habla el idioma español. Son o no son NACIONES segun tu???

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por AliveRC el Dom Nov 17, 2013 7:15 pm

    Citaré lo que he dicho. Sabía que me ibas a venir con ese ejemplo: uno de los rasgos más visibles, que no el único, es el idioma

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Valentin M. el Dom Nov 17, 2013 7:33 pm

    Yo también sabia que el termino NACION confunde mas que aclara. Por eso para contestualizar el debate en la NACION POLITICA es mucho mas claro.
    Los únicos contentos son el capital que cuanto mas y mas separados, mas y mejor pueden explotar.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por el-martillo el Dom Nov 17, 2013 11:42 pm

    Valentin M. escribió:Yo también sabia que el termino NACION confunde mas que aclara. Por eso para contestualizar el debate en la NACION POLITICA es mucho mas claro.
    Los únicos contentos son el capital que cuanto mas y mas separados, mas y mejor pueden explotar.
    Adhiero a ésta respuesta, creo que cuanto mas separados (de hecho una de las caracteristicas de la burguesia para ejercer su dominio es separar y fraccionar los territorios y las masas) mejor para el capitalismo. En realidad no importa qué nacion o estado se separa o no, si no que, una vez superada ésa diferencia, debe llevarse adelante un proceso socialista.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Nov 18, 2013 12:03 am

    GFD escribió:
    AliveRC escribió:"Nación es una comunidad humana estable históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura". -Stalin.
    Así pues, sin duda alguna Stalin reconocería a los Països Catalans y Euskal Herria como naciones.
    ¿Podrías ejemplificar la supuesta vida económica común de los Països Catalans?

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