No entiendo los separatismos en España

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por GFD el Sáb Sep 28, 2013 8:04 pm

    -Juancho- escribió:Si por favor explicate
    A GFD (para el quote no tienes que poner la barrita en el primer termino)

    Salud!
    Gracias, camarada. Ya lo voy pillando.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por jordiskim el Sáb Sep 28, 2013 10:23 pm

    Recuerdo que este no es el foro de IU, y he hablado de enemigos,  creo que lo de que el enemigo es la burguesia y hay que acabar con ella aqui deberia estar ya superado.
    [/quote]
    Perdona camarada, pero no comprendo a qué viene este comentario.

    [/quote]
    La discusion sobre la esquerra independentista viene porque yo opino que no son comunistas y no tienen claro el enemigo, y tu o otro usuario (el movil lia) pareceis defender eso.

    Un saludo!

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por el_republicano2 el Sáb Sep 28, 2013 11:20 pm

    jordiskim escribió:
    La discusion sobre la esquerra independentista viene porque yo opino que no son comunistas y no tienen claro el enemigo, y tu o otro usuario (el movil lia) pareceis defender eso.

    Un saludo!
    Según ese criterio, hay muchísima más gente de la Esquerra Independentista que merezca estar en este foro antes que algunos comunistas que deambulan por estos lares.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por marsupial el Dom Sep 29, 2013 12:41 pm

    Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".
    Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.

    GFD escribió:

    Sobre esta imagen tan imperialista que tienes de la "cultura española" no tengo ganas de debatir.
    Que gracia me haces. Imagen imperialista de la cultura española... Laughing Laughing Laughing Para mí es tan español un castell, como la Alhambra de Granada, la Mezquita de Córdoba, el cocido madrileño o las fabes asturianas, si tú a eso le llamas imperialismo, deberías revisar la definición.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por sandiarebelde el Dom Sep 29, 2013 12:50 pm

    Yo apoyaría cualquier independencia que fuera acompañada de un modelo de estado socialista.

    Independencias como las Catalana, promovidas por los burgueses y que beneficiarían poco al pueblo, no me interesan.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Sep 29, 2013 1:42 pm

    marsupial escribió:

    Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".
    Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.
    A CiU no le interesa la independencia de Cataluña. Empecemos por eso, que, aunque es algo muy básico, parece que no acabas de entender. Las burguesías nacionales periféricas se ven incapaces de romper con el Estado, pues eso las colocaría en una posición de debilidad respecto a sus respectivos pueblos trabajadores. Tampoco le interesa la ruptura del Estado español a la oligarquía financiera española que es quién ejerce la dictadura de clase en el Estado español. ¿Por qué no le interesa? Porque, entre otras cosas, eso supondría una ruptura del mercado interno, que es lo que menos le conviene a la oligarquía financiera española en una situación de crisis económica.

    En definitiva: ni la oligarquía financiera española ni a las burguesías nacionales periféricas (en nuestro caso concreto la catalana) les interesa la independencia de las naciones oprimidas por el Estado español. Dicho de otras maneras: la independencia de las naciones oprimidas no la llevarán a cabo las clases burguesas.

    Por otra parte, si CiU ha podido crear (yo más bien diría impulsar) ese movimiento es porque había una base material y una conciencia nacional que posibilitaran que dicho movimiento adquiriera un carácter de masas. Y efectivamente, así ha sido: las masas trabajadoras de Cataluña salen a la calle reclamando la independencia de su nación.

    ¿Era esto lo que quería CiU? Es evidente que no. CiU lo que quería era un movimiento de masas que le ayudara a ejercer presión contra el Estado español a fin y efecto de que este y su oligarquía cedieran y concedieran a la burguesía catalana un pacto fiscal. CiU lo que quería, en todo caso, era que la gente saliera a la calle pidiendo el fin del espolio fiscal.

    Pero acabamos de ver, más arriba, que CiU no quiere, porque no le interesa en tanto que representante de la burguesía nacional catalana, la independencia de Cataluña. Es decir, CiU quería a la gente manifestándose en favor del pacto fiscal y lo que se ha encontrado es a miles de trabajadores que han salido a la calle no con el programa de CiU, no con el programa del pacto fiscal, sino con un programa nacional rupturista, con la independencia como norte.

    En definitiva, que los comunistas catalanes tienen a un montón de trabajadores, a un movimiento de masas, manifestándose a favor de la independencia, ¿y le tienen que dar la espalda solo porque a CiU le gusta hacer triquiñuelas con la consigna del Estat propi? Seamos serios.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por jordiskim el Dom Sep 29, 2013 2:00 pm

    el_republicano2 escribió:
    jordiskim escribió:
    La discusion sobre la esquerra independentista viene porque yo opino que no son comunistas y no tienen claro el enemigo, y tu o otro usuario (el movil lia) pareceis defender eso.

    Un saludo!
    Según ese criterio, hay muchísima más gente de la Esquerra Independentista que merezca estar en este foro antes que algunos comunistas que deambulan por estos lares.
    Eso desde luego camarada.

    Viste una noticia que publique en este subforo no hace mucho sobre CiU? Lkevan orquestrandi esto desde hacemas de una decada, lo que de ser cierto no dejaria tan claro lo de que CiU no quiera la independencia

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Dom Sep 29, 2013 5:49 pm

    el_republicano2 escribió:
    marsupial escribió:

    Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".
    Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.
    A CiU no le interesa la independencia de Cataluña. Empecemos por eso, que, aunque es algo muy básico, parece que no acabas de entender. Las burguesías nacionales periféricas se ven incapaces de romper con el Estado, pues eso las colocaría en una posición de debilidad respecto a sus respectivos pueblos trabajadores. Tampoco le interesa la ruptura del Estado español a la oligarquía financiera española que es quién ejerce la dictadura de clase en el Estado español. ¿Por qué no le interesa? Porque, entre otras cosas, eso supondría una ruptura del mercado interno, que es lo que menos le conviene a la oligarquía financiera española en una situación de crisis económica.

    En definitiva: ni la oligarquía financiera española ni a las burguesías nacionales periféricas (en nuestro caso concreto la catalana) les interesa la independencia de las naciones oprimidas por el Estado español. Dicho de otras maneras: la independencia de las naciones oprimidas no la llevarán a cabo las clases burguesas.

    Por otra parte, si CiU ha podido crear (yo más bien diría impulsar) ese movimiento es porque había una base material y una conciencia nacional que posibilitaran que dicho movimiento adquiriera un carácter de masas. Y efectivamente, así ha sido: las masas trabajadoras de Cataluña salen a la calle reclamando la independencia de su nación.

    ¿Era esto lo que quería CiU? Es evidente que no. CiU lo que quería era un movimiento de masas que le ayudara a ejercer presión contra el Estado español a fin y efecto de que este y su oligarquía cedieran y concedieran a la burguesía catalana un pacto fiscal. CiU lo que quería, en todo caso, era que la gente saliera a la calle pidiendo el fin del espolio fiscal.

    Pero acabamos de ver, más arriba, que CiU no quiere, porque no le interesa en tanto que representante de la burguesía nacional catalana, la independencia de Cataluña. Es decir, CiU quería a la gente manifestándose en favor del pacto fiscal y lo que se ha encontrado es a miles de trabajadores que han salido a la calle no con el programa de CiU, no con el programa del pacto fiscal, sino con un programa nacional rupturista, con la independencia como norte.

    En definitiva, que los comunistas catalanes tienen a un montón de trabajadores, a un movimiento de masas, manifestándose a favor de la independencia, ¿y le tienen que dar la espalda solo porque a CiU le gusta hacer triquiñuelas con la consigna del Estat propi? Seamos serios.
    A CIU no le interesa la independencia, eso está claro... Pero también está claro que a la clase obrera todavía menos.

    Todo esto el algo que ha impulsado CIU, pero que tampoco parte de una base expontánea ni desde luego popular, y para nada una base material ni de conciencia nacional, ya que todo esto es un invento del postromanticismo, cuando surgieron los nacionalismos en general, sin demasiadas bases lógicas, dicho sea de paso. El problema es que el nacionalismo y sus herramientas juegan un papel muy importante en la mentalidad de las masas en forma de instintos, muy facilmente asimilables... Y como siempre digo, cuando se hace de manera constante y con los medios de que dispone la burguesía, es algo que alcanza a la clase obrera... Lo cual tiene tanta lógica decir que es un movimiento de masas popular y obrero como lo es el que apoya en masa al PP y sus políticas conservadoras. Ambos son una estafa y juegan sus cartas.

    La gente no sale a la calle con el programa de CIU, sale a la calle con el sentimiento y la consigna fácil y aprendida por el machaque constante que aquí se vive y se palpa, que es la que CIU lleva décadas promoviendo desde todos los frentes: El odio, el agravio, el victimismo, el revanchismo (de cosas inventadas, dicho sea de paso) y demás sentimientos negativos y forzados cargados de un enorme sentimentalismo que vacía todo esto de contenido, sobretodo de contenido social. Así que no hay que quitarle la culpa a CIU y demás nacionalistas por esto, porque son los culpables 100%, no desde luego darle un caracter de inciativa popular.

    Yo visto lo visto tras dos años ahí, lo tengo muy claro: Darle la espalda a este tinglado porque sea un invento de la burguesía local?? Pues absolutamente sí, al menos en el contexto actual. Las razones? Infinitas. Partiendo de que con este tinglado la clase obrera es la primera que no tiene nada que ganar y con todo este rollo los movimientos de izquierdas y sobretodo comunistas están en esa zona absolutamente inexistentes y totalmente apoyardados por ese tema. Y es algo que está escrito desde la teoría marxista desde hace la torta de tiempo.

    Ahora, que a CIU es algo que le está explotando en las manos??? Pues también... Tantos años echando leña al fuego es lo que tiene, sobretodo con estos temas, si empapas al pueblo de sentimentalismo luego no les hables de reformas ni pactos ni historias, porque eso ya no llena, el populacho ahora quiere el sentimentalismo, como lo llamo yo, el Braveherart Cañí.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Sep 29, 2013 8:04 pm

    En definitiva, Duende Rojo: Cataluña no es una nación ni, por ende, puede existir opresión nacional de ningún tipo en dicha (para ti) región de España. Que las masas pidan la independencia no se debe a una cuestión ni de opresión nacional ni de conciencia nacional de ningún tipo, sino a "El odio, el agravio, el victimismo, el revanchismo (de cosas inventadas, dicho sea de paso) y demás sentimientos negativos y forzados cargados de un enorme sentimentalismo que vacía todo esto de contenido, sobretodo de contenido social." que la burguesía local (eso ya nos dice mucho sobre la concepción de la cuestión nacional que tienes) ha ido cultivando en el seno del pueblo trabajador español que habita la región de Cataluña.

    Solo comentaré un par de cosas más: los comunistas no debemos ser sectarios, sino estar allí donde están las masas, estar en sus organizaciones, manifestaciones, luchas. ¿Con qué propósito? Con el propósito de llevar el discurso comunista a dichas masas, elevar su conciencia y dirigir dichas luchas políticamente. Dices que con todo este "tinglado" la clase obrera no tiene nada que ganar. Yo opino que sí lo tiene; y más cuando la independencia, en Cataluña, solo puede darse rompiendo tanto con la burguesía nacional catalana como con la oligarquía financiera española. Ahora, que el pueblo trabajador catalán pueda romper con dichas clases explotadoras depende, en última instancia, de la dirección política que se ejerza sobre el mismo: si dicha dirección política la ejercen los comunistas, la ruptura podrá llevarse a cabo y la independencia no servirá solo para que nos dejen en paz los de Madrid, sino también los de Foment (patronal catalana); ahora bien si los comunistas prefieren quedarse en su casa cómodamente mientras la burguesía nacional catalana se dedica a desmovilizar uno de los movimientos más masivos que ha habido últimamente en Cataluña, dicho movimiento (que dejará de ser tal si la dirección la ejerce la burguesía) solo puede resultar en una catástrofe para el pueblo trabajador.

    Lo último que quiero apuntar es que los fenómenos (naturales, sociales...) no son estáticos sino que pueden cambiar en el proceso de su desarrollo. Eso es algo básico que todo comunista debería saber; aunque, claro está, para algunos es más fácil (y justifica su impotencia política) el anclarse en la posición metafísica de como este movimiento lo ha impulsado la burguesía, no hay nada que hacer allí, ¡ni mucho menos intentar incidir entre las masas que participan de ese movimiento!. Buena suerte en el sofá.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Dom Sep 29, 2013 9:19 pm

    el_republicano2 escribió:
    En definitiva, Duende Rojo: Cataluña no es una nación ni, por ende, puede existir opresión nacional de ningún tipo en dicha (para ti) región de España. Que las masas pidan la independencia no se debe a una cuestión ni de opresión nacional ni de conciencia nacional de ningún tipo, sino a "El odio, el agravio, el victimismo, el revanchismo (de cosas inventadas, dicho sea de paso) y demás sentimientos negativos y forzados cargados de un enorme sentimentalismo que vacía todo esto de contenido, sobretodo de contenido social." que la burguesía local (eso ya nos dice mucho sobre la concepción de la cuestión nacional que tienes) ha ido cultivando en el seno del pueblo trabajador español que habita la región de Cataluña.
    No sé si conoces la zona... Yo he vivodo dos años ahí, amigo, te aseguro que hablo con conocimiento de causa, porque además he estado obsesionado con el tema por mi situación (ahí lo sufres en todos los aspectos de la vida) y te aseguro que sé de lo que y hablo. Me he informado bastante, no hablo desde ningún sentimentalismo ni nada parecido. Y me he empoyado todas las obras marxistas que hablan sobre esto.

    Cataluña es tan nación como lo puede ser cualquier región o pueblo o lugar de este país y del mundo... Pero la construcción nacionalista siempre está ahí, y en Cataluña ha jugado un papel crucial en todo este, sí, tinglado. Antes de Prat de la Riba, curiosamente, no existía nada de esto de la opresión, sentimiento nacional y todo por el estilo, ni anti-españolismo, ni por ende, anti-catalanismo. A partir de entonces, curiosamente ya sí. Me temo que lo que has citado de manera irónica está totalmente acertado, y si no lo crees así, te invito amablemente y desde la camaradería, a que me expliques porqué no lo crees así y como tal debatiremos.

    Solo comentaré un par de cosas más: los comunistas no debemos ser sectarios, sino estar allí donde están las masas, estar en sus organizaciones, manifestaciones, luchas. ¿Con qué propósito? Con el propósito de llevar el discurso comunista a dichas masas, elevar su conciencia y dirigir dichas luchas políticamente. Dices que con todo este "tinglado" la clase obrera no tiene nada que ganar. Yo opino que sí lo tiene; y más cuando la independencia, en Cataluña, solo puede darse rompiendo tanto con la burguesía nacional catalana como con la oligarquía financiera española. Ahora, que el pueblo trabajador catalán pueda romper con dichas clases explotadoras depende, en última instancia, de la dirección política que se ejerza sobre el mismo: si dicha dirección política la ejercen los comunistas, la ruptura podrá llevarse a cabo y la independencia no servirá solo para que nos dejen en paz los de Madrid, sino también los de Foment (patronal catalana); ahora bien si los comunistas prefieren quedarse en su casa cómodamente mientras la burguesía nacional catalana se dedica a desmovilizar uno de los movimientos más masivos que ha habido últimamente en Cataluña, dicho movimiento (que dejará de ser tal si la dirección la ejerce la burguesía) solo puede resultar en una catástrofe para el pueblo trabajador.
    A ver, te comento: Los comunistas tenemos que estar donde estén las masas trabajadoras... Vale... Tenemos por tanto que unirnos a las manifestaciones anti-aborto, anti-matrimionio gay, dle 12 de octubre, etc. formadas por clase obrera?? A qué no?? Porqué?? Porque tienen un trasfondo manipulado y controlado por la burguesía y piden cosas de caracter reaccionario... Pues con esto pasa exáctamente lo mismo. Es nacionalismo, es uno de los mayores enemigos de la clase obrera (está escrito, repito) porque aleja su conciencia de los verdaderos fines... es más, para que me entiendas, en Cataluña no hay partidos comunistas ni movimientos marxistas de ningún tipo, ni partidos de izquierdas ni nada, está todo desaparecido, el nacionalismo ha conseguido lo peor que podía conseguir contra nuestro movimiento: Explotadores y explotados caminan de la mano de manera denigrante, apenas nadie le intenta dar un sentido de clase, todo el mundo cree que esta yihad separatista va a resolver sus problemas evitando que sus mentes se abran a los caminos para conquistar los derechos, es más, es que ni hablan de derechos ya, solo del sentimentalismo. Y por aquí erre que erre con que esto ayuda al movimiento obrero... Por favor... Repito, que esto está escrito

    Lo último que quiero apuntar es que los fenómenos (naturales, sociales...) no son estáticos sino que pueden cambiar en el proceso de su desarrollo. Eso es algo básico que todo comunista debería saber; aunque, claro está, para algunos es más fácil (y justifica su impotencia política) el anclarse en la posición metafísica de como este movimiento lo ha impulsado la burguesía, no hay nada que hacer allí, ¡ni mucho menos intentar incidir entre las masas que participan de ese movimiento!. Buena suerte en el sofá.
    Claro que pueden cambiar su desarrollo... Acaso tú ves en esto algún indicio de que vaya a ser para mejor?? Acaso tu ves que esto esté elevando la conciencia de clase de alguien?? Yo he vivido ahí y te respondo: NO. No hay ningún indicio, todo lo contrario, solo he visto gente cada vez más apoyardada y generando sentimientos muy peligrosos, tanto que ni te imaginas. Vete donde yo te diga con esa bandera de tu ávatar y a ver que te dicen esas "masas obreras oprimidas". Suerte tú para conseguir que parte de esa clase obrera fanatizada por la burguseía adquiera un sentimiento de clase... Suerte no, necesitarías un milagro.

    Y por cierto, esa "posición metafísica" de "impotente político" de que un movimiento nacionalista/separatista impulsado por la burguesía suele llevar a mal camino a la clase trabajadora, casualmente fue Lenin quien la planteó. Te busco la cita??


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por GFD el Dom Sep 29, 2013 10:05 pm

    marsupial escribió:
    Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".
    Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.

    GFD escribió:

    Sobre esta imagen tan imperialista que tienes de la "cultura española" no tengo ganas de debatir.
    Que gracia me haces. Imagen imperialista de la cultura española... Laughing Laughing Laughing Para mí es tan español un castell, como la Alhambra de Granada, la Mezquita de Córdoba, el cocido madrileño o las fabes asturianas, si tú a eso le llamas imperialismo, deberías revisar la definición.

    Por favor, no es necesario ser tan conspiranoico. CiU no tenía nada de esto planificado maquiavélicamente, ellos solo se van posicionando según les conviene. Si ahora el Gobierno pusiera unos millones sobre la mesa, su objetivo retrocedería nuevamente hacia el pacto fiscal. Ha sido el pueblo catalán que ha reaccionado por él solo. El único papel de los vendidos de CiU ha sido el de posicionar a gran parte de la burguesía catalana (sobre quien tienen la influencia) a favor de la independencia, pero lo que es el pueblo, ha reaccionado por si solo (os guste o no).

    Sobre la actitud que debería mantener al respecto todo comunista, coincido mucho con el camarada el_republicano2. No tengo nada que añadir.


    Y con eso de la concepción de la cultura, pienso que deberíamos abrir otro hilo, pero yo no considero que mi cultura sea española, por muy claro que tenga eso de que “España no es Castilla”.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Sep 29, 2013 10:52 pm

    Conozco la zona, llevo 19 años viviendo en Cataluña (aunque las vivencias personales de cada uno sean irrelevantes para el debate, pues lo que importa aquí son los hechos y fenómenos objetivos y en ningún caso lo subjetivo). Por una parte dices me he empoyado todas las obras marxistas que hablan sobre esto (sobre la cuestión nacional, entiendo), y por la otra Cataluña es tan nación como lo puede ser cualquier región o pueblo o lugar de este país y del mundo (las negritas y subrayados son mías).

    Lo cual me lleva a dos conclusiones:

    a) No entiendes cuál es la categoría marxista de nación.
    b) No has leído nada sobre el tema.

    Quiero creer que es la primera, puesto que no siempre "empollar" equivale a comprender, a asimilar aquello que se estudia.

    Ya que estamos hablando de naciones, y viendo que no se ha comprendido cuál es la categoría marxista de nación, pondré aquí su definición, que es la que Stalin expone en su obra publicada en 1913 El marxismo y la cuestión nacional (la negrita es mía):

    Stalin escribió:Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.
    Esta y no otra, es la definición marxista de nación. Con esta definición en la mano, a la pregunta, ¿es Cataluña una nación?, podemos responder con un rotundo sí. Ahora bien, ¿puede cualquier región o pueblo o lugar de este país y del mundo ser una nación? Si nos mantenemos en el terreno del marxismo (que es donde deberían darse los debates entre comunistas), la respuesta no puede ser más que un evidente no.

    Antes de continuar con el debate me gustaría destacar la contradicción que encierra esta expresión tuya (las negritas son mías): "Yo he vivodo dos años ahí, amigo, te aseguro que hablo con conocimiento de causa, porque además he estado obsesionado con el tema por mi situación (ahí lo sufres en todos los aspectos de la vida) y te aseguro que sé de lo que y hablo. Me he informado bastante, no hablo desde ningún sentimentalismo ni nada parecido."

    Es decir, por una parte justificas tu posición política en experiencias subjetivas (que tú mismamente reconoces), y por la otra parte nos dices que no, que no hablas desde el sentimentalismo. ¿En qué quedamos? ¿Es que acaso el sentimentalismo no está relacionado con el subjetivismo? ¿No es acaso el primero una expresión concreta del último?

    Pero sigamos.

    Comentas que "la construcción nacionalista siempre está ahí". Eso no es correcto. La construcción nacionalista solo puede darse en naciones. ¿Alguien se imagina una construcción nacionalista (que no estaría de más que definieras qué entiendes por dicha expresión) en Extremadura, Cantabria o la Rioja?

    En cuanto a Prat de la Riba, tampoco ahí aciertas. Enric Prat de la Riba no es más que uno de los intelectuales de la, en aquel entonces, naciente burguesía catalana. Es desde la consideración de las luchas de clases sociales como motor de la historia y no de individuos aislados de donde debemos partir los marxistas.

    La burguesía catalana en aquel entonces tenía una serie de reivindicaciones:

    a) Restitución de la lengua, cultura e instituciones catalanas, que habían sido perseguidas y ninguneadas por los Decretos de Nueva Planta (y eso no es ninguna invención, Duende Rojo).
    b) Desarrollo industrial y económico de Cataluña, de tal manera que esta fuera uno de los motores económicos de España (con este propósito, entre otras cosas, se pedían políticas proteccionistas contra los productos extranjeros).

    Como se ve, y a excepción del sentimiento nacional (que es lógico que aparezca en una nación; de hecho es uno de sus rasgos característicos), no es nada de lo que comentas, Duende Rojo: ni anti-españolismo, ni opresión nacional (¡¿cómo iba a hablar esta gente de opresión nacional cuando su principal objetivo era que la industria catalana se situara a la cabeza de la economía española y la burguesía catalana a la cabeza de la política del reino?!), ni revanchismo, ni victimismo, ni odio, ni agravio.

    Y llegamos a la guinda del pastel:

    Tenemos por tanto que unirnos a las manifestaciones anti-aborto, anti-matrimionio gay, dle 12 de octubre, etc. formadas por clase obrera?? A qué no?? Porqué?? Porque tienen un trasfondo manipulado y controlado por la burguesía y piden cosas de caracter reaccionario... Pues con esto pasa exáctamente lo mismo.

    ¿Es que acaso con una legislación anti-aborto se puede romper con el dominio de la oligarquía financiera española y de la burguesía nacional catalana? ¿O con una legislación que prohíba a los homosexuales contraer matrimonio? ¿O celebrando el anteriormente conocido como Día de la Raza, ahora Día de la Hispanidad? Creo que la respuesta es clara para todo aquél que tenga dos dedos de frente. Ahora, ¿pasa lo mismo con la independencia de las naciones oprimidas por España? No. ¿Por qué? Porque como he explicado antes la independencia de las naciones oprimidas por España y su oligarquía no solo va en contra de la oligarquía financiera española, sino en contra también de las burguesías nacionales (ya sea vasca, catalana, gallega).

    Y ya llegando hacia el final escribes:

    Acaso tú ves en esto algún indicio de que vaya a ser para mejor?? Acaso tu ves que esto esté elevando la conciencia de clase de alguien?? Yo he vivido ahí y te respondo: NO.

    Y yo insisto: ¿cómo va a servir para elevar la conciencia de clase si precisamente los que tienen que introducir ese discurso, los comunistas, prefieren darle la espalda a un movimiento de masas cada vez más separado de las aspiraciones regionalistas de la burguesía nacional catalana?

    Te equivocas en otro punto: no se trata de ir a las masas trabajadoras catalanas con la bandera que tengo en el avatar (la de la República Popular, por si lo cambio en algún momento), porque esa bandera no es la bandera de su nación, y, consecuentemente, no la verán como propia, sino como extraña, ajena.

    La bandera nacional catalana que, históricamente, ha servido para enlazar la cuestión nacional con la emancipación del pueblo trabajador es la estelada amarilla. Esta, y no otra, es la bandera que ha escogido el pueblo trabajador catalán en sus años de lucha tanto contra la opresión nacional como de clase. Intentar imponer otra bandera es idealismo puro y duro.

    Y ya que quieres empezar la guerra de citas, te pondré un par, de dos comunistas que, convendrás conmigo, no pueden ser sospechosos, en modo alguno, de ser nacionalistas:

    Joan Comorera escribió:Todo movimiento nacional y colonial de liberación es progresivo, revolucionario, porque hiere de una manera directa y a fondo el imperialismo, y en debilitarlo, contribuye poderosamente a crear las condiciones para la revolución proletaria, para el establecimiento de la dictadura del proletariado, para la construcción del socialismo a escala mundial.
    Stalin escribió:Esto no significa, por supuesto, que el proletariado deba apoyar todo movimiento nacional, siempre y en todas partes, en todos y en cada uno de los casos concretos. De lo que se trata es de apoyar los movimientos nacionales encaminados a debilitar el imperialismo, a derrocarlo, y no a reforzarlo y mantenerlo.
    Para terminar, solo tengo que apuntar algo respecto a la cita de Stalin: ¿la independencia de Cataluña debilitaría el imperialismo español? Es evidente que sí, porque, como hemos visto antes: ninguna de las burguesías implicadas en este proceso, ni la oligarquía financiera española, ni la burguesía nacional catalana, quieren la independencia de Cataluña; dicha independencia está en contra de sus intereses en tanto que clases explotadoras.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por marsupial el Lun Sep 30, 2013 3:05 pm

    el_republicano2 escribió:
    marsupial escribió:

    Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".
    Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.
    A CiU no le interesa la independencia de Cataluña. Empecemos por eso, que, aunque es algo muy básico, parece que no acabas de entender. Las burguesías nacionales periféricas se ven incapaces de romper con el Estado, pues eso las colocaría en una posición de debilidad respecto a sus respectivos pueblos trabajadores. Tampoco le interesa la ruptura del Estado español a la oligarquía financiera española que es quién ejerce la dictadura de clase en el Estado español. ¿Por qué no le interesa? Porque, entre otras cosas, eso supondría una ruptura del mercado interno, que es lo que menos le conviene a la oligarquía financiera española en una situación de crisis económica.

    En definitiva: ni la oligarquía financiera española ni a las burguesías nacionales periféricas (en nuestro caso concreto la catalana) les interesa la independencia de las naciones oprimidas por el Estado español. Dicho de otras maneras: la independencia de las naciones oprimidas no la llevarán a cabo las clases burguesas.

    Por otra parte, si CiU ha podido crear (yo más bien diría impulsar) ese movimiento es porque había una base material y una conciencia nacional que posibilitaran que dicho movimiento adquiriera un carácter de masas. Y efectivamente, así ha sido: las masas trabajadoras de Cataluña salen a la calle reclamando la independencia de su nación.

    ¿Era esto lo que quería CiU? Es evidente que no. CiU lo que quería era un movimiento de masas que le ayudara a ejercer presión contra el Estado español a fin y efecto de que este y su oligarquía cedieran y concedieran a la burguesía catalana un pacto fiscal. CiU lo que quería, en todo caso, era que la gente saliera a la calle pidiendo el fin del espolio fiscal.

    Pero acabamos de ver, más arriba, que CiU no quiere, porque no le interesa en tanto que representante de la burguesía nacional catalana, la independencia de Cataluña. Es decir, CiU quería a la gente manifestándose en favor del pacto fiscal y lo que se ha encontrado es a miles de trabajadores que han salido a la calle no con el programa de CiU, no con el programa del pacto fiscal, sino con un programa nacional rupturista, con la independencia como norte.

    En definitiva, que los comunistas catalanes tienen a un montón de trabajadores, a un movimiento de masas, manifestándose a favor de la independencia, ¿y le tienen que dar la espalda solo porque a CiU le gusta hacer triquiñuelas con la consigna del Estat propi? Seamos serios.
    Pienso eso mismo, a CiU no le interesa la independencia de Cataluña, sino que lo que le interesa es el pacto fiscal. ¿Pero está marea separatista es un movimiento espontáneo? ¿O en cambio viene desde que CiU empezó ha hablar de consulta y Estat propi? Las manifestaciones del 11 de septiembre nunca han sido tan numerosas ni sonadas hasta hace un par de años, casualmente cuando CiU retomó, para conseguir el famoso pacto fiscal, la consigna de independencia.

    Por cierto, quien establece la dictadura de clase en el Estado español no es solamente la oligarquía española, sino también la catalana, la vasca, etc., ¿o al pueblo trabajador catalán solo le explotan los españoles y la burguesía catalana es todo amor y cariño?

    Y si, los comunistas le deben dar la espalda a este movimiento separatista, impulsado por la burguesía catalana, que no fomenta más que el odio a lo castellano (ya no digo ni español). Vemos como las organizaciones de la Esquerra Independentista se suman al movimiento, junto con la burguesía catalana, en pos de la independencia, cuando deberían empezar a luchar por sus derechos como trabajadores, derechos que les roba no el Estado español únicamente, sino también la burguesía catalana.


    GFD escribió:
    marsupial escribió:
    Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".
    Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.

    GFD escribió:

    Sobre esta imagen tan imperialista que tienes de la "cultura española" no tengo ganas de debatir.
    Que gracia me haces. Imagen imperialista de la cultura española... Laughing Laughing Laughing Para mí es tan español un castell, como la Alhambra de Granada, la Mezquita de Córdoba, el cocido madrileño o las fabes asturianas, si tú a eso le llamas imperialismo, deberías revisar la definición.
    Por favor, no es necesario ser tan conspiranoico. CiU no tenía nada de esto planificado maquiavélicamente, ellos solo se van posicionando según les conviene. Si ahora el Gobierno pusiera unos millones sobre la mesa, su objetivo retrocedería nuevamente hacia el pacto fiscal. Ha sido el pueblo catalán que ha reaccionado por él solo. El único papel de los vendidos de CiU ha sido el de posicionar a gran parte de la burguesía catalana (sobre quien tienen la influencia) a favor de la independencia, pero lo que es el pueblo, ha reaccionado por si solo (os guste o no).

    Sobre la actitud que debería mantener al respecto todo comunista, coincido mucho con el camarada el_republicano2. No tengo nada que añadir.


    Y con eso de la concepción de la cultura, pienso que deberíamos abrir otro hilo, pero yo no considero que mi cultura sea española, por muy claro que tenga eso de que “España no es Castilla”.

    Cuando le den el pacto fiscal o simplemente cuando CiU vea que le empieza a pasar factura, ya verás donde va ese movimiento separatista y en cuantos se queda. Esas masas se diluirán, eso sí, tendrán peores condiciones laborales y sociales pues han preferido gritar contra España en lugar de contra la burguesía.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por GFD el Lun Sep 30, 2013 3:39 pm

    ¿Pero está marea separatista es un movimiento espontáneo? ¿O en cambio viene desde que CiU empezó ha hablar de consulta y Estat propi? Las manifestaciones del 11 de septiembre nunca han sido tan numerosas ni sonadas hasta hace un par de años, casualmente cuando CiU retomó, para conseguir el famoso pacto fiscal, la consigna de independencia.

    Creo que te equivocas. La manifestación del 11/9/2012 no fue fruto del posicionamiento de CiU. Fue el posicionamiento de CiU que fue fruto de una anterior y multitudinaria manifestación del 10 de julio del 2011, donde por primera vez en la historia en una concentración tan numerosa predominaron las senyeres estelades a las senyeres. Entonces fue cuando CiU vió el potencial y el beneficio que podía sacar de todo aquello.


    (disculpad que no haga uso correcto de eso de las citas pero es que cuando hay citas dentro de citas y quiero solamente una parte me lío)

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Tovaritx el Lun Sep 30, 2013 4:14 pm

    Yo, después de los visto hoy con una asociación pacifista vasca (18 detenidos por colaboración con una organización armada inactiva), creo que hay razones sobradas para salir corriendo de este Estado. Más que nada, para no seguir con esta macabra ruleta rusa (y la situación no tiene visos de cambiar ni a corto ni a medio plazo).

    Una vez soberanos, dependiendo de los cambios y correlaciones de fuerzas a nivel "local" e internacional, ya veremos si seguimos fuera o nos volvemos a juntar federal o confederalmente. Pero ahora la situación da para lo que da.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Danko el Jue Oct 03, 2013 2:55 am

    el_republicano2 escribió:
    ¿Alguien se imagina una construcción nacionalista (que no estaría de más que definieras qué entiendes por dicha expresión) en Extremadura, Cantabria o la Rioja?

    [/b].

    Todo nacionalismo es producto de una burguesía cuyo interés es obtener no solo hegemonía social y económica, sino también política.

    Los nacionalismos catalán y vasco, van parejos a la industrialización de estas dos regiones que tiene lugar en la segunda mitad del siglo XIX. Si el nacionalismo andaluz o gallego han tenido mucho menor arraigo en sus tierras que el catalán o el vasco, se debe sin duda, a los distintos niveles de desarrollo de todas estas regiones y, por tanto, a la mayor o menor relevancia de sus burguesías locales. Y obviamente, no ha emergido una construcción nacionalista en Extremadura o La Rioja por el hecho de que en esas regiones no ha surgido una burguesía importante, o en todo caso su presencia es inexistente.

    Por otra parte, los rasgos diferenciales de carácter antropológico, cultural y lingüístico, etc... no son determinantes para que surga un movimiento nacionalista, sino que estos elementos constituyen los recursos emotivos y sentimentales sobre los cuales la burguesía edifica y “embellece” su construcción ideológica, cuyo interés es exclusivamente económico y mercantil.

    Esto explica el por qué en zonas como Mallorca o Menorca en las que bien existen rasgos “diferenciales”, o en el Valle de Arán, no haya surgido nunca un nacionalismo. De la misma forma que el caso del nacionalismo andaluz, Blas Infante proyectó una fantasiosa construcción nacionalista basada en la historia y en algunas peculiaridades culturales y lingüísticas de Andalucía, pero no consiguió que su movimiento cultural fuera políticamente relevante, precisamente por la debilidad de su burguesía local.



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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por nunca el Vie Oct 04, 2013 6:25 pm

    Danko escribió:
    el_republicano2 escribió:
    ¿Alguien se imagina una construcción nacionalista (que no estaría de más que definieras qué entiendes por dicha expresión) en Extremadura, Cantabria o la Rioja?

    [/b].
    Todo nacionalismo es producto de una burguesía cuyo interés es obtener no solo hegemonía social y económica, sino también política.

    Los nacionalismos catalán y vasco, van parejos a la industrialización de estas dos regiones que tiene lugar en la segunda mitad del siglo XIX. Si el nacionalismo andaluz o gallego han tenido mucho menor arraigo en sus tierras que el catalán o el vasco, se debe sin duda, a los distintos niveles de desarrollo de todas estas regiones y, por tanto, a la mayor o menor relevancia de sus burguesías locales. Y obviamente, no ha emergido una construcción nacionalista en Extremadura o La Rioja por el hecho de que en esas regiones no ha surgido una burguesía importante, o en todo caso su presencia es inexistente.

    Por otra parte, los rasgos diferenciales de carácter antropológico, cultural y lingüístico, etc... no son determinantes para que surga un movimiento nacionalista, sino que estos elementos constituyen los recursos emotivos y sentimentales sobre los cuales la burguesía edifica y “embellece” su construcción ideológica, cuyo interés es exclusivamente económico y mercantil.

    Esto explica el por qué en zonas como Mallorca o Menorca en las que bien existen rasgos “diferenciales”, o en el Valle de Arán, no haya surgido nunca un nacionalismo. De la misma forma que el caso del nacionalismo andaluz, Blas Infante proyectó una fantasiosa construcción nacionalista basada en la historia y en algunas peculiaridades culturales y lingüísticas de Andalucía, pero no consiguió que su movimiento cultural fuera políticamente relevante, precisamente por la debilidad de su burguesía local.


    Con respecto a la cuestión nacional andaluza te aconsejo que leas este hilo entero, es muy interesante.
    http://www.forocomunista.com/t20754-mais-nuestro-imperativo-legal-la-liberacion-de-andalucia?highlight=mais

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Camarada Xermy el Sáb Oct 05, 2013 3:21 am

    saludos camaradas

    El tema del independentismo en españa es largo y complejo, sobre todo el de los catalanes. Aqui os dejo un video que explica muy bien el por qué del independentismo catalan que es el que mas fuerza tiene actualmente en españa.

    Espero que os aclare algunas dudas.


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Oct 07, 2013 5:49 pm

    Conozco la zona, llevo 19 años viviendo en Cataluña (aunque las vivencias personales de cada uno sean irrelevantes para el debate, pues lo que importa aquí son los hechos y fenómenos objetivos y en ningún caso lo subjetivo). Por una parte dices me he empoyado todas las obras marxistas que hablan sobre esto (sobre la cuestión nacional, entiendo), y por la otra Cataluña es tan nación como lo puede ser cualquier región o pueblo o lugar de este país y del mundo (las negritas y subrayados son mías).

    Lo cual me lleva a dos conclusiones:

    a) No entiendes cuál es la categoría marxista de nación.
    b) No has leído nada sobre el tema.

    Quiero creer que es la primera, puesto que no siempre "empollar" equivale a comprender, a asimilar aquello que se estudia.

    Ya que estamos hablando de naciones, y viendo que no se ha comprendido cuál es la categoría marxista de nación, pondré aquí su definición, que es la que Stalin expone en su obra publicada en 1913 El marxismo y la cuestión nacional (la negrita es mía):

    Stalin escribió:Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.
    Esta y no otra, es la definición marxista de nación. Con esta definición en la mano, a la pregunta, ¿es Cataluña una nación?, podemos responder con un rotundo sí. Ahora bien, ¿puede cualquier región o pueblo o lugar de este país y del mundo ser una nación? Si nos mantenemos en el terreno del marxismo (que es donde deberían darse los debates entre comunistas), la respuesta no puede ser más que un evidente no.

    Antes de continuar con el debate me gustaría destacar la contradicción que encierra esta expresión tuya (las negritas son mías): "Yo he vivodo dos años ahí, amigo, te aseguro que hablo con conocimiento de causa, porque además he estado obsesionado con el tema por mi situación (ahí lo sufres en todos los aspectos de la vida) y te aseguro que sé de lo que y hablo. Me he informado bastante, no hablo desde ningún sentimentalismo ni nada parecido."
    En primer lugar decirte que conocerás la zona, no sé si por ir a vivir ahí por trabajo (como es mi caso y el origen del 70-80% de los residentes en esa región) pero sea com fuere una de dos: O estás cargado de sentimentalismo o te has dejado tangar, pero este tema te ha alejado bastante de la objetividad.

    Yo he leído y empollado mucho sobre esto... Lo habré entendido más o menos bien, pues no lo sé, pero si algo puedo decir es que tú no solo no has leído ni empollado, si no que tampoco has comprendido y lo que es peor, ni siquiera te molestas en analizar la realidad que te rodea. Estos temas suelen cegar bastante... Por eso del sentimentalismo. Ser marxista requiere de una gran carga de objetividad y funcionalidad.

    Para empezar, esa definición de nación es muy completa y muy bonita, sí... Pero puede ser perfectamente aplicable a lo que nos de la gana, ya que son elementos fácilmente asumibles, y si además lo forzamos, pues más todavía. Es decir, Cataluña es una nación, sí... También lo es, por consiguiente, el Valle de Arán, ya que puede responder perfectamente a las mismas características... Entiendes??? Incluso dentro de esta definición marxista, España también podría constituir una nación perfectamente, incluso en algunos aspectos con mayor lógica que la mayoría de reivindicaciones nacionales de este país.

    Por otro lado, toda esta parafernalia no viene a decir nada... ya que el constituir una nación no viene a significar por consiguiente que tenga que ser una nación independiente con estado propio, ni hay  condiciones para ello más allá del sentimentalismo infundado... Así que no tiene sentido decir si Cataluña es nación o no... De hecho ahora mismo está constituido como nacionalidad histórica en la actual constitución, al igual que País Vasco, Valencia, Andalucía y no sé qué más...  

    Es decir, por una parte justificas tu posición política en experiencias subjetivas (que tú mismamente reconoces), y por la otra parte nos dices que no, que no hablas desde el sentimentalismo. ¿En qué quedamos? ¿Es que acaso el sentimentalismo no está relacionado con el subjetivismo? ¿No es acaso el primero una expresión concreta del último?
    Es que yo no he dicho que mis experiencias hayan sido subjetivas... Han sido bastante objetivas, no solo mis vivencias, también la forma en la que he intentado analizar todo esto. Para que me entiendas: Oí a mucha gente hablar de que Cataluña había sido invadida por los malvados españoles y por consiguiente hoy día eran considerados españoles... Así que para confirmar la magnitud de tal falacia (lo digo porque la Guerra de Sucesión se estudia en primaria...) solo investigué un poco (en medios ajenos a la Generalitat, por supuesto). Y como esto, muchas cosas más, que madre mía de lo que se entera uno si se olvida del sentimentalismo y su consiguiente fe ciega y se dedica a investigar sobre las cosas... Creoq ue he visto muy pocas cosas más forzadas y con más falacias vergnozosas que el nacionalismo catalán.

    Pero sigamos.

    Comentas que "la construcción nacionalista siempre está ahí". Eso no es correcto. La construcción nacionalista solo puede darse en naciones. ¿Alguien se imagina una construcción nacionalista (que no estaría de más que definieras qué entiendes por dicha expresión) en Extremadura, Cantabria o la Rioja?
    Si no sabes qué es el nacionalismo y como funciona, apaga y vámonos... Yo si quieres te hago un resumen o te cito fuentes.

    Qué si alguien se imagina un nacionalismo extremeño en Extremadura, Cantabria o La Rioja??? No, nadie se lo imagina... ¿Porqué? Porque ya existe (¿porqué la ignorancia es tan atrevida en tiempos de Google?).  Prácticamente es raro encontrar una región del planeta donde no haya movimientos nacionalistas/separatistas, y curiosamente todos tienen sus razones... ¿¿Sabías que EEUU está repleto de movimientos separatistas??

    Es más, para que veas tu desconocimiento, Extremadura y Cantabria también tienen su propio idioma... También se pueden considerar naciones. ¿Porqué el nacionalismo vasco y catalán es tan exacerbado? Muy sencillo... Porque han tenido desde hace tiempo, y tienen más que nunca, una gran burguesía detrás que da pábulo a ese nacionalismo en las masas... Por ser regiones, casualmente, con una gran burguesías desde hace la torta.

    En cuanto a Prat de la Riba, tampoco ahí aciertas. Enric Prat de la Riba no es más que uno de los intelectuales de la, en aquel entonces, naciente burguesía catalana. Es desde la consideración de las luchas de clases sociales como motor de la historia y no de individuos aislados de donde debemos partir los marxistas.


    La burguesía catalana en aquel entonces tenía una serie de reivindicaciones:

    a) Restitución de la lengua, cultura e instituciones catalanas, que habían sido perseguidas y ninguneadas por los Decretos de Nueva Planta (y eso no es ninguna invención, Duende Rojo).
    b) Desarrollo industrial y económico de Cataluña, de tal manera que esta fuera uno de los motores económicos de España (con este propósito, entre otras cosas, se pedían políticas proteccionistas contra los productos extranjeros).

    Como se ve, y a excepción del sentimiento nacional (que es lógico que aparezca en una nación; de hecho es uno de sus rasgos característicos), no es nada de lo que comentas, Duende Rojo: ni anti-españolismo, ni opresión nacional (¡¿cómo iba a hablar esta gente de opresión nacional cuando su principal objetivo era que la industria catalana se situara a la cabeza de la economía española y la burguesía catalana a la cabeza de la política del reino?!), ni revanchismo, ni victimismo, ni odio, ni agravio.
    Hasta en esto te equivocas... ¿¿No os a dado a ninguno de los que apoyáis esto de informaros un poco??

    Prat de la Riba fue el padre del nacionalismo catalán, fue quién sentó las bases del nacionalismo catalán que hoy conocemos, con los conceptos y prejuicios, que hoy conocemos. Desarrollado posteriormente por otros, como Cambó. Esta clase de nacionalistas dista mucho de los primeros “catalanistas” que lo que buscaban era la simple exaltación y conservación de su cultura, (lo que pasaba en aquel entonces en todo el resto de España, ya que veníamos del Romanticismo) y no tenía nada de político, ni mucho menos excluyente ni separatista, sino de meramente cultural. Nada de esto tiene que ver con al lucha de clases, ni antes ni ahora.




    Y llegamos a la guinda del pastel:

    Tenemos por tanto que unirnos a las manifestaciones anti-aborto, anti-matrimionio gay, dle 12 de octubre, etc. formadas por clase obrera?? A qué no?? Porqué?? Porque tienen un trasfondo manipulado y controlado por la burguesía y piden cosas de caracter reaccionario... Pues con esto pasa exáctamente lo mismo.

    ¿Es que acaso con una legislación anti-aborto se puede romper con el dominio de la oligarquía financiera española y de la burguesía nacional catalana? ¿O con una legislación que prohíba a los homosexuales contraer matrimonio? ¿O celebrando el anteriormente conocido como Día de la Raza, ahora Día de la Hispanidad? Creo que la respuesta es clara para todo aquél que tenga dos dedos de frente. Ahora, ¿pasa lo mismo con la independencia de las naciones oprimidas por España? No. ¿Por qué? Porque como he explicado antes la independencia de las naciones oprimidas por España y su oligarquía no solo va en contra de la oligarquía financiera española, sino en contra también de las burguesías nacionales (ya sea vasca, catalana, gallega).
    Te sigues equivocando... La independencia de Cataluña, la que se promovió en sus inicios y la que hoy día se agita no va contra la oligarquía ni burguesía catalana... Si no todo lo contrario, partiendo de que es la propia burguesía quien se lo inventa y quien lo azuza, siguiendo porque precisamente el nacionalismo promueve el consumo y el apoyo a la burguesía catalana por todos los frentes como mecanismo de “defensa” contra la malvada España... Es más, es tan estúpido afirmar eso como afirmar que esto es un movimiento de clase cuando apenas hay una agitación sobre el tinglado independentista, ya no con carácter de clase, si no que apenas, por no decir nada, hay reivindicaciones sociales en todo ello... Más bien es al contrario, como digo, estas reivindicaciones nacionales se han comido las sociales (com ya dijo Lenin)... y todavía hay quienes, como tú, seguís insistiendo en que esto es algo de clase, anticapitalista, que beneficiaría a la clase obrera... Pffff... dos dedos de frente, pero con muy poco cerebro, supongo...


    Y yo insisto: ¿cómo va a servir para elevar la conciencia de clase si precisamente los que tienen que introducir ese discurso, los comunistas, prefieren darle la espalda a un movimiento de masas cada vez más separado de las aspiraciones regionalistas de la burguesía nacional catalana?
    La espalda a esto se la dais los que apoyáis ciegamente este asunto, sin daros cuenta que lleva comiéndose el movimiento marxista catalán desde hace la torta... Lo de que es un movimiento de masas que se aleja del nacionalismo burgués no es algo que ocurra ni en tus mejores sueños, y es algo que cualquiera puede comprobar. Y si crees que es así, ya me dirás tú como demostrarlo... Por que todo lo que yo he visto ha sido meramente testimonial, además de un fiasco.


    Te equivocas en otro punto: no se trata de ir a las masas trabajadoras catalanas con la bandera que tengo en el avatar (la de la República Popular, por si lo cambio en algún momento), porque esa bandera no es la bandera de su nación, y, consecuentemente, no la verán como propia, sino como extraña, ajena.
    La tricolor es la bandera de los comunistas catalanes, de los de antes y de los de ahora. Todos los partidos comunistas de aquella tierra, de antes y ahora (PSUC, PCC, PCPC...) la llevaban y la llevan, porque ninguno es separartista. Por la que lucharon y murieron los comunistas de esa región, donde murieron también comunistas y obreros del resto de España y el mundo. Y en las manifestaciones de carácter no nacionalista, que uno puede asistir en Cataluña, te aseguro que las vas a encontrar por doquier, y eso lo he visto yo con mis ojos, y colgadas de los balcones de zonas menos nacionalistas también. Y de muchos grandes comunistas de la vieja y nueva escuela de Barcelona y Cataluña. Por la que han agredido a mi suegro y me han amenazado a mi y por la que me han insultado. Por tanto, ajena, porqué? Porque una manada de políticos y burgueses lleven décadas diciendo que su única bandera es la catalana?? La verán raro los que no tienen ni puta idea o se han dejado engañar por este tema... Porque además es la del gobierno que dio el primer estatuto de autonomía.

    La bandera nacional catalana que, históricamente, ha servido para enlazar la cuestión nacional con la emancipación del pueblo trabajador es la estelada amarilla. Esta, y no otra, es la bandera que ha escogido el pueblo trabajador catalán en sus años de lucha tanto contra la opresión nacional como de clase. Intentar imponer otra bandera es idealismo puro y duro.
    Históricamente?? Emancipación de pueblo trabajador??? En los Mundos de Yupi, que es donde viven muchos con este tema, supongo que será así, en Cataluña y con unos datos mínimos del que analiza un poco la situación, la verdad es que nada más lejos de la realidad.

    Esa bandera, supuestamente, es la del PSAN, un partido, sí, de carácter marxista que ya partía del delirio irredentista de los Países Catalanes y la obsesión romántica de la idependencia... Y que como bien hace el nacionalismo, aunque tú no te lo quieras creer, ha terminado meándose en el marxismo y ahora forman parte orgullosamente de Solidaritart per la Independencia, partido de ultraderecha formado por Laporta. Todo sea por la patria, supongo.

    Bandera que portan algunos comunistas?? No te digo yo que no, pero también es la que portan los que no lo son, como ERC y muchos más... Y que por cierto, cada vez se ve menos, me temo que la blava cada vez está mas aceptada... Porque con este tema ya casi no se distingue entre izquierdas y derechas, ya que suelen ir todos de la mano, ni tampoco se distinguen las banderas. Todo sea por la patria, supongo que también.  

    Y ya que quieres empezar la guerra de citas, te pondré un par, de dos comunistas que, convendrás conmigo, no pueden ser sospechosos, en modo alguno, de ser nacionalistas:

    Joan Comorera escribió:Todo movimiento nacional y colonial de liberación es progresivo, revolucionario, porque hiere de una manera directa y a fondo el imperialismo, y en debilitarlo, contribuye poderosamente a crear las condiciones para la revolución proletaria, para el establecimiento de la dictadura del proletariado, para la construcción del socialismo a escala mundial.
    Stalin escribió:Esto no significa, por supuesto, que el proletariado deba apoyar todo movimiento nacional, siempre y en todas partes, en todos y en cada uno de los casos concretos. De lo que se trata es de apoyar los movimientos nacionales encaminados a debilitar el imperialismo, a derrocarlo, y no a reforzarlo y mantenerlo.
    Para terminar, solo tengo que apuntar algo respecto a la cita de Stalin: ¿la independencia de Cataluña debilitaría el imperialismo español? Es evidente que sí, porque, como hemos visto antes: ninguna de las burguesías implicadas en este proceso, ni la oligarquía financiera española, ni la burguesía nacional catalana, quieren la independencia de Cataluña; dicha independencia está en contra de sus intereses en tanto que clases explotadoras.
    No tengo que entrar en ninguna guerra  de citas, porque yo no tengo citas que apoyen mi postura, tengo libros enteros... te puedo pegar citas de Joan Comorera y Stalin que defienden mi postura de una manera más objetiva. Y me temo que tú tienes muy poco, como mucho citas, como las que pones, de una manera totalmente descontextualizada, por que como he dicho al principio, no te has parado a analizar la situación: Ni Cataluña, ni País Vasco, ni Galicia ni ninguna de las regiones donde hay un nacionalismo potente, puede considerarse hoy día ni colonias, ni naciones oprimidas ni de estar bajo el yugo de de ningún imperialismo. Eso si analizas la realidad, si prefieres la parte sentimental, sin análisis y sin objetividad, pues supongo que sí. Y como digo, si realmente crees lo contrario, te invito a que lo demuestres.

    Y por último, ya que hablas de que la independencia no es lo que quiere la burguesía, porque no les beneficia, realmente si a alguien no beneficia esto es a la clase trabajadora catalana en prácticamente todos los sentidos... Pero me temo que te equivocas, este tinglado claro que beneficia a la burguesía catalana y española, la independencia no, peor el apollardamiento social que han creado?? Con un Govern que está prácticamente parado con la que está callendo nada más que hablando del tema?? Con todos los partidos y organizaicones nada más que debatiendo del tema?? Con décadas de capitalismo salvaje en esas tierras justificándose, con éxito, por los falsos agravios de “Madrid”??? Increible que alguos no seáis capaz de ver esto...


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Oct 07, 2013 5:56 pm

    Camarada Xermy escribió:saludos camaradas

    El tema del independentismo en españa es largo y complejo, sobre todo el de los catalanes. Aqui os dejo un video que explica muy bien el por qué del independentismo catalan que es el que mas fuerza tiene actualmente en españa.

    Espero que os aclare algunas dudas.
                                                                           
                                                                                                                     

    Ya lo han dicho más arriba... por tener una burguesía fuerte que lo diera pábulo, como dijo Stalin.

    Me encanta tu avatar... Es Jaume I?? Eres mayorquín?? Qué curioso... es como si un peruano se pusiera a Hernán Cortés... jajajajaja... Imperialismo o barbarie??


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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Oct 07, 2013 11:16 pm

    Duende Rojo escribió:Ni Cataluña, ni País Vasco, ni Galicia ni ninguna de las regiones donde hay un nacionalismo potente, puede considerarse hoy día ni colonias, ni naciones oprimidas ni de estar bajo el yugo de de ningún imperialismo.
    No voy a responder a todo tu comentario, Duende Rojo, porque en esto que has escrito se condensa todo el debate. De aquí cabe extraer que para ti:

    1. Ni Cataluña, ni el País Vasco, ni Galicia son naciones, sino regiones.

    2. El Estado español no es un Estado imperialista.

    3. En el Estado español no hay naciones oprimidas, sino una única nación: la española.


    Tiene gracia que luego me acuses a mi de no haber leído, empollado, comprendido, etcétera, cuando en una sencilla frase eres capaz de pegarle semejante patada al marxismo.

    Mis argumentos ya los he expuesto, y no voy a volver a repetirlos, puesto que esto se tornaría en un círculo vicioso. Que los lectores saquen sus propias conclusiones.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por etxedei el Mar Oct 08, 2013 1:16 am

    el_republicano2 escribió:
    Duende Rojo escribió:Ni Cataluña, ni País Vasco, ni Galicia ni ninguna de las regiones donde hay un nacionalismo potente, puede considerarse hoy día ni colonias, ni naciones oprimidas ni de estar bajo el yugo de de ningún imperialismo.
    No voy a responder a todo tu comentario, Duende Rojo, porque en esto que has escrito se condensa todo el debate. De aquí cabe extraer que para ti:


    1. Ni Cataluña, ni el País Vasco, ni Galicia son naciones, sino regiones.

    2. El Estado español no es un Estado imperialista.

    3. En el Estado español no hay naciones oprimidas, sino una única nación: la española.


    Tiene gracia que luego me acuses a mi de no haber leído, empollado, comprendido, etcétera, cuando en una sencilla frase eres capaz de pegarle semejante patada al marxismo.

    Mis argumentos ya los he expuesto, y no voy a volver a repetirlos, puesto que esto se tornaría en un círculo vicioso. Que los lectores saquen sus propias conclusiones.
    El Estado español ha ido perdiendo, a lo largo de cinco siglos, los territorios ocupados en su constitución como tal.Al acabar la llamada reconquista y para llevar a cabo la conquista de tierras de ultramar, se construyó una entramado de poder ideológico político y económico que se llamó España.Ese constructo hizo aguas paulatinamente,primero afuera,luego dentro.Al desaparecer el trigo,no tiene porque seguir funcionando el molino.Eso ,claro está ,si por medio no hubiera aparecido otra clase,que entonces estaba aún en pañales ,la burguesía.Esta nueva clase,en España,no toma el poder,como en Francia,sino que se alía con las antiguas clases terratenientes y aristócratas,para rehacer desde una perspectiva distinta ese Estado en ruinas .Las naciones que fundantes,algunas más que otras ,retoman la dirección del Estado,ya no por trasladar el imperio cristiano a los infieles-eufemismo ideológico de las incursiones en los nuevos territorios a expoliar-sino para progresar en la acumulación de capitales,anulando las trabas económicas territoriales.Todas las burguesías nacionales se funden en una sóla, la burguesía española,por ende los trabajadores de esas naciones ,pasan a ser trabajadores de esa burguesía.Esa burguesía obvia las diferencias nacionales ante su necesidad de devastar y acumular ,traslado los problemas culturales y territoriales a un segundo plano.Pero las naciones son anteriores al Estado y los pueblos a los trabajadores,y esa pertenencia es tan esencial como la atadura de la saga o de la familia.La opresión nacional de los pueblos oprimidos del Estado es tan brutal que los trabajadores se han sumado a esa lucha detrás de las pequeñas burguesías y las burguesías medias de sus naciones,para intentar, con ese salto, resolver sus problemas de clase,craso error.Si la dirección de las luchas nacionales, en los pueblos oprimidos,no las dirige la clase obrera,serían una contradicción y un fracaso.Pues ,aunque en algún momento pudiera construirse un nuevo Estado,separado del anterior,la situación de los trabajadores sería la misma,y yo diría ,que la de la pequeña burguesía también,salvo los que participen en las tareas de gestión y burocracia del nuevo aparato.La única esperanza para las clases populares es que la independencia de las naciones sean dirigidas por los trabajadores que eliminarían de sus Estados socialistas a la burguesía imperialista.Otra cosa distinta sería la actuación en las colonias-I.Canarias,Ceuta y Melilla-donde las burguesías nacionales no participan del reparto burgués sino como pagadores de tributos a cambio de protección,como burócratas o como burguesías compradoras.Allí la acción de los comunistas tienen que tener en cuenta esas peculiaridades para establecer las alianzas,sin embargo,eso no quiere decir que se deba ceder la dirección del proceso a esas clases.Pués en la época del imperialismo ya no es posible la constitución de Estados democráticos,como en el siglo XIX.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Camarada Xermy el Miér Oct 09, 2013 12:38 pm

    Duende Rojo escribió:
    Camarada Xermy escribió:saludos camaradas

    El tema del independentismo en españa es largo y complejo, sobre todo el de los catalanes. Aqui os dejo un video que explica muy bien el por qué del independentismo catalan que es el que mas fuerza tiene actualmente en españa.

    Espero que os aclare algunas dudas.
                                                                           
                                                                                                                     

    Ya lo han dicho más arriba... por tener una burguesía fuerte que lo diera pábulo, como dijo Stalin.

    Me encanta tu avatar...  Es Jaume I?? Eres mayorquín?? Qué curioso... es como si un peruano se pusiera a Hernán Cortés... jajajajaja... Imperialismo o barbarie??
    es sant jordi ¬¬

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Camarada Xermy el Miér Oct 09, 2013 1:19 pm

    el_republicano2 escribió:
    Duende Rojo escribió:Ni Cataluña, ni País Vasco, ni Galicia ni ninguna de las regiones donde hay un nacionalismo potente, puede considerarse hoy día ni colonias, ni naciones oprimidas ni de estar bajo el yugo de de ningún imperialismo.
    No voy a responder a todo tu comentario, Duende Rojo, porque en esto que has escrito se condensa todo el debate. De aquí cabe extraer que para ti:


    1. Ni Cataluña, ni el País Vasco, ni Galicia son naciones, sino regiones.

    2. El Estado español no es un Estado imperialista.

    3. En el Estado español no hay naciones oprimidas, sino una única nación: la española.


    Tiene gracia que luego me acuses a mi de no haber leído, empollado, comprendido, etcétera, cuando en una sencilla frase eres capaz de pegarle semejante patada al marxismo.

    Mis argumentos ya los he expuesto, y no voy a volver a repetirlos, puesto que esto se tornaría en un círculo vicioso. Que los lectores saquen sus propias conclusiones.
    Demos un repaso al marxismo y la cuestion nacional de stalin. Aquí dejo algunas frases extraídas de tal libro.

    Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres.


    Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

    "Nación es el conjunto de hombres unidos en una comunidad de carácter sobre la base de una comunidad de destinos".

    la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Sólo la presencia conjunta de todos los rasgos distintivos forma la nación.


    Ahora bien:

    el proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera "nacional" de la burguesía.


    No hay término medio: los principios vencen, los principios no se "concilian".

    Tenemos, pues, el principio de la unión internacional de los obreros como punto indispensable para resolver la cuestión nacional.

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    Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por etxedei el Jue Oct 10, 2013 1:01 am

    Camarada Xermy escribió:
    el_republicano2 escribió:
    Duende Rojo escribió:Ni Cataluña, ni País Vasco, ni Galicia ni ninguna de las regiones donde hay un nacionalismo potente, puede considerarse hoy día ni colonias, ni naciones oprimidas ni de estar bajo el yugo de de ningún imperialismo.
    No voy a responder a todo tu comentario, Duende Rojo, porque en esto que has escrito se condensa todo el debate. De aquí cabe extraer que para ti:


    1. Ni Cataluña, ni el País Vasco, ni Galicia son naciones, sino regiones.

    2. El Estado español no es un Estado imperialista.

    3. En el Estado español no hay naciones oprimidas, sino una única nación: la española.


    Tiene gracia que luego me acuses a mi de no haber leído, empollado, comprendido, etcétera, cuando en una sencilla frase eres capaz de pegarle semejante patada al marxismo.

    Mis argumentos ya los he expuesto, y no voy a volver a repetirlos, puesto que esto se tornaría en un círculo vicioso. Que los lectores saquen sus propias conclusiones.
    Demos un repaso al marxismo y la cuestion nacional de stalin. Aquí dejo algunas frases extraídas de tal libro.

    Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres.


    Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

    "Nación es el conjunto de hombres unidos en una comunidad de carácter sobre la base de una comunidad de destinos".

    la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Sólo la presencia conjunta de todos los rasgos distintivos forma la nación.


    Ahora bien:

    el proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera "nacional" de la burguesía.


    No hay término medio: los principios vencen, los principios no se "concilian".

    Tenemos, pues, el principio de la unión internacional de los obreros como punto indispensable para resolver la cuestión nacional.

    Simplemente quiero destacar dos frases de las que consignas arriba:"El proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera "nacional" de la burguesía".Efectivamente,el programa del prolerariado desborda al programa del nacionalismo,que no tiene más aspiraciones a nivel económico que constituir la nación a imagen y semejanza del Estado burgués en sus distintas modalidades.Las naciones oprimidas tienen fundida a su oligarquía con las estatales,sólo la clase obrera y trabajadora es capaz de llevar a cabo el programa nacional y superarlo.

    Tenemos, pues, el principio de la unión internacional de los obreros como punto indispensable para resolver la cuestión nacional.

    Qué quiere decir ésto?Qué los trabajadores de las naciones oprimidas no pueden dirigir la revolución nacional,porque rompería la unidad con los estatales?
    Qué los trabajadores de las naciones oprimidas tienen que esperar ,para hacer su revolución nacional, a que los trabajadores de la nación opresora decidan hacer su revolución socialista y les resuelva el problema?
    Que hasta que no haya unión internacional de trabajadores,ninguna revolución será posible?
    Cómo se unirían los trabajadores de las naciones oprimidas a los del Estado?
    Cómo se unirían los trabajadores del Estado a las trabajadores de las naciones oprimidas?
    Que los trabajadores de las naciones oprimidas deben estar siempre supeditados a los estatales?
    Que los trabajadores estatales tienen un carácter superior ,por ser el Estado una cualidad superior a la nacional?
    Que los trabajadores nunca pueden ser nacionales,porque los trabajadores sólo pertenecen al Estado,y sólo los burgueses pertenecen y defienden a la nación?
    Que las naciones hay que hacerlas desaparecer para afirmar el Estado,que es quien único posibilita el espacio y unión hacia el Estado proletario?
    Que la unidad sólo puede darse desde los trabajadores de las naciones hacia los trabajadores del Estado ,pero no al revés?
    Que la solidaridad de los trabajadores del Estado es no apoyar a los trabajadores de las naciones,porque las naciones son espacios burgueses?
    Que los trabajadores del Estado están haciendo unidad cuando apoyan a su Estado por encima de a las naciones oprimidas y a los trabajadores de esas naciones,porque el Estado se podría debilitar?
    Que los trabajadores del Estado tienen que apoyar la lucha de los trabajadores de las naciones oprimidas por encima de a su burguesía estatal?
    Que ese territorio no le debiera interesar a los trabajadores,ni perder energía en ello,porque los trabajadores no tienen nación?


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    Re: No entiendo los separatismos en España

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