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Fort Apache - China ¿Nueva potencia hegemónica?

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Mensaje por koba92 el Dom Ago 25, 2013 1:27 am

Programa de Fort Apache sobre China ¿Qué opináis?

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Mensaje por Echospace el Dom Ago 25, 2013 2:57 am

Opino que el señor latinoamericano -creo que se llamaba Jorge- ha sido el único que ha hecho un análisis de la realidad material china mediante una perspectiva de clase, es decir, ha sido el único que ha caracterizado el camino que sigue la República Popular China hacia el capitalismo más descarado. Además, ha sabido poner los puntos sobre las íes a la hora de exponer la intencionalidad de los chinos respecto a sus negocios en el exterior, y es que China no está invirtiendo fuera con un fin internacionalista de cooperación y solidaridad, tal y como se hacía en el mercado socialista, sino que está actuando como un parásito, pues sólo ellos verán los resultados de ese negocio en el futuro. Si no al tiempo, ya que los tratados de libre comercio que China está firmando con muchos países africanos y latinoamericanos tendrá una balanza inclinada hacia los asiáticos casi en su totalidad, pudiendo llegar a una fase de dependencia total de productos chinos por parte de sus "socios".

Curiosa la forma de la señora -no se merece que la llamen así- de Izquierda Unida, justificando el desarrollo del capitalismo chino por la aparición de una clase media, que se debería haber dicho, es urbana. Ese desarrollo va ligado al aumento de la tasa de explotación sobre las trabajadoras y los trabajadores chinos procedentes del campo que son utilizados como mano de obra barata, por no hablar de la connivencia del tejido industrial de gigante asiático con la burguesía monopolista de los países occidentales, que han emprendido un proceso de depauperación de la clase obrera de sus países en el marco de las deslocalizaciones y las importaciones de productos chinos. Esta política es nociva tanto para la clase obrera china como para la clase obrera del resto del mundo, y puede que los chinos pasen a una fase de "bienestar", pero el desarrollo de las contradicciones y de su capitalismo les llevará inexorablemente a un proceso de depauperación y aumento de la explotación. Eso se verá si pasan por una crisis, y pasaran... ya veremos como pasarán.

En cuanto a Tian'anmen... vamos a ver, eso fue un intento de golpe orquestado por la nueva burguesía china, burguesía que -recordemos- nació de las entrañas mismas del PCCh. No sé a qué viene esa caracterización que hacen sobre jóvenes en busca de una profundización en el socialismo, en todo caso, algunos estarían siendo utilizados, pero las intenciones estaban bien claras. Otra cosa es lo que sucedió durante el mismo periodo en otros lugares como Shanghai, donde sí que hubo reivindicaciones de orientación obrera. No obstante, cabe decir que recientes informes desclasificados muestran que la prensa occidental infló las cifras del suceso de Tian'anmen bajo petición de las agencias de inteligencia imperialistas [1].

[1] http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/wikileaks/8555142/Wikileaks-no-bloodshed-inside-Tiananmen-Square-cables-claim.html
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Mensaje por NSV Liit el Dom Ago 25, 2013 4:27 am

En mi opinión este ha sido de los peores programas de Fort Apache que he visto, si no el peor. Una pena, porque prometía y me interesaba bastante el tema, pero ha sido lamentable, en especial, como resalta el camarada Echospace, la representante de IU, Marga Ferré, defendiendo lo indefendible. Claro que la periodista supuestamente experta en China estaba a su mismo nivel (después del programa sobre Corea del Norte, donde también estuvo y donde Alejandro la dio un buen repaso, no entiendo cómo la han invitado otra vez).

El único que se salva, es el profesor de economía Jorge Fonseca, el que comenta el camarada Echospace, que al menos ha tirado por donde había que tirar y ha planteado la cosas cómo había que hacerlo. No estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho, pero al menos era el que estaba profundizando en la naturaleza real de la China actual (desde un punto de vista de clase).

Por lo demás, hasta Manuel Monereo, que me cae bastante bien, ha estado muy espeso y ha conseguido directamente sacarme de quicio cada vez que abría la boca (por lo poco que ha aportado, y que se reduce a lo de siempre: que la historia cuenta - eso ya lo sabemos, lo dice siempre en todos los programas, pero al menos otras veces lo acompaña de detalles de interés, esta vez no).

En fin, un debate muy, muy pobre y que ha aportado muy poco, especialmente si lo analizamos desde un punto de vista de clase. Una pena...





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Fort Apache - China ¿Nueva potencia hegemónica? Empty Ojo

Mensaje por Echospace el Dom Ago 25, 2013 12:44 pm

Echospace escribió:Opino que el señor latinoamericano -creo que se llamaba Jorge- ha sido el único que ha hecho un análisis de la realidad material china mediante una perspectiva de clase, es decir, ha sido el único que ha caracterizado el camino que sigue la República Popular China hacia el capitalismo más descarado. Además, ha sabido poner los puntos sobre las íes a la hora de exponer la intencionalidad de los chinos respecto a sus negocios en el exterior, y es que China no está invirtiendo fuera con un fin internacionalista de cooperación y solidaridad, tal y como se hacía en el mercado socialista, sino que está actuando como un parásito, pues sólo ellos verán los resultados de ese negocio en el futuro. Si no al tiempo, ya que los tratados de libre comercio que China está firmando con muchos países africanos y latinoamericanos tendrá una balanza inclinada hacia los asiáticos casi en su totalidad, pudiendo llegar a una fase de dependencia total de productos chinos por parte de sus "socios".
Ojo, eso no quita que este hombre haya dicho burradas. Equiparar al imperialismo yanqui con la táctica parasitaria china es un auténtico esperpento dialéctico. Además, los chinos llevan a sus propios obreros a la gran mayoría de las explotaciones que mantienen en África, lo que rompe su argumento de que están explotando a las masas africanas. No estoy al tanto de como trabajan en América Latina, pero en África es así.
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Mensaje por Deng el Jue Sep 05, 2013 3:52 pm

Bueno, debo reconocer que no puedo opinar sobre lo que se dice en Fort Apache porque no he visto el programa, y no creo que lo vaya a ver entero. No tengo suficientemente estómago para ver durante 51 minutos a estos seudo-intelectualoides de pacotilla opinar sobre la RP de China. No los incluyo a todos en ese mismo saco, pero sí me refiero a algunos que incluso he conocido bien como los Juan Iglesia ("politólogo", ex-secretario general de la UJCE y ultrarrevisionista, Manolo Monereo (trotskista y socialdemócrata puro), o el ínclito Pablo Iglesias Turrión. Me dais sana envidia los que hayais sido capaces de tragaros el programa entero.

Me limitaré a contestar brevemente a algunas de las críticas hechas aquí.

Echospace escribió:Opino que el señor latinoamericano [...] ha sido el único que ha hecho un análisis de la realidad material china mediante una perspectiva de clase, [...] ha sido el único que ha caracterizado el camino que sigue la República Popular China hacia el capitalismo más descarado [...] ha sabido poner los puntos sobre las íes a la hora de exponer la intencionalidad de los chinos respecto a sus negocios en el exterior, y es que China no está invirtiendo fuera con un fin internacionalista de cooperación y solidaridad, tal y como se hacía en el mercado socialista, sino que está actuando como un parásito, pues sólo ellos verán los resultados de ese negocio en el futuro.
Sin duda situar en un análisis marxista los intereses de clase que se esconden detrás de las medidas políticas, siempre es bienvenido. No he oído lo que ha dicho Jorge Fonseca así que no puedo opinar sobre él. No obstante la afirmación según la cual China se encamina hacia el capitalismo más descarado es exagerada. Si seguimos esta vía podemos acabar como el ¿camarada? Alejandro Cao, diciendo a los fascistas de intereconomía que "China es más capitalista que España". Los datos actuales, que indican el control del PCCh sobre los sectores de mayor peso y más estratégicos de la economía, la locomotora de su crecimiento, así como la participación del Estado en muchísimas empresas privadas, no nos permiten hablar de un "capitalismo descarado". Si esto es "capitalismo descarado", me pregunto entonces qué será Taiwan, Filipinas, Tailandia o Corea del Sur. Si seguimos esta vía, podemos acabar perdiéndonos por camino peligroso que nos llevaría a asumir tesis neo-trotskistas como la defendida por el KKE de "todo es capitalismo", "todo es imperialismo".

En un reciente artículo, el economista marxista Samir Amin explicaba por qué esta afirmación es errónea, afirmando que precisamente la economía china conoce tal crecimiento gracias al plan, y no tanto gracias al mercado. Aparte de otros elementos como la cuestión de la propiedad estatal sobre la tierra, etc. En fin, son muchas cosas las que se podrían comentar.

En cuanto a lo de la "intencionalidad de los chinos respecto a sus negocios en el exterior", decir que a un marxista (o al menos así lo considero yo), se la refanfinfla las intenciones que puedan habitar en la mente de los dirigentes políticos (ideas), importándole solamente las consecuencias objetivas de tal o cual política (realidad material). No tengo las dotes de adivino que a Jorge Fonseca le permiten hurgar en el cráneo de los camaradas chinos, pero personalmente, creo que realmente hay una intención por parte de ellos de que existan relaciones mutuamente beneficiosas con el tercer mundo, tanto en lo político como en lo económico. Y más que nada porque a los chinos les interesa practicar esta política, en una época de agresividad y superioridad militar, como nunca se ha visto antes, del bloque imperialista USA-Europa, y por tanto, siendo la propia China objeto del cerco militar de EEUU, a los chinos les interesa ganarse una red de alianzas diplomáticas por todo el mundo, en una relación en la que ambos países ganan.

Lo mismo se podría decir de Rusia, no creo que les mueva el "internacionalismo proletario" u otro concepto trasnochado similar a la hora de tejer alianzas con Siria y ahora recientemente con la casta militar de Egipto. No obstante, a este tipo de países Rusia le propone otro tipo de relación, en lo político y lo militar, diferente al militarismo, el belicismo y el neo-colonialismo de EEUU. ¿Que en un futuro Rusia será una potencia imperialista que saquea a otros países? Ya lo veremos. Pero lo objetivo es que ahora la política internacional de Rusia le pone palos en las ruedas a las potencias más agresivas, depredadoras y parasitarias del mundo, lo cual en sí mismo es un progreso.

Lo mismo cabe decir de China. Creo que antes de "condenar" a China por los tratos comerciales que esté sellando con países africanos o latinoamericanos, primero deberíamos, ante todo, consultar la opinión de los propios africanos y latinoamericanos. A mi lo que me consta es que la política de China hacia países africanos, por ejemplo, les resulta muy beneficiosas. Desde que China mantiene relaciones comerciales que implican algo diferente del neo-colonialismo en África, África está creciendo económicamente y se está desarrollando.

Vean aquí algunos ejemplos que he publicado en mi blog:

China, ¿mejor aliado estratégico de África?

Diagne Fodé Rolland: XVIII Congreso del PCCh

Echospace escribió:Curiosa la forma de la señora -no se merece que la llamen así- de Izquierda Unida, justificando el desarrollo del capitalismo chino por la aparición de una clase media, que se debería haber dicho, es urbana. Ese desarrollo va ligado al aumento de la tasa de explotación sobre las trabajadoras y los trabajadores chinos procedentes del campo que son utilizados como mano de obra barata, por no hablar de la connivencia del tejido industrial de gigante asiático con la burguesía monopolista de los países occidentales, que han emprendido un proceso de depauperación de la clase obrera de sus países en el marco de las deslocalizaciones y las importaciones de productos chinos. Esta política es nociva tanto para la clase obrera china como para la clase obrera del resto del mundo
Si está señora ha dicho que el desarrollo de un sector capitalista en China es bueno porque permite el surgimiento de una "clase media" (a saber qué será eso), entonces el argumento es erróneo y muy flojo. Las políticas que se vienen implementando en China desde 1978 van dirigidas al bienestar de todo el pueblo. Otra cosa es que, por una parte, 1) la política de Reforma y Apertura ha tenido por efecto que haya sectores de la población que se han beneficiado del progreso social antes que el resto (cosa que está cambiando ahora), 2) y que las rentas de las clases burguesas se hayan incrementado exponencialmente, precio a pagar lógicamente si el país permite variadas formas de propiedad capitalista. ¿O es que en 1978 alguien se podía creer que no iba a haber capitalistas con fortunas?

Tú afirmas que se ha emprendido un proceso de depauperación de la clase obrera, no obstante en un país donde, como bien indica Peter Franssen (que algo sabe del tema, créeme), el nivel de vida de las clases trabajadores se duplica cada siete años. En 1990, la esperanza de vida medio de China (a mí me parece uno de los mejores indicadores para hablar del nivel de vida de la población, véase Cuba por ejemplo) era de 68,5 años. En el año 2000 era de 71,4 años. En el año 2011 era de 73,49 años. ¿De verdad esto encaja con un "proceso de depauperación de la clase obrera"? Estos datos y muchos otros sobre el mejoramiento del nivel de vida en las últimas décadas, los puedes en el siguiente enlace:

url=http://manosfueradechina.blogspot.com.es/2013/08/este-articulo-de-peter-franssen.html]http://manosfueradechina.blogspot.com.es/2013/08/este-articulo-de-peter-franssen.html[/url].

Echospace escribió:puede que los chinos pasen a una fase de "bienestar", pero el desarrollo de las contradicciones y de su capitalismo les llevará inexorablemente a un proceso de depauperación y aumento de la explotación. Eso se verá si pasan por una crisis, y pasaran... ya veremos como pasarán.
Pues, precisamente, de momento la crisis estructural del capitalismo de 2008, que obviamente ha tenido sus consecuencias en China, ha causado en China una "recesión" por la que de crecer a un 10% anual, ahora China se mantiene en 7-8%. Es decir, que no les va mal la cosa. Mientras tanto, hay países en Europa que soñarían con un.... 0%. Me parece que, cuanto menos, China es una clase de "país capitalista" un tanto particular...

NSV Liit escribió:pero ha sido lamentable, en especial, como resalta el camarada Echospace, la representante de IU, Marga Ferré, defendiendo lo indefendible.
No he oído lo que ha dicho esta señora, que no creo, de todas formas, que tenga autoridad alguna para opinar de china en un programa de TV, pero de verdad que me gustaría saber, desde el punto de vista de un marxista, a qué os referís con eso de lo "indefendible".

Vaya por delante que, a mi modo de ver, la palabra "indefendible" no comulga mucho con el marxismo. Tal vez con la Iglesia pero no con el marxismo. Pero hago la pregunta, porque no sé a qué te refieres exactamente.


Última edición por Nijeradze el Jue Sep 05, 2013 4:26 pm, editado 2 veces
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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 05, 2013 4:23 pm

NSV Liit escribió:En mi opinión este ha sido de los peores programas de Fort Apache que he visto, si no el peor. Una pena, porque prometía y me interesaba bastante el tema, pero ha sido lamentable, en especial, como resalta el camarada Echospace, la representante de IU, Marga Ferré, defendiendo lo indefendible. Claro que la periodista supuestamente experta en China estaba a su mismo nivel (después del programa sobre Corea del Norte, donde también estuvo y donde Alejandro la dio un buen repaso, no entiendo cómo la han invitado otra vez).

El único que se salva, es el profesor de economía Jorge Fonseca, el que comenta el camarada Echospace, que al menos ha tirado por donde había que tirar y ha planteado la cosas cómo había que hacerlo. No estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho, pero al menos era el que estaba profundizando en la naturaleza real de la China actual (desde un punto de vista de clase).  

Por lo demás, hasta Manuel Monereo, que me cae bastante bien, ha estado muy espeso y ha conseguido directamente sacarme de quicio cada vez que abría la boca (por lo poco que ha aportado, y que se reduce a lo de siempre: que la historia cuenta - eso ya lo sabemos, lo dice siempre en todos los programas, pero al menos otras veces lo acompaña de detalles de interés, esta vez no).

En fin, un debate muy, muy pobre y que ha aportado muy poco, especialmente si lo analizamos desde un punto de vista de clase. Una pena...





Y esto señores, son "nuestros" "intelectuales".clown
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Mensaje por extremanecesidad el Jue Sep 05, 2013 6:58 pm

Jorge Fonseca ha sido el que a tenido los pies en el suelo con China y a Marga Ferré le tendrá que hacer una visita Mao para ajustar cuentas. Por lo demás, los demás han analizado China geopoliticamente y no tanto ideológicamente, pero vamos decir que Deng Xiaoping ha sido revolucionario como Mao denota el tufo a progresismo que había.
En lo que si estoy de acuerdo, es que si China logra despojar a EEUU de la hegemonía, el imperialismo Chino será menos malo.
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Mensaje por ciruiostar el Jue Sep 05, 2013 8:16 pm

Nijeradze escribió:Lo mismo se podría decir de Rusia, no creo que les mueva el "internacionalismo proletario" u otro concepto trasnochado similar a la hora de tejer alianzas con Siria y ahora recientemente con la casta militar de Egipto. No obstante, a este tipo de países Rusia le propone otro tipo de relación, en lo político y lo militar, diferente al militarismo, el belicismo y el neo-colonialismo de EEUU. ¿Que en un futuro Rusia será una potencia imperialista que saquea a otros países? Ya lo veremos. Pero lo objetivo es que ahora la política internacional de Rusia le pone palos en las ruedas a las potencias más agresivas, depredadoras y parasitarias del mundo, lo cual en sí mismo es un progreso.
Me gusto esa viejo claro y directo la verdad algunos todavía siguen obsesionados con la "revolución mundial" USA y Gran Bretaña no van a dar su brazo a torcer tan fácilmente, es algo ingenuo parece que no ven la naturaleza humana.

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Mensaje por Shenin el Vie Sep 06, 2013 2:27 pm

Nijeradze escribió:Tú afirmas que se ha emprendido un proceso de depauperación de la clase obrera, no obstante en un país donde, como bien indica Peter Franssen (que algo sabe del tema, créeme), el nivel de vida de las clases trabajadores se duplica cada siete años. En 1990, la esperanza de vida medio de China (a mí me parece uno de los mejores indicadores para hablar del nivel de vida de la población, véase Cuba por ejemplo) era de 68,5 años. En el año 2000 era de 71,4 años. En el año 2011 era de 73,49 años. ¿De verdad esto encaja con un "proceso de depauperación de la clase obrera"?
Es cierto, en términos absolutos no hay depauperización de la clase obrera china, sino todo lo contrario. Pero en términos relativos sí que lo hay. Es cierto que los salarios reales no han dejado de crecer a un 10% anual en los últimos años. Pero los salarios relativos, es decir, la proporción de los salarios sobre el total del valor añadido sí han disminuido. Solo hay que ver el incremento de las desigualdades. De hecho, eso en gran medida explica la extensión cada vez mayor de la lucha huelguística en China. Ya explicó Marx en "Salario, precio y ganancia" que las luchas de resistencia económico-sindical las desarrollan los trabajadores precisamente como respuesta al descenso de sus salarios relativos, al empeoramiento de su posición relativa respecto a la burguesía.

Nijeradze escribió:Pues, precisamente, de momento la crisis estructural del capitalismo de 2008, que obviamente ha tenido sus consecuencias en China, ha causado en China una "recesión" por la que de crecer a un 10% anual, ahora China se mantiene en 7-8%. Es decir, que no les va mal la cosa. Mientras tanto, hay países en Europa que soñarían con un.... 0%. Me parece que, cuanto menos, China es una clase de "país capitalista" un tanto particular...
Efectivamente, y la particularidad del capitalismo chino está en los resquicios que todavía existen de socialismo. De ahí el peso del capitalismo de Estado y la inexistencia de una oligarquía financiera y terrateniente. La cuestión está en la tendencia. Porque no son pocas las fuerzas que pugnan, incluso dentro del PCCh por que se constituya esa oligarquía financiera mediante la privatización de la banca, además de otros sectores estratégicos. Y estamos hablando de fuerzas que tienen una notable influencia no solamente en los negocios privados, sino también entre los cuadros del PCCh. Tanto que son capaces de constituir think tanks ultraliberales y admiradores de Hayek y Friedman sin que el PCCh intervenga. Poca dictadura del proletariado veo yo ahí.
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Mensaje por NSV Liit el Dom Sep 08, 2013 7:43 pm

Nijeradze escribió:

NSV Liit escribió:pero ha sido lamentable, en especial, como resalta el camarada Echospace, la representante de IU, Marga Ferré, defendiendo lo indefendible.
No he oído lo que ha dicho esta señora, que no creo, de todas formas, que tenga autoridad alguna para opinar de china en un programa de TV, pero de verdad que me gustaría saber, desde el punto de vista de un marxista, a qué os referís con eso de lo "indefendible".

Vaya por delante que, a mi modo de ver, la palabra "indefendible" no comulga mucho con el marxismo. Tal vez con la Iglesia pero no con el marxismo. Pero hago la pregunta, porque no sé a qué te refieres exactamente.
El caso es criticar, aunque sea por chorradas, como el tema de "indefendible" (¿cómo que tiene que ver con la Iglesia antes que con el marxismo? ¿estamos bien de la cabeza?).

Primero, tal vez deberías ver el video antes de escribir nada. Y en segundo lugar, me refería a que lo que dice la señora esa es absurdo. Pero vamos, me parece que meterte a opinar sin ni siquiera haber visto el video, solo porque defiendes que China es socialista, me parece lamentable. Vamos, que te recomiendo que veas el video y luego, si quieres opinar sobre lo que dice esa señora, pues genial.

En fin....





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