¿Qué fue del gato de Deng? (y algunas otras cuestiones sobre China)

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Mensaje por Deng el Lun Jul 29, 2013 11:14 pm

http://manosfueradechina.blogspot.com.es/2013/07/que-fue-del-gato-de-deng-y-algunas.html

En el mismo seno de nuestra sociedad, se está dando un debate sobre capitalismo y socialismo. La pregunta es la siguiente: ¿Aún podemos tirar para adelante con este sistema o los problemas del capitalismo son irresolubles? Los ideólogos y políticos occidentales quisieran dar por zanjado este debate. De ahí sus críticas hacia todas las fuerzas alternativas. China es una de éstas, precisamente.

Ocurre una cosa extraña. Aunque a decir verdad, es muy lógico. Cuando el socialismo o el comunismo cometen errores, los políticos e ideólogos occidentales claman: “¡Já! ¡Lo veis! ¡Cosa muy mala, este socialismo!” Pero cuando el socialismo consigue grandes logros y despierta admiración, entonces se nos dice: “Sí, pero, ¡ojo! Esto no es socialismo en absoluto, ¿sabe?”.

Pero también existen catedráticos prudentes en Occidente. Por ejemplo, Joseph Stiglitz, un profesor de economía americano. Stiglitz dice lo siguiente: “Los políticos occidentales aún no se han dado cuenta de ello, pero en secreto, en las entrañas de la sociedad, se están produciendo debates sobre el capitalismo y el socialismo. La crisis financiera y económica está levantando la cuestión: ¿Este sistema, que sigue causando problemas, es aún sostenible? ¿No deberíamos estar buscando otra cosa?”.

Y entonces he aquí un país tan grande como un continente, en el que la Unión Europea podría cabe unas tres veces. Quiero hablar de China, que ha sacado a 600 millones de personas de la pobreza y que, cada 7 u 8 años, multiplica por dos el nivel de vida de sus ciudadanos. ¡Y lo más grave, es que este país se llama a sí mismo socialista! Imaginad que la gente reciba en sus manos un libro serio sobre China y que lean más o menos lo contrario de lo que ellos viven a diario y que a continuación, descubran que este milagro se llama.... ¡socialismo! No quiero decir aquí que todos nosotros debamos convertirnos en chinos o que debamos copiar alguna especie de modelo chino – ni mucho menos, de hecho no quisiera tener que comer chino todos los días – pero aún así podríamos ver las diferencias entre el capitalismo de aquí y el socialismo en China: ¿se da también el caso allí de que la gente deba hacer sacrificios "para salvar el futuro" y que el Estado deba plegarse, véase arrodillarse, ante las grandes empresas? Pero, dicen nuestros ideólogos, esta comparación no se puede hacer en ningún caso. Es en este momento cuando llega la fórmula mágica: China no es socialista, en absoluto, en realidad es capitalista también y, por consiguiente, el éxito de China es también el éxito del capitalismo. O del capitalismo de Estado, o del capitalismo con características chinas... Llámenlo como ustedes quieran, pero en cualquier caso, es capitalismo. El problema que tienen estos ideólogos es el siguiente: ¿cómo introducir esto en el cerebro de la gente? Para ello, necesitan todo un arsenal de clichés, de medias mentiras, distorsiones y manipulaciones.

El mejor invento, es lo que realmente ha pasado. Imaginad que soy un periodista de la CCTV, la televisión china. Por naturaleza, soy una mala persona y quiero demostrar que Bélgica es un país de mendigos. Entonces, acompañado por mi cámara y mi técnico de sonido, hago el trayecto de e Bruselas-Norte hasta la estación de Bruselas-Sur y que entrevisto a diez mendigos. Cosa que no resulta nada difícil, puesto que a lo largo del eje Norte-Sur de Bruselas uno se encuentra a multitud de mendigos. Por la tarde, algunos cientos de millones de personas ven mi reportaje y concluyen: ¡qué me parta un rayo si sabía que Bélgica era un país de mendigos!

De esta misma manera, se puede hacer de China un país horroroso. Podéis alinear toda una serie de hechos que habéis reunido, a cada cual más chocante, y concluir: "Veis, he aquí las consecuencias del socialismo". Esto también se puede hacer desde otro ángulo de incidencia. Si usted es partidario de la economía planificada pura y dura, podéis señalar del dedo todos los fenómenos negativos que habéis descubierto y decir: "He aquí el resultado de la economía de mercado en China". ¿Hay corrupción? ¡Ah, es una consecuencia de los elementos de mercado! ¿Hay contaminación atmosférica? ¡Ah! Misma respuesta. ¿Hay sobreproducción en tal o cual sector? Estamos en las mismas. Como sabéis, el mundo puede ser muy sencillo.

China es un país particularmente grande. Uno de cada cinco habitantes del planeta es chino. Es fácil encontrar fenómenos negativos o hacer juicios estúpidos. Los ideológos occidentales se afanan en buscarlos y ofreceros todo lo que hay de negativo. Mientras tanto, los centros de investigación occidentales deben admitir que más del 80% de los chinos apoyan la política de su gobierno. En los Estados Unidos, no llegan ni al 30%. Y mientras tanto, el antiguo presidente sudafricano Mbeki declara "La esperanza de África se sitúa en la plaza de la Paz Celestial [Plaza de Tian'anmen - nota del traductor], en Beijing."

Pero todo esto, no tenéis que saberlo, y sobre todo no tenéis que reflexionar sobre ello. Porque entonces se le podrían ocurrir ideas extrañas. Lo que necesita es estar inmerso cotidianamente en un baño cuyo nombre es – como lo formuló esa vieja bruja de Thatcher – "TINA! There Is No Alternative for capitalism!"

En esta mini-serie, podréis descubrir algunos ingredientes necesarios en la receta del jabón para lavarnos el cerebro. Empezaremos por Deng Xiaoping, el mascarón de proa de la segunda generación de dirigentes del partido.

¿Qué fue del gato de Deng Xiaoping ?

Esto es lo que tenéis que creer, según los ideólogos occidentales: los dirigentes chinos son totalmente desprovistos de principios. No son más que oportunistas de primera clase. Giran según como sople el viento como una veleta. Aquí, el campeón de todas las categorías era Deng Xiaoping, con su gato que tenía que cazar ratones. Los dirigentes que le sucedieron están hechos de la misma pasta.

La frase de Deng Xiaoping que dice que no importa que un gato sea negro o blanco, mientras cace ratones, ha terminado por adquirir existencia propia, al margen del contexto en el que fue pronunciada.

A mediados de 1958, el Partido Comunista Chino (PCCh) lanzaba el Gran Salto hacia Adelante. Fue una campaña económica que apuntaba a alcanzar a los países occidentales en poco tiempo. Ello se hizo, entre otras cosas, incorporando en un tiempo récord a la población campesina en comunas. La explotación familiar en la agricultura fue reemplazada por la comuna donde se tendía a la mayor igualdad posible. De allí resultó una catástrofe económica. Por otro lado, durante este periodo el país fue asolado por importantes sequías, por lo que millones de personas murieron de hambre y agotamiento.

El Gran Salto era una iniciativa de Mao Zedong. Deng apoyó la campaña y criticó a los cuadros del partido que consideraban que no era una política razonable. En octubre de 1959, aún declaraba: “Algunas personas de derecha no quieren reconocer los logros notables del Gran Salto. Sacan provecho de los errores y los utilizan como pretexto para atacar a la línea del partido. El movimiento de 1958 reforzó la construcción económica. Pero la gente de derecha cierra los ojos e insiste en el hecho de que el campo ha sufrido consecuencias catastróficas. Dicen que el nivel de vida sólo podrá ser mejorado si se suprimen las comunas. En cambio, las masas consideran que han traído un gran progreso”.

Pero la situación se iba a volver cada vez más insostenible. En 1961, Deng se iba a ver a los campesinos, al igual que Mao Zedong y otros importantes dirigentes. Deng vuelve con la prueba irrefutable de que la política empedernida consistente en querer llegar al comunismo a una velocidad relámpago no se adapta a la realidad sobre el terreno. Es en este momento cuando pronuncia las siguientes palabras: "Temo que, en lo que respecta a la realidad de las relaciones de producción, debamos verificar si uno u otro método no está en condiciones, en una región o en otra, de enderezar la situación y restaurar la producción agrícola. Y si los campesinos quieren este método, entonces debemos aplicarlo. No importa que un gato sea rojo o negro, mientras pueda cazar ratones." Esta frase sobre el gato, Deng la tomó prestada del mariscal Liu Bocheng. Éste la había utilizado años antes durante un debate sobre la táctica que el Ejército Popular tenía que seguir para luchar contra los invasores japoneses. Liu entendía por ahí que el objetivo era el de ganar la guerra y que la táctica empleada no tenía gran importancia.

Más tarde, Deng Xiaoping nunca volvió a emplear esta expresión, pero estuvo persiguiéndole hasta nuestros días. La frase del gato significa: si un método dado no contribuye a resolver el problema, tenéis que elaborar otro, incluso si ello puede ir en contra de lo que consideráis como ideal. En la China de entonces se libraba un debate sobre los principios socialistas. Algunos decían que nunca se podría abandonar el principio de siempre crecer continuamente hacia  relaciones socialistas en la economía: cada vez más organización colectiva, cada vez menos iniciativa privada. Un paso atrás en lo que en la teoría se llamaban los sacrosantos principios socialistas equivalía para ellos a una traición. Otro grupo decía: la gente pasa hambre y les vemos caminar en harapos; manifiestamente, debemos abordar este problema en primer lugar, y si esto significa que debemos frenar o demorar el ascenso hacia la colectivización, que así sea. Esta segunda corriente, más pragmática, era mayoritaria en el seno del PCCh en los años 30. Hasta la segunda sesión del Comité Central elegido en el VIII Congreso, en 1956. Durante esta sesión, Mao Zedong, que por entonces contaba con la ayuda de Deng Xiaoping, hizo aprobar el Gran Salto Adelante, en contra del espíritu y la línea de las decisiones del VIII Congreso, tomadas casi por unanimidad. Desde entonces y hasta la muerte de Mao en 1976, la primera corriente fue mayoritaria. Primero lanzó el Gran Salto Adelante, y poco después la Revolución Cultural – dos periodos muy negativos en la construcción socialista. Más tarde, en 1976-1978, la segunda corriente conoció un reflujo y China pudo iniciar su política de reforma y apertura.

¿Es la frase del gato la demostración de que Deng Xiaoping era un vulgar oportunista? Deng también había defendido y repetido otra posición: "Nuestros cuatro grandes principios son: atenerse al socialismo, a la dictadura democrática, a la dirección del Partido Comunista y al marxismo-leninismo pensamiento de Mao Zedong. Si no nos mantenemos leales a estos cuatro grandes principios, nuestros esfuerzos por combatir a la extrema izquierda se transformarán en una puesta en cuestión del marxismo y del socialismo."

Otra frase repetida a menudo por Deng es la siguiente: "China debe abrir sus puestas a Occidente, pero también debemos darnos cuenta de que el que abre la puerta de su casa también deja entrar a las moscas y los mosquitos". Por ahí entendía: las circunstancias nos hacen elegir tener un comportamiento particular; debemos tener presentes sus consecuencias positivas y negativas, el bien que puede derivar de ahí y los peligros que comporta esta estrategia.

Fuente: http://infochina.be/fr/content/qu%E2%80%99en-%C3%A9tait-il-du-chat-de-deng-et-quelques-autres-questions-sur-la-chine
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Mensaje por revolucionario23 el Miér Sep 04, 2013 9:37 am

El gato de deng se caso con una gata y tienen varios gatitos XD
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Mensaje por Deng el Jue Sep 05, 2013 3:00 pm

revolucionario23 escribió:El gato de deng se caso  con una gata y tienen varios gatitos XD
Bueno, debo reconocer que no sé como contestar a tan implacable argumento.
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Mensaje por revolucionario23 el Vie Sep 06, 2013 8:54 am

a ver lo malo de china es la ley del hijo único que no sirve para nada eso si es un estado comunista deberían de verlo.
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Mensaje por JuanmaVP el Dom Sep 22, 2013 5:06 pm

Claro queda que este artículo es apesta a derechista.
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Mensaje por Deng el Dom Sep 22, 2013 5:20 pm

Tú apestas a anti-marxista y no te decimos nada.
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Mensaje por JuanmaVP el Dom Sep 22, 2013 6:12 pm

Nijeradze escribió:Tú apestas a anti-marxista y no te decimos nada.
No entendiste mis palabras o yo no he entendido el texto. Que yo entienda el texto dice lo siguiente:

1)Que China no es capitalista.
2)Que la sociedad occidental esta comenzando a plantearse el socialismo como alternativa real.
3)¿Los logros de China? Si, claro. Que los ricos sean aun mas ricos y los pobres aun mas pobres. Que las grandes empresas tecnologicas de EE.UU produzcan en China porque la mano de obra es casi esclava. Esos son los "logros" actuales. Los verdaderos logros se produjeron durante la epoca del gran salto adelante, que curiosamente el texto dice que fue un rotundo fracaso.

Las conclusiones que saco de este texto es que mezcla cosas que son ciertas (como la manipulación mediatica que sufre China) y cosas que son falsas como que China, sus "logros" actuales, es socialista. (El texto no lo dice explicitamente pero lo deja entrever). Total, que apesta a derechista porque escupe contra la epoca en la que de verdad se vivio un avanze en china y aplaude la epoca en que se retrocedio en materia social.

Y esta logica da miedo:
¿Es la frase del gato la demostración de que Deng Xiaoping era un vulgar oportunista? Deng también había defendido y repetido otra posición: "Nuestros cuatro grandes principios son: atenerse al socialismo, a la dictadura democrática, a la dirección del Partido Comunista y al marxismo-leninismo pensamiento de Mao Zedong. Si no nos mantenemos leales a estos cuatro grandes principios, nuestros esfuerzos por combatir a la extrema izquierda se transformarán en una puesta en cuestión del marxismo y del socialismo."
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Mensaje por Deng el Dom Sep 22, 2013 11:06 pm

JuanmaVP escribió:3)¿Los logros de China? Si, claro. Que los ricos sean aun mas ricos y los pobres aun mas pobres.
¿Podrías demostrar esto mostrándonos algún enlace con datos estadísticos?

JuanmaVP escribió:Total, que apesta a derechista porque escupe contra la epoca en la que de verdad se vivio un avanze en china y aplaude la epoca en que se retrocedio en materia social.
¿Podrías demostrar, mostrándonos algún enlace con datos estadísticos, que el nivel de vida de la población era superior antes de la llegada de Deng al poder, y que en material social ahora la gente está peor?
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Mensaje por JuanmaVP el Lun Sep 23, 2013 12:24 am

Nijeradze escribió:
JuanmaVP escribió:3)¿Los logros de China? Si, claro. Que los ricos sean aun mas ricos y los pobres aun mas pobres.
¿Podrías demostrar esto mostrándonos algún enlace con datos estadísticos?

JuanmaVP escribió:Total, que apesta a derechista porque escupe contra la epoca en la que de verdad se vivio un avanze en china y aplaude la epoca en que se retrocedio en materia social.
¿Podrías demostrar, mostrándonos algún enlace con datos estadísticos, que el nivel de vida de la población era superior antes de la llegada de Deng al poder, y que en material social ahora la gente está peor?
A)Casualmente si tengo datos:
El Coeficiente de Gini para China es de 0,45. Este coeficiente mide las desigualdades economicas. Según este coeficiente por encima de 0,5 el pais esta al borde de un estallido social y china esta a 0,5. España por ejemplo tiene 0,33 aproximadamente lo que da a entrever lo guays que son las reformas de Deng Xiapong y los que le siguieron y el resultado que han dado. Total, con el Coeficiente de Gini se demuestra que en China los Ricos son mas Ricos y los pobres mas pobres.

China para ser una potencia economica y ser el pais que mas exporta tiene un IDH Medio de 0,669 cuando por ejemplo el Ruso es de 0,788, el Rumano (pais que en cada esquina ves la pobreza mas absoluta) tiene 0,786 y Cuba 0,782. Huelga decir que el IDH se basa en la esperanza de vida, la accesibilidad a los servicios sociales etç. Queda confirmado otra vez lo guays que son para los trabajadores chinos los resultados de las reformas.

B)Lamentablemente no he encontrado graficos de china de los años 60's, 70's y 80's. Aunque segun la wikipedia en los años 90's China era la numero 1, literalmente, en desigualdad economica cosa que en los 50's no pasaba.

EDITO: Sirvete tu mismo: http://www.forocomunista.com/t5869-logros-sociales-y-economicos-con-mao

http://hdrstats.undp.org/es/paises/perfiles/chn.html - IDH Chino
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_la_Rep%C3%BAblica_Popular_China#La_primera_industrializaci.C3.B3n - Economia China Maoista
http://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_Econ%C3%B3mica_China - Reformas Economicas
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Mensaje por Deng el Lun Sep 23, 2013 11:49 pm

JuanmaVP escribió:A)Casualmente si tengo datos:
El Coeficiente de Gini para China es de 0,45. Este coeficiente mide las desigualdades economicas. Según este coeficiente por encima de 0,5 el pais esta al borde de un estallido social y china esta a 0,5. España por ejemplo tiene 0,33 aproximadamente lo que da a entrever lo guays que son las reformas de Deng Xiapong y los que le siguieron y el resultado que han dado. Total, con el Coeficiente de Gini se demuestra que en China los Ricos son mas Ricos y los pobres mas pobres.
Falso, como tú dices, el coeficiente Gini mide el abismo entre las rentas más bajas y las rentas más altas. Pero aparte de la dudosa fiabiliad de este indicador, deducir de un índice Gini que "los pobres son más pobres" es una falacia. No, tú diciendo esto no demuestras eso. Demuestras que crece el abismo entre las rentas más altas y las rentas más altas (empobrecimiento relativo con respecto a unos pocos), pero no demuestras que los pobres son cada vez más pobres (empobrecimiento absoluto, que es el que a mí me interesa puesto que soy marxista y no católico).

Indicanos por favor unos datos, que demuestren que en China los pobres son cada vez más pobres, es decir que su renta es cada vez más baja. Suerte.

JuanmaVP escribió:China para ser una potencia economica y ser el pais que mas exporta tiene un IDH Medio de 0,669 cuando por ejemplo el Ruso es de 0,788, el Rumano (pais que en cada esquina ves la pobreza mas absoluta) tiene 0,786 y Cuba 0,782. Huelga decir que el IDH se basa en la esperanza de vida, la accesibilidad a los servicios sociales etç. Queda confirmado otra vez lo guays que son para los trabajadores chinos los resultados de las reformas.
Pero para ver lo "guai" que son (o no) las reformas, habría que ver si el IDH ha mejorado o ha empeorado con respecto a la época anterior a Deng, y no hacer lo que tú haces, escondiendo la cabeza como una avestruz, comparando el IDH de China con el de otros países, que es un argumento ridículo.

Indícanos, por favor, unos datos que nos muestren que el nivel de vida en China ha empeorado con respecto a la época de Mao. Aquí también, suerte.

JuanmaVP escribió:B)Lamentablemente no he encontrado graficos de china de los años 60's, 70's y 80's. Aunque segun la wikipedia en los años 90's China era la numero 1, literalmente, en desigualdad economica cosa que en los 50's no pasaba.
¿Qué tiene que ver la "desigualdad económica" con el nivel de vida medio de la población? Sabes, en la Kampuchea Democrática de Pol Pot también había "igualdad".
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Mensaje por NG el Mar Sep 24, 2013 12:12 am

JuanmaVP si quieres comprobar datos sobre China en cuanto al tema económico, te recomiendo que leas el documento:

Rafael Martínez - Sobre el Manual de Economía Política de Shanghái (2006)

Exactamente el capítulo II: VIOLACIÓN DEL PRINCIPIO MARXISTA SOBRE EL PAPELDETERMINANTE DEL DESARROLLO DE LA INDUSTRIA PESADA;

http://www.forocomunista.com/t29420-rafael-martinez-sobre-el-manual-de-economia-politica-de-shanghai-2006-traduccion-de-ng

Y también:

Reflexiones sobre el maoísmo - Traducción del texto de la página francesa Cercles Communistes Henri Barbusse (2000)

El subcapítulo: b) El éxito del primer plan quinquenal industrial:

http://www.forocomunista.com/t28049-reflexiones-sobre-el-maoismo-traduccion-del-texto-de-la-pagina-francesa-cercles-communistes-henri-barbusse-2000

Allí puedes ver los excelentes datos económicos de China cuando se basaban en lo que denominaron después "modelo soviético" durante el ejercicio del Primer Plan Quinquenal 1952-1957. Ahí tendrás muy buenos datos sobre la industria y su expansión, y su contracción a partir de los años posteriores a causa de las reformulaciones sobre cómo industrializar el país en favor de una búsqueda de un "modelo chino" bajo teorizaciones antimarxistas ya superadas precisamente por los "dogmaticos soviéticos".
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Mensaje por JuanmaVP el Mar Sep 24, 2013 1:26 am

A)El Coeficiente de Gini es un dato que se suele utilizar y que, al menos para mi, me resulta bastante fiable. No se de done te sacas que no es fiable. En wikipedia pone las formulas y como se calcula, haz los calculos tu mismo.

Yo no voy a decir que los salarios en China se han visto reducidos, pues seria falso, pero lo que tampoco voy a decir es que esas subidas han mejorado la calidad de vida de los trabajadores chinos. Sin embargo la brutal diferencia de salarios entre las diferentes regiones geograficas de china, entre sectores industriales y sobretodo entre altos ejecutivos y trabajadores han aumentado bastante mas que los salarios lo que provoca dos cosas. 1)La brecha entre ricos y pobres aumenta (Coeficiente de Gini). 2)La perdida de poder adquisitivo de los trabajadores chinos. En Conclusión, debido a que el nivel de vida a aumentado mas que los salarios los trabajadores chinos son mas pobres.

Esto se demuestra viendo el salario minimo entre paises. En Japon (pais asiatico con el salario mas alto) son cerca de 1.300 dolares y en China casi 300 dolares. El aumento de los salarios en las fabricas textiles chinas ha provocado la deslocalización de las industrias a otros paises lo que genera pobreza en los trabajadores chinos, provocando un ejercito de parodos y provocando contratos precarios.

Los salarios de los trabajadores emigrantes, en particular, han quedado muy por debajo de la
media nacional
. Una encuesta realizada por la Oficina Nacional de Estadísticas estima que el salario medio mensual de los trabajadores migrantes en 2012 era sólo de 2.290 yuanes, lo que representó un aumento de 11.8 por ciento en 2011. El salario promedio global en 2011 fue de 3.500 yuanes, aproximadamente un 75 por ciento más alto que el salario promedio de los trabajadores migrantes de 2.049 yuanes al mes. (Logros del gran Socialismo de Mercado)

Según el Anuario Estadistico de China de 2012 han surgido diferencias salariales considerables entre los distintos sectores, el salario promedio del sector finanzas ahora es más del doble que en la industria manufacturera y tres veces mayor que en restauración y hostelería. (Gran logro del Socialismo de Mercado, dar mayores salarios a los banqueros). Sin contar que el salario de los altos ejecutivos es 10 veces mas que el salario mínimo.

Según otra estadistica del anuario estadistico de China de 2012 es importante señalar aquí que los aumentos salariales para los trabajadores con salarios más bajos en China no siempre se han traducido en mejores condiciones de vida. Para muchas familias de bajos ingresos, los aumentos salariales se erosionan rápidamente por los aumentos en el coste de vida y los trabajadores gastan una parte sustancial de sus salarios en necesidades básicas como la alimentación, la vivienda, el transporte, la ropa y las telecomunicaciones.

B)Yo te he dado el IDH actual. Claro comparandolo con el de 1960 esta claro que el IDH ha subido y muchisimos pues estamos hablando de una nacion que empezba a industrializarse y que era campesina a una nación ya industrializada. Todo estado industrial tiene mejores condiciones de vida que un estado donde predomina la economia campesinada. De 1960 con 0,36 a 2006 con 0,61. Pero te hablo del resultado de la industrializacion en el pais y como ha repercutido en el proletariado chino. Si se ha repartido la riqueza (como buenos dirigentes comunistas) o no y los datos dan a pensar que no.

Pero si hablamos en materia social podemos hablar de los logros sociales en la decada de los 50's y 60's y los logros sociales de la china actual, que insisto es mejor hacer esta comparacion pues se ve el resultado del socialismo de mercado. Algunos ejemplos:

De 1949 a 1975 la esperanza de vida se duplicó: de 32 a 65 años
Con la aplicación del socialismo de mercado este crecimiento de la esperanza de vida se ha frenado en seco, aunque ha seguido creciendo. De 1975 a 2011 ha subido solamente 8 años.

En una generación, la tasa de alfabetización subió de 15% en 1949 a 80-90% a mediados de los años 1970
Aplicando una política economica verdaderamente socialista con este brutal crecimiento en los años 90's deberia haber rozado el 100% pero sin embargo a dia de hoy la tasa de alfabetización en China son para los hombres del 96% y para las mujeres del 88%. Esto demuestra que el socialismo de mercado no es mas que capitalismo.

Esto sin hablar de como es la educación en China que dista mucho de la educación de paises socialistas, de los valores que deberia transmitir, etç...

La reforma agraria y la cancelación de las deudas de los campesinos llevadas a cabo con la dirección del Partido Comunista a fines de los años 1940 y comienzos de los 1950 son la mayor expropiación y redistribución de riqueza de ricos a pobres en la historia
Sin embargo con la aplicación del socialismo de mercado han surgido cientos de miles de millonarios que han rescatado del baul de los recuerdos la propiedad privada. Lo que significa un retroceso de las conquistas sociales en China.

Con Mao la economía industrial china tuvo un crecimiento impresionante, un promedio de 10% al año
Aqui el socialismo de mercado sale bien parado. El crecimiento es excelente pero mientras que en la Administración Maoista beneficiaba a toda la poblacion, con el socialismo de mercado los trabajadores solamente toman las migajas del pastel.

En 1970 ya se había resuelto el problema de alimentar a la población, mediante la planificación económica integrada, un sistema de producción agrícola colectiva que fomentó la movilización de las masas, el control de las inundaciones, constantes inversiones en la infraestructura del campo, la distribución de alimentos a los campesinos y el racionamiento de los alimentos básicos de modo que toda la población satisfaciera sus necesidades mínimas
A dia de hoy, el socialismo de mercado (teorizado por Deng) las necesidades minimas no se cubren entre los pobres.

Estableció un sistema universal de servicios médicos gratuitos o de bajo costo guiado por los principios de cooperación e igualitarismo. La China maoísta combinó la medicina tradicional con la occidental. Formó a 1.3 millones de campesinos como proveedores de servicios médicos ("médicos descalzos") para satisfacer las necesidades básicas de salud en el campo
Y una vez mas, a dia de hoy en el socialismo de mercado esos valores brillan por su ausencia y la red de servicios medicos gratuitos o de bajo costo tambien brilla por su ausencia

C)La desigualdad economica tiene que ver mucho con el nivel de vida. Suele pasar que alla donde hay menos desigualdad la población goza de mayor calidad de vida y donde hay mas desigualdad la población se rebela y a veces hasta derroca a la burguesia del poder. Cuidado que a nuestro amigo Xi Jinping no le pase algo asi.

http://www.rebelion.org/docs/171431.pdf - Informe de China Labour Bulletin
http://www.revcom.us/a/1248/logros_sociales_y_economicos_de_Mao_s.htm - Logros Sociales y Economicos de la Administración Maoista.
http://www.indexmundi.com/es/china/tasa_de_alfabetizacion.html - Tasa de Alfabetización
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¿Qué fue del gato de Deng? (y algunas otras cuestiones sobre China) Empty Re: ¿Qué fue del gato de Deng? (y algunas otras cuestiones sobre China)

Mensaje por JuanmaVP el Mar Sep 24, 2013 1:28 am

Gracias camarada NG, mañana los leere con detenimiento Smile
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Mensaje por Deng el Vie Sep 27, 2013 10:38 pm

A)El Coeficiente de Gini es un dato que se suele utilizar y que, al menos para mi, me resulta bastante fiable. No se de done te sacas que no es fiable.
Pues lo saco del mismo enlace que te puse justamente en el lugar donde dije eso. Tienes que estar más atento. Vean aquí:

[url= http://manosfueradechina.blogspot.com.es/2013/09/la-situacion-social-en-china.html]http://manosfueradechina.blogspot.com.es/2013/09/la-situacion-social-en-china.html[/url]

Generalmente se utiliza el coeficiente Gini para cifrar este abismo. Pero la cuestión es ante todo saber si verdaderamente es adecuado este coeficiente. En general los países más grandes tienen un coeficiente Gini más elevado debido a su mayor diversidad de riquezas naturales y en el plano de la accesibilidad al mercado mundial. Los países más heterogéneos étnicamente también tienen un coeficiente más elevado que los países homogéneos. Además, generalmente los países de ingresos bajos y medios también tienen un coeficiente más elevado que los países con ingresos elevados.[48] También difiere de un país a otro la manera cómo se calcula el coeficiente. Oficialmente el coeficiente de China es de 0,48 y el de India de 0,33. Pero el de China mide la desigualdad en el plano de los ingresos , mientras que el de India concierne al consumo . Si el coeficiente de India se calculara de la misma manera que el de China se llegaría a 0,54, un poco más alto que China y cercano al de Brasil.[49] Bélgica tiene un coeficiente de 0,26 y Francia de 0,29. Pero cuando se tienen en cuenta todos los ingresos, es decir, se suman los de las fortunas y del capital, estos coeficientes aumentan y pasan respectivamente a 0,41 y 0,43.[50] En otras palabras, el coeficiente Gini es poco fiable para hacer la comparación entre países, aunque es útil para examinar la evolución de un mismo país.

Yo no voy a decir que los salarios en China se han visto reducidos, pues seria falso
Pero si es lo que acabas de decir, y en dos ocasiones además. La primera vez el 22.9.2013 a las 18.12, cuando dijiste: "¿Los logros de China? Si, claro. Que los ricos sean aun mas ricos y los pobres aun mas pobres.", y la seguna vez el 23.09.2013 a las 12.24 cuando dijiste: "Total, con el Coeficiente de Gini se demuestra que en China los Ricos son mas Ricos y los pobres mas pobres."

A nosotros y al resto de marxistas, ¿nos tomas el pelo?

Yo no voy a decir que los salarios en China se han visto reducidos, pues seria falso, pero lo que tampoco voy a decir es que esas subidas han mejorado la calidad de vida de los trabajadores chinos.
Ah, o sea suben los salarios reales pero el nivel de vida no mejora o empeora. Curiosa y novedosa teoría la tuya. Si no ha mejorado la calidad de vida de la inmensa mayoría de los trabajadores, te invitamos a que nos muestres un enlace provisto de datos estadísticos que lo demuestren fehacientemente.

Con la aplicación del socialismo de mercado este crecimiento de la esperanza de vida se ha frenado en seco, aunque ha seguido creciendo. De 1975 a 2011 ha subido solamente 8 años.
La esperanza de vida ha subido "solamente" 8 años. Es decir, que el nivel de vida ha mejorado aún más. Gracias por contradecirte a ti mismo y darme la razón. A menos que esperases que la esperanza de vida se duplicara otra vez y llegase a los 124 años.

En una generación, la tasa de alfabetización subió de 15% en 1949 a 80-90% a mediados de los años 1970. Aplicando una política economica verdaderamente socialista con este brutal crecimiento en los años 90's deberia haber rozado el 100% pero sin embargo a dia de hoy la tasa de alfabetización en China son para los hombres del 96% y para las mujeres del 88%.
Es decir, que la tasa de alfabetización ha seguido creciendo. Es decir, que el desarrollo social ha seguido creciendo durante la época del camarada Deng. De nuevo, gracias por contradecirte y darme la razón.

A dia de hoy, el socialismo de mercado (teorizado por Deng) las necesidades minimas no se cubren entre los pobres.
Te invitamos a que lo demuestres en lugar de afirmarlo.

Y una vez mas, a dia de hoy en el socialismo de mercado esos valores brillan por su ausencia y la red de servicios medicos gratuitos o de bajo costo tambien brilla por su ausencia.
Te invitamos a que lo demuestres en lugar de afirmarlo.

De momento nada más su señoría. Gracias.
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Mensaje por JuanmaVP el Sáb Sep 28, 2013 1:19 am

Hmm, me has quoteado menos de la mitad y todos los parrafos (excepto 2) donde explico las cosas no los has quoteado. Guay.

Generalmente se utiliza el coeficiente Gini para cifrar este abismo. Pero la cuestión es ante todo saber si verdaderamente es adecuado este coeficiente. En general los países más grandes tienen un coeficiente Gini más elevado debido a su mayor diversidad de riquezas naturales y en el plano de la accesibilidad al mercado mundial. Los países más heterogéneos étnicamente también tienen un coeficiente más elevado que los países homogéneos. Además, generalmente los países de ingresos bajos y medios también tienen un coeficiente más elevado que los países con ingresos elevados.[48] También difiere de un país a otro la manera cómo se calcula el coeficiente. Oficialmente el coeficiente de China es de 0,48 y el de India de 0,33. Pero el de China mide la desigualdad en el plano de los ingresos , mientras que el de India concierne al consumo . Si el coeficiente de India se calculara de la misma manera que el de China se llegaría a 0,54, un poco más alto que China y cercano al de Brasil.[49] Bélgica tiene un coeficiente de 0,26 y Francia de 0,29. Pero cuando se tienen en cuenta todos los ingresos, es decir, se suman los de las fortunas y del capital, estos coeficientes aumentan y pasan respectivamente a 0,41 y 0,43.[50] En otras palabras, el coeficiente Gini es poco fiable para hacer la comparación entre países, aunque es útil para examinar la evolución de un mismo país.
¿Really? Oh my good. Me inclino ante el autor del blog que demuestra ser mas inteligente que cientos de profesionales de la ONU que se dedican a eso. Vamos por partes.

1)¿Que tiene que ver las diferencias etnicas con el Coeficiente de Gini? Que yo sepa el coeficiente de Gini se muestra simle y llanamente la distribución de la riqueza y como no haya etnias que se impongan a otras de una manera igual que las clases burguesas y proletarias no encuentro la relación.
2)Por supuesto que los paises con ingresos bajos o medios tienen un coeficiente de Gini mas alto, por eso la regla general en esos paises son ingresos bajos o medios. A mas ingresos bajos peor esta la riqueza distribuida en un pais por eso decimos que los paises del tercer mundo tienen un Coeficiente de Gini mas bajo (aunque no lo he mirado por logica ha de salir asi).
3)¿En serio que hay diferentes maneras de calcular la distribucion de la riqueza? ¿Tan diferente son las economias capitalistas segun vamos cambiando de pais?
4)"Oficialmente el coeficiente de China es de 0,48 y el de India de 0,33. Pero el de China mide la desigualdad en el plano de los ingresos , mientras que el de India concierne al consumo . Si el coeficiente de India se calculara de la misma manera que el de China se llegaría a 0,54, un poco más alto que China y cercano al de Brasil" - No lo acabo de comprender pero aun asi en la pagina oficial pone que a veces se mide el consumo, lo que no se es porque. Si tu amabilidad llega a tales niveles, explicanoslo.

Pero si es lo que acabas de decir, y en dos ocasiones además. La primera vez el 22.9.2013 a las 18.12, cuando dijiste: "¿Los logros de China? Si, claro. Que los ricos sean aun mas ricos y los pobres aun mas pobres.", y la seguna vez el 23.09.2013 a las 12.24 cuando dijiste: "Total, con el Coeficiente de Gini se demuestra que en China los Ricos son mas Ricos y los pobres mas pobres."
Te gusta tergiversar, ¿eh? Acabo de comprender que no entiendes economia basica. Que suban los salarios no es sinonimo siempre de que el pobre es mas rico. En España el salario puede subir un 1%, 2%, 3% (afortunado es aquel que le suban un 3% xD) pero si el IPC sube un 3,5% o hipoteticamente un 5% el trabajador pierde poder adquisitivo. Al perder poder adquisitivo se hace mas pobre. Y por obra y gracia del capitalismo cuantos mas pobres, mas ricos hay.

Conclusion: No he mentido. Y bueno visto lo visto defendiendo a Deng muy marxista no eres. Ya casi no lo son los maoistas, menos los revis del maoismo xD

Ah, o sea suben los salarios reales pero el nivel de vida no mejora o empeora. Curiosa y novedosa teoría la tuya. Si no ha mejorado la calidad de vida de la inmensa mayoría de los trabajadores, te invitamos a que nos muestres un enlace provisto de datos estadísticos que lo demuestren fehacientemente.
No es una teoria mia. Preguntale a cualquier trabajador, yo no que estoy en paro Sad, si la subida de los salarios reales mejora o no la vida. Mas que nunca aqui podemos analogar con Hegel y su metafisica sobre aquello que el Todo es la union de todas las partes. En este caso el todo son los salarios, impuestos, subida de precios que da el resultado del poder adquisitivo y si esto sube entonces si sube la calidad de vida (en terminos consumistas y capitalistas) si el poder adquisitivo baja nanai de nai.

La esperanza de vida ha subido "solamente" 8 años. Es decir, que el nivel de vida ha mejorado aún más. Gracias por contradecirte a ti mismo y darme la razón. A menos que esperases que la esperanza de vida se duplicara otra vez y llegase a los 124 años.
¿Leyendo lo que interesa? Hagamos unos calculos matematicos. De 1949 a 1975 hay 26 años y la esperanza de vida subio 33 años. De 1975 al 2011 hay 36 años y la esperanza de vida solamente subio 8 años. En cualquier grafica eso es un descenso del crecimiento (aunque crece) brutal que empiezan con el inicio de las reformas de Deng. No digo que se haya de llegar a los 124 que seria una burrada pero habiendo seguido aplicando medidas socialistas pues oye en vez de quedarse en los 69 años haber llegado perfectamente en 2011 a los 70 y pico años.

A todo esto la esperanza subio un monton una vez los logros socialistas de China comenzaron a tener efecto en la economia, es decir, en los años 70.

Es decir, que la tasa de alfabetización ha seguido creciendo. Es decir, que el desarrollo social ha seguido creciendo durante la época del camarada Deng. De nuevo, gracias por contradecirte y darme la razón.
No no, yo aqui no te estoy dando la razon. Has leido algo que ni el propio autor, o sea yo, habia leido. En 1970 era de cerca del 90% la tasa de alfabetización y transmitia valores humanos, eticos, solidarios, socialistas, es decir, lo que debe hacer toda republica popular. Fijate tu que en Cuba es del 99% y la crisis que han pasado. China sin bloqueo y siendo la segunda economia del mundo tiene el 96% y de nuevo una grafica indicaria que es justo cuando llega Deng cuando ese crecimiento se para en seco. En China habiendo continuado con la economia socialista el 99% lo hubieran conseguido antes del año 2000 (viendo el crecimiento que tenian). ¿Ves la diferencia?

A todo esto, he hablado con Chinos españoles y la educación ahí es muy salvaje, muy hardcore, muy competitiva. Si señor, tipico de todo pais preocupado con el pueblo.

Respecto a los dos ultimos:
1)Simplemente la preocupacion de Pekin desde bien entrado el S.XXI para mejorar la calidad de vida de los campesinos. Conclusión: Si han tenido que hacer un plan asi por algo sera, no?
2)¿Quieres que demuestre que el socialismo de mercado no da para cubrir sanidad y educación? ¿Estas de guasa no? Al permitir la propiedad privada y introducir valores capitalistas, privatizar la educacion y sanidad el trabajador pierde esa cobertura.
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Mensaje por Deng el Sáb Sep 28, 2013 1:14 pm

Te gusta tergiversar, ¿eh? Acabo de comprender que no entiendes economia basica. Que suban los salarios no es sinonimo siempre de que el pobre es mas rico. En España el salario puede subir un 1%, 2%, 3% (afortunado es aquel que le suban un 3% xD) pero si el IPC sube un 3,5% o hipoteticamente un 5% el trabajador pierde poder adquisitivo.
Ya, no está mal como as en la manga pero ya lo había previsto antes. Por eso dije en un lugar, en subrayado, los salarios reales. Ahora es cuando te invitamos a demostrarnos que esas estadísticas no tienen en cuenta la subida del IPC, por ejemplo. Porque no basta con especular sobre "lo que podría ser". No, si es, hay que demostrarlo.

Conclusion: No he mentido. Y bueno visto lo visto defendiendo a Deng muy marxista no eres. Ya casi no lo son los maoistas, menos los revis del maoismo.
Revisionista eres tú que confundes la ciencia con la caridad cristiana. De hecho se puede comprobar cuando lo dices tú mismo al hablar de "valores humanos".

No es una teoria mia. Preguntale a cualquier trabajador, yo no que estoy en paro Sad, si la subida de los salarios reales mejora o no la vida. Mas que nunca aqui podemos analogar con Hegel y su metafisica sobre aquello que el Todo es la union de todas las partes. En este caso el todo son los salarios, impuestos, subida de precios que da el resultado del poder adquisitivo y si esto sube entonces si sube la calidad de vida (en terminos consumistas y capitalistas) si el poder adquisitivo baja nanai de nai.
Ya, pero es que precisamente en este caso deberías demostrar que el nivel de vida ha bajado, en lugar de especular con que "podría ser ser así"

¿Leyendo lo que interesa? Hagamos unos calculos matematicos. De 1949 a 1975 hay 26 años y la esperanza de vida subio 33 años. De 1975 al 2011 hay 36 años y la esperanza de vida solamente subio 8 años. En cualquier grafica eso es un descenso del crecimiento (aunque crece) brutal que empiezan con el inicio de las reformas de Deng. No digo que se haya de llegar a los 124 que seria una burrada pero habiendo seguido aplicando medidas socialistas pues oye en vez de quedarse en los 69 años haber llegado perfectamente en 2011 a los 70 y pico años.
Vaya, curiosamente la esperanza de vida en China está alrededor de los 75 años según http://www.worldlifeexpectancy.com/index.php y es de 73.5 años si haces Google + "esperanza de vida en China". Es decir, no se ha quedado en los 69 años como tú dices.

O sea que además de darme la razón, mentiroso.

No no, yo aqui no te estoy dando la razon. Has leido algo que ni el propio autor, o sea yo, habia leido. En 1970 era de cerca del 90% la tasa de alfabetización y transmitia valores humanos, eticos, solidarios, socialistas, es decir, lo que debe hacer toda republica popular. Fijate tu que en Cuba es del 99% y la crisis que han pasado. China sin bloqueo y siendo la segunda economia del mundo tiene el 96% y de nuevo una grafica indicaria que es justo cuando llega Deng cuando ese crecimiento se para en seco.
No, no se para en seco porque tú mismo has dicho que ha seguido avanzando. Primero piénsate un poco la propaganda que vas a escribir para atacar al socialismo, y cuando lo tengas claro, entonces escríbelo.

La tasa de alfabetización en China de los varones es del 96% en un país de 1300 millones de habitantes. Imperdonable, mientras que Cuba consigue el 99% con 11 242 628 habitantes. 3% menos con una población 115 mayor. Unforgivable.

http://infochina.be/fr/content/la-croissance-%C3%A9conomique-et-le-progr%C3%A8s-social

Y todo esto, mientras que en China el número de estudiantes en universidad y centros superiores en 2010 es de 17,4 millones. Mientras que en 1978 (pocos años después de la época guai de los "valores humanistas"), era de 856 000. Un claro retroceso.

1)Simplemente la preocupacion de Pekin desde bien entrado el S.XXI para mejorar la calidad de vida de los campesinos. Conclusión: Si han tenido que hacer un plan asi por algo sera, no?
Por lo pronto, gracias por darme la razón al confirmarme que la RP de China es una democracia popular que vela por la elevación del nivel de vida de los trabajadores. Thanks.

)¿Quieres que demuestre que el socialismo de mercado no da para cubrir sanidad y educación? ¿Estas de guasa no? Al permitir la propiedad privada y introducir valores capitalistas, privatizar la educacion y sanidad el trabajador pierde esa cobertura.
Si, efectivamente, quisiera que nos demostraras a todos que la sanidad y la educación se han privatizado. Esto va a ser divertido.


Última edición por Nijeradze el Sáb Sep 28, 2013 4:33 pm, editado 1 vez
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Mensaje por JuanmaVP el Sáb Sep 28, 2013 3:19 pm

Ahora no tengo tiempo pero decirme que me esfuerzo en atacar al socialismo es muy erroneo. En todo caso sera la traicion al marxismo de Deng y su camarilla y la traicion al leninismo de Mao y co.

Pero esta noche te responde que no te he dado la razon en ningun caso Very Happy

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