Oposición en la URSS

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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 30, 2013 7:23 pm

    Si alguien necesita más sobre los juicios de Moscú aqui esta. Declaraciones de todo tipo de expertos itenrnacionales y personalidades que ivestigarom y estuvieron al tanto del asunto.

    Pero a los troskistas, como vemos, les interesan mas las denuncias de indole ANTICOMUNISTA, claramente partidistas pro su posicionamiento politico para "denunciar" cosas.


    http://www.forocomunista.com/t1373p160-interrogatorio-de-bujarin-en-el-proceso-en-moscu-de-1938


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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por Sion el Mar Jul 30, 2013 7:23 pm

    SS-18

    A mi lo que hagan o no haga alguien me importa una mierda.

    Es decir, tomas como validas las pruebas de la parte que te agrada, pero te importan una mierda las pruebas que presentan aquellos que no te agradan, no es una actitud muy científica que digamos.


    Joseph E.Davies, tuvo acceso a los juicios, pero no a los interrogatorios, ni podía saber que familiares de los enjuiciados habían sido apresados para presionarlos, ni tuvo acceso a la documentaciôn que ha sido siendo desclasificada con el paso del tiempo que muestran otra cosa totalmente distinta.

    After Kamenev's execution, his relatives suffered a similar fate. Kamenev's second son, Yu. L. Kamenev, was executed on 30 January 1938, at the age of 17. His eldest son, air force officer A.L. Kamenev, was executed on 15 July 1939, at the age of 33. His first wife, Olga, was shot on 11 September 1941 on Stalin's and Beria's orders[citation needed], in the Medvedev forest outside Oryol, together with Christian Rakovsky, Maria Spiridonova and 160 other prominent political prisoners.[11] Only his youngest son, Vladimir Glebov, survived Stalin's prisons and labor camps, and died in 1994.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Kamenev#Submission_to_Stalin_and_death

    Es al fuente mas a la mano.


    Y no soy Troskysta, simplemente sus reclamos de justicia social, de una mejor distribución de la riqueza de mejorar las condiciones de vida de la mayor parte de la población me producen simpatía.

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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 30, 2013 7:28 pm

    Te vuelvo a repetir, DONDE ESTAN TUS PRUEBAS, DONDE ESTAN las pruebas de las culupas revisionistas en la URSS , de los tribunales RUSOS anticomunistas. Te estoy diciendo que eso son declaraciones, amnistias, etc pero no sonPRUEBAS de la inocencia de los acusados ni de que NO EXISTIESE una quintacolumna en la URSS.

    Tus "pruebas" de inocencia es la misma prueba de inocencia que puedo tomar yo para declarar que un empresario es inocente por robar dinero publico, cohecho, malversacion y corrupción, por que el Gobierno lo haya indultado.



    Se ve que a ti te importa una mierda  leer lo que te estoy psoteando por que en estos mensajes de mano de Davies y otros que investigaron los juicios y estuvieron presentes declaran que las conspriancioens de "torturas", "drogas" y demás son estupideces.

    Es facil, si toda la comunidad itnernacional, si expertos abogados, juristas, diplomaticos, periodistas presentes a pie de juicio tienen claro que esta probado todo, me resulta mas determinante que el que me vengan cupulas "revisionistas" o liberales que hacen amnistias a supuestas victimas cuando queda claro su contenido ideologico ANTICOMUNISTA, que es a  lo que los troskistas dan veda.  Aqui vemos a gente que para nada se la puede considerar comunista, investigando y dando la razón al gobierno sovietico.


    Repito, si tienes claro que eran inocentes, te pregunto ¿ quien es eran culpables y quien integraba la quita columna ? ¿ o esta tampoco existia para ti ?

    Es simple para mi las pruebas y declaraciones de los investigadores internacionales in intereses partidistas me resultan mas creibles que las de gobiernos con claros itnereses anticomunistas.


    Última edición por SS-18 el Mar Jul 30, 2013 7:54 pm, editado 1 vez


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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por Sion el Mar Jul 30, 2013 7:40 pm

    Joseph E.Davies como embajador de un país extranjero fue un testigo privilegiado y claro que su testimonio es relevante, pero todos los embajadores del mundo están limitados a ver lo que le país huésped quiere que vean.

    Querer mostrar su testimonio como la única evidencia valida y descartar que:

    - El no estuvo presente en los interrogatorios.

    - El no sabia de que familiares de los enjuiciados habian sido detenidos para presionarlos

    - El no tuvo acceso a documentos internos del gobierno sovietico que posteriormente han sido desclasificados

    Pero no espero que lo entiendas racionalmente pareces demasiado sensible respecto a este tema.

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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 30, 2013 7:41 pm

    Sobre lo de los hijos. Pues no tengo información de eso.

    Ya he dicho que no tengo dudas de que hubiesen inocentes o "injusticias", pero habrá que ver si es el caso. A tu un chaval de 17 te parece un niño para la época, si esta contemplado hace un siglo que un chaval de 17 años que cometa crimenes de mayores se atratado como mayor...pues mira.

    Su otro hijo ya fue encarcelado en 1935 y salio para volver a ser condenado otra vez por mas "crimenes" que cometio y fue ejecutado por ello.

    lo que nos hace entender esto es que estaba metida toda la familia en la pelicula. Lo que ibvias es que fueron acusados por el mismo articulo de terrorismo y sabotaje.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 30, 2013 7:50 pm

    No solo fue Davies, el cita a personalidades que tambien siguieron los juicios y declaran lo mismo que el.
    Argumenta el tema de las drogas que son simples especulaciones de implicados sin pruebas ninguna y las amenazas a familiares, lo mismo.

    Es que me vale mas lo que digan expertos internacionales dedicados a comprobar la fiabilidad de un proceso, siendo abogados y juristas a lo que me digas tu, especulando sobre supuestas drogas y torturas donde no tienes ni siquiera un minimo indicio de ello. Para justificarlo te agarras a lo que dijo o no el gobierno de Yeltisn y los que amnistiaron durante el revisionismo de Jrushov y Breznev.

    ¿ tienes pruebas de que se usaron drogas y tortutas en los interrogatorios ? Pues Davies y el resto dicen que son acusaciones estupidas.


    ¿ En que interrogatorio van a traer a periodistas y diplomaticos extranjeros ? jajaj



    Tu inventas asi por la cara  que Davies como era un invitado honorifico estaba" controlado" y solo veia lo que querian que viese ( inventando de paso , una especie de cotnrol o represion en la URSS ).  No tienes ni siquiera el interes de investigar lo que él dice que hacia en la URSS, ni siquiera has leido lo que te he posteado de su letra cuando afirma que tenia relacion personal con los acusados de años por que era DIPLOMATICO en el pais .

    Ahora vas tu a poner en duda lo que Davies no habia caido en decadas hablando del asunto, para la cual se hizo incluso una pelicula.

    Davies, abogado de profesion, no se dio cuenta que el no habia estado en los interrogatorios , ni que todas las especulaciones que él DESMIENTE significaron algo para la conclusion del asunto.

    Como es la URSS pues seguro que en los interrogatorios torturan con torturas invisibles y drogan con drogas sin inventar para sacar confesiones. Algo de lo que acusaban desde el exterior y los propios testigos en los juicios expertos implicados en el asunto desmienten por todos lados.


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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 30, 2013 7:58 pm

    No es que sea sensible.

    Es que cuando alguien se inventa cosas y las intenta hacer pasar por pruebas me toca las pelotas que las compare a PRUEBAS , TESTIMONIOS, CONFESIONES y DECLARACIONES de todo tipo de protagonistas en los juicios tanto acusados como expertos juristas, diplomaticos, y testigos de todo tipo, que no era el del bar de al lado del Kremlin al que se le engaña en los juegos de cartas de en medio de la calle apra sacarle la plata.

    Tu pretendes ponerme de prueba "amnistias" como el del gobierno de Yeltsin y denununcias al "comunismo" , para ti eso es igual de valido   que lo dicen los implicados en los juicios y declaran sin ningun tipo de duda.

    Como era un regimen de terror la URSS, cualquier cosa es posible.

    Ahi tienes, ultimas palabras de acusados que desmienten las acusaciones de drogas , amenazas y torturas, no solo ellos, si no toda la gente que siguio durante años todo el asunto.


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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 30, 2013 8:06 pm

    Perdona por si me has visto exaltado , solo que se me va la mano alguna vez . Son muchos años repitiendo lo mismo.


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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 30, 2013 8:25 pm

    Aqui se tiene un foro que NO es comunista y se ve como son los argumentos de los unos y otros , su intencionalidad y uso fraudulento de la propaganada anticomunista.


    Cuando alguien encuentre algo que demuestre que los acusados eran inocentes o que los juicios fueron un fraude que lo haga. A dia de hoy nadie ha demostrado nada, sin embargo tenemos pruebas y conclusiones de expertos sobre el asunto en su momento.

    http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=59&p=238601




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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por surfas el Mar Jul 30, 2013 11:49 pm

    Davis, los demas embajadores y los organismos internacionales estuvieron presente y es el testimonio que dan. Quitarle credibilidad es como menos comico.
    Sobre todo porque del otro lado, manteniendo la postura contraria, tenemos a gente que estaba a 10 000 km de distancia hace varios años, y a Conquest que es un fabulador mas grande que Disney y al multimedio del nazi Hearst...

    Seguramente Davis, y las numerosas personalidades presentes eran pelotudos como para que los puedan engañar. Tambien dirian que los llevaban a pasear por parques y fabricas  hechass de carton y a hablar con actores.

    Que los reaccionarios restauren reaccionarios no es nada nuevo. Se imaginan los blancos de Miami en el poder en Cuba, se restaurarian todos.


    Ahora, los estados capitalistas occidentales en esa epoca y en esta viven asesinado huelguistas, encarcelando por cuestiones politicas, fusilando sin juicio previo, torturando, matando, arrasando pueblos y paises enteros, pero aca estamos muy preocupados dandole credibilidad a fabuladores que jamas pisaron la URSS.

    Muy cientifico.

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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por Tzz el Miér Jul 31, 2013 3:23 am

    Duda, ¿cual era la organización de los anarquistas en la URSS?; por que tengo entendido que algunos grupos formaron guerrillas y facciones, pero no se nada de un grupo anarquista aceptado, menos durante la segunda guerra.

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    Re: Oposición en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Miér Jul 31, 2013 12:30 pm

    Me incorporo un poco tarde a este debate (la maldita falta de tiempo), pero bueno. Mis comentarios son respuesta a los del usuario Sion:

    Sion escribió:

    Tienen su hilo al respecto en otra sección, pero hay que estar muy paranoico para en verdad creer que la gran mayoría del PCUS que hicieron la revolución junto a Lenin y que acabaron purgados eran agentes fascistas o que en el ejercito rojo decenas de miles de oficiales estaban bajo sueldo de una potencia extranjera o conspirando con Trosky, o que es delito merecedor de ir al GULAG, ser familiar de "un traidor de la patria" o simplemente simpatizante de un político caído en desgracia Trosky, Zinoviev, Bujarin, etc , etc , etc.

    Aquí la paranoia no tiene nada que ver. Pensar que por el hecho de que uno haya participado en la revolución con Lenin va a ser un revolucionario ejemplar durante toda su vida es simplemente absurdo. Muchos de esos que hicieron la revolución con Lenin estuvieron a su lado por las circunstancias. El propio Lenin en su mal llamado "testamento" les canta las cuarenta a los principales dirigentes comunistas, y el que sale mejor parado es Stalin (se lleva una severa crítica personal, pero no una crítica ideológica como los otros). Respecto a las purgas militares en el ejército, no solo fueron purgados militares por traición, sino por otras muchas cosas, por ejemplo crímenes más o menos graves, violación, corrupción, mercado negro, estafas, burocracia, etc (por cierto, también se daba el caso de que oficiales que habían muerto cobraban su sueldo como si estuvieran vivos, u oficiales mayores; lo que se hizo fue poner orden en el caos que había).

    De hecho la gran mayoría de los purgados solo fueron apartados del servicio y punto. Solo una minoría fueron acusados de espionaje o de servir a una potencia extranjera y solo fueron ellos los que recibieron penas más graves. Así que decir que "miles de oficiales estaban bajo sueldo o conspirando" es falso, porque no hubo miles de oficiales acusados por estos temas (al genial estudio del historiador ruso Igor Pyjálov, mencionado en otras ocasiones, me remito).

    La inmensa mayoría de los purgados ya fueron rehabilitados por tribunales rusos.

    Tribunales rusos que se limitaron a rehabilitar a mansalva sin investigar adecuadamente las acusaciones y que lo hicieron bajo una evidente presión política.


    No dudo que busquen lo mejor desde su punto de vista con la sociedad, pero cada que salgan a debatir con personas que no son de su circulo para exponer sus ideas, su propensión a justificar la represión de quien piensa distinto y en casos extremos asesinarlo, lo único que va a producir es rechazo por parte de esa sociedad a la que quieren convencer.

    No, lo que produce rechazo es la propaganda manipuladora sobre el comunismo y sobre lo que pasó en la URSS. Es como si hablamos de lo malvados que fueron los soldados soviéticos en la 2GM porque iban matando alemanes. Pues hombre, está claro que si hacemos caso omiso de las circunstancias en las que sucede tal o cual cosa, nuestras conclusiones serán absurdas. Los comunistas no tenemos la culpa de que predomine una visión interesada de lo que pasó en la URSS que está llena de mentiras, falsedades y manipulaciones (como no presentar las circunstancias en las que tal o cual cosa pasó).


    Querer justificar las represiones de los regímenes socialistas del siglo XX es hacerles un favor a sus detractores.

    Lo que tú llamas "justificar represiones" es en realidad búsqueda de la verdad y poner en evidencia las mentiras y manipulaciones sobre la historia de la URSS y del comunismo.

    Por lo demás, aquí, en este foro, nunca nadie ha negado que se produjeran errores en la URSS, y que algunos de esos errores fueran graves. Pero tampoco vamos a aceptar la propaganda capitalista basada en mentiras y manipulaciones.

    Sion escribió:
    La inmensa mayoría de la victimas de las represiones fueron rehabilitadas primero durante el proceso de "desestalinizacion" y el proceso siguió durante la ultima etapa de la URSS y continuo por tribunales rusos ya en la etapa de la Federación Rusa.

    Puedes estar o no de acuerdo con ese proceso... parece que no, pero es un hecho histórico que así ha sucedido, negarlo es lo que me parece absurdo.

    Y como digo, fueron rehabilitadas practicamente sin investigación, de manera automática, por un gobierno que pretendía acabar con el socialismo (o que había acabado con él) y que no rehabilitó por interés en la verdad histórica, sino por desacreditar el periodo anterior. Y de esto hay numerosos ejemplos, por ejemplo el historiador ruso Dyukov ha mostrado a las claras que muchos de las supuestas víctimas de la represión soviética en Estonia, no tenían nada de víctimas inocentes, sino que eran criminales que bien se merecían la condena que recibieron.  Por cierto, la mayoría de los altos cargos del Partido "víctimas" de la represión de Stalin, fueron rehabilitados en 1988-89, justo cuando se estaba socavando a la propia URSS.

    Respecto a la Rusia actual, hay numerosos ejemplos y denuncias de que se han falsificado documentos y pruebas para culpar a dirigentes comunistas (por ejemplo a Stalin).  Ya hemos tratado aquí el tema, en el foro.

    Por cierto, la desestalinización es un proceso que se basa en manipular y falsificar, y eso fue así en la URSS de Jruschov, en la de Gorbachov, y es así en la Rusia postsoviética, incluso actualmente (dentro del marco de la desestalinización, por ejemplo, los liberales rusos incluso han pedido que se prohiban los libros de historiadores que rehabilitan a Stalin o al estalinismo, por suerte a los liberales rusos nadie con dos dedos de frente les hace caso, al menos en Rusia).

    Salud.

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    Re: Oposición en la URSS

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