Replicas al comisariado.

    Comparte
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 561
    Reputación : 589
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por MolotoK el Sáb Sep 02, 2017 9:31 pm

    Romperé una lanza a favor de Jordi de Terrassa:

    El estilo de debate de este usuario, no es convencer a los participantes de nada, sino hacer propaganda de sus ideas a los que estén siguiendo el debate, que en su mayoría son lectores anónimos. Por lo tanto se centra más en los argumentos que expone, poniendo en evidencia las contradicciones de los argumentos de su contrario. Especialmente cuando el argumento es "Fulanito dijo X", y Jordi de Terrassa pone un texto demostrando que fulanito no dice X. Por eso, cuando su contrario sigue enrocado en que fulanito dijo X, o cambia de tema pero sigue sub-comunicando que fulanito dijo X, la estrategia de Jordi de Terrassa es repetir el texto o cita que nadie ha desmontado: No se puede continuar el debate si se ignoran los argumentos, es incongruente.

    Por el contrario, no se puede decir lo mismo de otros usuarios que en lugar de centrarse en el argumento que expone Jordi de Terrassa, se centran en su persona y empiezan las descalificaciones, a desacreditar su argumento porque "es trotsko/revisionista/anticomunista/retrasado mental", y cosas similares. Eso lo demuestran los hechos, no las afirmaciones, ni nuestros deseos ideológicos.

    Cogiendo el ejemplo de Matemático, y de su último debate sobre la autodeterminación, ni él ni nadie todavía han logrado contra-argumentar esta cita de Lenin, y llevo desde el inicio del debate esperando (casi sentado) que la desmonten:

    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    La posición de Lenin es bastante clara. Prefieren reinterpretar a Lenin diciendo que defiende la no-autodeterminación defendiendo la autodeterminación (?), y eso es inventarse lo que dicen sus respectivos autores. Se podrá estar de acuerdo o no con lo escrito por Marx y Lenin sobre el tema, y pueden construir un contra-argumento si está bien explicado y contrastado; pero inventarse lo que decían para justificar su posición ideológica, es cuanto menos una actitud penosa...

    ¿Que hace el usuario Jordi de Terrassa entonces? Pues repetir la cita, porque la están ignorando; y las respuestas que exigen estos usuarios, resulta que están respondidas en la cita que no para de repetir. Luego estos usuarios, están ignorando la realidad, ya sea por ingenuidad o por mala fe. Podrán sentirse satisfechos de que le han dado "una paliza" (?) al usuario Jordi de Terrassa, pero como él no se dirige a ellos sino a los lectores anónimos, el que sale ganando es él: Ha hecho su propaganda de ideas y dejando en evidencia las contradicciones de los argumentos de sus contrarios repitiendo un argumento/cita que nadie quiere/puede desmontar.

    Con respecto a sus clásicas intervenciones empezando con un "el usuario reaccionario-nacionalista-español..." y similares... son tan "graves" como... "el usuario trotsko/liberal/revisionista/comunista de copypaste/etc". Los hechos van poniendo esas etiquetas a quienes se los merecen. Yo preferiría que no se usaran esos términos, para que el debate fuese más claro y conciliador (y que no confunda a los usuarios más nuevos); pero debo reconocer que si un usuario defiende el trabajo asalariado y un libre mercado, y su contrario le demuestra con citas y hechos que es un "explotador liberal"... no le está insultando, le está llamando por su nombre. Insulto sería añadir "puto explotador liberal", por ejemplo...
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 250
    Reputación : 251
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por Matemático el Dom Sep 03, 2017 2:36 am

    avatar
    El diccionario rojo
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 85
    Reputación : 93
    Fecha de inscripción : 25/04/2017
    Localización : España

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por El diccionario rojo el Jue Sep 07, 2017 8:28 am

    MolotoK escribió:Con respecto a sus clásicas intervenciones empezando con un "el usuario reaccionario-nacionalista-español..." y similares... son tan "graves" como... "el usuario trotsko/liberal/revisionista/comunista de copypaste/etc". Los hechos van poniendo esas etiquetas a quienes se los merecen. Yo preferiría que no se usaran esos términos, para que el debate fuese más claro y conciliador (y que no confunda a los usuarios más nuevos); pero debo reconocer que si un usuario defiende el trabajo asalariado y un libre mercado, y su contrario le demuestra con citas y hechos que es un "explotador liberal"... no le está insultando, le está llamando por su nombre. Insulto sería añadir "puto explotador liberal", por ejemplo...

    Por supuesto, Jordi de Terrassa no utiliza este tipo de estrategias y calificativos en sus luchas dialécticas y repetidas hasta la saciedad como si fuese spam. Claro que no. Jordi de Terrassa solo se ha dedicado a repetir hasta la saciedad párrafos de copiar y pegar a la vez que añade adornos estéticos o añado algo con respecto a lo que un usuario ha dicho. Los ejemplos más visibles -y vistos por muchos, veteranos o no- son estos:

    Los aprendices de dictador disfrazados de comunistas
    Los folclóricos izquierdistas
    Los cuñados

    En el hilo Legalización de las drogas blandas al simpatizante, o tu mismo -que no lo sé- ha repetido a lo largo de páginas y páginas la misma estructura absurda, contraproducente y sin ánimos de construir los mismos cánticos que no llevan a nada, y que nos recuerdan al spam, inútil e innecesario. Por supuesto, entre los amagos de defensa de la verdad y el análisis de la materia, algunos obvian las actitudes de uno para revertirlas en otros, sin justicia, verdad ni ganas de avanzar. Esto, se ha repetido al usuario 현욱한, pablo13 y sorge por parte del egarense. Unos citaron fuentes por mensajes y mensajes y tras tanto pedir, las fuentes fueron destruidas y no volvieron a aportarse más fuentes con un mensaje vago, incoherente y que nada corresponde al trabajo que han hecho los compañeros para argumentar, mientras que Jordi de Terrassa, lo único que ha tenido que hacer, tras larguísimos mensajes esmerados, era copiar y pegar sin desmontar cada uno de los puntos establecidos con la consigna: folclórico de izquierdas y cosas así, quedando como un obstáculo que dificulta el debate, y no como alguien que quiera realmente hacer avanzar el debate. Esto es curioso porque los demás, pese a disentir, no han ido con este despropósito, sino que han intentando defender sus ideas como han creido oportuno. También están los que han estado de muletas o sin aportar mucho al debate, quizás para ganarse algunas cantidades de envíos, o por puro aburrimiento. La página 12 del debate representa muy bien lo que sería el debate para adelante. Y fíjate, que el hilo tiene 23 páginas, pues Jordi la mayor parte de ahí hacia el final, solo se ha dedicado a hacer spam y no a aportar nada más. Esto también se repite en otros hilos en el que me he visto directamente involucrado y no me ha gustado para nada la actitud de este sujeto al que defiendes, de forma errónea o hipócrita, obviando algunas cosas y tomando otras en consideración.

    Por supuesto, Jordi de Terrassa y tú -suponiendo que no sois la misma persona- os complementáis muy bien, a tal punto que siempre apareces cada vez que se le requieren datos objetivos y teóricos, sin entrar en el debate de autodeterminación de los pueblos y nacionalismos en cuestión.
    avatar
    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7856
    Reputación : 8234
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 07, 2017 10:58 am

    Ein?, estuve viendo ese hilo y a ti siempre te trató así: "Apreciado El diccionario rojo" y nunca repitió nada si no que respondió a todas tus dudas de forma diferente. A qué se debe esta reacción tan agresiva hacia el usuario Jordi?. No entiendo nada.

    Luego está el caso de por ejemplo Sorge, pero es que acaso Sorge no se metió en un bucle, siendo incapaz de responder y superar los planteamientos del usuario Jordi?

    Al final si un usuario no es capaz de desmontar planteamientos iniciales, entonces solo se merece que se le respondan una y otra vez con el mismo planteamiento.

    Que el usuario se va por las ramas y empieza a pegar artículos, o cualquier cosa sin desmontar el planteo previo no solo es malo para el debate si no que básicamente pasa a hacer el ridículo.

    Saludos.
    avatar
    El diccionario rojo
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 85
    Reputación : 93
    Fecha de inscripción : 25/04/2017
    Localización : España

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por El diccionario rojo el Jue Sep 07, 2017 12:12 pm

    PequeñoBurgués escribió:Ein?, estuve viendo ese hilo y a ti siempre te trató así: "Apreciado El diccionario rojo" y nunca repitió nada si no que respondió a todas tus dudas de forma diferente. A qué se debe esta reacción tan agresiva hacia el usuario Jordi?. No entiendo nada.

    A mí el señor Jordi de Terrassa, cuando empecé a disentir de su política de votación obligatoria a Unidos Podemos, me empezó a llamar cuñado pasota y folclorista de izquierda; esto en el hilo Opiniones sobre Unidos Podemos. Esto me pareció ofensivo y si se me permite matizar, antirreglamentario. Por otra parte, esta hipocresía de doble estándar por parte del señor Jordi de Terrassa solo hace confirmarme que sus palabras no buscan que se avance en el debate sino que empieza con buenas palabras a aquellos que no critican sus opiniones personales y a los demás, empezará a soltarle una amalgama de términos para nada amigables y con la función de no llegar a una síntesis. Esto no me ha gustado y temporalmente, como hicieron algunos, me fui del foro y volví con otra actitud y sin callarme lo que pienso y tomando una actitud, constructiva, pero también más combativa.

    PequeñoBurgués escribió:Luego está el caso de por ejemplo Sorge, pero es que acaso Sorge no se metió en un bucle, siendo incapaz de responder y superar los planteamientos del usuario Jordi?

    A mí no me lo ha parecido. Yo lo que he visto es a Jordi repitiendo el mismo texto con alteraciones estéticas sin la intención de querer construir y utilizando calificativos que buscan desvirtuar el debate y salirse por la tangente, no sé si es para aumentar la cantidad de envios, si es porque considera que a través de su método erístico-sofístico va a ganar el silencio de los contendientes -como lo ha hecho en varios hilos- o si es que realmente él debate así. El caso es que Jordi se ha limitado a repetir sus textos, sin aportar fuentes, ni datos, y si lo ha hecho, ha sido desmontado por autores como 현욱한 y sorge, recibiendo la misma respuesta. Usuarios muleta y personas que están por la labor de la legalización parcial o total de las drogas esgrimieron sus argumentos de forma justa y legítima, algo nada visible en Jordi por mucho que me digas que Jordi dejó sus argumentos sobre la mesa y nadie pudo refutarlos. Aparte de mentira, no se corresponde a la realidad y a las intenciones demostradas por Jordi en el hilo.

    PequeñoBurgués escribió:Que el usuario se va por las ramas y empieza a pegar artículos, o cualquier cosa sin desmontar el planteo previo no solo es malo para el debate si no que básicamente pasa a hacer el ridículo.

    Ergo, es lo mismo que hace Jordi. Si acusas a sorge de irse por las ramas sin desmontar lo que otro usuario dice, por tanto, debes acusar a Jordi que utiliza el mismo texto copiado y pegado por decenas y decenas de mensajes sin desmontar el avance de las distintas lineas argumentativas que van en contra de su pensamiento particular.

    Decir que uno se va por las ramas por no argumentar la antítesis planteada y hacer lo mismo, te convierte o en un hipócrita, o en una persona que realmente no sabe lo que está haciendo.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 561
    Reputación : 589
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por MolotoK el Jue Sep 07, 2017 12:49 pm

    Estimado El Diccionario Rojo.

    El diccionario rojo escribió:En el hilo Legalización de las drogas blandas al simpatizante, o tu mismo -que no lo sé- ha repetido a lo largo de páginas y páginas la misma estructura absurda, contraproducente y sin ánimos de construir los mismos cánticos que no llevan a nada, y que nos recuerdan al spam, inútil e innecesario. Por supuesto, entre los amagos de defensa de la verdad y el análisis de la materia, algunos obvian las actitudes de uno para revertirlas en otros, sin justicia, verdad ni ganas de avanzar.

    Lo que usted busca, es un debate académico. Es decir, un debate donde los participantes tienen posturas ideológicas diferentes, y su objetivo es buscar la verdad resolviendo las contradicciones de ambas posturas. Y esa búsqueda de la verdad es lo que les une.

    Pero como ya he advertido atrás, el estilo de Jordi es el debate ideológico. Este es un debate donde los participantes tienen posturas ideológicas diferentes, y el objetivo NO es buscar la verdad resolviendo contradicciones, es acumular más apoyo social o popular que su contrario; y para hacerlo usan esas contradicciones a su favor. O dicho de otra forma: No quiere convencer a los participantes de nada, quiere convencer a los lectores anónimos, sean asiduos o casuales.

    El debate académico se puede hacer si se es honesto con los argumentos expuestos, yo he visto como usuarios que Jordi llamaba "reaccionarios nacionalistas/trolls/etc", les llamaba al principio "apreciados usuarios..." Ese cambio se debe a la ausencia de honestidad en la evolución del debate: Se ignoran argumentos, pasamos de hablar de argumentos a hablar del que argumenta, insultos e intentos de ridiculizar a falta de argumentos, o preferir el lenguaje soez e infantil: "Jajaja, ni puta idea de lo que estás diciendo", por ejemplo.

    Con actitudes así... ¿usted cree que se puede mantener un debate académico? ¿De verdad cree que este tipo de usuarios que ignoran argumentos, ridiculizan, etc. les une la búsqueda de la verdad? ¿O solo se rebotan porque no soportan que alguien les saque sus contradicciones? Y si ignoran argumentos... ¿Le extraña que se repitan esos argumentos o citas?
    Luego el debate académico no sirve para nada, no es honesto, se estanca. Y Jordi es listo y pasa al debate ideológico: No sirve de nada cultivar un terreno estéril.

    PD: No he seguido ni visto el debate sobre Unidos Podemos del que dice sentirse ofendido, aún.

    El diccionario rojo escribió:Por supuesto, Jordi de Terrassa y tú -suponiendo que no sois la misma persona- os complementáis muy bien, a tal punto que siempre apareces cada vez que se le requieren datos objetivos y teóricos, sin entrar en el debate de autodeterminación de los pueblos y nacionalismos en cuestión.

    No somos la misma persona, de hecho hemos tenido nuestras diferencias, y he intercambiado muchas impresiones con él tanto en el foro como en privado. Pero creo que no es ningún secreto que comparto sus bases ideológicas y materialistas. Y si intervengo con datos objetivos y teóricos, solo es una muestra de que prefiero el debate académico antes que el ideológico, pero solo si los usuarios me demuestran que son honestos, o si su deshonestidad es fruto de su inocencia y no de su mala fe.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 250
    Reputación : 251
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por Matemático el Vie Sep 08, 2017 12:08 am

    MolotoK escribió: Y si intervengo con datos objetivos y teóricos, .

    Si, ya estamos viendo cuan "objetivas y teoricas" son tus intervenciones:

    -El de Terrassa pone unas citas de Lenin hablando de lo que es autodeterminación
    -Yo pongo otras citas donde Lenin explica en que casos procede aplicar la autodeterminacion
    -El de Terrassa vuelve a poner las mismas citas de Lenin hablando de lo que es autodeterminacion
    -Yo le digo que eso lo tenemos claro, pero que el fondo del asunto es si la autodeterminación procede aplicarse en España y me remito a las citas de Lenin donde habla de los movimientos nacionales pre revolución burguesa
    -El de Terrassa vuelve a poner las mismas citas de Lenin hablando de lo que es autodeterminacion

    Y así sucesivamente...y aquí llega Molotok a decirnos que la cita de lenin donde explica lo que significa la autodeterminación no ha sido desmontada por nadie y que por eso Jordi es muy listo por no parar de repetirla. Parece que el Sr. Molotok no entiende que todos estamos de acuerdo con lo que significa la autodeterminación, por tanto nadie va a desmontar una cita de Lenin puesto que nadie se opone a lo que dice la cita.

    Lo que no entiende el Sr. Molotok es que aquí no discutimos lo que es la autodeterminación: discutimos si procede aplicarse en España. El pobre no entiende ni siquiera el asunto que estamos debatiendo, pero aquí lo tenemos, hablando de "debates académicos". Solo falta que se registre mi prima la gorda para explicarnos como se corren los 100 metros valla.

    En fin, no hay más que ver el tiempo que ha perdido el usuario Molotok en lavarle el culo a Jordi en este hilo. Eso si, el debate ni lo pisa. La próxima vez que quieras defender unas posiciones, participa en el debate y argumenta, en lugar de venir aquí a convencernos de que "Jordi es listo".

    Mon dieu.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 561
    Reputación : 589
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por MolotoK el Vie Sep 08, 2017 11:22 am

    El usuario Troll Matemático, que le gusta utilizar la falacia del hombre de paja para insinuar que doy argumentos objetivos y teóricos en un debate en el cual no he participado, cuando yo me refería al debate de las drogas blandas que citaba El Diccionario Rojo, dice que la cuestión es si la autodeterminación procede a aplicarse en España, y que está harto de que Jordi de Terrassa repita citas y argumentos...

    Matemático escribió:-El de Terrassa pone unas citas de Lenin hablando de lo que es autodeterminación
    -Yo pongo otras citas donde Lenin explica en que casos procede aplicar la autodeterminacion
    -El de Terrassa vuelve a poner las mismas citas de Lenin hablando de lo que es autodeterminacion
    -Yo le digo que eso lo tenemos claro, pero que el fondo del asunto es si la autodeterminación procede aplicarse en España y me remito a las citas de Lenin donde habla de los movimientos nacionales pre revolución burguesa
    -El de Terrassa vuelve a poner las mismas citas de Lenin hablando de lo que es autodeterminacion

    Mensaje 50 de Jordi de Terrassa en el debate de la Autodeterminación:

    Jordi de Terrassa escribió:Usuario CamaradaMarco;

    Algunos reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, para justificar su nacionalismo reaccionario, y su ánimo de troleo, no dudan en utilizar textos de una página que no se responsabiliza de los textos publicados, pero donde el troleo alcanza el nivel Dios es que la página es una biblioteca de una organización independentista andaluza;
    creandopueblo.wordpress:
    Texto que es una selección de citas, al estilo libro rojo de Lin Piao, pero que nunca enlaza a los textos originales de Marx. Pero en fin, este es el nivel de los independentistas andaluces, y el de los troles reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de comunistas.

    Sin embargo, y por más que se empeñen en afirmar lo contrario los nacionalistas reaccionarios españoles, disfrazados de comunistas, para Marx en 1854 no se ha realizado la revolución democrático-burguesa en España;
    Karl Marx en La España revolucionaria escribió:La Junta Central estaba en las más favorables condiciones para llevar a cabo lo que había proclamado en uno de sus manifiestos a la nación española. «La Providencia ha decidido que en la terrible crisis que atravesamos, no pudierais dar un solo paso hacia la independencia sin que al mismo tiempo no os acercara hacia la libertad». Al comienzo de la actuación de la Junta, los franceses no dominaban ni tan sólo la tercera parte del país. Las antiguas autoridades, o estaban ausentes, o postradas a sus pies, por hallarse en connivencia con el invasor, o se dispersaron a la primera orden suya. No había reforma social conducente a transferir la propiedad y la influencia de la Iglesia y de la aristocracia a la clase media y a los campesinos que no hubiera podido llevarse a cabo alegando la defensa de la patria común. Había cabido a la Junta Central la misma suerte que al Comité de Salud Pública francés es decir, la coincidencia de que la convulsión interior se veía apoyada por las necesidades de la defensa contra las agresiones del exterior. Además, tenía ante sí el ejemplo de la audaz iniciativa a que ya habían sido forzadas ciertas provincias por la presión de las circunstancias. Pero no satisfecha con actuar como un peso muerto sobre la revolución española, la Junta Central laboró realmente en sentido contrarrevolucionario, restableciendo las autoridades antiguas, volviendo a forjar las cadenas que habían sido rotas, sofocando el incendio revolucionario en los sitios en que estallaba, no haciendo nada por su parte e impidiendo que los demás hicieran algo. Durante su permanencia en Sevilla, hasta el Gobierno conservador inglés, el 20 de julio de 1809, juzgó necesario dirigir una nota a la Junta protestando enérgicamente contra su rumbo contrarrevolucionario «temiendo que eso pudiera ahogar el entusiasmo del pueblo». Se ha hecho notar en alguna parte que España sufrió todos los males de la revolución sin adquirir energía revolucionaria. De haber algo de cierto en esta observación, ello constituye una abrumadora condena de la Junta Central.

    Nos ha parecido muy necesario extendernos sobre este punto porque su importancia decisiva no ha sido comprendida por ningún historiador europeo. Sólo bajo el poder de la Junta Central era posible unir las realidades y las exigencias de la defensa nacional con la transformación de la sociedad española y la emancipación del espíritu nacional, sin lo cual toda constitución política tiene que desvanecerse como un fantasma al menor contacto con la vida real. Las Cortes se vieron situadas en condiciones diametralmente opuestas. Acorraladas en un punto lejano de la península, separadas durante dos años del núcleo fundamental del reino por el asedio del ejército francés, representaban una España ideal, en tanto que la España real se hallaba ya conquistada o seguía combatiendo. En la época de las Cortes, España se encontró dividida en dos partes. En la isla de León, ideas sin acción; en el resto de España, acción sin ideas. En la época de la Junta Central, al contrario, era preciso que se dieran una debilidad, una incapacidad y una mala voluntad singulares por parte del Gobierno supremo para trazar una línea divisoria entre la guerra de independencia y la revolución española. Por consiguiente, las Cortes fracasaron, no como afirman los autores franceses e ingleses, porque fueran revolucionarias, sino porque sus predecesores habían sido reaccionarios y no habían aprovechado el momento oportuno para la acción revolucionaria. Los autores españoles modernos, ofendidos por las críticas anglo-francesas, se han mostrado sin embargo incapaces de refutarlas y hasta ahora se ofenden ante la broma del abate de Pradt: «El pueblo español se asemeja a la mujer de Sganarelle, la cual quiere que la apaleen»

    …Hemos visto cómo la Junta Central, en el único período en que podían combinarse las reformas sociales con las medidas de defensa nacional, hizo cuanto estuvo de su mano por impedirlas y por reprimir las aspiraciones revolucionarias de las provincias, Las Cortes de Cádiz, por el contrario, sin relación alguna con España durante la mayor parte de su existencia, no habían podido siquiera dar a conocer su Constitución y sus leyes orgánicas sino al retirarse los ejércitos franceses…

    Hemos de hacer notar, de paso, que todas las regencias, todas estas autoridades ejecutivas supremas nombradas por las Cortes, solían hallarse integradas por los más resueltos enemigos de las Cortes y de su Constitución.

    Ese curioso hecho se explica simplemente por la circunstancia de que los americanos se pusieron siempre de acuerdo con los serviles cuando se trataba de la formación del poder ejecutivo, cuya debilitación juzgaban necesaria para conseguir que las provincias americanas se independizasen de la madre patria, pues estaban seguros de que no bastaba con la simple discrepancia entre el poder ejecutivo y las Cortes soberanas…

    Las clases más interesadas en el derrocamiento de la Constitución de 1812 y en la restauración del antiguo régimen --la grandeza, el clero, los frailes y los abogados-- no dejaron de fomentar hasta el más alto grado el descontento popular derivado de las desdichadas circunstancias que acompañaron a la implantación en el suelo español del régimen constitucional. De aquí la victoria de los serviles en las elecciones generales de 1813.

    Sólo en el ejército podía temer el rey alguna resistencia seria; pero el general Elio y sus oficiales, violando el juramento que habían prestado a la Constitución, proclamaron a Fernando VII en Valencia sin mencionar la Constitución. El ejemplo de Elio no tardaron en seguirlo los demás jefes militares.

    En el decreto de 4 de mayo de 1814, por el que Fernando VII disolvía las Cortes de Madrid y derogaba la Constitución de 1812, expresaba al mismo tiempo su odio al despotismo, prometía convocar las Cortes con arreglo a las formas legales antiguas, establecer una libertad de prensa razonable, etc.

    Fernando VII cumplió su palabra de la única manera que merecía el recibimiento que el pueblo español le había tributado, esto es, derogando todas las leyes dictadas por las Cortes, volviendo a poner todo como estaba antes, restableciendo la Santa Inquisición, llamando a los jesuitas desterrados por su abuelo, mandando a galeras, a los presidios africanos o al destierro a los miembros más destacados de las juntas y de las Cortes, así como a sus partidarios y, por último, ordenando el fusilamiento de los guerrilleros más ilustres: Porlier y Lacy.
    http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm#b
    Parece que, en opinión de Marx, los liberales españoles de principios del siglo XIX fueron derrotados por la reacción, como lo fueron los comuneros del siglo XVI, o lo que es lo mismo, la burguesía manufacturera e industrial en España siempre han sido derrotada por las fuerza reaccionaria representantes del régimen asiático, como lo será en la 1ª República y en la 2ª República. Aunque para algunos reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, la revolución democrático-burguesa debió ser la invasión de Los Cien Mil hijos de San Luis, o la restauración borbónica, con la dictadura de Primo de Rivera, apoyada por el imperialismo inglés y francés, o la dictadura del generalísimo apoyado primero por la Alemania nazi y la Italia fascista, y posteriormente por el imperialismo norteamericano.

    Por otro lado, ni Marx ni Engels son nacionalistas, ni nacionalistas catalanes y mucho menos nacionalistas españoles;
    Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

    Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen.  No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

    Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

    El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer.  La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación.  En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

    Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí

    …¡Proletarios de todos los Países, uníos!
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    No obstante, Marx, apoya la lucha nacionalista en países donde sí se ha realizado la revolución democrático-burguesa, caso de la lucha por la independencia de Irlanda del Reino Unido de la Gran Bretaña;
    Karl Marx en Extracto de una comunicación confidencial escribió:5. El problema de la resolución del Consejo General sobre la amnistía irlandesa.

    Si bien Inglaterra es el baluarte de los grandes propietarios de tierra y del capitalismo europeo, el único punto en el que se le puede asestar un duro golpe a la Inglaterra oficial es Irlanda.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0
    Del mismo modo que Lenin apoya el democrático derecho de autodeterminación en todos los estados capitalistas;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Basta ver la imagen de avatar, leer la firma y conocer los hechos históricos que para Stalin y la 3ª Internacional España y Catalunya eran dos países diferentes, ya que crearon la sección del PCE en España y la del PSUC en Catalunya, tal como definen los estatutos de la 3ª Internacional; https://docs.google.com/file/d/0B3zhuSgY7HWxNzRmc01PRWtFR2M/edit?pli=1 para comprender que algunos usuarios solo pretender trolear por el foro y convertir a Marx, Engels, Lenin, Stalin…, en reaccionarios nacionalistas españoles como ellos.

    Resumiendo;

    • Para Marx el estado español siempre ha jugado un papel reaccionario y el nacionalismo español de la clase dominante siempre ha estado sometido al yugo extranjero.
    • Para Marx y Engels el proletariado no tiene patria, ya que es la clase social destinada a poner fin a todas las naciones, lo que incluye a España como nación.
    • Para Lenin el democrático derecho de autodeterminación es para todos los estados capitalistas, lo que incluye a España.
    • Según Stalin y la 3ª Internacional España y Catalunya son dos países diferentes.


    La defensa de la unidad del proletariado, independientemente del país o nación, es una cuestión de principios, al igual que la defensa del democrático ejercicio de autodeterminación en todo estado capitalista, mientras que el apoyo de la secesión de un territorio es una cuestión de táctica política.

    En España el pueblo español, y todas sus nacionalidades, está oprimido por la oligarquía financiera española, aliada y dependiente de la oligarquía financiera norteamericana, y una forma de opresión es el nacionalismo español, ese reaccionario nacionalismo que tanto gusta a los trols reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, que se oponen al derecho democrático de autodeterminación.

    Usuario CamaradaMarco, difunda las ideas que considere justas, correctas y adecuadas denunciando las que considere injustas, erróneas e inadecuadas, pero no pierda su tiempo engordando a semejantes usuarios, que no dudan en mentir atribuyendo su reaccionario nacionalismo a Marx, Engels, Lenin, Stalin…

    Saludos.

    http://www.forocomunista.com/t39398p25-movimiento-por-la-reconstitucion-linea-proletaria-n1-estado-espanol-carcel-de-naciones-impulsemos-el-internacionalismo-proletario#443737

    Pero el usuario Troll Matemático no repite nunca citas, él continúa el debate donde lo dejó Jordi de Terrassa en su mensaje 64:

    Lenin escribió:Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

    [...]

    Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa

    [...]

    ....sólo perfectos ignorantes (como el príncipe E. Trubetskói en Rússkaya Mysl) pueden "comparar" el programa agrario de los marxistas de Rusia con los de Europa Occidental, pues nuestro programa da una solución al problema de la transformación agraria democrática burguesa, de la cual ni siquiera se habla en los países de Occidente.

    Lo mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen.. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.

    Todo el quid está en esa diferencia.

    Pues resulta que está repitiendo citas y argumentos con la esperanza de que nadie lea el mensaje de Jordi, pero eso sí, sin resolver su última intervención, luego quien estanca el debate es el el usuario Troll Matemático. La revolución democrática burguesa debió ser la invasión de los cien mil hijos de San Luis, la restauración borbónica, la dictadura de Primo de Rivera, o la de Franco.

    Eso sí, resolver las contradicciones de su cita de Lenin donde dice defender la autodeterminación "en los movimientos democráticos burgueses", con las de la cita de Jordi donde Lenin defiende "la autodeterminación en cualquier estado capitalista", eso le viene grande... prefiere seguir repitiendo manipulando su cita mientras cuenta que Lenin no defiende la Autodeterminación defendiéndola. Pero al menos Jordi ha argumentado por qué se puede aplicar la revolución democrática burguesa en España.

    Ante usuarios Trolls como este, que a falta de argumentos recurren a los insultos, al lenguaje soez e infantil, a los memes y enlaces de vídeos absurdos, y acusando a usuarios honestos de trolls, no sirve de nada hacer un debate académico.
    avatar
    rodrigol
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 114
    Reputación : 120
    Fecha de inscripción : 26/12/2015

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por rodrigol el Vie Sep 08, 2017 1:21 pm

    Qualquier comunista te dirá que la balkanizacion de países imperialistas del primer mundo es cosa buena. La cessacion de Quebec en Canada es bueno, mejor si violento. De Catalunya tambien. De Texas o California tambien.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 561
    Reputación : 589
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por MolotoK el Vie Sep 08, 2017 1:38 pm

    rodrigol escribió:Qualquier comunista te dirá que la balkanizacion de países imperialistas del primer mundo es cosa buena. La cessacion de Quebec en Canada es bueno, mejor si violento. De Catalunya tambien. De Texas o California tambien.

    Este tema es para denunciar o discutir actitudes o actuaciones del Staff de ForoComunista, no para debatir sobre el derecho de Autodeterminación. Para ello, diríjase aquí.

    Contenido patrocinado

    Re: Replicas al comisariado.

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Jue Sep 21, 2017 4:08 pm