Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

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NG
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por NG el Lun Dic 23, 2013 2:41 am

Lo siento Tiago que la traducción pese a ser entendible no sea fluida para tu mente. Intentaremos cuando reeditemos en breve la traducción, mejorarla, tomamos apuntes para que puedas dormir tranquilo. ¿Y podemos saber cual es tu nivel de inglés para que te aburras por el foro corrigiendo textos de aficionados -saltándote además tu ostracismo-? No te preguntó por el nivel de tus relaciones sociales que seguramente tendrás para indagar en la misma tarea, por no ser grosero.
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Thiago
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Thiago el Mar Dic 24, 2013 2:45 am

¿En verdad quieren seguir con este tema? Usted, Pedro José Madrigal Reyes, decía que no quería seguir repitiendo lo mismo, una y otra vez, aunque no se ha inmutado sobre el reconocimiento que NG hace sobre la alteración o recorte en ciertos textos que traducen o editan. No recurra a la vieja argucia de los que no tienen argumentos, al sugerir sutilmente (¡vaya sutileza!) que tengo otro “objetivo”, distinto de lo señalado por mí en todos mis mensajes.

Y sobre supuestos… ¿Es una suposición que NG altera y recorta textos que traduce y edita?, ¿es una suposición concluir –basado en un análisis de vuestras traducciones– que NG y usted no hablan ni escriben inglés?, ¿es una suposición decir –a partir del ejemplo que puse en mi mensaje anterior– que además existen errores de traducción, resultantes de su desconocimiento del idioma, que hacen decir a un autor lo contrario a lo que dijo?...

Entonces, volvemos al principio.

Que usted no haya querido responder a una pregunta tan sencilla de forma directa, no le quita validez a mi conclusión, basada en la revisión de su traducción. Yo sé que en Nicaragua, en la costa atlántica, hay lugares donde se habla inglés, donde el inglés es el idioma materno de los lugareños. Usted, señor Pedro José Madrigal Reyes sabrá mejor que yo eso. Por azar de la vida, tuve un gran amigo nicaragüense, nacido en uno de esos lugares. El idioma que habla es el inglés, escribe en inglés. Usted parece no ser de esos pagos. Esta es una deducción, por supuesto.

¿Soberbio? ¿Pretensioso? Sólo porque puedo responder a tanto desatino vuestro.

Y sobre lo que es marxista-leninista o no. El burro hablando de orejas. Ante vuestros errores (voy a usar este término benévolo) tan evidentes, lo mínimo que hace un marxista-leninista es autocriticarse. Pero eso cosa vuestra.

Por otra parte, su concepto de marxismo-leninismo no creo que tenga mucho que ver con el verdadero marxismo-leninismo. Aunque he advertido una evolución en su pensamiento, todavía tiene fuertes remanentes reformistas. Eso se puede ver en esta nota suya, por ejemplo, (http://bitacoradeunnicaraguense.blogspot.com/2013/03/chavez-ya-es-inmortal.html). (¡¡Chavez inmortal, Maduro marxista-leninista!!) Además, para luchar contra el maoísmo, los marxista-leninistas no recurren a revisionistas como Sotomayor, ¿no es verdad, NG?

Reitero: las opiniones sobre este tema de vuestras traducciones ya están dichas, y también constan las réplicas. Los lectores sacarán las conclusiones que les parezcan pertinentes.

Por decir lo anterior, espero que NG no se frote las manos de alegría por tener la oportunidad de decir que estoy huyendo, que me estoy corriendo, del debate (debate que a su alter ego le parece “inútil”). Eso me haría recordar a un boxeador golpeado, tendido en el suelo, que con tono lastimero le dice al que le ha puesto en K.O.: “no te escapes cobarde, que ya te tengo a punto”…

…Pero si quieren seguir con esto, avisen. (NG se parece a Carlos3 en su forma de debatir, sólo que con un montón de citas de más. Eso se le lleva a querer tener siempre la última intervención en un hilo, como cerrándolo, para dar la impresión de que es el “ganador” del debate. Esto es una suposición. Veremos)

PD. Olvidaba responder a NG. Mi nivel de inglés: sólo un poquito más alto que el vuestro, el suficiente para no cometer vuestros errores.

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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por AlejoSola el Mar Dic 24, 2013 2:58 am

Thiago escribió:

PD. Olvidaba responder a NG. Mi nivel de inglés: sólo un poquito más alto que el vuestro, el suficiente para no cometer vuestros errores.


Just a comment passing by

Sé que no me llama el asunto, pero esto ya es hacer el imbécil en un debate, cuanto menos, estrafalario.

Si en vez de hacer críticas constructivas, algún forero, sea quien sea, basa su argumentación en pullas y soplapolleces típicas de un pleno del "ateneo liberal libertario de los hijos de la anarquía", estaría pegándole a la solidez de sus principios como comunista y sería, pues, denunciable.

Ya se te ha aconsejado que leas lo que quieras corregir y presentes a los redactores de dicho artículo una serie de enmiendas a la corrección para que de ésta resulte lo mejor posible. No veo por qué no has comenzado a hacerlo. Si esto no se puede realizar, el fracaso se basaría pues en la fuerza con que se prefiere abandonar la crítica constructiva y pasar a una miserable "competición" de a ver quién sabe más de un idioma determinado, etc... El debate siempre, y digo SIEMPRE ha de ser constructivo.

Y no quiero ir de justiciero ni nada por el estilo, pero lo denunciable se denuncia y no se calla hasta que explote. Hay hilos hermosos para presentar quejas.

Saludos.

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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Mar Dic 24, 2013 9:40 am

Sr. de..., pero ¿por qué no se concentra en los que es esencial y deja de hacer del debate un asunto subjetivo?, nosotros ya hemos reconocido que no somos ni profesionales, ni tenemos el mejor método de traducción. Si usted dispone de esas herramientas como comenta, de hecho las asume mejor que las nuestras, nosotros esperamos que lea el documento y nos pase esas enmiendas, de lo contrario esta supuesta crítica que nos hace y este debate absurdo carecen de objetivos...

No sé si se ha enterado que el camarada NG le ha comentado que haremos las correcciones que refieren, y eso es lo que esperamos, corregirlos y llevarlos a un mejor nivel de traducción y comprensión... Pero dada su actitud es evidente que el problema no está allí, su intencionalidad no es que se enmienden los errores en la traducción.

Deje la soberbia, analice lo que dice, y vea lo que hace.
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Araka la kana el Mar Dic 24, 2013 12:00 pm

Después de haber leído todos los mensajes que se han escrito hasta ahora (incluidos los de Thiago), voy a aclarar nuevamente -y espero que sea la última vez, porque me imagino que aquí nadie está para perder el tiempo, ¿verdad?- cuál es el verdadero problema de lo que aquí estamos discutiendo, el meollo del asunto que nos traemos entre manos, mucho más serio de lo que a algunos les pudiera parecer.

Primero comenzaré diciendo que aquí lo verdaderamente determinante no es que NG y Pedro José Madrigal Reyes no sean unos expertos en traducción. Salta a la vista que no lo son. En cuanto a la redacción, cada uno escribe como puede, y no voy a ser yo quien critique a alguien por no tener la pluma de, por ejemplo, Cortázar. En cualquier caso, nuestros dos traductores tienen que entender que a partir de ahora ya haya personas (Thiago, yo y seguramente algunos más) que prefieran no leer sus traducciones; es más, que incluso no las recomienden. Eso es algo que ambos tienen que asumir.

Es la mínima honestidad que se le pide a un comunista cuando hace algo incorrecto o claramente fallido. Esto también va por AlejoSola, que en su primer mensaje me argumentaba que no debería tener en cuenta este tipo de fallos. Repito: estos fallos técnicos o de destreza al traducir no son para mí los determinantes, pero tampoco podemos pasarlos por alto y hacer como si aquí no pasara nada. Casi todos los trabajos que se hacen son serios, y cuando uno mete la pata tiene que asumir sus responsabilidades. Más aún en trabajos que tienen que ver con el movimiento comunista.

Pero vayamos a lo realmente relevante aquí: tenemos a dos personas que reconocen abiertamente que amputan y adulteran traducciones de textos relativos a la historia de nuestro movimiento. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que esto ya es harina de otro costal. Aquí ya no hablamos de errores por falta de pericia, sino de una pretensión clara por manipular un texto y por barrer para la casa de cada uno. Eso es algo absolutamente improcedente, y vulnera completamente las normas más elementales de traducción.

La cosa es más grave aún si tenemos en cuenta que es muy sencilla la alternativa a las amputaciones y añadidos adulteradores: si el traductor no está de acuerdo con lo traducido, no tiene más que señalarlo en una nota a pie de página. Es poco creíble que NG y Pedro José Madrigal Reyes desconozcan esta herramienta de edición. Solo es necesario haber leído algunos libros, no muchos, para saber que esto es algo que se puede hacer, y que de hecho muy a menudo lo hacen traductores-editores.

Pero las palabras de un texto de cualquier autor son sagradas, no se pueden quitar o añadir como a uno le plazca. Esta discusión ya no debería proseguir más si los dos pretendidos traductores tuvieran una mínima honestidad y autocrítica. Deberían reconocer que han obrado de una forma totalmente improcedente. Es lo mínimo.

Yo, por mi parte, y después de haber leído otro error de envergadura que ha señalado Thiago con respecto a otro texto, no voy a leer algunas de las traducciones realizadas por vosotros que tenía pensado desde hace tiempo. Y no lo haré porque no quiero perder el tiempo comprobando si de verdad habéis amputado o adulterado nuevamente otro texto.

Para terminar, y hablo de esto al final porque la cuestión sobre Mao y la visión de Jim Washington no era lo determinante en esta discusión que he comenzado, he de decir que ahora me he topado con otro nuevo añadido a la versión traducida que, otra vez, vuelve a adulterar o a desnaturalizar el texto original.

Así, esto es lo que sostiene el autor sobre Mao en la p. 9 del documento en inglés:

Mao Tse-tung, as well as other leaders of the CPC, were not part of this reactionary bourgeois group in the CPC.

Sin embargo, nuevamente nuestros traductores se han tomado la licencia de añadir lo que les ha venido en gana. Veamos:

Mao Zedong, así como otros dirigentes del PCCh no formaban parte de ese grupo reaccionario y burgués descarado que existía en el PCCh.

Las negritas son mías. La palabra descarado no figura en el texto original. Se la han sacado de la chistera los traductores. Es esta una forma más o menos sutil de decir que Mao no formaba parte del grupo revisionista más "descarado", pero sí de algún otro grupo revisionista a secas.

Más adelante, en la p. 18 del documento de Washington, este afirma lo siguiente:

These sharps disagreements would lead Mao to mobilize the masses against the policies of the Liu-Teng group in the coming years. The victories and ultimate defeat of the proletariat in China under the leadership of Mao Tse-tung will be dealt with in the next paper.

Vaya, parece que aquí el autor sostiene que Mao movilizó a las masas contra las políticas del grupo de Liu-Teng.

Por último, en la p. 49 del original, leemos esto:

The RCP refuses to consider that there may have been major errors in Mao Tse-tung’s line that helped the bourgeoisie to consolidate power in China(..)

Cuando NG y Pedro José Madrigal Reyes lo traducen de la siguiente forma:

El PCR se niega a considerar que pueda haber habido errores importantes en la línea de Mao Zedong, la cual como hemos comprobado es una línea revisionista que ayudó a la burguesía a consolidar el poder en China(…)

Línea revisionista... ¿Dónde dice Jim Washington que la línea de Mao Tse-tung, con sus errores incluidos, fuera revisionista? ¡Ah, claro, es que como para los traductores eso es así, pues qué mejor que ponerlo ya directamente, aunque el autor del texto no dijera eso exactamente!

Quienes me conocen solo un poco saben que no tengo ninguna intención de desacreditar a nadie desde el punto de vista personal. No entro en esos juegos mezquinos e infantiles. Así que, NG y Pedro José Madrigal Reyes, os recomiendo que tengáis la honestidad para reconocer que manipuláis textos, que vuestras traducciones a día de hoy no son fiables.

Nada más. Las conclusiones de todo esto deberían estar ya muy claras.

Saludos revolucionarios.


Pedro José Madrigal Reyes
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Mar Dic 24, 2013 5:55 pm

Araka la kana:

-Ya hemos expuesto todo lo concerniente a la edición ya hemos dicho que estamos reeditándolas para que no tengan esos errores, ya hemos dicho además que mejoraremos el método general de edición, ya hemos expresado que estamos a la espera que nos pasen "fe de erratas" para revisar los textos (aún estamos esperándolos). Ya hemos dicho que nuestra pretensión es elevar paulatinamente el nivel de esas ediciones, etc. Redundar sobre esos quehaceres ya asumidos no aporta nada a la solución, siguen planteando el problema en sí, pero no se han dado a la tarea de dar lectura al documento y en consecuencia pasarnos ese "informe de errores", es decir, no han planteado ninguna solución.

-Recuérdese que esto es únicamente para los documentos que se han sometido a nuestra artesanal método de traducción. Así que recomendar que no se de lectura al conjunto de documentos, a los que ya estaban traducidos por órganos de los PC -en cuyo caso solo se pretende obtener una edición PDF más limpia por decirlo de alguna manera-, encierra otra intencionalidad y me parece que el conjunto de la intervención vuestra se encamina en esa dirección, pero dado que es un supuesto no lo expondré...

-para finalizar me detendré en este ejemplo suyo, que son muchos más pero este es un ejemplo concreto:

Dice:

"(...)

Así, esto es lo que sostiene el autor sobre Mao en la p. 9 del documento en inglés:

Mao Tse-tung, as well as other leaders of the CPC, were not part of this reactionary bourgeois group in the CPC.

Sin embargo, nuevamente nuestros traductores se han tomado la licencia de añadir lo que les ha venido en gana. Veamos:

Mao Zedong, así como otros dirigentes del PCCh no formaban parte de ese grupo reaccionario y burgués descarado que existía en el PCCh.

Las negritas son mías. La palabra descarado no figura en el texto original. Se la han sacado de la chistera los traductores. Es esta una forma más o menos sutil de decir que Mao no formaba parte del grupo revisionista más "descarado", pero sí de algún otro grupo revisionista a secas.

(...)"



Este ya es un problema de lingüística filosófica, mi campo, varias cosas:

-Si se lee en el contexto del documento, se comprenderá que se trata de un calificativo para el grupo en sí, es decir para los revisionistas chinos en conjunto, entiéndase y compréndase que el revisionismo es un estado absoluto, y es absoluto porque significa una negación de las leyes generales del ML. Aunque puede decirse, y es perfectible, que es menos o más descarado según sus desempeños, así Liu puede ser un descarado revisionista, y Mao uno más camaleónico si se quiere, y esto no significará que uno es menos revisionista que el otro, pues ambos son revisionistas. Se lo expreso en otros términos: usted puede decir que "algo está equivocado", o que "algo está muy equivocado". No obstante y aparentemente no hay ningún problema, de hecho se utiliza con frecuencia en las lenguas romances, pero el segundo caso es una redundancia lingüística para un estado absoluto. Entonce no hay alteración sino adaptación a... pero si se queda más tranquilo se retira...

-Si lee el documento, en su contexto que es como debe de ser leído todo documento, se dará cuenta que no hay referencia a dos grupos de revisionistas -uno descarado y uno menos descarado-, en tanto esa es una conclusión absolutamente suya a partir de una calificación.

-El autor no tiene que decir que Mao es revisionista, no hay necesidad, solo hay que observar la inclusión de la burguesía en el Partido, como este se siguió comportando como frente, como se dejó del lado la Industria pesada y se priorizó la ligera, y un largo etc.
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por AlejoSola el Mar Dic 24, 2013 6:26 pm

Araka la kana escribió:
[...]Es la mínima honestidad que se le pide a un comunista cuando hace algo incorrecto o claramente fallido. Esto también va por AlejoSola, que en su primer mensaje me argumentaba que no debería tener en cuenta este tipo de fallos.

En realidad me refería a que puede haber presencia de ciertos fallos en traducciones porque las versiones de las que se sacan están, normalmente, en muy malas condiciones. Sobre todo en la página que mencioné, donde, por ejemplo, a Hoxha y a Ho Chi Mihn (aunque no tengan nada que ver) se los comen a faltas de ortografía que hacen lo textos ininteligibles.

Es en ese contexto en el que mencionaba que no se tenía que culpabilizar plenamente a los traductores, sino a las condiciones en que han tenido que ejercer como tales.

En el resto de situaciones, me remito a mi segundo mensaje, el último que envié.

Salud!
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por NG el Mar Dic 24, 2013 8:09 pm

Hola de nuevo Tiago, me alegro que empieces a hablar de algo que pueda debatir en torno a política, porque como la vez anterior, me estaba cansado de responder mensajes que dan varios rodeos sobre temas que no tienen más que extenderse y son ajenos a la política [no me malinterprete; acepto y os choco los cinco por señalarnos posibles errores, el circo montado después sobra].

Sobre el señor Sotomayor, que despierta los más bajos instintos de los simpatizantes maoístas; esta figura y su trabajo político no destaco más que sus críticas al maoísmo, que poco aporta a lo nuevo, pero sirven, por otro lado incluyendo en el tema chino, no comparto su valoración. Su forma de escribir porque me parece rígida y aburrida, me explico: encontré un trabajo suyo sobre la figura de Georgi Dimitrov, aparte de una retahila de formalismos, incluyendo felicitaciones por su defensa por el "affaire" [lenguaje pedante que Don Tiago nos acostumbra] del Reichstag o el VIIº Congreso de la Komintern, no cuenta mucho más de su trayectoria, lo que no sólo me decepciono, sino que hace que se sume a la pila de blogs "comunistas" que rebajan la obra de tal figura a esos dos sucesos. Por lo demás he leído varias obras suyas de Mao Zedong donde como dije tiene partes muy aceptables, otras donde personalmente no le entiendo, partes donde cita cosas que no encuentro la fuente y partes donde le entiendo pero no estoy de acuerdo con sus planteamientos, me da la impresión que peca un poco de sovietismo incluso en sus escritos que se suponen como más tardíos, perdóname por el eufemismo de poco y de "sovietismo". Por otro lado me recuerda al M.L.O.B. que criticaba duramente la revolución cultural y toda la revolución china y la figura de Mao Zedong, pero que ponía a Liu Shao-chi como la facción sana y marxista-leninista del partido (¿?), supongo que decían tal cosa porque no tenían acceso a diferente información, pero a eso se suma el mérito de haber tenido entre sus filas a otro autor que merece mi respeto y mi respulsa en algunos casos: Bill Bland, el autor de la teoría de que Dimitrov era un "agente nazi" (!) En el caso del peruano su conclusión no es por falta de información porque información tuvo de sobra.

He leído [porque me pasaron que mi fan seguía dedicándome bonitos epítetos] tu crítica a José Sotomayor, me parece correcta, ¿se equivoca hablando el peruano del VIIIº Congreso del PCCh? Sí, ¿pero cual es el "bueno" del PCCh? El de 1935 que no he encontrado documentos [facilitamelos por favor], el browderiano de 1945, el jruschoviano de 1956, el lin piaoista de 1969, o el tercermundista de 1973? Espero que me taches o le des el visto bueno a cada uno.

No entiendo un par de cuestiones tuyas, aclaralas por favor:

I: "Lo que este falso defensor de Enver Hoxha no dice es que incluso más tarde, en 1966, el PTA aún ponía todo su esfuerzo por convencer al PCCh para organizar una conferencia que agrupara a los partidos marxista-leninistas y estableciera posiciones y tareas comunes" TIAGO.

Cierto, no lo dice, pero yo te pregunto, ¿eres consciente de lo que hubiera supuesto armar una nueva internacional entre el PCCh y el PTA? ¿Que hubiera pasado? Que tarde o temprano; o bien no se hubieran puesto de acuerdo en cuanto a unos proyectos comunes entre esos dos y el resto, o bien el PCCh se lo hubiera saltado -haciendo honor a sus vacilaciones-, o bien cuando los albaneses se dieran cuenta de la verdadera esencia del maoísmo hubiera estallado una polémica sin cuartel entre el PTA y el resto de partidos de la "misma internacional" de tendencia pro china que hubiera dinamitado tal internacional, polémica similar a la ocurrida durante 1977 sin necesidad de tal internacional. Esto es especular, hacer de vidente, pero es lo más probable que hubiera pasado viendo los precedentes en esos momentos y los posteriores sucesos. Recuerda la cita de Hoxha de: "el revisionismo escinde no une".

II: "Toma las críticas correctas de Enver Hoxha a los errores, vacilaciones y posiciones oportunistas en que incurrieron el PCCh y Mao Zedong para reforzar su crítica revisionista del maoísmo. Pero niega y oculta las posiciones revolucionarias, marxista-leninistas del PCCh y Mao Zedong, para así poder disfrazar su propia posición oportunista". TIAGO

Anda, nada nuevo bajo el sol, tu también Tiago te vas a destapar como aquellos que dicen: "Mao tuvo errores en la política de partido, la política exterior, la unión con la burguesía, pero eh, era un gran marxista-leninista". ¿? Yo he respondido que mi nivel de inglés es lo justo para aventurarme a hacer traducciones por amor al arte, sin ser exquisito, te he contestado con toda franqueza como pedías, ahora espero que me respondas con la misma moneda a la siguiente pregunta: ¿Es para ti Mao Zedong un marxista-leninista o un revisionista? Espero que no evites la respuesta como Araka la kana.

Finalizando con el tema del peruano, un marxista-leninista puede utilizar no sólo material de revisionistas sino incluso de la más negra reacción, si los datos, estadísticas, y tesis que pese a estar bajo la lente burguesa, están bajo un criterio objetivo y pueden servir para completar tu propia crítica, negar eso, es negar los trabajos de Marx y Lenin sobre el capitalismo. En el caso de China, la multitud de escritos sobre la revolución china por burgueses como demuestra el documento de Jim Washington, hizo que burgueses como A. Cohen celebraban el camino del "transito pacífico" que Mao Zedong consiguió para China, ¿interesante no? Si me dijeras que debo rechazar una obra de un burgués que alaba a Mao por sus citas de él y los órganos del PCCh, la culpa no es mía o del autor burgués, sino del PCCh que lanzó tales aberraciones, ya que las citas no son apócrifas. José Sotomayor corrige a Mao en críticas tan sencillas como que la nueva democracia va en contra de lo recomendado por la Komintern, que los medios de producción no deben darse a las cooperativas, o que metía la ley del valor para avanzar al comunismo. Ningún marxista-leninista cuerdo puede decir que eso es una crítica invalidada por que viene de otro revisionista, eso [como dirías tu si escribieras este mensaje] es un argumento ad hominen. El ejemplo más sencillo, te lo puede dar la crítica reciente de los camaradas de "Tiempos Rojos", que utilizaron un texto de soviéticos de los 60 o 70 para analizar como evaluaban los maoístas la cultura durante la revolución cultural:

http://tiemposrojos.wordpress.com/2013/11/22/izquierdismo-revolucion-cultural-herencia-cultural/

Debo reconocer que desde que entre al foro, jamás he recibido un mensaje tan ultrajante como que comparen con carlos3, ese honor lo tenéis tú y SS-18. Dejando a un lado que uno escribe mensajes de tres líneas y otros se extiende hasta el último detalle [algo objetivo] y que la calidad entre uno y otro es evidente [algo que dejo a juicio de otros], yo podría lanzarte la misma acusación por lo comentado anteriormente; te piras de los debates sin responder ni la mitad de las cosas [todavía espero la versión en español del trabajo de Nexhmije o que me expliques en el otro debate la diferencia política entre este foro y el otro que comentabas], chantajeas [no repetiré con que], usas palabras que no vienen al caso [en tu caso en plan intelectualoide, y él en su caso jergas locales].

En cuanto a lo respondido por Pedro, no creo que le puedas acusar de reformismo si leyeras sus publicaciones de Venezuela o Nicaragua, en ese punto lamento decirte que te acercas más hacia tu "quijotización" de carlos3; adjudicando una afiliación al socialismo del siglo XXI de gente que no la procesa, sino que la condena. Y repito no tienes autoridad para mandar a nadie hacer autocrítica cuando tu simplemente adjudicaste que yo por ejemplo había puesto de exigencia política X, cuando yo no exigí a uno o varios nada, tampoco hiciste autocrítica en el tema de Jordi que a mi personalmente me decepcionaste por los modales que utilizaste con tal persona y por tema tan insignificante.

Alejo no debe alterarse porque Tiago no viene a mostrarnos su inglés de CCC ni a desacreditar nuestro trabajo como piensa Pedro, ¡viene a ayudarnos malpensados! pese a que nos entren dudas en su insistencia con que "alteramos textos" saltándose la parte que hemos dicho por activa y pasiva que nunca intentando romper esencia del autor [y ello pese a reconocer que no hay leído ni 2 obras nuestras y reconocer que rectificaremos los fallos que demandan]. Puede coger el texto del que ha sacado una falta de traducción [la cual creo que objetivamente es insignificante para el contexto], y puede repasar si he tenido más fallos [por el bien de la obra], y SOBRE TODO, si he alterado el texto suprimiendo o añadiendo algo que ¡altera totalmente el contenido de la obra, el sello del autor! etc. En base a su consejo, le pido ayuda y le ruego que me recomiende un traductor gratuito de textos en inglés con buen nivel, dispuesto a hacernos el trabajo de repaso de las obras, lo digo debido a su preocupación porque nuestro trabajo que califica de interés acabe.

Si te he faltado el respeto aquí en algún momento házmelo saber e intentaré moderarme para que no dejes el debate, porque me interesan ciertas cosas que recién empezamos a plantear.


Última edición por NG el Mar Dic 24, 2013 8:29 pm, editado 1 vez
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por NG el Mar Dic 24, 2013 8:14 pm

Araka la kana, no has respondido si las frases que te he dejado demuestran lo que planteaste: si el autor comentaba si Mao era revisionista o no. En resumen, no te has dignado a responder los mensajes 11º y 13º, cuando nosotros si hemos respondido tus mensajes cuando aludías a nosotros.

Tampoco has caído [ni debes saberlo por supuesto] que todos los errores que comentas como los dos primeros ya han sido corregidos en la reedición que hemos llevado a cabo [que incluiremos], los capítulos están en las entradas del blog desde hace días, y ahí puedes ver como hemos eliminado cuanta más palabra nuestra mejor para evitar este tipo de quejas tuyas. De todas lo que me has reclamado ahora uno ya fue corregido igualmente desde hace días, y otra es una gran tontería, que no altera nada, en realidad ninguna altera nada. En la que "puedes llevar razón", como dice el autor; "alentar a la burguesía" lo planteas como si no es un indicativo de revisionismo:::

¿De que guindo te has caído tu?

De todas formas como estas evitando el debate [que tu sabrás porque debes quedar como un ecléctico] formulo al lector otra demostración de que lo que te escribí:

The efforts of the Liu-Teng group to establish bourgeous hegemony and consolidate capitalist relations of production were carried out under the cover of the general line of the CPC for the transition to socialism formulated by Mao.

"Los esfuerzos del grupo de Liu-Deng para intentar establecer la hegemonía burguesa y la consolidación de las relaciones capitalistas de producción fueron unos inequívocos esfuerzos que llevaron a cabo bajo el amparo de la línea general del PCCh y su guía para la transición al socialismo, tal como en su día había formulado Mao". [Traducción de NG de la pag.8]

O soy muy cojo traduciendo, o creo que más o menos dice lo que pongo: que el autor en las cuestiones fundamentales compara a Liu y Mao y sus programas para la transición al socialismo como similares, y como revisionistas. O quizás esperas que como te decía Pedro, el autor santifique a Mao como "clásico del revisionismo" con tales palabras, pero el contenido de su crítica es más que claro, no veía a Mao como un marxista-leninista sino como un revisionista menos desacarado que Liu.
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Thiago el Miér Dic 25, 2013 12:43 am


Ya lo dije en mi mensaje anterior, las posiciones sobre el tema ya están expuestas. NG-Pedro José Madrigal Reyes ya no tienen más argumentos. ¿Cuál es el tema?: La adulteración o recorte de textos, en el trabajo de traducción, no es una práctica correcta.

AlejoSola, aquí lo que se está discutiendo no es acerca de faltas ortográficas o de si la traducción es de buena o mala calidad. La adulteración y recorte de textos no es traducir.

Para ponerlo gráficamente, con el ejemplo que puse antes: no estamos hablando de si la leche es de mala calidad (tal vez porque la vaca no está muy bien alimentada, etc.), sino de si la leche ha sido adulterada (es decir, la leche puede ser buena, pero la han mezclado con agua o lo que sea, y ya no es propiamente leche). Son dos cosas totalmente distintas. Y la adulteración o recorte de textos no es un pecado venial. Creo que cualquiera con sentido común entiende esto.

No se trata de una competencia, tampoco. Los señores NG-Pedro José Madrigal Reyes querían pruebas de sus prácticas incorrectas, y pruebas ya las tienen. Que después de recular centímetro a centímetro, ahora se pongan en una posición de ofendidos, sugiriendo que se les envíe las “erratas” (¿es errata una adulteración o recorte de texto? ¿es una errata decir blanco cuando es negro?), es una posición ridícula por decir lo menos. Así como ridículo es su llamado para que se lean también sus otras “traducciones” y se analicen. ¿Después de las confesiones de NG?

Aquí tampoco se trata de hacer “espíritu de cuerpo” con los “correligionarios” y encubrir sus prácticas incorrectas, solo porque quien lo puso en evidencia es un adversario ideológico. Araka la kana hizo observaciones correctas que merecían respuestas serias. En lugar de eso, NG y su colega se pusieron a dar risibles justificaciones a algo que no tiene justificación. Peor aún: en este asunto, estos peces murieron por su propia boca.

Ahora, NG recurre a sus viejas tretas y trata de escabullirse ofreciendo un “debate” sobre otros temas, en los que también cojea pero donde tiene la esperanza de lavar su cara, distrayendo la atención de lo medular de este hilo. Nuestro moderador NG pretende desviar el tema de discusión en este hilo, pero como él es el moderador no esperamos que se ponga a derecho.

Además, existen hilos apropiados para discutir su utilización de revisionistas brezhnevistas como Sotomayor en su polémica con los maoístas (su justificación en este punto es débil, y basta ver sus participaciones para que ver que el uso que NG hace de Sotomayor no tiene nada que ver con que se publiquen o utilicen documentos de revisionistas o reaccionarios en la lucha ideológica); también se puede discutir en otro hilo el reformismo de su colega Pedro José Madrigal Reyes, que llama marxista-leninista a Nicolás Maduro, por ejemplo, etc., etc., etc.

No sería raro que nuestro “polemista” NG diga –como una escolar desaforada–, que me corro del debate, porque no acepto que se vaya por las ramas en este hilo. En fin, ya todos lo conocen.

Sólo le digo: Salgan primero de este embrollo y después hablamos.
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por NG el Miér Dic 25, 2013 1:10 am

Resumen de Tiago: "no respondo un cojón". No sólo es que no respondas, es que intentas desacreditar TODO del adversario: respuestas en foro, traducciones, etc, etc. sin dar críticar a ellas, simplemente siguiendo la táctica de "soy superior, no respondo", y "el lector que no sabe que pienso me dará la razón si logra penetrar mi coraza de misterio".

Tú papel de quejarte del contrario sin mojarte en nada, no engaña a nadie, es la misma táctica ya denunciada por Lenin de Trotsky.

No puedes ir diciendo "tus dos intervenciones sobre mí dan pena" cuando te vas de debates sin responder, no puedes decir "Espero que respondas sin escabullirte", cuando rehuyes debatir, no puedes decir a otro usuario "no haya querido responder a una pregunta tan sencilla de forma directa" cuando rehuyes debatir las últimas cuestiones que están dentro del debate que debería ser este hilo, no puedes decir ese tipo de cosas a los demás cuando tu no has empezado a contestarnos nada, y cuando al menos por mi parte, he contestado todo lo que habéis querido preguntarme. Esto no es una conversación, es pues, un interrogatorio.

Me remitiré a utilizar la frase que usaste con mi colega con mis últimas preguntas -que no cubren todas las de este posts y otros no contestadas-:

Spoiler:
1. ¿se equivoca hablando el peruano del VIIIº Congreso del PCCh? Sí, ¿pero cual es el "bueno" del PCCh? El de 1935 que no he encontrado documentos [facilitamelos por favor], el browderiano de 1945, el jruschoviano de 1956, el lin piaoista de 1969, o el tercermundista de 1973? Espero que me taches o le des el visto bueno a cada uno. 2. I: "Lo que este falso defensor de Enver Hoxha no dice es que incluso más tarde, en 1966, el PTA aún ponía todo su esfuerzo por convencer al PCCh para organizar una conferencia que agrupara a los partidos marxista-leninistas y estableciera posiciones y tareas comunes" TIAGO.  Cierto, no lo dice, pero yo te pregunto, ¿eres consciente de lo que hubiera supuesto armar una nueva internacional entre el PCCh y el PTA? ¿Que hubiera pasado? Que tarde o temprano; o bien no se hubieran puesto de acuerdo en cuanto a unos proyectos comunes entre esos dos y el resto, o bien el PCCh se lo hubiera saltado -haciendo honor a sus vacilaciones-, o bien cuando los albaneses se dieran cuenta de la verdadera esencia del maoísmo hubiera estallado una polémica sin cuartel entre el PTA y el resto de partidos de la "misma internacional" de tendencia pro china que hubiera dinamitado tal internacional, polémica similar a la ocurrida durante 1977 sin necesidad de tal internacional. Esto es especular, hacer de vidente, pero es lo más probable que hubiera pasado viendo los precedentes en esos momentos y los posteriores sucesos. Recuerda la cita de Hoxha de: "el revisionismo escinde no une". 3. II: "Toma las críticas correctas de Enver Hoxha a los errores, vacilaciones y posiciones oportunistas en que incurrieron el PCCh y Mao Zedong para reforzar su crítica revisionista del maoísmo. Pero niega y oculta las posiciones revolucionarias, marxista-leninistas del PCCh y Mao Zedong, para así poder disfrazar su propia posición oportunista". TIAGO

Anda, nada nuevo bajo el sol, tu también Tiago te vas a destapar como aquellos que dicen: "Mao tuvo errores en la política de partido, la política exterior, la unión con la burguesía, pero eh, era un gran marxista-leninista". ¿? Yo he respondido que mi nivel de inglés es lo justo para aventurarme a hacer traducciones por amor al arte, sin ser exquisito, te he contestado con toda franqueza como pedías, ahora espero que me respondas con la misma moneda a la siguiente pregunta: ¿Es para ti Mao Zedong un marxista-leninista o un revisionista? Espero que no evites la respuesta como Araka la kana.

Arengo a tus mismas exigencias: "La respuesta era un “sí” o un “no”. Debería aprender de la honestidad de NG".

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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Miér Dic 25, 2013 10:41 am

Sr. de... Reitero, todo ha sido expuesto, y desde un principio hemos asumido que tenemos que mejorar las ediciones y por ello la reedición, etc... (lea todo los comentarios) Igualmente le hemos dicho que nos pase "informe de errores", pues asume que su inglés es mejor que el que utilizamos... etc... ASÍ QUE LE INVITO A DAR RESPUESTAS NO REDUNDE Y NO SIGA REVOLVIÉNDOSE EN EL MISMO BARRIZAL SIN APORTAR NINGUNA SOLUCIÓN o es que no se lo permite el diversionismo del que hace gala...

Como ya le he dicho, tal parece que su objetivo es otro y no la mera preocupación por la obra...

Deja de lado el patetismo.


PD:

-¿recular centímetro a centímetro? tu sabes ingles -según comentas- pero tal parece que no sabes mucho de español o castellano según prefiera.

-y es FALSO, aquí no solo se debaten los errores que se han cometido en la edición del texto, sino del revisionismo maoísta y sus paladines.

-Leer los comentarios para aclarar.
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Araka la kana el Miér Ene 01, 2014 8:39 pm

Estimados traductores:

Ante todo feliz año.

Si se mueve como un pato, se alimenta como un pato, mueve las alas como un pato... ¡a ver si va a ser un pato!

A los amigos Pedro José Madrigal Reyes y NG les han pillado con las manos en la masa, y como no son capaces de reconocer abiertamente lo que han hecho (lo vuelvo a repetir por si se ha olvidado: adulterar de forma deliberada la traducción de un texto), pues tienen que continuar lanzando la patata caliente que tienen entre manos a quien pillen de por medio. Normal. Pero sería más interesante tener un poco de sentido de la autocrítica.

Pedro José Madrigal Reyes y NG, ante su impotencia y su acorralamiento evidente, no tienen más remedio que desacreditar a quienes se han percatado de sus artes tramposas al traducir un texto arrimando el ascua a su sardina. Pero que quede claro, el debate aquí iniciado no es sobre la China Popular o sobre Mao. Ahora bien, si se considera conveniente abrir un hilo específico sobre la cuestión que Thiago y yo hemos denunciado, no tengo ningún problema al respecto. Propongo titularlo: "Cómo no traducir barriendo para la casa de cada uno".

Repito por cuadragésima segunda vez, por si aún no ha quedado claro. Aquí no estamos denunciando una mala traducción fruto de un desconocimiento involuntario de determinadas expresiones o vocablos de una lengua como el inglés. Aunque es obvio que deberíamos ser más responsables a la hora de realizar trabajos en los que, desde el punto de vista ideológico y político, nuestro movimiento se la juega al analizar nuestra propia historia (confundir extirpar con echar raíces es un error que afecta de forma seria al sentido de un texto), lo que aquí denunciamos es que estas dos personas han modificado conscientemente la traducción correcta de un determinado texto en aras de sus prejuicios ideológicos.

NG: Mao Tse-tung fue un revolucionario, un marxista-leninista, que mantuvo una firme lucha contra el revisionismo soviético cuando no muchos lo hacían. ¿Cometió errores? Obviamente. ¿Algunos de ellos abrieron el camino a la toma del poder por la burguesía burocrática china? No seré yo quien lo niegue.

Como un revolucionario se debe casar solo con la verdad, supongo que tampoco tendrás problemas en estudiar los errores de otros dirigentes destacados del movimiento comunista internacional y su contribución, directa o indirecta, al avance lento pero inexorable del revisionismo en los Estados de dictadura del proletariado. ¿Verdad que no?

Termino mi mensaje remitiéndome a lo que motivó mi intervención en este hilo. Habéis traducido a Jim Washington (a saber si lo habéis hecho con más documentos) adulterando el contenido a sabiendas, de forma consciente, con el objetivo evidente de verter sobre Mao vuestra visión dogmática, ajena al marxismo y a la propia ética de cualquiera que traduzca, sea profesional o no.

Podéis marear la perdiz todo lo que queráis. Podéis pensar que la gente que nos lee es estúpida, haciéndole creer que reconocéis vuestros errores por presunto desconocimiento relativo del inglés, cuando hablamos en realidad de una práctica injustificable e indigna a la hora de traducir.

También podéis seguir apelando al victimismo, acusándonos a algunos de entablar una guerra contra vosotros. Tranquilo: ni os conozco ni tengo ningún tipo de fijación en vosotros. Solo me interesa denunciar algo que debería resultar inadmisible: añadir, quitar y adulterar elementos de un texto de manera completamente arbitraria, y encima con el objetivo claro de desacreditar de forma antimarxista una revolución como la china y a un personaje como Mao. Si tan claro tenéis que Mao era revisionista y que la revolución china jamás fue una experiencia revolucionaria digna de vuestro apoyo, entiendo que no tendréis necesidad de acudir a este tipo de argucias, ¿verdad?  

Como decía Abraham Lincoln, tan admirado por Karl Marx:

Se puede engañar a algunos todo el tiempo y a todos algún tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo.

Supongo que volveréis a responder por última vez, ya que parece que sois de aquellos que piensan que el que habla el último es el que tiene razón. Me recordáis a aquellos que creen que, por gritar más, están más cerca de la verdad.

Si es así, nos hablamos en el próximo bucle.

Saludos revolucionarios.
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por NG el Jue Ene 02, 2014 7:14 am

Ya que Araka la kana abre el año reconocimiendo que es un revisionista como todos sospechabamos, y que va a seguir con el discurso de su primer mensaje, yo también reproduciré parte de mis mensajes iniciales:

9. «CONTRADICCIONES EN EL SENO DEL PUEBLO»

Mao Zedong pese a formulaciones anteriores, ahora no estaba de acuerdo con la tesis simplista de Liu Shao-chi y Deng Xiaoping sobre que «la cuestión de quién va a ganar en la lucha entre el socialismo y el capitalismo en nuestro país se ha resuelto» ni tampoco en la de que «la contradicción entre la proletariado y la burguesía se ha resuelto», en realidad estas tesis fueron diseñadas para desmovilizar a la clase obrera. En febrero de 1957, cuatro meses después del VIIIº Congreso del PCCh, dijo en su famoso discurso; «Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo»:

«La lucha de clases no ha terminado. La lucha de clases entre el proletariado y la burguesía, entre las diferentes fuerzas políticas y entre el proletariado y la burguesía en el terreno ideológico, será aún larga, tortuosa y a veces incluso muy enconada. El proletariado aspira a transformar el universo según su concepción del mundo, y a otro tanto aspira la burguesía. A este respecto, aún no ha sido solucionada realmente la cuestión de si será el socialismo o el capitalismo el que venza». (74) (Mao Zedong, Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo, 1957)

Como vemos Mao era más realista que ellos –Liu Shao-chi y Deng Xiaoping–, y su cita evidencia una aparente compresión marxista-leninista del tema, pero una vez más, las pocas palabras correctas de Mao se emborronan cuando seguimos leyendo en su totalidad su pensamiento. ¿Cómo fue esta lucha de clases que según Mao se estaba llevando a cabo aún? Pues como siempre se había hecho en el PCCh, Mao sostuvo que esta lucha puede y debe llevarse a cabo de manera no antagónica y pacífica basada en el principio de la «unidad-lucha-unidad», o sea como también promulgaba Liu Shao-chi como ya hemos visto. Pero veamos que decía Mao esta vez:

«Existen ante nosotros dos tipos de contradicciones sociales: contradicciones entre nosotros y el enemigo y contradicciones en el seno del pueblo. Estos dos tipos de contradicciones son de naturaleza completamente distinta. (...) En nuestro país, la contradicción entre la clase obrera y la burguesía nacional hace parte de las contradicciones en el seno del pueblo. La lucha de clases entre la clase obrera y la burguesía nacional es, en general, una lucha de clases en las filas del pueblo, porque la burguesía nacional de China tiene doble carácter. En el período de la revolución democrático-burguesa, ella tenía en su carácter tanto un lado revolucionario como otro conciliador. En el período de la revolución socialista, al tiempo que explota a la clase obrera obteniendo ganancias, apoya la Constitución y se muestra dispuesta a aceptar la transformación socialista. (...)  La contradicción entre la clase obrera y la burguesía nacional, que es una contradicción entre explotados y explotadores, es antagónica. Sin embargo, en las condiciones concretas de China, esta contradicción antagónica entre las dos clases, si la tratamos apropiadamente, puede transformarse en no antagónica y ser resuelta por medios pacíficos. Pero la contradicción entre la clase obrera y la burguesía nacional se convertirá en una contradicción entre nosotros y el enemigo si no la tratamos como es debido, es decir, si no aplicamos la política de unidad, crítica y educación respecto a la burguesía nacional, o si ella no acepta esta política nuestra.  (...) Es imposible que el pueblo ejerza la dictadura sobre sí mismo, e inadmisible que una parte del pueblo oprima a otra. (...) En 1942 sintetizamos este método democrático de resolver las contradicciones en el seno del pueblo en la fórmula unidad-crítica-unidad», que, expresada en forma detallada, significa partir del deseo de unidad, resolver las contradicciones a través de la crítica o la lucha y alcanzar una nueva unidad sobre una base nueva. Según nuestra experiencia, éste es el método correcto para resolver las contradicciones en El seno del pueblo. (...) Después de la liberación de todo el país, hemos empleado el mismo método de «unidad-crítica-unidad» en nuestras relaciones con los partidos democráticos y con los círculos industriales y comerciales. Nuestra tarea actual consiste en seguir generalizándolo entre todo el pueblo y aplicarlo cada vez mejor; planteamos que todas las fábricas, cooperativas, establecimientos comerciales, centros docentes, entidades oficiales y organizaciones populares, en una palabra, los seiscientos millones de integrantes de nuestro pueblo, lo usen para resolver sus contradicciones internas. (...) En circunstancias normales, las contradicciones en el seno del pueblo no son antagónicas. Sin embargo, pueden llegar a serlo si no las tratamos como es debido o si aflojamos nuestra vigilancia y nos adormecemos políticamente. En un país socialista, semejante situación no pasa de ser, por lo común, un fenómeno parcial y transitorio. Esto se explica porque allí ya se ha abolido el sistema de explotación del hombre por el hombre y existe una identidad fundamental de intereses en las filas del pueblo. (...) La situación actual es la siguiente: Las vastas y tempestuosas luchas clasistas de las masas, características de los períodos de revolución, han terminado en lo fundamental, pero la lucha de clases no ha cesado por completo. (...) En este momento es, pues, imperativo que planteemos la cuestión de diferenciar las contradicciones en el seno del pueblo de las existentes entre nosotros y el enemigo y la de tratar correctamente las contradicciones en el seno del pueblo, con el propósito de cohesionar al pueblo de todas las nacionalidades de nuestro país para una nueva batalla -la batalla contra la naturaleza-, desarrollar nuestra economía y nuestra cultura, hacer que todo el pueblo atraviese de manera relativamente feliz el actual período de transición, consolidar nuestro nuevo sistema y construir nuestro nuevo Estado. (...)  Las que, con ideas derechistas, en vez de distinguir entre nosotros y el enemigo, toman al enemigo por gente nuestra y consideran amigos a quienes a los ojos de las grandes masas son enemigos. Y las personas que, con ideas «izquierdistas», amplían el marco de las contradicciones entre nosotros y el enemigo hasta el punto de tomar como tales ciertas contradicciones en el seno del pueblo y de considerar contrarrevolucionarias a personas que en realidad no lo son. (...) Después de la Liberación eliminamos cierto número de elementos contrarrevolucionarios. Algunos de ellos fueron sentenciados a muerte por sus graves crímenes. Esto fue absolutamente necesario, pues así lo exigieron las masas populares, y se hizo con el fin de liberar a las amplias masas, oprimidas durante largos años por los contrarrevolucionarios y toda suerte de tiranos locales, o sea, con el fin de liberar las fuerzas productivas. Si no hubiésemos obrado así, las masas populares no habrían podido levantar la cabeza. La situación ha cambiado radicalmente desde 1956. Tomando el país en su conjunto, las fuerzas principales de la contrarrevolución ya han sido liquidadas. Nuestra tarea Fundamental ya no es liberar las fuerzas productivas, sino protegerlas y desarrollarlas en el contexto de las nuevas relaciones de producción». (75) (Mao Zedong, Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo, 1957)

Al mismo tiempo que Mao decía que la burguesía quería desarrollar el capitalismo, Mao Zedong instó al proletariado a seguir luchando para unirse con la burguesía nacional y arengado tranquilidad, pues el tratamiento de la contradicción entre las dos clases era una contradicción en el seno del pueblo, aludiendo a particularidades nacionales para solucionar esta contradicción de forma diferente. Se decía a la vez que «el proletariado no puede ejercer la dictadura sobre la burguesía porque la burguesía era parte del pueblo» y, por tanto, ella no debía recibir los golpes de la dictadura, sino que debía participar en el ejercicio de esta dictadura. Advirtió a los miembros del partido de la infiltración de la burguesía y sus agentes en el partido, pero añadía al mismo tiempo que  el «cambio radical» desarrollado con el VIIIº Congreso del PCCh de 1956 –Congreso y tesis a las que dio el visto bueno– había dado lugar a una situación en la que los «intereses del pueblo eran fundamentalmente idénticos».

Si para ti Araka la kana eso no es muestra de revisionismo, le deseo buena suerte en su empresa de construir el partido carrillista de nuevo tipo.

Te contesto lo mismo que otros maoístas que dicen que es cierto que Mao Zedong tuvo errores como la organización del partido, y que fue tolerante con la burguesía nacional pero eso no le hace menos marxista: dejando a un lado su concepto de partido multiclasista, el reconocimiento intrínseco de unir mecánicamente fuerzas explotadas y explotadoras en el Estado, clases antagónicas al fin, es la muestra más clara de revisionismo y de evasión de la lucha de clases al modo marxista.

¿Que es esto sino?:

«Nuestro método para llevar a cabo la revolución socialista es el método pacífico. En el pasado, mucha gente, tanto dentro como fuera del Partido Comunista, expresaban dudas a cerca de este método. Sin embargo, desde el verano del pasado año, debido al aumento del movimiento de cooperativización en el campo, y el recrudecimiento de la transformación socialista de las zonas urbanas en recientes meses, sus dudas por lo general se han despejado. Dadas las condiciones que prevalecen en nuestro país, es posible usar métodos pacíficos -estos son, el método de persuasión y educación- no sólo en lograr la transformación del sistema de propiedad individual en propiedad colectiva socialista, sino también en lograr la transformación del sistema capitalista al sistema socialista» (1) (Mao, Discurso en la Conferencia Suprema de Estado, 1956)

O esto que sale en el documento de Jim Washington:

«En un Estado que tomó el poder político bajo las condiciones históricas y sociales concretas, el establecimiento del principio por el cual los capitalistas podían ser transformados para aceptar y seguir el socialismo, es otra brillante contribución del camarada Mao Zedong para el baúl del tesoro del marxismo-leninismo. Esta teoría nunca apareció en ningún otro clásico del marxismo-leninismo, y ningún otro país del mundo ha atravesado este tipo de experiencia. En la Unión Soviética y en el resto de las democracias populares fueron usados métodos forzados y violentos para hacer desaparecer a la burguesía como clase. Pero, bajo las condiciones de China, el mismo camino de eliminación de la burguesía puede ser conseguido a través de la transformación pacífica». (1) (A. Cohen, El comunismo de Mao Zedong, 1964)

«La transformación pacífica de las empresas capitalistas ha sido lograda en China. La experiencia de China en este caso es de importancia universal. La verdad que subyace a esta experiencia no se limita a los países coloniales y semicoloniales. Somos conscientes que con el viento del Este prevalecerá y triunfará también la revolución en el Oeste, y que los grandes países capitalistas y los capitalistas de todos estos países se verán privados de sus derechos. Con el tiempo es posible que todos estos países usen nuestra línea de transición pacífica hacia los grandes y pequeños capitalistas». (2) (A. Cohen, El comunismo de Mao Zedong, 1964)


¿¿¿???

No hagas más el ridículo por favor, ni diciendo que Jim Washinton no condena a Mao, ni diciendo que Mao no fue un revisionista.
Araka la kana, no has respondido si las frases que te he dejado demuestran lo que planteaste: si el autor comentaba si Mao era revisionista o no. En resumen, no te has dignado a responder los mensajes 11º y 13º, cuando nosotros si hemos respondido tus mensajes cuando aludías a nosotros.

Tampoco has caído [ni debes saberlo por supuesto] que todos los errores que comentas como los dos primeros ya han sido corregidos en la reedición que hemos llevado a cabo [que incluiremos], los capítulos están en las entradas del blog desde hace días, y ahí puedes ver como hemos eliminado cuanta más palabra nuestra mejor para evitar este tipo de quejas tuyas. De todas lo que me has reclamado ahora uno ya fue corregido igualmente desde hace días, y otra es una gran tontería, que no altera nada, en realidad ninguna altera nada. En la que "puedes llevar razón", como dice el autor; "alentar a la burguesía" lo planteas como si no es un indicativo de revisionismo
:::

¿De que guindo te has caído tu?

De todas formas como estas evitando el debate [que tu sabrás porque debes quedar como un ecléctico] formulo al lector otra demostración de que lo que te escribí:

The efforts of the Liu-Teng group to establish bourgeous hegemony and consolidate capitalist relations of production were carried out under the cover of the general line of the CPC for the transition to socialism formulated by Mao.

"Los esfuerzos del grupo de Liu-Deng para intentar establecer la hegemonía burguesa y la consolidación de las relaciones capitalistas de producción fueron unos inequívocos esfuerzos que llevaron a cabo bajo el amparo de la línea general del PCCh y su guía para la transición al socialismo, tal como en su día había formulado Mao". [Traducción de NG de la pag.8]


O soy muy cojo traduciendo, o creo que más o menos dice lo que pongo: que el autor en las cuestiones fundamentales compara a Liu y Mao y sus programas para la transición al socialismo como similares, y como revisionistas. O quizás esperas que como te decía Pedro, el autor santifique a Mao como "clásico del revisionismo" con tales palabras, pero el contenido de su crítica es más que claro, no veía a Mao como un marxista-leninista sino como un revisionista menos desacarado que Liu.

Mi último mensaje demuestra el que quiere seguir repitiendo esquemas de la página 1 eres tú. En cuanto a:

"el debate aquí iniciado no es sobre la China Popular o sobre Mao"

El debate aquí no es el que tú digas, sino uno relativo con el libro, el revisionismo de Mao lo es. Tus reclamaciones como aludo en mi último mensaje, ya fueron atendidas, que no sean satisfactorias es otra cosa, si quieres seguimos el bucle como tú dices.

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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Jue Ene 02, 2014 8:59 am

Araka la kana:; igual que el Sr. de … Sigues con el mismo diversionismo que ha caracterizado toda tu intervención, no aportas soluciones... Tal parece que no has leído ninguno de los mensajes que te he dejado anteriormente así que te los repito:

Nº: 1

-Ya hemos expuesto todo lo concerniente a la edición ya hemos dicho que estamos reeditándolas para que no tengan esos errores, ya hemos dicho además que mejoraremos el método general de edición, ya hemos expresado que estamos a la espera que nos pasen "fe de erratas" para revisar los textos (aún estamos esperándolos). Ya hemos dicho que nuestra pretensión es elevar paulatinamente el nivel de esas ediciones, etc. Redundar sobre esos quehaceres ya asumidos no aporta nada a la solución, siguen planteando el problema en sí, pero no se han dado a la tarea de dar lectura al documento y en consecuencia pasarnos ese "informe de errores", es decir, no han planteado ninguna solución.

-Recuérdese que esto es únicamente para los documentos que se han sometido a nuestra artesanal método de traducción. Así que recomendar que no se de lectura al conjunto de documentos, a los que ya estaban traducidos por órganos de los PC -en cuyo caso solo se pretende obtener una edición PDF más limpia por decirlo de alguna manera-, encierra otra intencionalidad y me parece que el conjunto de la intervención vuestra se encamina en esa dirección, pero dado que es un supuesto no lo expondré...

-para finalizar me detendré en este ejemplo suyo, que son muchos más pero este es un ejemplo concreto:

Dice:

"(...)

Así, esto es lo que sostiene el autor sobre Mao en la p. 9 del documento en inglés:

Mao Tse-tung, as well as other leaders of the CPC, were not part of this reactionary bourgeois group in the CPC.

Sin embargo, nuevamente nuestros traductores se han tomado la licencia de añadir lo que les ha venido en gana. Veamos:

Mao Zedong, así como otros dirigentes del PCCh no formaban parte de ese grupo reaccionario y burgués descarado que existía en el PCCh.

Las negritas son mías. La palabra descarado no figura en el texto original. Se la han sacado de la chistera los traductores. Es esta una forma más o menos sutil de decir que Mao no formaba parte del grupo revisionista más "descarado", pero sí de algún otro grupo revisionista a secas.

(...)"

Este ya es un problema de lingüística filosófica, mi campo, varias cosas:

-Si se lee en el contexto del documento, se comprenderá que se trata de un calificativo para el grupo en sí, es decir para los revisionistas chinos en conjunto, entiéndase y compréndase que el revisionismo es un estado absoluto, y es absoluto porque significa una negación de las leyes generales del ML. Aunque puede decirse, y es perfectible, que es menos o más descarado según sus desempeños, así Liu puede ser un descarado revisionista, y Mao uno más camaleónico si se quiere, y esto no significará que uno es menos revisionista que el otro, pues ambos son revisionistas. Se lo expreso en otros términos: usted puede decir que "algo está equivocado", o que "algo está muy equivocado". No obstante y aparentemente no hay ningún problema, de hecho se utiliza con frecuencia en las lenguas romances, pero el segundo caso es una redundancia lingüística para un estado absoluto. Entonces no hay alteración sino adaptación a... pero si se queda más tranquilo se retira...

-Si lee el documento, en su contexto que es como debe de ser leído todo documento, se dará cuenta que no hay referencia a dos grupos de revisionistas -uno descarado y uno menos descarado-, en tanto esa es una conclusión absolutamente suya a partir de una calificación.

-El autor no tiene que decir que Mao es revisionista, no hay necesidad, solo hay que observar la inclusión de la burguesía en el Partido, como este se siguió comportando como frente, como se dejó del lado la Industria pesada y se priorizó la ligera, y un largo etc.


Nº2

Sr. de... Reitero, todo ha sido expuesto, y desde un principio hemos asumido que tenemos que mejorar las ediciones y por ello la reedición, etc... (lea todo los comentarios) Igualmente le hemos dicho que nos pase "informe de errores", pues asume que su inglés es mejor que el que utilizamos... etc... ASÍ QUE LE INVITO A DAR RESPUESTAS NO REDUNDE Y NO SIGA REVOLVIÉNDOSE EN EL MISMO BARRIZAL SIN APORTAR NINGUNA SOLUCIÓN o es que no se lo permite el diversionismo del que hace gala...

Como ya le he dicho, tal parece que su objetivo es otro y no la mera preocupación por la obra...

Deja de lado el patetismo.

PD:

-¿recular centímetro a centímetro? tu sabes ingles -según comentas- pero tal parece que no sabes mucho de español o castellano según prefiera.

-y es FALSO, aquí no solo se debaten los errores que se han cometido en la edición del texto, sino del revisionismo maoísta y sus paladines.

-Leer los comentarios para aclarar.

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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Jue Ene 02, 2014 9:04 am

Citas sobre el «marxismo-leninismo» de Mao, un «marxismo-leninismo» que solo existe en el «libro rojo»:

La más reveladora en cuanto a su eclecticismo liberal metafísico, además de las facciones en el seno del PCCh y el multiclasismo:

«Aquí lo que más cuenta es el hecho de que ellos no son unos cuantos individuos aislados, sino que representan a una parte considerable de la pequeña burguesía. (...) ¿A qué sector de la pequeña burguesía representan principalmente? A aquel sector de gente de la ciudad y del campo que posee bastantes medios de producción. (...) En el VII Congreso, logramos persuadir a ciertos camaradas para que votaran por Wang Ming y Li Li-san. Y, ¿qué hemos perdido con ello en los últimos once años transcurridos desde el VII Congreso? Absolutamente nada. (...) la elección de ellos ¿no creará en el Partido la impresión de que más vale estar en lo erróneo que en lo correcto y que más vale cometer errores grandes que pequeños? La elección para el CC de Wang Ming y Li Li-san, que cometieron errores de línea, presupone la necesidad de que dos de los camaradas que han actuado correctamente o que sólo han cometido leves errores les cedan el puesto, para que ellos puedan subir a la palestra. ¿Puede haber arreglo más injusto en el mundo? Es muy injusto si lo juzgamos de esta manera: Miren, gente que ha actuado en forma correcta o que no ha cometido más que errores leves, tiene que ceder el puesto a individuos que han cometido errores graves. Esto, a todas luces, es injusto; en ello no hay justicia alguna. Si hacemos la comparación con ese criterio, tendremos que reconocer que más vale estar equivocado que estar en lo cierto y más vale cometer errores grandes que pequeños. Pero, enfocada con otra óptica, la cosa no será así. Ellos son famosos en el país y en el mundo entero por los errores de línea que cometieron. La razón por la cual los elegimos estriba precisamente en que ellos son famosos. ¡Qué otro remedio hay si gozan de fama y la fama de los que no han cometido errores o sólo han cometido pequeños errores no puede compararse con la suya! En nuestro país, que tiene una gran masa de pequeñoburgueses, ellos son sus banderas. Con su elección, mucha gente comentará: El Partido Comunista todavía los espera e incluso les ha cedido dos asientos a fin de facilitarles la corrección de sus errores. Que se corrijan o no es otra cuestión, y de muy poca importancia, pues es algo que atañe solamente a ellos dos. El problema está en que en nuestra sociedad hay un número muy grande de pequeñoburgueses, en nuestro Partido hay muchos elementos pequeñoburgueses vacilantes y entre los intelectuales hay una multitud de elementos vacilantes, y todos ellos ponen sus ojos en estos modelos. Cuando vean que estas dos banderas siguen en pie, se sentirán a gusto, dormirán tranquilos y estarán contentos. Pero caerán en el pánico si estas dos banderas son arriadas. Por tanto, no se trata de que Wang Ming y Li Li-san se enmienden o no. Esto es de poca importancia. Lo que sí tiene gran importancia es que, dentro del Partido, millones de militantes de origen pequeñoburgués, que son propensos a vacilar, sobre todo los intelectuales, están observando qué actitud adoptamos hacia Wang Ming y Li Li-san». (Mao, Fortalecer la unidad del partido, continuar sus tradiciones, 1956)

PD:

—Estamos esperando que nos dejes más «erratas», «errores», «omisiones», etc. para que las analicemos...

—Me parece que les hemos pillado defendiendo un «marxismo-leninismo» que no es tal…

—Me permito recordarle que esto no solo va sobre la traducción, la edición o la reedición, sino especialmente sobre el revisionismo maoísta antimarxista-leninista.

Estas son sus palabras, en la que parece defender a Mao como si de un «axioma» se tratara dando por valido aquello del «seguidismo irracional hacia el líder que trata de ocultar las carencias del mismo»; sus palabras:

«Eso sí, se te ha olvidado recordar que en ese texto Jim Washington, para referirse al revisionismo en China, en ningún momento califica a Mao como revisionista, sino que alude al grupo revisionista de Liu-Teng. Comparto plenamente la tesis de que los errores de Mao facilitaron el camino para el triunfo definitivo de la burguesía burocrática en China. Aun así, nuevamente pareces olvidar que es Jim Washington quien afirma lo siguiente sobre Mao y el ala izquierda del PCCh:

Durante los años transcurridos desde el triunfo de la revolución democrática en China la clase obrera china ha librado valientes luchas contra el grupo burgués-revisionista de Liu-Teng y para la construcción del socialismo. Estas luchas se libraron en gran parte bajo el liderazgo de Mao Tse-tung y el ala izquierda del Partido Comunista de China.»


Permítame completarle la frase:

«Sin embargo, todas estas luchas no han logrado romper el «cuartel general burgués» de Liu Shao-chi y Deng Xiaoping que en todo momento ha salido fortalecido. La purga masiva del ala izquierda del partido y el Estado en 1976 fue una victoria decisiva que abrió el camino para la consolidación completa de las relaciones capitalistas de producción». [Jim Washington; «El socialismo no se puede construir en alianza con la burguesía», 1980]

Permítame igualmente agregarle unas líneas anteriores —también de Jim—, en tanto debería de haberla leído, entre otras muchas. Asumiremos que se le olvidó y que no pretende la manipulación:

«El PCR insiste igualmente que la política sobre la burguesía nacional fue correcta, y pone como ejemplo la nacionalización que precisamente tanto cacareaba Liu-Shao-chi por sus métodos de infinitas concesiones a los burgueses en las empresas. Para ellos (como para usted - NOTA MÍA), el hecho de que en 1966, en palabras de Mao: «El Partido y el Estado habían sido usurpados por los renegados del grupo Liu-Deng», no tiene nada que ver con las políticas vacilantes de unas veces Mao, otras veces de Liu con apoyo de Mao etc., etc. Para ellos no tiene nada que ver la regresión sufrida en China con las políticas de alianza de Mao frente a la burguesía en la década de 1950. Según ellos, la aparición del control burgués-revisionista en el Partido y el Estado chino no se puede atribuir a la línea de Mao.» [Jim Washington; «El socialismo no se puede construir en alianza con la burguesía», 1980]

Una líneas inmediatamente posterior:

«La conocida como «Gran Revolución Cultural Proletaria», que fue seguramente el mayor auge de la lucha de clase obrera en China, mostró gráficamente las tremendas deficiencias y consecuencias directas que achaca el proceso por la falta de un liderazgo personificado en un partido de vanguardia; la espontaneidad, la falta de coordinación y centralización, la anarquía, el faccionalismo extremo, el continuo rápido ascenso y caída de oportunistas, las desviaciones políticas e ideológicas extremas, y el fracaso para consolidar los logros de la revolución son el resultado. El proletariado no logró la reorganización del Partido Comunista de China como partido verdaderamente proletario, y continuó librando su lucha bajo la dirección de un partido plagado de facciones y en gran parte bajo el control de la burguesía». [Jim Washington; «El socialismo no se puede construir en alianza con la burguesía», 1980]
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por NG el Vie Ene 03, 2014 11:07 am

La obra finalmente ha sido reeditada:

http://bitacoradeunnicaraguense.blogspot.com.es/2013/11/el-socialismo-no-puede-construirse-en.html

Links actualizados en la primera página de este mismo post.
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

Mensaje por Razion el Dom Ene 05, 2014 3:37 am

Punto final a los offtopics. En el día se analizará y eliminarán/editarán los mensajes que no tienen que ver con el hilo.
Camarada Yeremenko, usted conoce los hilos para tratar estos puntos que menciona -su derecho a réplica si así lo considera- pero no lo continúe haciendo en este hilo por favor.

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Eliminados los mensajes offtopic. Con el acuerdo de NG, eliminé la mención a Yeremenko en uno de sus mensajes -la que citaba en su intervención Yeremenko-.



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Respecto a la discusión que planteó Yeremenko con su intervención, hay un hilo donde se le hacen críticas fundamentadas a su posicionamiento político en el que ha participado anteriormente, por si desea retomar el debate. A mi entender sería muy interesante que continúe con el mismo, pero que se eliminen las acusaciones personales que no tengan que ver con el debate político propiamente dicho. Ésto lo menciono como forero, no como moderador, por eso separo el mensaje.
Cualquier crítica, duda, o lo que consideren, recuerden que está el hilo de Réplicas al Comisariado.

Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: Jim Washington - El socialismo no puede construirse en alianza con la burguesía (1980)

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