¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 12:48 am

    A mi también me gustaría otra sociedad, y no es esa la que quiero conseguir. A día de hhoy. por desgracia, es lo que hay.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 12:51 am

    Ant-511 escribió:
    No se como puedes decir esto tan pancho. Si esa es la nueva sociedad que quieres conseguir conmigo no cuentes
    Con todos mis respetos, si se hace la revolución con la que a tanto incauto se le llena la boca, espero, por mi bien y por mi vida, no tenerte al lado y que mi vida dependa de ti.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Ant-511 el Sáb Ago 24, 2013 12:56 am

    Ni yo de tí, en eso estamos deacuerdo.
     
    Ni tú sabes lo que he vivido yo, ni lo voy a contar.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 12:59 am

    Ant-511 escribió: cuando lo dice en frío en un debate.

    No lo digo en frio. Lo digo desde mi experiencia personal. Y he estado en mas de un "fregao". Vaya con los revolucionarios. No os lo deseo, pero para saber de lo que hablais deberias de tener determinadas experiencias que no deseo a nadie.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 1:01 am

    Ant-511 escribió:Ni yo de tí, en eso estamos deacuerdo.
     
    Ni tú sabes lo que he vivido yo, ni lo voy a contar.
    No hace falta. Cuando vivas un poco me entenderás. Me refiero al tema que nos concierne.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ago 24, 2013 2:57 am

    No se como puedes decir esto tan pancho. Si esa es la nueva sociedad que quieres conseguir conmigo no cuentes y espero que no llegue nunca. A los corruptos, nazis y demás se les fucila cuando sea necesario, no se les tortura. Quién es capaz de torturar lleva dentro un monstruo Jamás podría confiar en una persona así, menos cuando lo dice en frío en un debate.
    quien es capaz de fusilar lleva dentro un monstruo.

    Aquí muchos critican la tortura pero no se despeinan en hablar de la pena capital, es decir, arrebatarle la vida a una persona. Sin comentarios.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Sáb Ago 24, 2013 2:57 am

    HRcTokarev escribió:Me refiero a:
    http://www.forocomunista.com/t1024p130-gulags-mito-y-realidad?highlight=gulag
    Donde se dice:
    Vuelve a comentar en un hilo sin leertelo y te baneo.

    Lo cual venia en concordancia con lo que estabas diciendo. Si esa no era tu intención, retiro lo dicho y te pido que en un futuro te expreses mas claramente para que no haya malentendidos.
    En absoluto, dije claramente que me refería al hilo de referencia del tema mencionado por el camarada granados respecto a la tortura en la URSS, en esa página están citados los documentos en cuestión.
    Sin embargo se me hace necesario pedirte nuevamente que unifiques tus comentarios consecutivos en un solo mensaje. Puedes abrir pestañas nuevas y copiar los mensajes que desees citar, para después pegarlos en el mismo mensaje, si es por dificultad para citar (a varios le ocurre por eso lo menciono).

    PequeñoBurgués escribió:
    No se como puedes decir esto tan pancho. Si esa es la nueva sociedad que quieres conseguir conmigo no cuentes y espero que no llegue nunca. A  los corruptos, nazis y demás se les fucila cuando sea necesario, no se les tortura. Quién es capaz de torturar lleva dentro un monstruo Jamás podría confiar en una persona así, menos cuando lo dice en frío en un debate.
    quien es capaz de fusilar lleva dentro un monstruo.

    Aquí muchos critican la tortura pero no se despeinan en hablar de la pena capital, es decir, arrebatarle la vida a una persona. Sin comentarios.
    Pero hemos argumentado el por qué.

    HRcTokarev escribió:¿No torturarias a los responsables de esto?
    No, les pegaría un tiro sin dudarlo. Es por ello que me remito a las torturas de los países Latinoamericanos, los asesinatos en masa de en Colombia, y lo que han hecho las diferentes guerrillas, es decir, ajusticiar a los perpetradores de las masacres, a los enemigos del Pueblo, a los genocidas y represores, a los tiros, o con 20 kilos de trotil como en el caso del Comisario Villar, un carnicero terrorista de Estado.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 8:58 am

    Todo claro Razion, ha sido un malentendido. Respecto a lo de las citas es porque me lio un poco. Si respondo desde mi PC, que tiene dos pantallas no pasa nada. Pero si respondo desde el notebook o el telefono la cosa se complica. Intentaré responder a todo en un mensaje.

    No estoy de acuerdo en que todo aquel que fusile sea un monstruo. No es equiparable los fusilamientos de judios solamente por el hecho de serlo, lo que para mi si lo ordenaría un monstruo a los fusilamientos de criminales de guerra que han invadido tu país, violado a tus mujeres, matado a tus padres y arrasado tus pueblos y ciudades, como por ejemplo durante la invasión de la URSS. En este caso es duro quitarle la vida a una persona, pero creo que está más que justificado.

    O como en el caso de Paracuellos, donde se creia que la caida era inminente y tenias a cientos de personas a punto de ser liberadas. Personas que habrian colaborado en el esfuerzo de guerra del enemigo.

    Razion escribió:
    HRcTokarev escribió:¿No torturarias a los responsables de esto?
    No, les pegaría un tiro sin dudarlo. Es por ello que me remito a las torturas de los países Latinoamericanos, los asesinatos en masa de en Colombia, y lo que han hecho las diferentes guerrillas, es decir, ajusticiar a los perpetradores de las masacres, a los enemigos del Pueblo, a los genocidas y represores, a los tiros, o con 20 kilos de trotil como en el caso del Comisario Villar, un carnicero terrorista de Estado.
    Me he expresado mal. Por supuesto que los fusilaria. Pero previamente los torturaria sin ningun remordimiento. Repito que yo no seria capaz, pero alguna otra persona si. El motivo de ello. Cada poco tiempo venimos viendo como mueren responsables de los campos nazis en diferentes paises a edades muy avanzadas sin haber sido juzgados ni condenados. Muchos se libraron porque huyeron y la mayoría de la documentación se destruyó antes de que los campos fuesen liberados. Si a los juzgados en Nuremberg y a otras personas relacionadas se les hubiese practicado la tortura, estoy convencido de que muchas de estas personas huidas habrian pagado por sus actos.

    Repito que la tortura y la pena capital no son agradables. Pero estamos hablando de casos extremos de barbarie, como fue la II G.M. y la G.G.P, donde por la locura de un enano con bigote se sumió a la mayoria del mundo en un caos de destrucción, barbarie y sufrimientos indescriptibles.

    Por último creo que no se puede equiparar el empleo de estos metodos por parte de los nazis a su empleo por parte de los agredidos y que solamente se defienden. La situación obliga.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ago 24, 2013 1:02 pm

    HRcTokarev;

    No sé si le entiendo bien. ¿Si usted es el torturador, la tortura es moralmente aceptable? Sin embargo ¿si es usted el torturado, la tortura es un crimen contra la humanidad?

    Haber sido torturado no justifica se torturador, del mismo modo, haber sido explotado no justifica ser explotador.

    Todos los torturadores justifican sus actos con el argumento de la eficacia. Justificar la tortura por su eficacia en la consecución de unos fines es pragmatismo sin principios.

    El fascismo es la dictadura terrorista del gran capital financiero. El terror se impone mediante la tortura y el asesinato. ¿Pueden los comunistas tener los mismos principios ideológicos que los fascistas? NO.

    Saludos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 7:56 pm

    No se si será moralmente aceptable. Solamente digo que en determinadas situaciones es útil y necesaria, como en el caso extemo de la GGP. La guerra saca lo peor del ser humano, entre muchas cosas la necesidad de torturar a alguien. Puestos en ese caso extremo, yo la diferencio entre su empleo por una persona fuera de sus cabales que lleva la miseria a millones de hogares y por contra, su empleo por parte de un "bando" que por lo que lucha es por su supervivencia y por librar al mundo del fascismo. Si torturando a una persona que, repito, se ha tomado la llibertad de violar a mi madre, mi hermana, matar a mi familia y arrasar mi pueblo o ciudad y que lo único que quiere es mi muerte o esclavitud, coomo sería el caso del programa de "colonización" de la URSS por Alemania, consigo salvar a inocentes o acortar la duración de la guerra, la veo util y necesaria. Y moralmente aceptable en ese caso concreto, aunque suene cruel.

    Vamos a verlo desde otro punto de vista. ¿Es moralmente aceptable que no se torture a un fascista que está cometiendo todas las tropelias que conocemos de los nazis si con el sufrimiento de una persona conseguimos salvar la vida de varios miles de inocentes o , si conseguimos acabar con su sufrimiento?

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ago 24, 2013 9:16 pm

    Practicar la tortura y el asesinato es una curiosa forma de acabar con la tortura y el asesinato.

    Cuando usted está en condiciones de violar, torturar o asesinar a alguien, éste no está en condiciones de violar, torturar ni asesinar a nadie, la base de este argumento es falaz. Si se demuestra que ese alguien ha cometido un delito se la aplica la condena que marca la ley. Si la tortura es un delito, y usted tortura debe ser condenado. Si no es delito torturar quien lo hace no puede ser condenado.

    Esto no es una disertación sobre eficiencia, sino una cuestión de principios. Existen medios y métodos ajenos a los principios comunistas, entre ellos la tortura y el asesinato que son propios del fascismo.

    Saludos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 9:28 pm

    Todo eso suena muy bien como teoria o sobre el papel. No me gustaria verte en esta situación, pero imagina que vives en el 42, un nazi entra en tu casa, tortura a tu padre anciano, mata a tu hermano y viola a tu hermana de 14 años y a tu novia o mujer, solo porque geneticamente se considera superior y te ve como un subhumano. Despues te encuentras con esa persona. No ya solo en caso de obtener información. ¿Qué harias en ese caso? ¿Darle una palmadita en la espalda, llevarlo a juicio y que pase 10 años en una carcel donde se le debe hospedar como a un marques?.

    Yo lo mataria a palos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Ago 24, 2013 10:07 pm

    "Jordi de Terrassa" parte de una moral universal, eterna e inmutable, es idealista. Por eso su postura no resiste situaciones reales, historicamente determinadas.
    La tortura, el fusilamiento etc. es moralmente aceptado segun quien lo plantea y el momento en que lo plantea, son hechos que como todo están determinados por intereces de clase.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por mkulikov el Dom Ago 25, 2013 12:02 am

    Depende la situacion y lugar, seria aceptable e incluso obligatorio.

    Desde mi punto de vista, claro.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Dom Ago 25, 2013 1:07 am

    Con todos mis respetos, a mi estos teoricos de chichi nabo me parecen basura.Me gustaria verlos bajo las balas. Me recuerdan a los heroes de la repubublica parapetados tras sus esrcitorios de oficina en las grandes capitales obtenidos mediante enchufes eludiendo la responsabilidad mientras jovenes de 20 años no dudaban en dar su vida por la libertad, Me parece esto mas obsceno que la tortura en si.

    Se me revuelve el estomago. A dia de hoy los considero pobres pardillos contaminados por la contrapropaganda de los burgueses a los que tanto critican pero que no dejan de ser afines a ellos y seguirles el juego. ¿Sabeis de quien es el siguiente relato?¿Conoceis al gran Gila?Este es su relato, contado en primera persona de una de sus vivencias en la GCE.

    Yo tenia entendido que el fusilamiento se produjo en El Viso, en la comarca de los Pedroches (Cordoba) colindante con Ciudad Real y Badajoz.

    Este texto viene a confirmarlo. Lo cuenta en primera persona aunque desconozco si es autobiografico.

    http://www.unidadcivicaporlarepublica.es/index.php/nuestra-memoria/semblanzas-y-biografias/6364-nos-fusilaron-mal

    Frente de Extremadura, diciembre de 1938

    «Las informaciones no eran muy claras, pero precisamente por ello, nuestra lucha en Extremadura era también confusa y desordenada. La lluvia y el barro obstaculizaban cualquier estrategia que organizara los combates. Acosados por la artillería y sin armamento que nos diera fuerza para resistir, iniciamos una retirada hacia Pozoblanco donde habíamos tenido nuestro cuartel general. No teníamos munición para los cañones antiaéreos. Los camiones pinchaban y no nos quedaban ruedas de recambio, por lo que se hacía necesario llevarlos cargados y con el único recurso de sustituir las ruedas pinchadas con las ruedas gemelas. Los camiones, con tan sólo dos ruedas traseras, eran incapaces de soportar todo el peso. Con grandes apuros llegamos a El Viso de los Pedroches. Ahí una de las dos ruedas traseras reventó y el camión dijo: "No va más", y se paró, apoyándose en su cojera. Intentamos inútilmente que alguno de los camiones que venían en la caravana nos prestara una rueda, pero ninguno de los camiones tenía rueda de repuesto. Abandonamos el camión y comenzamos a caminar en dirección al pueblo, la lluvia menuda, pero constante, calaba los huesos. Cuando nos dimos cuenta, los moros de la 13ª División de Yagüe nos habían cercado y nos hacían prisioneros. Para mí, la guerra había terminado, pero me faltaba pagar el precio de la derrota.

    Los moros nos quitaron las cazadoras o los tabardos, la manta y las botas, luego nos ordenaron sentarnos en el suelo, bajo la lluvia. Una mujer, que tendría unos treinta años, salió de una casa gritando vivas a Franco, los moros llegaron hasta ella, la metieron en la casa y sus vivas a Franco se convirtieron en gritos desgarradores. Instantes después, los moros salían satisfechos, habían violado a la mujer y llevaban en las manos gallinas, botellas de vino y algunos objetos robados con el "ábrete Sésamo" de los vencedores de batallas. Dicen, o decían, nunca supe si esto era cierto o no, que los mandos de la división del general Yagüe, cuando sus tropas tomaban un pueblo les daban veinte minutos para apropiarse del botín que encontrasen en el lugar conquistado. Ni lo puedo asegurar ni lo puedo desmentir, me limito a contar lo que oí decir. Lo de la violación lo puedo afirmar porque los moros nos ordenaron que nos levantásemos y nos encerraron en la misma casa de aquella mujer que había gritado los vivas a Franco y que, aterrorizada y con sus ropas desgarradas, lloraba sentada sobre la cama en que los moros habían abusado de ella. En el corral de la casa había un pozo, pero el agua estaba estancada y verdosa. Con tres cantimploras en la mano, me acerqué al moro que vigilaba la entrada y le rogué que me dejara salir a buscar agua. El moro sin decir ni una palabra me golpeó con la culata de su fusil en una cadera. Fue un golpe dado con saña, que me produjo un dolor tremendo. Desistí de mi petición y volví de nuevo al corral de la casa. A los pocos instantes de haber recibido el golpe en el costado me brotó un hematoma de un color morado. Recordé la gangrena que había causado la muerte de mi padre por un golpe en el mismo lugar donde el moro me había golpeado y pensé que, tal vez, mi muerte iba a ser igual a la suya. Pensaba si el destino no me habría buscado la misma forma y la misma edad para morir. No le tenía miedo a la muerte. Estaba tan agotado, tan devorado por los piojos, por el hambre, el frío, el cansancio y la sed, que morir podía ser una liberación.

    Como la sed iba en aumento no tuvimos otra opción que beber agua del pozo, nos quitamos los cinturones, los unimos uno con otro y conseguimos que la cantimplora llegara hasta el fondo. Bebimos el agua y a los pocos minutos nos retorcíamos de dolores en el estómago. El dolor nos duró tan sólo un par de horas. Cuando estaba por anochecer, los moros nos sacaron de la casa y nos empujaron hasta un descampado a las afueras del pueblo. Ya nos habían despojado de la ropa de abrigo.»

    «Nos fusilaron al anochecer, nos fusilaron mal.

    El piquete de ejecución lo componían un grupo de moros con el estómago lleno de vino, la boca llena de gritos de júbilo y carcajadas, las manos apretando el cuello de las gallinas robadas con el ya mencionado "ábrete Sésamo" de los vencedores de batallas. El frío y la lluvia calaba los huesos. Y allí mismo, delante de un pequeño terraplén y sin la formalidad de un fusilamiento, sin esa voz de mando que grita: "¡Apunten! ¡Fuego!", apretaron el gatillo de sus fusiles y caímos unos sobre otros. Catorce saltos grotescos en aquel frío atardecer del mes de diciembre. Las gallinas tuvieron poco tiempo para respirar, el que emplearon los del piquete de ejecución en apretar sus gatillos. Y sobre la tierra empapada por la lluvia nuestros cuerpos agotados de luchar día a día.

    Catorce madres esperando el regreso de catorce hijos. No hubo tiro de gracia. Por mi cara corría la sangre de aquellos hombres jóvenes, ya con el miedo y el cansancio absorbidos por la muerte. Por las manos de los moros corría la sangre de las gallinas que acababan de degollar. Hasta mis oídos llegaban las carcajadas de los verdugos mezcladas con el gemido apagado de uno de los hombres abatidos. Ellos, los verdugos, bañaban su garganta con vino, la mía estaba seca por el terror. No puedo calcular el tiempo que permanecí inmóvil. Los moros, después de asar y comerse las gallinas, se fueron. Estaba amaneciendo.

    La muerte en las guerras tiene mucho trabajo. La muerte en las guerras nunca tiene prisa. Se lleva a unos y deja a otros para más adelante. Me dejó a mí y dejó al cabo Villegas. De mí no se llevó nada, del cabo Villegas se llevó una pierna, la izquierda. Sangraba abundantemente, me arranqué una manga de la camisa y le hice con ella un torniquete a la altura del muslo.

    Me fue difícil cruzar el río, sucio y revuelto por las lluvias. Lo crucé con mi carga al hombro. El cabo Villegas no pesaba mucho y yo, con mis veinte años, era un muchacho fuerte, pero el terror del fusilamiento había aflojado mis piernas. Al otro lado del río quedaba un paisaje gris de llovizna, con sabor amargo de guerra y doce hombres jóvenes con la vida quebrada en el sueño de alcanzar el final de esa guerra, no importa si como vencedores o vencidos.

    El llanto por aquellos hombres jóvenes brotaría más tarde, cuando la espera de doce madres se hiciera dolor por la noticia. La muerte de las gallinas sólo se haría maldición en la boca de algún campesino.


    Última edición por HRcTokarev el Dom Ago 25, 2013 1:11 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por AlejoSola el Dom Ago 25, 2013 1:09 am

    ¿Qué peor tortura hay para un burgués que verse obligado a ganarse el pan? Ésta es la idea de la dictadura del proletariado. Sin embargo, cuando además éste burgués reniega de ganarse el pan, y quema el lugar de trabajo (por poner un ejemplo) y epicentro de la vida de sus compañeros, merece algo peor. ¿Qué es esto peor? Podría ser un gulag, donde realice el mismo tipo de vida (trabajar) pero en los trabajos más duros posibles (construir carreteras en Siberia, como se hacía en la URSS), aunque tuviese igual derecho a medicina y comida, pero claro, ésta última te la ganas partiéndote el espinazo con cosas para las que no es necesario que camaradas con espíritu socialista se sacrifiquen: lo pueden hacer quienes consideraban poco digno ganarse la vida con su trabajo fuera de explotación, para que aprendan por la fuerza a respetar el modo de vida del trabajador y a se exponentes futuros de la colectividad obrera.
    Lo de meter tiros, se haría en caso de guerra.
    Lo de torturar, no creo que fuese necesario. Se les podría drogar y hacer hablar sin violencia xD suena raro, pero es mejor que ir arrancando dedos a mordiscos hasta que hable un sujeto.
    Salud!

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por mkulikov el Dom Ago 25, 2013 3:01 am

    Esto es el cuento de nunca acabar , habra gente que diga que si y otra que no,asi hasta el fin de los tiempos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Alexéi Fiódorov el Dom Ago 25, 2013 1:32 pm

    Puedo entender que haya gente totalmente contraria al uso de la tortura y fusilamientos en cualquier situación por las particularidades de esa persona, pero justificar el fusilamiento de nazis por matar miles de judíos y desaprobar la tortura de esos mismos nazis como método para evitar/prevenir el exterminio de otros judíos no le encuentro ningún sentido.

    Creo que el problema viene de la alineación ideológica burguesa a la que llevamos sometidos desde el día que nacemos. Donde nos bombardean mediáticamente con proclamas pacifistas como "El fin no justifica los medios" entre otras, con el fin de impedirnos desarrollar pensamientos revolucionarios.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por AlejoSola el Dom Ago 25, 2013 1:53 pm

    La tortura no es un pensamiento revolucionario. Lleva implantada bajo las normas de la minoría dirigente desde antes del capitalismo, y, así, lo hacía por la clase dirigente. Cierto que al conquistar el poder del Estado se obtiene libre acceso a éstos métodos, pero ya lo decían en un libro de pedagogía soviética: "no hay que educar por el miedo al palo, sino a la pérdida de un objetivo común, revolucionario; que se actúe en pos de éste bajo una colectividad sólida que desarrolle un trabajo disciplinado". Aquíentran los Gulag, pero claro, para sonsacar información no son muy útiles sino para reescribir al sujeto como un ser justo, honrado, y trabajador férreo.

    Otro punto son ahora los criminales de guerra. En su caso, pero hace un siglo, la tortura era necesaria para extraerles información valiosa. Pero existen métodos farmacéuticos modernos que te permiten evitar la tortura para hacer de alguien un reguero de información sin freno posible a su discurso. Ésto evita también la tortura psicológica, bajo cuya forma es imposible obtener información (sólo creas paranoia y demás que impiden al sujeto ni siquiera tener claro qué ha desayunado la mañana anterior. Entonces pues, ¿cómo sonsacar información?); es inútil junto con la física.

    El caso de la burguesía es que sí, mucho bombardearnos AL PUEBLO con esas palabritas, pero ellos si que lo aplican bien: su fin es extraer (o permitir y defender la extracción) de plusvalía. Para ello emplean policías, furgones, tortura (quien diga lo contrario que dirija su cabeza hacia Guantánamo y observe), y el Estado en general. El fin "secundario" es aquí hacer a la clase explotada dócil y "ética" para con los intereses de la clase dominante, minoría explotadora en el caso de la burguesía.

    Pero hay otro punto; el pacifismo sólo se consecuye con el fin de la lucha de clases, ésto es, con el fin de la explotación del hombre por el hombre y de la consecuente caracterización parasitaria del poseedor de los medios de producción y servicios. ¿Y cómo? Con la extinción del Estado; con el comunismo. Así, la paz a la que rechazamos los comunistas no es otra que la hipotética "paz social", puesto que el único conflicto armado que defendemos como justo es el de los intereses del proletariado de consecuir una sociedad justa porque puede. El interés de las burguesías internacionales de luchar entre ellas para concentrar un monopolio, someterse a éste y a sus intereses (que suelen ser los mismos que los de el resto de burguesías, etc...) es algo inadmisible entre nosotros; puesto que precisamente no van ellos a defender su "patria", van los hijos de a quienes explotan (si no éstos mismos), a pegarse tiros por los intereses de la clase contraria.
    Como bien se dijo una vez "no hay persona más idiota que el obrero patriota del Estado que lo explota".
    Pero eso es otro tema.
    Salud!

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Ago 25, 2013 3:44 pm

    Dzerjinskii escribió:"Jordi de Terrassa" parte de una moral universal, eterna, e inmutable, es idealista. Por eso su postura no resiste situaciones reales, historicamente determinadas.
    La tortura, el fusilamiento etc. es moralmente aceptado segun quien lo plantea y el momento en que lo plantea, son hechos que como todo están determinados por intereces de clase.
    Apreciado Dzerjinskii;

    El principio ideológico de no explotar a otro ser humano ¿parte de una moral universal, eterna, inmutable, e idealista? O ¿explotar es moralmente aceptado según quien lo plantea y el momento en que lo plantea?

    Torturar, asesinar, violar, robar, explotar, etc… puede favorecer a un grupo para que tome el poder o se mantenga en él, pero en nada beneficia a los trabajadores asalariados, ¿en que circunstancia pone fin disminuye la explotación torturar, asesinar, violar, robar, explotar, etc…  

    El relativismo en los principios es un grave error entre los comunistas, conocido como pragmatismo sin principios, normalmente se justifica como en este caso en nombre de la eficiencia. Este tipo de errores no son nuevos en la historia del movimiento comunista, un conocido ejemplo; ¿qué importa el color del gato si caza ratones? Pensar que por el gato sea rojo cazará ratones es un grave error de idealismo, con gravísimas consecuencias. Pensar que no importan los principios del gato por más ratones que cace es revisionista. Lo que diferencia a los comunistas de los que no lo son es la firmeza en los principios, no que comentan más o menos errores.  

    Todas las ideologías parten de principios, ordenados y jerarquizados, que son lo que diferencia a unas ideologías de otras. Alguien puede justificar la tortura por alcanzar el comunismo, y sostener que el fin justifica los medios que utiliza. Pero los principios no justifican la utilización de cualquier medio. Los comunistas tenemos un objetivo; la sociedad comunista, para alcanzarla partimos de unos principios y nos dotamos de unos medios acorde con estos principios. Un explotar no es de comunistas, violar no es de comunistas, robar no es de comunistas y torturar no es de comunistas, por principios.

    Saludos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Dom Ago 25, 2013 3:51 pm

    Alexéi Fiódorov escribió:Puedo entender que haya gente totalmente contraria al uso de la tortura y fusilamientos en cualquier situación por las particularidades de esa persona, pero justificar el fusilamiento de nazis por matar miles de judíos y desaprobar la tortura de esos mismos nazis como método para evitar/prevenir el exterminio de otros judíos no le encuentro ningún sentido.

    Creo que el problema viene de la alineación ideológica burguesa a la que llevamos sometidos desde el día que nacemos. Donde nos bombardean mediáticamente con proclamas pacifistas como "El fin no justifica los medios" entre otras, con el fin de impedirnos desarrollar pensamientos revolucionarios.
    Alienación las pelotas hermano. Experiencias históricas es lo que analizo y las que cito, si te dedicás a repasar todos los mensajes vas a encontrar bastantes argumentos al respecto. Aquí es fácil hablar desde la óptica de alguien sentado frente a un pc como estamos todos, o bien analizamos los ejemplos históricos para tratar a estos temas, o bien nos acusamos de ser pequeñoburgueses pacifistas o pequeñoburgueses morbosos según lo que defendemos. La alienación ideológica en sociedades como las nuestras en la que se vive ponderando la violencia social y "la mano dura" para con criminales, como la tortura para salvar "a millones" o "al niño bueno secuestrado", no proviene precisamente de imponernos el pacifismo, sino enseñarnos a valorar positivamente este tipo de prácticas para justificar a las fuerzas de la represión que son las únicas que las aplican. Menos chicana y más argumento.
    Se puede discutir desde la óptica de la moral revolucionaria y desde lo que ha acontecido en los ejemplos históricos de construcción socialista o revolucionaria en nuestro pasado reciente. Con comentarios como este se termina tratando a todo el que no aplicó la tortura como pequeñoburgués pacifista alienado. Es decir, los del M-26 de Julio, eran pequeñoburgueses pacifistas alienados, al igual que el Che, al igual que las FARC, al igual que el ELN, PRT, MIR, etc, que dicho sea de paso tenían códigos de moral revolucionaria muy estrictos. En el caso del Che, al punto que se juzgaba severamente con cualquiera que no cumpliera con la disciplina revolucionaria. Menciono siempre el caso cubano, porque no falta la chicana que puede decir "pero el resto no ganaron por tener excesiva moral revolucionaria y no aplicar las medidas necesarias para la guerra popular".
    Tipos que fueron torturados, que tuvieron compañeros desaparecidos, padres, hijos, etc, tienen muy en claro que de tener a los milicos en frente, harían valer la justicia popular, y no su "ingenio y venganza" a la hora de tratar a un torturador.

    Concuerdo completamente con Jordi de Terrassa.


    ------------------------------
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    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Ago 25, 2013 4:03 pm

    HRcTokarev escribió:Todo eso suena muy bien como teoria o sobre el papel. No me gustaria verte en esta situación, pero imagina que vives en el 42, un nazi entra en tu casa, tortura a tu padre anciano, mata a tu hermano y viola a tu hermana de 14 años y a tu novia o mujer, solo porque geneticamente se considera superior y te ve como un subhumano. Despues te encuentras con esa persona. No ya solo en caso de obtener información. ¿Qué harias en ese caso? ¿Darle una palmadita en la espalda, llevarlo a juicio y que pase 10 años en una carcel donde se le debe hospedar como a un marques?.

    Yo lo mataria a palos.
    HRcTokarev;

    Esto es una falacia.

    En primer lugar relata una serie de delitos, hipotéticos, que comete un hipotético nazi, posteriormente, establece una condena para ese nazi de 10 años de prisión, viviendo como un marqués, para esos delitos. Para seguidamente establecer que usted condenaría a ese nazi a otra pena; la de muerte.

    Ya que usted es el autor de la hipótesis del relato, podía haber condenado al nazi a muerte desde el principio, si considera que esta es la condena justa pera los delitos cometidos.

    Saludos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Ago 25, 2013 4:19 pm

    HRcTokarev escribió:Con todos mis respetos, a mi estos teoricos de chichi nabo me parecen basura.
    Usted puede tener la seguridad que esta basura no le torturará nunca. Esta basura tiene la certeza que puede ser torturada por usted.

    Saludos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Ago 25, 2013 4:41 pm

    surfas escribió:Igualmente puse en duda una situacion que no conozco y que nunca vivi por lo cual no puedo llegar al resultado, ademas que uno es un poco corto de miras y brutazo. En general trato de no intervenir en temas que podemos ver, son propenzos a comenzar con frases del tipo "los latinoamericanos estamos muy sensibles a estos temas" o frases similares que nublan todo.

    Saludos.
    vuelvo a pegar el comentario más cabal de todos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Ago 25, 2013 5:22 pm

    Jordi de Terrassa permítame responderle y darle un buen repaso, sorpréndase porque escribir largos textos no suele ser típico en mí (me aburre hacerlo):

    El principio ideológico de no explotar a otro ser humano ¿parte de una moral universal, eterna, inmutable, e idealista?
    Sí, absolutamente, lo que está bien y lo que está mal son inventos humanos, que tienen una función dentro de las sociedades humanas paras evitar su colapso, pero en el fondo, son puros inventos.

    Que para usted haya ciertas acciones que "no son de comunistas" (¡como robar!) no es más que el fruto de una imaginación desbordante.


    Torturar, asesinar, violar, robar, explotar, etc… puede favorecer a un grupo para que tome el poder o se mantenga en él, pero en nada beneficia a los trabajadores asalariados,
    Todo eso, depende de la situación: robar puede beneficiar infinitamente a los trabajadores asalariados, de hecho se ha considerado una de las fuentes de financiación de todo partido o grupo en la clandestinidad.

    Asesinar ha sido otra práctica que ha beneficiado infinitamente a los trabajadores asalariados dependiendo de las circunstancias y del objetivo a asesinar.

    Explotar por supuesto que ha servido de mucho, véase la gran cantidad de edificios públicos construidos con mano de obra semi esclava en Centro Asia, prisioneros de guerra todos ellos explotados a favor de los trabajadores.

    Torturar depende de la situación, estoy 100% seguro que durante la Guerra "civil" Rusa, los soviéticos tuvieron que recurrir a un tipo de tortura contra los Blancos, más que nada porque muchos grupos de Blancos eran guerrillas y la tortura de guerrilleros insurgentes se ha mostrado históricamente muy favorable a su posterior eliminación.

    De no haber torturado supondría alargar el conflicto y por tanto el coste de vidas, en definitiva, no sería un favor a la clase trabajadora, de hecho sería una irresponsabilidad y una traición.

    El relativismo en los principios es un grave error entre los comunistas, conocido como pragmatismo sin principios, normalmente se justifica como en este caso en nombre de la eficiencia.
    Esto es una opinión suya personal, la mía es totalmente la contraria, la rigidez de principios, pero ya rigidez hasta niveles insospechados producidos por altas dosis de idealismo y un cierto regusto judeo-cristiano de fondo, ha sido y es un grave error en los comunistas.

    Sus alusiones a gatos de color rojo soprepasan mi capacidad de abstración.

    Lo que diferencia a los comunistas de los que no lo son es la firmeza en los principios, no que comentan más o menos errores.
    No caballero, lo que diferencia a un comunista del resto es su deseo de socializar los medios de producción mediante una etapa intermedia llamada socialismo, y a partir de aquí hay un abanico de situaciones, modos de accionar y condiciones materiales increíblemente amplia, que incluye en según qué momentos aplicar el robo, la explotación, etc, si eso va a beneficiar de alguna forma a la clase trabajadora.

    El resto de su texto es lo mismo que la introducción, le recomiendo que escriba un libro fantástico titulado: los principios morales-religiosos de los comunistas, explicando por qué robar no es "comunista", etc.

    Y para finalizar dejo una cita de Dzer:

    Se que en este foro no gusta tocar el tema, que la “opción electoral” es muy aceptada, pero los acontecimiento actuales en el mundo me temo que verifican una vez más que la violencia es ajena a la voluntad de los hombres y se convierte en fuerza histórica, en una ley del desarrollo que se manifiesta en todas sus formas posibles. Si no estamos decidos a aceptar esto volveremos a ser derrotados sin que las atrocidades que nos esperan hayan servido de algo.
    Que deja muy claras las cosas, mientras una clase usa todas las herramientas que están a su disposición para mantenerse en el poder (y sin dañar a su clase por utilizarlas), la otra, lastrada por ciertos principios-religiosos e historietas de malvados milicos se ve condenada por este lastre a estar siempre en desventaja.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

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