¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

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    Razion
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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Jue Ago 15, 2013 2:39 am

    surfas escribió:
    Razion escribió:Aunque no hayamos vivido una situación de guerra
    De ahi para abajo no tiene valor el citar mi comentario, porque no es el mismo caso, porque estamos todos de acuerdo que no fue ninguna situación de guerra y a eso me estoy refiriendo, asi que no sirve como parametro para el analisis cientifico. Querer encajar en la teoria una situacion que no pertenece, es el analisis de tipo metafisico.


    No se a que te referís con esto. ¿Es decir no podemos debatir respecto a prácticas llevadas o no a cabo por las organizaciones revolucionarias por que no vivimos estos hechos? A mi entender analizar las experiencias pasadas no corresponde a análisis metafísicos. Tampoco estoy haciendo futurismo o historia ficción, sino refiriéndome a hechos y experiencias concretas, no estoy entendiendo a que apuntas.

    PequeñoBurgués escribió:
    Menos mal, ya tuvo que venir alguien a aclararle a Razion las cosas obvias. Un caso que se me viene a la cabeza ahora mismo, en España de post-guerra se torturaba a los maquis o a vecinos del pueblo para que delataran su posición, y funcionó, vaya si funcionó.

    Por otra parte no me extrañaría lo más mínimo que se esté utilizando tortura química, drogas que anulan la voluntad las hay a porrones, un cocktail bien diseñado y es imposible resistirse.
    Es como los drones, más limpio todo.
    A mi nadie me viene a aclarar nada Pequeñoburgués, si querés debatir hacélo y no te escudes en provocaciones. Seguís comparando las estrategias del fascismo con las de los movimientos revolucionarios, desde ya que no entendiste o no quisiste entender un carajo lo que digo.

    El fascismo, el imperialismo, la burguesía en general, va a utilizar la tortura porque es el arma más eficiente que tiene a mano, porque debe defender su dominio y nunca va a renunciar al terror. No posee una moral revolucionaria, ni la intenta construir, de última después desechan los lúmpenes o militares que utilizaron para tales fines -en el caso de que no lo defiendan ideológicamente desde una perspectiva de "necesidad" o de purificación en el sentido religioso- y se construyen así mismos una imagen de democracia y libertades. Lo que digo es que en casos como el Latinoamericano, la tortura tuvo como principal objetivo infundir el terror, no solamente obtener información (si bien como es lógico se aplicó con dicho objetivo). Esto lo dicen Generales retirados que cuestionaron el accionar de la dictadura -incluso antes de esta-, porque habían sido precisamente entrenados para torturar, obtener información, y enjuiciar a los prisioneros, y observaron que aquí, se utilizaba de manera generalizada contra población civil, y a los guerrilleros los destrozaban antes de darles muertes (con la información ya en su poder). No es simple sadismo de oficiales "sedientos de sangre", la orden venía de arriba.


    El debate en cuestión, es si los movimientos y organizaciones revolucionarias deben recurrir a este accionar, para obtener información, infundir el terror, o simplemente por represalia. Los tres son elementos que se han mencionado. Y si por otro lado, fue utilizada la tortura en las experiencias históricas de construcción socialista, incluso en la construcción de los Estados socialistas de los trabajadores y en su defensa militar. No me parece ni una discusión banal, ni carente de actualidad.

    Fácil sería, según lo que achaca Pequeñoburgués a mi supuesto nivel de entendimiento (es decir, dado a que me trata gratuitamente como un pelotudo), achacarle ser un defensor de la tortura, un criminal y torturador en potencia, o simplemente tildarlo de lúmpen. Sin embargo, lo que intento debatir, tomándolo como alguien que se plantea en serio la defensa de la Patria socialista o por lo menos de la construcción revolucionaria, es lo que anteriormente menciono: ¿debemos plantearnos de cara a una construcción futura, como una herramienta válida la utilización de los tormentos físicos para con los enemigos del pueblo? No lo veo como algo ajeno, falto de contexto, o de futurismo. Hoy en día, con un recrudecimiento de la lucha de clases, considero que van a volar tiros, por lo menos en Argentina (en otras partes del mundo vuelan hace rato, y hay experiencias de GPP en curso). Va a aumentar a represión, vamos a comer palos, cárcel, tortura, ser juzgados como terroristas y demás. Y nosotros vamos a responder. Seguramente nos plantearemos cuestiones de disciplina y moral revolucionaria como la que atañen a la tortura. Mi postura ya la hice explícita.

    Saludos


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ago 15, 2013 11:26 am

    HRcTokarev escribió:Util y neceasaria, aunque politicamente incorrecta. Seamos realistas.
    Esto es todo.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Paratero el Jue Ago 15, 2013 1:36 pm

    Danko escribió:La tortura es necesaria para extraer información a elementos contrarrevolucionarios, sobre todo si no hay otra alternativa.
    Joder, a mí me cuesta entender afirmaciones como éstas... Yo no me identifico para nada con alguien que defiende la tortura, persiga el fin que persiga.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ago 15, 2013 1:56 pm



    En Occidente, izquierda significa mayormente "oposición", "reivindicación", "protesta", "antipoder", "antijerarquía","antiautoritarismo", "antiEstado", "antiNación","antimilitarismo", "tolerancia", "papeles para todos", "duros a tres pesetas", "donde comen 4 comen 24", "derechos humanos" (tipo AI), "izquierdismo unido" (tipo eunuco), troskismo, (ni chicha/OTAN ni limoná/"estalinismo", pero la chicha con whisky please), anarquismo, "antipatriarcado", "feminismo", "no-racismo", "antipantanos", "antinuclear", "anti-idioma común", etc.

    Es decir, una completa dependencia dialéctica (negativa), del Statu Quo, una carencia total de sustancia y proyecto propio, en definitiva una falta absoluta de responsabilidad social, acerbo positivo, (pro), o pretensión de gobernar.* Esta dependencia absoluta del Statu Quo otánico está íntimamente ligada a la negación, (o supina e imperdonable ignorancia), del gran legado del Socialismo Real.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ago 15, 2013 2:00 pm

    surfas escribió:Igualmente puse en duda una situacion que no conozco y que nunca vivi por lo cual no puedo llegar al resultado, ademas que uno es un poco corto de miras y brutazo. En general trato de no intervenir en temas que podemos ver, son propenzos a comenzar con frases del tipo "los latinoamericanos estamos muy sensibles a estos temas" o frases similares que nublan todo.

    Saludos.
    Sí, tienes razón, trataré de no intervenir en este tipo de temas.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Ant-511 el Vie Ago 23, 2013 4:05 am

    PequeñoBurgués escribió:
    HRcTokarev escribió:Util y neceasaria, aunque politicamente incorrecta. Seamos realistas.
    Esto es todo.
    Shocked 

    Y lo peor es tenerlo claro desde ya.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 4:46 pm

    Y en caso de guerra, ¿Como piensas extraer la información? ¿Invitandole a café? Las drogas no siempre son efectivas. Desde que existen registros en la historia, la tortura ha sido empleada en todas las guerras. La gente debe entender. No digo que me guste ni que me parezca bien. Pero cualquiera que se haya interesado un poco por la historia, comprenderá que es útil y necesaria.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 4:49 pm

    Ant-511 escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    HRcTokarev escribió:Util y neceasaria, aunque politicamente incorrecta. Seamos realistas.
    Esto es todo.
    Shocked 

    Y lo peor es tenerlo claro desde ya.
    No compañero, te equivocas. Tengo 37 años y he llegado a esta conclusión después de muuuuucha lectura. La mayoria de ella de fuentes primarias. Memorias y documentación original.

    No entiendo bien tu comentario y por qué tiene que ser mejor o peor que tu opinión. Te invito a que nos digas otra forma de conseguir información de un prisionero. Te recuerdo que muchos combatientes resisten las drogas y estas no son efectivas. ¿Cómo vas a conseguir que alguien delate a sus camaradas, si los une un fuerte vínculo?

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Vie Ago 23, 2013 6:24 pm

    HRcTokarev escribió:Y en caso de guerra, ¿Como piensas extraer la información? ¿Invitandole a café? Las drogas no siempre son efectivas. Desde que existen registros en la historia, la tortura ha sido empleada en todas las guerras. La gente debe entender. No digo que me guste ni que me parezca bien. Pero cualquiera que se haya interesado un poco por la historia, comprenderá que es útil y necesaria.
    Particularmente tengo -y supongo que todos los que participamos tenemos, por lo que la chicana colectiva está demás- algo de lectura de historia, por eso en una intervención anterior cito ejemplos históricos donde no se aplicó la tortura de manera sistemática ni mucho menos, ejemplos que incluso no han sido desmentidos por la propaganda burguesa.
    Si hay un hilo donde se demuestra que en la mayor guerra de la historia de la humanidad el ejército Rojo no aplicaba la tortura, y que incluso castigaba duramente los excesos ¿cuál es el contra-ejemplo válido?
    O bien consideramos que lo que se documenta sobre el Ejército Rojo, las FARC, y Cuba, es propaganda "roja" y creemos en lo que dicen las fuentes burguesas.


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 6:53 pm

    Razion escribió:
    Si hay un hilo donde se demuestra que en la mayor guerra de la historia de la humanidad el ejército Rojo no aplicaba la tortura, y que incluso castigaba duramente los excesos ¿cuál es el contra-ejemplo válido?
    O bien consideramos que lo que se documenta sobre el Ejército Rojo, las FARC, y Cuba, es propaganda "roja" y creemos en lo que dicen las fuentes burguesas.
    Cito, por ponerte un ejemplo rápido, el trabajo de investigación realizado por el historiador Mikel Rodriguez, al cual creo que no se le podrá tachar de burgues o anticomunista.

    Espias Vascos.
    http://madridquebienresiste.forumup.es/viewtopic.php?t=2021&mforum=madridquebienresiste

    Irujo contra el SIM.

    Cuando estalló la sublevación, se organizaron en zona republicana las Milicias de Vigilancia de Retaguardia y el Departamento Especial de Información del Estado para combatir el espionaje. En diciembre de 1936 el ministro de Gobernación, Ángel Galarza, creó una Oficina de Información y Enlace con funciones de contraespionaje. Su dirección la asumieron a veces agentes del NKVD soviético.

    Pero sus resultados reales fueron muy escasos. Se descerrajaron muchos tiros por cuestiones mezquinas, pero no lograron desarticular las redes de sabotaje y espías, la famosa quinta columna. El ministro de Defensa, el bilbaíno Indalecio Prieto, consciente de que estaban perdiendo la guerra secreta, creó el 15 de agosto de 1937 el Servicio de Información Militar (SIM), con funciones de contraespionaje. Su primer director fue el teniente coronel Ulibarri, un oficial de la Guardia Civil. Una mala elección, pues huyó a Francia en mayo de 1938. El poder del SIM, que llegó a contar con 6.000 agentes, radicaba en una extensa red de delatores y soplones, pagados en efectivo o con cartillas de racionamiento en una España angustiada por el hambre.

    Rápidamente el NKVD intentó colocar a sus candidatos –generalmente miembros del PCE o del PSUC– en los puestos claves. Lev Feldbin, Alexander Orlov, máximo responsable del NKVD y Ernst Morisovitz, Pedro, lograron controlar el SIM y el Servei Secret dÍnformació de la Generalitat. Así, además de los fascistas, los anarquistas, los escasísimos trotskistas y el POUM iban a ser los enemigos a batir. Mitka Etchebére recordaba cómo una pintada reflejaba la situación: «Si coges un fascista, deténlo; si coges un trotskista, mátalo». Algunos vascos fueron injustamente acusados de espionaje, cuando su pecado era ideológico. El economista bilbaíno José María Arenillas, teórico del POUM, autor de La cuestión nacional en Euskadi, fue fusilado en Asturias a instancias del cónsul Ovseenko. Ovseenko fue ejecutado a su vuelta a la URSS, acusado de los mismos crímenes imaginarios que él imputaba tan
    alegremente.

    Las piezas clave del SIM eran las chekas, centros de interrogatorio en los sótanos de villas y edificios de las afueras. Sus agentes, reconocibles por sus gabardinas y por la corrección en las primeras pesquisas, se trocaban en individuos temibles en la cheka. Si los indicios no eran importantes, el encierro se limitaba a mantener al preso unos días en la celda con la luz encendida. Pero si las sospechas parecían consistentes, el trato resultaba muy diferente. Algunas celdas presentaban el suelo recubierto de ladrillos puntiagudos o de una fina capa de agua, para obligar a los detenidos a permanecer en pie. Otras, donde se encerraba a los claustrofóbicos, tenían las dimensiones de un armario o el techo tan bajo que obligaba a los reclusos a permanecer en cuclillas. A veces se mantenía a los presos aislados de todo estímulo, en la oscuridad y el silencio, acompañados sólo del olor de sus deyecciones. A otros se les sometía a fuertes luces y sonidos, provocando aturdimiento y la pérdida de la noción del tiempo. La mayor sofisticación consistía en “la campana ” , un cubículo donde se aplicaban ruidos ensordecedores y altas temperaturas.

    De las celdas se salía para cuatro cosas. Una era pasear por las calles más concurridas, discretamente escoltados. Aquellos transeúntes que les saludaban o se paraban a charlar serían los siguientes inquilinos de la cheka. Otra salida era al interrogatorio. Aquí desaparecía toda sofisticación: el tratamiento duro consistía en atar al reo a una silla y retorcerle los genitales. Alguno se quedó allí y muchos supervivientes arrastraron una orquitis de por vida. Las últimas opciones eran la libertad o el piquete de ejecución. Los franquistas describían a uno de los más célebres jefes
    de cheka, Loreto Apellániz, como «el más cruel de los agentes republicanos del SIM, un tipo duro, alto, de complexión robusta, de 40 años, antiguo funcionario de correos». Añadían que era un depravado que distribuyó la película pornográfica Extasis antes de la guerra. Como a todos los agentes del SIM a los que echaron mano, le aplicaron el garrote vil.

    Ya hemos escrito que en Bizkaia la represión republicana no fue importante. Para luchar contra el espionaje y la quinta columna se constituyó la Comisaría de Orden Público, dirigida por Enrique Orueta, y el Cuerpo de Policía, Investigación y Vigilancia, mandado por el teniente coronel Colina. También actuaba la Ertzantza. El Frente Popular acusaba a estos cuerpos de «blandos y poco interesados en su labor». El Tribunal Popular de Euskadi impuso 29 penas de muerte por delitos relacionados con el espionaje. Diecinueve fueron ejecutadas y diez indultadas. Todo transcurrió de la forma más civilizada posible, considerando las circunstancias.

    El nombramiento de Manuel Irujo como ministro de Justicia intentó exportar el humanitario sistema vizcaíno al conjunto del territorio republicano. Irujo, como abogado, percibía nítidamente la frontera entre legalidad e ilegalidad y su objetivo era cerrar las chekas, abolir la tortura y canalizar la represión a través de comisarías, juzgados y cárceles. El estellés, de un carácter desmedido y “echado pálante”, más propio de la ribera del Ebro que de la del Ega, parecía capaz de lograrlo. Esta anécdota refleja bien su excesiva forma de ser. En julio de 1936 pidió que se incautase un vapor portugués que había entrado en Pasajes. Cuando desde Izquierda Republicana le replicaron que eso provocaría un incidente internacional, respondió: «Con todo Portugal acabamos nosotros con 500 gudaris». Pero su misión exigía alguien así. Irujo colocó a su candidato, José Miguel Garmendia, como director general de Prisiones e introdujo algunos de sus hombres en el SIM. Frenó las acciones del NKVD, que se servía de la persecución del espionaje para eliminar a sus adversarios políticos. Logró salvar la vida del líder comunista Astigarribia y de algunos de sus colaboradores. La acusación que sobre él pesaba era la habitual de “trotskista emboscado”: «El odio de que es objeto el Comité Central de España se hizo también extensivo a la Internacional Comunista y a sus dirigentes (...) No se libraban tampoco de este odio aquellos camaradas soviéticos que enviados por nuestra Internacional y el glorioso Partido Bolchevique vinieron a Euzkadi a prestar una ayuda que por nuestra incapacidad se hacía más necesaria y más eficaz que en parte alguna» . Esta actitud moderada del ministro provocó que los falangistas iniciaran un acercamiento con el objetivo de que liberase a su líder José Antonio. Para ello, excarcelaron a su hermano, encerrado en Iruñea, quien debía gestionar la salida de prisión del jefe de Falange. Ciertamente, la libertad de José Antonio hubiese favorecido a la causa republicana, pues hubiera supuesto un grave problema para Franco, quien no era un fascista genuino, sino dictador ultra y decimonónico.

    Pero resultó imposible, porque José Antonio había sido juzgado y fusilado. El NKVD comenzó a maquinar contra el ministro. Con razón o sin ella, le achacaron relaciones con dos supuestos espías franquistas, Francisco Aldave y Jesús
    Hernández. El búlgaro Dimitrov, peso pesado de la Internacional Comunista, denunció a Irujo el 30 de julio de 1937 como «jesuita y fascista», a la vez que tildó al ministro del Interior, el socialista Zugazagoitia, de trotskista. Contra Irujo presentó una segunda acusación: «Quería detener a Carrillo, secretario general de la JSU porque, cuando los fascistas estaban aproximándose a Madrid, dio la orden de fusilar varios funcionarios fascistas detenidos».

    Afortunadamente para Irujo, el Kremlin consideraba positiva la presencia del PNV en el Gobierno republicano, pues proporcionaba un toque burgués conveniente ante la opinión internacional. El pulso final entre Irujo y el NKVD se produjo a raíz de la eliminación extrajudicial del POUM. El SIM había falsificado pruebas contra su líder Andrés Nin, concretamente un plano en tinta simpática de las defensas de Madrid cifrado con el código franquista. Varios vascos estaban al tanto del montaje: Pasionaria, el jefe de policía de Barcelona, Ricardo Burillo, y el coronel Ortega. El problema era que no lograron “persuadir” a Nin para que confesase. El NKVD temió, con razón, que Irujo lo liberase y el montaje quedase al descubierto. Así que trasladaron a Nin al chalet madrileño del comunista vitoriano Hidalgo
    de Cisneros y difundieron el bulo de que la Gestapo lo había rescatado.

    Irujo echó toda la carne en el asador. Destituyó al director general de Seguridad e intentó sustituir a los elementos afines al NKVD. Fracasó. Perdió el pulso porque él era prescindible y la ayuda de la URSS no. Dimitió y en solidaridad salieron los otros ministros vascos: los socialistas Prieto y Zugazagoitia. Como dicen los italianos: Manco la fortuna, non il valore.

    De Andrés Nin nunca más se supo.


    Última edición por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 7:19 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 6:57 pm

    [quote="Razion"]
    HRcTokarev escribió:
    Si hay un hilo donde se demuestra que en la mayor guerra de la historia de la humanidad el ejército Rojo no aplicaba la tortura,
    Te estas equivocando. Una cosa es que no se aceptase la tortura y maltrato a los prisioneros de guerra por parte de la tropa EN EL FRENTE. Otra diferente es que el NKVD, en determinados casos, la emplease para obtener información.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 7:02 pm

    Razion escribió:
    por eso en una intervención anterior cito ejemplos históricos donde no se aplicó la tortura de manera sistemática ni mucho menos,
    No estamos hablando de que su empleo fuese sistemático.Estamos hablando de su empleo. Confundes terminos. Confundes las tropas del frente con las labores de inteligencia.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 7:14 pm

    Razion escribió:
    O bien consideramos que lo que se documenta sobre el Ejército Rojo, las FARC, y Cuba, es propaganda "roja" y creemos en lo que dicen las fuentes burguesas.
    Este comentario creo que está completamente fuera de lugar. Te recuerdo mis palabras:

    Y en caso de guerra, ¿Como piensas extraer la información? ¿Invitandole a café? Las drogas no siempre son efectivas. Desde que existen registros en la historia, la tortura ha sido empleada en todas las guerras.

    En ningun momento he hecho referencia a ningun estado comunista. Y que conste que soy partidario del empleo de la tortura si es empleada de la manera adecuada y de la pena de muerte para determinados casos y elementos.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Vie Ago 23, 2013 7:25 pm

    No conozco al historiador. Pero si a Fidel Castro y a su afirmación de que en Cuba nunca se ha torturado, http://www.latercera.com/contenido/24_24125_9.shtml . Buscando las páginas gusanas para ver que inventan, podemos encontrar que sus relatos de torturas, son risibles en comparación con los casos reales a manos de los milicos latinoamericanos, lo que demuestra la falta de seriedad e imaginación a la hora de inventar: http://albertomuller.net/noticias/fidel-si-se-tortura-en-cuba/

    Cabe destacar que la experiencia cubana es la de un pueblo que se trenzó en una guerra con más de 20 mil masacrados por el gobierno (al mejor estilo lo que hacen los paramilitares en Colombia), y es una experiencia socialista en pié. Recomiendo el libro del Comandante Segundo (Ricardo Masseti) "Los que Luchan y los que lloran".

    Aquí desaparecía toda sofisticación: el tratamiento duro consistía en atar al reo a una silla y retorcerle los genitales. Alguno se quedó allí y muchos supervivientes arrastraron una orquitis de por vida
    No se que hay de reivindicable por ejemplo en esto.


    HRcTokarev escribió:
    Razion escribió:
    O bien consideramos que lo que se documenta sobre el Ejército Rojo, las FARC, y Cuba, es propaganda "roja" y creemos en lo que dicen las fuentes burguesas.
    Este comentario creo que está completamente fuera de lugar. Te recuerdo mis palabras:

    Y en caso de guerra, ¿Como piensas extraer la información? ¿Invitandole a café? Las drogas no siempre son efectivas. Desde que existen registros en la historia, la tortura ha sido empleada en todas las guerras.

    En ningun momento he hecho referencia a ningun estado comunista. Y que conste que soy partidario del empleo de la tortura si es empleada de la manera adecuada y de la pena de muerte para determinados casos y elementos.
    ¿Estás diciendo que si bien fue empleada en todas las guerras, no necesariamente por el bando comunista, triunfante? Entonces estás reconociendo que no es una conditio sine qua non para la victoria revolucionara, como trato de demostrar con los ejemplos que cito más arriba.

    De la pena de muerte no cuestiono nada, de hecho la prefiero antes que a la tortura, como indiqué. Claro, con la existencia de las justificaciones necesarias, como puede ser mediante un juicio o condena popular (no necesariamente me refiero al "Estado" sino a las guerrillas que aplicaron la eliminación de los enemigos mediante condenas populares).

    Te recuerdo el mensaje del camarada granados refiriéndose al hilo que menciono (y allí respondo respecto de la supuesta confusión con las labores de inteligencia y el frente):

    granados escribió:¡ VAMOS a ver , creo que de este tema ya se ha hablado en la entrada del Gulag! no hay pruebas que en la URSS de stalin se utilizase la tortura como norma más bien fue una anecdota aunque si sabemos que Cuando yezhov perdió la cabeza , en 1937-8 y se convirtieron en conspiradores antisoviéticos, la utilizaron por norma contra inocentes y les valió posteriormente su juicio y ejecución. Pero por lo demás hay nula evidencia de que en los procesos de moscú se utilizase la tortura,el prof.grover furr ha estudiado el tema muy bien;más bien los que utilizaban la tortura junto con el asesinato y otras técnicas mafiosas eran los conspiradores antisoviéticos.

    En el libro de gilles perrault_ la orquesta roja_, se describen algunas de las torturas que se utlizaban en la lubianka en 1945-1950 y son de risa comparadas con las que se utilizan en los estados capitalistas: consistían en dar golpes con una porra de caucho únicamente en las nalgas y con presencia de un medico de la lubianka, la hacia un sargento mayor del NKVD y con la orden por escrita del superior de la nkvd.

    ¡Es de risa comparado con lo que vemos en guantanamo,las carceles secretas y los metodos que esta gentuza se ha gastado y gasta habitualmente!.

    Por lo tanto, no seamos maximalistas, porque los soviets eran muy "buenos" comparados con los sádico-hipócritas paises capitalistas.

    Por otro lado, por favor no hagas múltiples mensajes seguidos, trata de incluirlos en uno solo.


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 7:30 pm

    Razion escribió:
    Particularmente tengo -y supongo que todos los que participamos tenemos, por lo que la chicana colectiva está demás- algo de lectura de historia, por eso en una intervención anterior cito ejemplos históricos donde no se aplicó la tortura de manera sistemática ni mucho menos, ejemplos que incluso no han sido desmentidos por la propaganda burguesa.
    ¿Y qué?¿Que hayan existido conflictos donde no se a empleado quiere decir que no a existido la tortura a lo largo de la historia? Te recuerdo el título del post:

    ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Tienes ejemplos desde la Santa Inquisición hasta el garrote vil de Franco, empleado hasta no hace mucho en España. Si quieres damos un repaso a los metodos empleados desde Vladis (origen del personaje del Conde Dracula) hasta nuestros amigos los nazis. O un ejemplo mas conocido. La crucifixión por parte de los romanos. El Ku Kus Klan en USA, la CIA, Guantanamo, la lapidación por parte de los islamistas radicales y un largo etc.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 7:30 pm

    Se han cruzado las respuestas.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Vie Ago 23, 2013 7:32 pm

    HRcTokarev escribió:
    Razion escribió:
    Particularmente tengo -y supongo que todos los que participamos tenemos, por lo que la chicana colectiva está demás- algo de lectura de historia, por eso en una intervención anterior cito ejemplos históricos donde no se aplicó la tortura de manera sistemática ni mucho menos, ejemplos que incluso no han sido desmentidos por la propaganda burguesa.
    ¿Y qué?¿Que hayan existido conflictos donde no se a empleado quiere decir que no a existido la tortura a lo largo de la historia? Te recuerdo el título del post:

    ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Tienes ejemplos desde la Santa Inquisición hasta el garrote vil de Franco, empleado hasta no hace mucho en España. Si quieres damos un repaso a los metodos empleados desde Vladis (origen del personaje del Conde Dracula) hasta nuestros amigos los nazis. O un ejemplo mas conocido. La crucifixión por parte de los romanos. El Ku Kus Klan en USA, la CIA, Guantanamo, la lapidación por parte de los islamistas radicales y un largo etc.
    Y te recuerdo que es un tema que viene de arrastre de otra discusión anterior (citada al principio) donde debatíamos si se debía aplicar la tortura como norma en organizaciones revolucionarias y Estados socialistas frente al enemigo. No si les sirvió de algo a nuestros enemigos, que eso es claro, sino si por el contrario es necesaria, o se convierte en una violación de la moral revolucionaria.

    Enlazo el hilo al que hace referencia la cita del camarada granados http://www.forocomunista.com/t1024p130-gulags-mito-y-realidad?highlight=gulag


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 7:57 pm

    Razion escribió:No conozco al historiador. Pero si a Fidel Castro y a su afirmación de que en Cuba nunca se ha torturado, http://www.latercera.com/contenido/24_24125_9.shtml . Buscando las páginas gusanas para ver que inventan, podemos encontrar que sus relatos de torturas, son risibles en comparación con los casos reales a manos de los milicos latinoamericanos, lo que demuestra la falta de seriedad e imaginación a la hora de inventar: http://albertomuller.net/noticias/fidel-si-se-tortura-en-cuba/]
    ¿Y qué demonios tiene esto que ver con la pregunta que se hace en el hilo y lo que estamos comentando? No conoces al historiador, yo sí. En Cuba quizás no se tortutaria. En el País Vasco si, como habrás podido leer. No voy a tocar nuestro reciente pasado en el País Vasco porque veo que aquí hay mucho exaltado y no se puede debatir con normalidad. No dispongo de mucho tiempo libre.
    Razion escribió:
    Aquí desaparecía toda sofisticación: el tratamiento duro consistía en atar al reo a una silla y retorcerle los genitales. Alguno se quedó allí y muchos supervivientes arrastraron una orquitis de por vida
    No se que hay de reivindicable por ejemplo en esto.
    No reivindico nada. Solo es muestra de que se empleó para apoyar mi postura. En un conflicto como la GCE y la GGP considero que la tortura era útil y necesaria, tal y como dije en mi mensaje inicial.
    HRcTokarev escribió:
    Razion escribió:
    En el libro de gilles perrault_ la orquesta roja_, se describen algunas de las torturas que se utlizaban en la lubianka en 1945-1950 y son de risa comparadas con las que se utilizan en los estados capitalistas.
    ]
    Me estás dando la razón.
    [quote="Razion"][quote="HRcTokarev"]
    Razion escribió:
    Y te recuerdo que es un tema que viene de arrastre de otra discusión anterior (citada al principio) donde debatíamos si se debía aplicar la tortura como norma en organizaciones revolucionarias y Estados socialistas frente al enemigo. No si les sirvió de algo a nuestros enemigos, que eso es claro, sino si por el contrario es necesaria, o se convierte en una violación de la moral revolucionaria.
    Enlazo el hilo de la cita del camarada granados http://www.forocomunista.com/t1024p130-gulags-mito-y-realidad?highlight=gulag
    Yo te recuerdo que eres moderador y que una de tus labores es mantener buen ambiente en el foro, alentando el debate moderado y sosegado, sin exaltaciones inecesarias y no creando mal ambiente con amenazas, además injustificadas. Te recuerdo el título del post y los primeros comentarios.
    ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Tripero escribió:Creo que mandé el tema al carajo Razz
    Razion escribió:Propongo, debido a que este es un offtopic grande como una casa, trasladar el tema de la tortura a un hilo nuevo, trasladando los mensajes en cuestión, y seguirla allí, así se procede al borrado de estos últimos en este hilo.
    tema de origen de la cita
    Siguiendo lo propuesto por el camarada Razion reo este hilo, que algún moderador se encargue de mover los mensajes de el hilo..

    PequeñoBurgués escribió:Es muy muy muy mala y deshonrosa.
    Otra cosa diferente es que IonaYakir haya tocado otra vertiente:
    IonaYakir escribió:Por parte de una organización revolucionaria, en mi opinión es intolerable, yo no la toleraría ni la permitiría. A menos que estemos hablando de mierda lumpen desclasada como sicarios y narcotraficantes que no entienden por las buenas, a esos mano dura.
    Y a pesar de todo mi respuesta inicial es valida. La considero útil y necesaria.
    Muy bonito recibir amenazas de sanción de un moderador cuando uno solo intenta dar su opinión.


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Vie Ago 23, 2013 8:21 pm

    Yo te recuerdo que eres moderador y que una de tus labores es mantener buen ambiente en el foro, alentando el debate moderado y sosegado, sin exaltaciones inecesarias y no creando mal ambiente con amenazas, además injustificadas. Te recuerdo el título del post y los primeros comentarios.
    ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?
    La cita que incluyes del tema de origen si te fijas, incluye el enlace que menciono, y como moderador te explico bien las cosas y trato de orientarlas, poniéndolas en el contexto de la discusión madre que abarca más de una frase que te conviene para intentar esquivar el debate (de hecho soy uno de los que inicia este debate, por lo tanto creo saber de que va). Si querés cerrar el debate, eliminar argumentos, allá vos, por mi parte intento que se enriquezca, que sea abarcativo, que se incluyan análisis serios, como los de muchos camaradas.
    ¿Cuando te amenacé con sanción? Estoy debatiendo con seriedad, con argumentos, y ¿me soltás esto?¿Como debo interpretarlo?¿Como provocación? La verdad que no tiene ningún sentido lo que decís de "exaltaciones, amenazas, de no alentar el debate", cuando soy uno de los que más intentó aportar al mismo. Por favor, respondé a esto último o por lo menos retractate, no por "amenaza de sanción" sino porque considero que es lo que corresponde debido a que no te ofendí en lo más mínimo, ni descalifiqué, ni amenacé. De hecho, acusás de exaltación, cuando en realidad de mi parte el debate lo estaba haciendo con absoluta tranquilidad, sos el primero en tirarlo para este lado.

    Saludos


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Ant-511 el Vie Ago 23, 2013 9:17 pm

    Existe el espionaje para obtener información, jamás llamaría camarada a quién acepte algo así. Y menos si lo tiene tan claro desde el principo. ¿Soís capaces de torturar a alguien? ¿de cortarle dedos para que hable, de dar palizas, de violar?

    Yo no.


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por mkulikov el Vie Ago 23, 2013 9:28 pm

    Si la situacion lo requiere si,si no hay otra opcion claro esta.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Vie Ago 23, 2013 11:27 pm

    Me refiero a:
    http://www.forocomunista.com/t1024p130-gulags-mito-y-realidad?highlight=gulag
    Donde se dice:
    Vuelve a comentar en un hilo sin leertelo y te baneo.

    Lo cual venia en concordancia con lo que estabas diciendo. Si esa no era tu intención, retiro lo dicho y te pido que en un futuro te expreses mas claramente para que no haya malentendidos.
    Respecto a lo que comenta Anti-511.
    Existe el espionaje para obtener información, jamás llamaría camarada a quién acepte algo así.
    A ver si nos aclaramos ¿Qué no aceptas? ¿El espionaje? Hay muchas maneras de sacar información. Desde emborrachar marineros en tascas de mala muerte a señoritas que se acuestan con personas clave, pasando por sobornos.
    Voy a dejar esto de lado y a entender que te refieres a que no llamarías camarada a alguien que acepte la tortura como medio para obtener información.
    Te voy a decir lo siguiente. Acepto la tortura como medio para obtener información y es más, la acepto como medio de castigo ejemplarizante como puede ser en casos de corrupción, abandono del frente o de chivatos, incluyendo un estado comunista, no vaya a ser que me acusen de desvirtuar el tema.
    Compañero, el ser humano es como es y tiene la naturaleza que tiene. Y las guerras son duras y son como son. No te deseo que veas una de cerca. Y en casos extremos, como puede ser una guerra donde la humanidad se juega la implantación a nivel mundial del fascismo, hay que tomar soluciones extremas. Si por ejemplo en un estado comunista se establece un organismo para la distribución de comida y un funcionario corrupto se la queda para su beneficio, yo lo fusilaría en el acto, públicamente. La siguiente persona a la que se le pasase por la cabeza seguir sus actos, se lo pensaría dos veces. ¿O acaso es mejor lo que vemos hoy en día? Corruptos que hunden a las personas en la miseria, robando a expuertas más dinero del que van a ser capaces de gastar en su vida y que se les condena a penas irrisorias donde ni siquiera entran en la cárcel y viven a todo tren disfrutando de lo robado al pueblo.
    ¿no aceptarías que se torturase a todos los responsables de los campos de concentración y exterminio nazis?
    Finalizando, por ejemplo en la GGP. Si mediante la tortura hubiese podido conseguir, por ejemplo, detalles sobre el día a día de Hitler para así ponerle un bombazo y acabar con el sufrimiento y TORTURA de millones de personas, no me lo hubiera pensado dos veces. Yo personalmente no creo que sea capaz de torturar a nadie, pero habría buscado a las personas que hubiesen tenido las pelotas para hacerlo. Las guerras son duras y sacan lo peor del ser humano. Me hace gracia ver a multitud de personas hablando de revolución. La mayoría de ellos se mearian en los pantalones al oir el primer disparo.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 12:26 am

    ¿No torturarias a los responsables de esto?


















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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Ant-511 el Sáb Ago 24, 2013 12:43 am

    "Acepto la tortura como medio para obtener información y es más, la acepto como medio de castigo ejemplarizante como puede ser en casos de corrupción, abandono del frente o de chivatos, incluyendo un estado comunista, no vaya a ser que me acusen de desvirtuar el tema"
     
    No se como puedes decir esto tan pancho. Si esa es la nueva sociedad que quieres conseguir conmigo no cuentes y espero que no llegue nunca. A  los corruptos, nazis y demás se les fucila cuando sea necesario, no se les tortura. Quién es capaz de torturar lleva dentro un monstruo Jamás podría confiar en una persona así, menos cuando lo dice en frío en un debate.


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 12:47 am

    Porque, seguramente y desde mis respetos, he visto cosas que serias incapaz de imaginar.

    ojala no tengas que ver la mitad de las cosas que yo he tenido que vivir.


    Última edición por HRcTokarev el Sáb Ago 24, 2013 12:52 am, editado 2 veces

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

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