¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

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    Platon
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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Platon el Mar Oct 01, 2013 4:27 am

    Razion escribió: Ahora bien, estamos hablando del Papel que deben jugar los revolucionarios.¿Como te justificarías vos Dzerjinskii, como miembro de un Partido revolucionario actuando de esa manera?¿Hay una doble moral para el Pueblo llano y para su Vanguardia?
    La moral revolucionaria se construye desde el Partido, al igual que la contracultura revolucionaria, entre otras cosas, no basta con esperar a que haya socialismo para hablar de la moral revolucionaria y del Hombre  Nuevo (aunque te parezca poesía trucha, el Comandante Guevara, contribuyó a la construcción del socialismo y dejó su impronta). ¿Por qué si un partido revolucionario condena la tortura, se oponen a esto?¿Acaso la tienen más clara que los que construyen la herramienta de la clase obrera? Da coincidencia que en Argentina y muchos lugares de américa Latina, los que construyeron experiencias revolucionarias de la clase obrera -de las que muchos nos consideramos herederos- se opusieron al uso de la tortura, la condenaron incluso. Tenemos una experiencia todavía en pié, que siempre rescató la moral revolucionaria.
    Perdón por la tardanza de la respuesta, ando sin PC y en el celular no me aparecen los botones de "Ver tus mensajes", etc.

    En una sociedad atravesada por la lucha de clases no puede haber un fenómeno , una manifestación social, que no tenga un carácter de clase. Por eso el camarada Thiago tiene razón al decir que "En una sociedad de clases, no se puede hablar de democracia, dictadura, violencia, ética, bueno o malo, sin tomar en cuenta la lucha de clases en la sociedad. Eso es asumir una posición burguesa." Y más adelante "La violencia de la que hablamos –incluyendo el asesinato, la tortura y el robo–, en la sociedad de clases, es política".

    Al igual que lo anarquistas condenan el Estado de manera abstracta (sin considerar si éste es utilizado por la clase revolucionaria -el proletariado- o por la burguesía), vos condenas de manera abstracta la tortura, desde una óptica moral -¡como si la moral no tuviera un carácter de clase!- y esto queda muy claro en las muchas referencias que hiciste en este hilo a la dictadura militar (es como condenar el uso de armas porque éstas son usadas por la burguesía).

    No se puede hablar de una moral de un "hombre nuevo" sin considerar la fase económica de desarrollo de un pueblo o una época que da lugar a esta moral. Por eso querer condenar un fenómeno social desde esa supuesta moral es utopista.

    La moral de un hombre socialista jamás será igual a la moral de un hombre que sólo ha vivido en el comunismo, los hombres comunistas condenarán cosas que el hombre socialista dará por normal. Nosotros hablamos de la tortura porque tenemos enemigos a los que aplicarlas, si viviéramos en una sociedad sin clases todos condenaríamos la tortura sin pensarlo dos veces. Vuelvo a citar a Thiago "... no se puede negar por cuestión de ética, en base de prejuicios burgueses, la aplicación de la violencia en cualquiera de sus formas por parte de la revolución", esto es utopismo que es propio de anarquistas e intelectuales pequeñoburgueses; no de marxistas.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Mar Oct 01, 2013 5:49 am

    Platon escribió:
    Razion escribió: Ahora bien, estamos hablando del Papel que deben jugar los revolucionarios.¿Como te justificarías vos Dzerjinskii, como miembro de un Partido revolucionario actuando de esa manera?¿Hay una doble moral para el Pueblo llano y para su Vanguardia?
    La moral revolucionaria se construye desde el Partido, al igual que la contracultura revolucionaria, entre otras cosas, no basta con esperar a que haya socialismo para hablar de la moral revolucionaria y del Hombre  Nuevo (aunque te parezca poesía trucha, el Comandante Guevara, contribuyó a la construcción del socialismo y dejó su impronta). ¿Por qué si un partido revolucionario condena la tortura, se oponen a esto?¿Acaso la tienen más clara que los que construyen la herramienta de la clase obrera? Da coincidencia que en Argentina y muchos lugares de américa Latina, los que construyeron experiencias revolucionarias de la clase obrera -de las que muchos nos consideramos herederos- se opusieron al uso de la tortura, la condenaron incluso. Tenemos una experiencia todavía en pié, que siempre rescató la moral revolucionaria.
    Perdón por la tardanza de la respuesta, ando sin PC y en el celular no me aparecen los botones de "Ver tus mensajes", etc.

    En una sociedad atravesada por la lucha de clases no puede haber un fenómeno , una manifestación social, que no tenga un carácter de clase. Por eso el camarada Thiago tiene razón al decir que "En una sociedad de clases, no se puede hablar de democracia, dictadura, violencia, ética, bueno o malo, sin tomar en cuenta la lucha de clases en la sociedad. Eso es asumir una posición burguesa." Y más adelante "La violencia de la que hablamos –incluyendo el asesinato, la tortura y el robo–, en la sociedad de clases, es política".

    Al igual que lo anarquistas condenan el Estado de manera abstracta (sin considerar si éste es utilizado por la clase revolucionaria -el proletariado- o por la burguesía), vos condenas de manera abstracta la tortura, desde una óptica moral -¡como si la moral no tuviera un carácter de clase!- y esto queda muy claro en las muchas referencias que hiciste en este hilo a la dictadura militar (es como condenar el uso de armas porque éstas son usadas por la burguesía).

    No se puede hablar de una moral de un "hombre nuevo" sin considerar la fase económica de desarrollo de un pueblo o una época que da lugar a esta moral. Por eso querer condenar un fenómeno social desde esa supuesta moral es utopista.

    La moral de un hombre socialista jamás será igual a la moral de un hombre que sólo ha vivido en el comunismo, los hombres comunistas condenarán cosas que el hombre socialista dará por normal. Nosotros hablamos de la tortura porque tenemos enemigos a los que aplicarlas, si viviéramos en una sociedad sin clases todos condenaríamos la tortura sin pensarlo dos veces. Vuelvo a citar a Thiago "... no se puede negar por cuestión de ética, en base de prejuicios burgueses, la aplicación de la violencia en cualquiera de sus formas por parte de la revolución", esto es utopismo que es propio de anarquistas e intelectuales pequeñoburgueses; no de marxistas.
    Nadie niega que la violencia, así como la ética, la moral se construyen en función a las relaciones de producción que determinan el momento histórico, y por lo tanto el avance en muchas áreas. Así como la burguesía construye una moral y una ética acorde a sus intenciones, lo mismo hace el proletariado. Eso es así, y no soy quien para negarlo. Condeno, no en abstracto, sino en este momento particular de la historia que me toca vivir, y en función de lo leído y estudiado respecto a períodos históricos anteriores. No puedo decir como se actuaría bajo determinadas condiciones de violencia, ni bajo determinados esquemas de dominación y explotación. No puedo decir si estaba bien o mal que en el Congo se comieran (los guerrilleros) los corazones de sus víctimas o no, sin comprender la historia de dominación de la que surge esta violencia.
    Fácil es referirse cuando hablamos de Moral, y la construcción de la misma a los textos de Lenin.

    Lenin: Tareas de las Juventudes Comunistas escribió:Me detendré ante todo en el problema de la moral comunista.

    Tienen ustedes que educarse como comunistas. La tarea de la Unión de Juventudes consiste en organizar su actividad práctica de modo que al estudiar, organizarse, unirse y luchar, dicha juventud haga su educación de comunistas y la de todos los que la reconocen como su guía. Toda la educación, toda la enseñanza y toda la formación de la juventud contemporánea deben darle el espíritu de la moral comunista.

    ¿Pero existe una moral comunista? ¿Existe una ática comunista? Es evidente que sí. Se pretende muchas veces que nosotros no tenemos nuestra moral propia, y la burguesía nos acusa con frecuencia, a nosotros, comunistas, diciendo que negamos toda moral. Es una forma como cualquier otra de embrollar las ideas y de arrojar tierra a los ojos de los obreros y de los campesinos.

    ¿En qué sentido negamos la moral y la ética?

    La negamos en el sentido en que la ha predicado la burguesía, deduciéndola de los mandamientos de Dios. Claro está que nosotros decimos que no creemos en Dios, y sabemos muy bien que el clero, los terratenientes y la burguesía hablaban en nombre de Dios para defender sus intereses de explotadores. O bien, en lugar de tomar como punto de partida de la moral los dictados de la ática, los mandamientos de Dios, partían de frases idealistas o semidealistas que, en definitiva, se parecían extraordinariamente a los mandamientos de Dios.

    Nosotros negamos toda esta moralidad tomada de concepciones al margen de la naturaleza humana, al margen de las clases. Decimos que eso es engañar, embaucar a los obreros y campesinos y nublar sus cerebros, en provecho de los terratenientes y capitalistas.

    Decimos que nuestra moral está enteramente subordinada a los intereses de la lucha de clases del proletariado. Nuestra ática tiene por punto de partida tos intereses de la lucha de clases del proletariado.

    La antigua sociedad estaba fundada en la opresión de todos los obreros y de todos los campesinos por los terratenientes y capitalistas. Necesitábamos destruirla, necesitábamos derribar a estos opresores, pero para ello debíamos crear la unidad. No era Dios quien podía crearla.

    Esta unión no podía venir más que de las fábricas, de un proletariado disciplinado, arrancado de su viejo letargo. Solamente cuando se constituyó esta clase, comenzó el movimiento de las masas que condujo a lo que vemos hoy: al triunfo de la revolución proletaria en uno de los países más débiles, que se está defendiendo desde hace tres años contra el embate de la burguesía de todo el mundo. Vemos crecer en todo el mundo la revolución proletaria. Ahora decimos, fundándonos en la experiencia, que únicamente el proletariado ha podido crear una fuerza tan coherente; a la que sigue la clase campesina dispersa y fragmentada y que ha sido capaz de resistir todas las acometidas de los explotadores. Sólo esta clase puede ayudar a las masas trabajadoras a unirse, a agruparse, a hacer triunfar y consolidar definitivamente, a coronar, en definitiva, la construcción de la sociedad comunista.

    Por eso, decimos que, para nosotros, la moral considerada fuera de la sociedad humana no existe; es un engaño. Para nosotros, la moral está subordinada a los intereses de la lucha de clases del proletariado.
    La moral que reivindico es la que heredo de las construcciones revolucionarias que me anteceden. Me hablás de que condeno la tortura en abstracto, basado en la moral ¿En qué moral?¿En la burguesa? Mi respuesta es que lo hago en función de la moral que desarrollaron los partidos y movimientos revolucionarios de nuestra Patria grande (en la que me propongo construir revolucionariamente) que representaron y representan los intereses de la clase obrera. Ni más, ni menos. La lucha de clases impulsó la construcción de herramientas revolucionarias de la clase obrera, estas fueron dotadas de una disciplina y de una concepción revolucionaria en función de las necesidades de esta clase revolucionaria. Abrasaron la violencia en función de estas necesidades. Considero que el Partido antecede a la revolución, y que este partido contiene los gérmenes de la sociedad nueva, si bien parte necesariamente de los elementos existentes de una fase anterior; elementos (taras) que con el triunfo revolucionario se van a ir eliminando de generación en generación. Pero, si debido a esto se sostiene que es imposible la construcción de una concepción superadora antes del triunfo revolucionario, y que entonces están permitidas todas las desviaciones propias de la burguesía, se es contrario a la construcción disciplinada necesaria para el triunfo de la clase obrera.

    La condena a la tortura por parte de la clase obrera en nuestros pagos es conocida. No solamente ahora donde "la memoria" (algo reducido al victimismo y carente de reivindicaciones de la lucha revolucionaria, que se resume en la frase "Nunca Más") tiene fuerza, sino en los momentos donde las balas silbaban. No me siento ajeno con mi postura a la de la clase obrera consciente o de posiciones de avanzada de nuestros lados, que son producto del nivel de avance del nivel de conciencia que se logró en décadas pasadas, resabios que van quedando y que engrosan la experiencia. Me parece por el contrario justificativo de la represión genocida (debido a que realza el hecho de utilizarla en "condiciones de  guerra") el relativizar la tortura, entonces contrario a los intereses de nuestra clase que no ha triunfado frente a los represores ni mucho menos.
    Considerando que las experiencias no son aisladas, que se aprende de ellas y dejan su impronta, no puedo abstraerme y pensar que estoy ni en la época de la revolución soviética (hacia el final explico este punto), ni en el siglo pasado, a la hora de definir cuales son (según mi entendimiento) las herramientas que ha de utilizar la clase obrera al enfrentarse a la burguesía. Y eso va desde las formas de construcción, hasta el combate con el enemigo. El trato a los prisioneros, la disciplina interna, la propaganda, los atentados contra figuras públicas y demás. No se puede ver como violencia desligada a una disciplina y dirección, ni mucho menos no responsabilizarse orgánicamente por la misma, cayendo en engañar a las masas. Si no cualquier acto de lumpenaje pequeñoburgués se termina justificando, el terrorismo individual también. Ojo, que esto incluso podría pasar como exceso de alguno que otro en situación de violencia total (de guerra), pero es muy distinto cuando se plantea justificarlo como política del Partido.

    Por ello mismo, por el grado de avance de otras formas de "inteligencia" (si es que la tortura puede llegar a ser vista como una) que no impliquen el sometimiento físico de un individuo, ni intelectual-mental del torturador, por las formas en las que se libran las guerras hoy en día, y que se pueden llegar a librar incluso el día de mañana, considero que incluso es obsoleta, si bien esto responde a otra discusión (como la que mantenía con Pequeñoburgués), y que incluso es un elemento que el proletariado, democráticamente dudo que se propusiera aplicar.

    No veo a la tortura como un fusil, no me parece correcto el ejemplo. La necesidad de los fierros para el triunfo revolucionario (primero que encima son algo material) está demostrada. Sobre la tortura conjeturamos si se aplicó o no en todas las experiencias revolucionarias. Las decapitaciones y empalamientos, no se aplicaron por ejemplo en todas las revoluciones, y podrían ser tranquilamente elementos del terror rojo. Lo mismo que las ejecuciones de los burgueses y sus familias; los primeros fueron ejecutados en todas las revoluciones, los segundos "dependiendo", incluso muchos debaten (en este foro) si se los puede reeducar. ¿Como determinar que es necesario y que procede de desviaciones pequeñoburguesas de los que la aplican, o de accionar lúmpen? Me refiero concretamente a la revolución socialista. Si nos remontamos a experiencias pasadas (como expliqué de entrada, pese a que me siguen achacando que condeno la violencia en abstracto, utopismo, y antimarxismo) como podrían ser las rebeliones de esclavos en la antigüedad, o incluso las rebeliones indígenas/criollas y de esclavos en la américa Latina de los años anteriores a la independencia o de esta misma, donde se pasaba a cuchillo a todo enemigo, donde seguro se cargarían hasta los infantes y se exponían los cadáveres para inculcar el terror (como en la Revolución de Mayo), no se puede emitir una opinión negativa sin abstraerse de la realidad material, dado que el avance de la lucha de clases en la época no permitía otro tipo de accionar que esa violencia que hoy día veríamos como desenfrenada, y el grado de avance de la conciencia revolucionaria de la época (que conlleva también un avance en la concepción Humana), no permitía ni esbozar lo que luego se esbozaría con el Imperio de la burguesía (mucho menos en las clases populares), ni lo que se esbozará con el dominio del proletariado.
    Nosotros, ni siquiera partimos de la base de el dominio de la burguesía, sino que tenemos a nuestras espaldas ejemplos de revoluciones socialistas triunfantes y de construcción de Estados socialistas de los trabajadores. Si bien no vivimos bajo estos, por lo que la clase obrera de nuestros países se sigue educando bajo el dominio burgués (no se han modificado las relaciones de producción que nos rigen), no se puede negar que estas revoluciones afectaron todos los aspectos de la vida de la clase obrera en todos los países, y que sus ejemplos necesariamente condicionan la construcción revolucionaria a futuro, como la condicionaron (positivamente) hasta hace no tanto.

    Saludos

    Pd: Si bien es destinado a la "tropa" me pareció un artículo interesante:

    Moral y disciplina de los combatientes revolucionarios:
    Moral y disciplina de los combatientes revolucionarios
    Ernesto “Che” Guevara

    Todos conocen lo que fue nuestro Ejército Rebelde. Por familiar, casi se desprecia la gesta de nuestra emancipación, lograda sobre la sangre de veinte mil mártires y el empuje multitudinario del pueblo. Hay, sin embargo, razones profundas que hicieron realidad este triunfo. La dictadura creó los fermentos necesarios con su política de opresión de las masas populares para mantener el régimen de privilegios. Privilegios de paniaguados, privilegios de latifundistas y empresarios parásitos, privilegios de los monopolios extranjeros iniciada la contienda, la represión y brutalidad del régimen aumentaron la resistencia popular lejos de disminuirla; la desmoralización y desvergüenza de la casta militar facilitó la tarea; las agrestes montañas de Oriente y la impericia táctica de nuestros enemigos, hicieron lo suyo. Pero esta guerra la ganó el pueblo por la acción de su vanguardia armada combatiente, el Ejército Rebelde; y las armas fundamentales de este Ejército eran su moral y disciplina.

    Disciplina y moral son las bases sobre las que se asienta la fuerza de un ejército, cualquiera que sea su composición. Examinemos ambos términos: la moral de un ejército tiene dos fases que se complementan mutuamente; hay una moral en cuanto al sentido ético de la palabra y otra en su sentido heroico; toda agrupación armada, para ser perfecta, tiene que reunir ambas.

    La moral en cuanto a ética ha cambiado en el transcurso de los tiempos y de acuerdo con las predominantes en una sociedad dada. Saquear las casas y llevarse todos los objetos de valor era lo correcto en la sociedad feudal, pero quien les llevara las mujeres como prenda, habría faltado a sus deberes morales, y un ejército que lo hiciera como norma, estaría viviendo al margen de la época. Sin embargo, tiempo antes de esto era lo correcto y las mujeres de los vencidos pasaban a formar parte del patrimonio del vencedor.

    Todos los ejércitos deben cuidar celosamente su moral ética, como parte sustancial de su estructura, así como factor de lucha, como factor de endurecimiento del soldado.

    La moral en un sentido heroico es esa fuerza combativa, esa fe en el triunfo final y en la justicia de la causa que lleva a los soldados a efectuar los más extraordinarios hechos de valor.

    Moral de lucha tenían los «maquis» franceses que emprendieron la lucha en condiciones difíciles, aparentemente sin esperanzas, abrumadoramente adversas y, sin embargo, por la convicción de que peleaban por una causa justa, por la indignación que provocaban en ellos los crímenes y las bestialidades de los nazis, supieron mantener la acción hasta vencer.

    Moral de lucha tenían los guerrilleros yugoslavos que con el país ocupado por una potencia cincuenta veces superior se lanzan a la lucha y la mantienen, sin desmayo, hasta vencer.

    Moral de lucha tienen los defensores de Stalingrado que con fuerzas varias veces inferiores, con el río a la espalda, resisten la abrumadora y larga ofensiva, defienden cada colina y cada zanja, cada casa y cada cuarto de las casas, cada calle y cada acera de su ciudad hasta que el ejército soviético puede montar la contraofensiva, tender el gigantesco cerco y destruir, rendir y tomar prisioneros a los atacantes.

    Moral de lucha, si se quiere un ejemplo distante, es la de los defensores de Verdún, que rechazan una ofensiva tras otra y detienen a un ejército muchas veces superior en número y armamentos.

    Moral de combate la que tuvo el Ejército Rebelde en las sierras y llanos de nuestros campos de batalla. Y eso mismo es lo que le faltó al ejército mercenario para poder hacer frente al aluvión guerrillero. Nosotros sentíamos el verso vigoroso de nuestro himno nacional: «Morir por la patria es vivir»; ellos lo conocían por cantarlo, pero no lo sentían en su interior. El sentimiento de justicia en una causa y el sentimiento de no saber por qué se pelea en la otra, establecían las grandes diferencias entre ambos soldados.

    Entre los dos tipos de moral, la moral ética y la moral de lucha, hay un nexo de unión que las convierte en un todo armónico: la disciplina. Hay distintas formas de disciplina pero fundamentalmente, hay una disciplina exterior al individuo y otra interior a él. Los regímenes militaristas trabajan constantemente sobre la exterior. También aquí se notaba la enorme diferencia entre dos tipos de ejércitos; el de la dictadura, practicando su moral, su disciplina cuartelaria, exterior, mecánica y fría y el guerrillero, con su notable disciplina exterior grande y una interior grande; esto rebaja automáticamente su moral de lucha. ¿Lucha por qué y para qué? ¿Luchar por mantener ciertas prebendas de nivel íntimo en el soldado? ¿El derecho a expoliar, a cobrar por la bolita, a tener algunas participaciones en la valla, el derecho a hacer el ratero uniformado? pero por ese derecho la gente no pelea sino hasta un momento determinado; hasta que se le exige el sacrificio de la vida...

    Del otro lado un ejército con una enorme moral ética, una disciplina exterior inexistente y una rígida disciplina interior, nacida del convencimiento. El soldado rebelde no bebía, no porque su superior lo fuera a castigar, sino porque no debía beber, porque su moral le imponía el no beber y su disciplina interior reafirmaba la imposición de la moral de ese ejército, que iba sencillamente a luchar porque entendía que era su deber entregar la vida por una causa.

    Fue puliéndose la moral y cimentándose la disciplina hasta hacerse nuestro ejército invencible, pero vino la paz, producto del triunfo, y se inició el gran choque entre dos conceptos y dos organizaciones: la antigua, de disciplina exterior, mecánica, sujeta a moldes rígidos y la nueva, de disciplina interior, sin moldes pre-establecidos. De ese choque surgieron las dificultades de todos conocidas en cuanto a la estructuración final de nuestro Ejército. Hoy se ha superado el problema, después de analizado y comprendido. Estamos tratando de dar a nuestras fuerzas armadas rebeldes, el mínimo de disciplina mecánica necesaria para el funcionamiento armónico de grandes unidades con el máximo de disciplina interior, proveniente del estudio y la comprensión de nuestros deberes revolucionarios. Hoy como ayer, aunque exista un aparato que se dedique específicamente a castigar las faltas, la disciplina no puede ser dada de modo completo por un mecanismo exterior, sino lograda por el afán interior de superación de todos los errores cometidos. ¿Cómo lograr esto? Es tarea paciente de los adoctrinadores revolucionarios que vayan sembrando en la masa de nuestro Ejército las grandes consignas nacionales.

    Como todos los ejércitos del mundo debe éste, nuestro Ejército, respetar a sus superiores, obedecer las órdenes inmediatamente, servir infatigablemente en el lugar donde se lo sitúe -pero debe además ser un juez y un investigador de la sociedad. Investigador en cuanto a que mediante su contacto con el pueblo pueda averiguar todos los sentimientos de éste, para comunicarlo a la superioridad con un sentido constructivo, juez en cuanto a que tiene la obligación de denunciar toda clase de abusos cometidos fuera o dentro del ejército, para tratar de eliminarlos. En esta tarea diferente del Ejército Rebelde es donde se prueban las virtudes de la disciplina interior que tiene como meta el perfeccionamiento total del individuo. Igual que en la Sierra, no debe beber el Rebelde, no por el castigo que pueda aplicarle el organismo encargado de hacerlo, sino simplemente porque la causa que defendemos, que es la causa de los humildes y del pueblo nos exige no beber, para mantener despierta la mente, rápido el músculo y en alto la moral de cada soldado, y debe recordarse que hoy, como ayer, el Rebelde es el centro de las miradas de la población y constituye un ejemplo para ella. No hay ni puede haber un gran Ejército, si no está convencido el grueso de la población de las virtudes inmensas del que hoy tenemos. Nuestra agrupación armada no acaba en los límites precisos en que un hombre deja el uniforme; tenemos al pueblo entero con nosotros y debemos disponer de él, debemos hacer que para ese pueblo, obrero, campesino, estudiante, profesional, sea un honor empuñar el arma que le permita luchar en algún caso al lado de los que están uniformados en las Fuerzas Armadas. Debemos ser, pues, guía de la población civil. Mucho más difícil que pelear, mucho más difícil aún que trabajar en las áreas pacíficas de construcción del país, es mantener la línea necesaria sin desviarse un centímetro de ella durante todas las horas de cada uno de los días.
    Cuando se logre en todas nuestras Fuerzas Armadas la cohesión suficiente y a nuestra moral de lucha se agreguen una alta moral ética con el complemento necesario de las disciplinas interior y exterior, se habrá logrado la base firme y duradera del gran ejército del futuro, que es el pueblo entero de Cuba.

    [Verde Olivo, 17 de marzo de 1960.]


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Tripero el Mar Oct 01, 2013 7:14 am


    Bueno, la moral, es relativa.... no obstante a la vez muy importante... con exeso de esta, se puede dar clases hasta al mismo Marx, sin desenvolverse de una forma práctica y aplicable....pero con poca o nada, nos comvertimos en simples individuos que pueden acusar a sus compañeros en discrepancia de "moralistas", "idealistas" o "utópicos", y aplicar cualquier tormento justificandolo como "necesario" bajo este calificativo...... ¿qué seriamos capaces de hacer para llegar a una revolución? no hay que olvidarse que,las convicciones morales tambien fortalecen la resistencia del comunista... bajo esto que acabo de explicar, la moral revolucionaria es siempre necesaria, de acuerdo con el contexto social vivido, por que no va a tener la misma moral un comunista chino que un albanés, un mexicano que un yankee, ni tampoco es nuestra pretencion cambiarla, por que nunca hay que olvidarse que la moral es un producto de la sirscunstancia.....si no nos ciega, es importante tenerla... bajo el análisis de dicidir con todo lo que uno concidere, " exede la moral"; bien nos podriamos pasar por el forro de las pelotas el comunismo, porque claro, "yo soy un clase media ,vivo bien, para que necesito lo necesito? a mi no me explotan"... ven que importante que es? perdón por si no les gusta mi exceso de "moralfaguismo", pero eso es lo que yo pienso de lo que ustedes consideran un insulto...
    acá, en este tema, mas alla de que se tomó un punto de referencia llevado de la Unión Soviética, se esta discutiendo la moral futura en una revolucion latinoamericana, no se está criticando procesos, a los sumos se está poniendo casos supuestos. Si "las torturas ganan revoluciones", o te "ayuda en un proceso"... para llegar a una respuesta para esto hay que plantearse: ¿para que sirve la tortura como medio? o,¿la tortura es un medio para llegar a qué? el facismo argentino la utilizó para imponerse bajo el concepto del terror, adoctrinar a una masa de gente para que siga siendo explotada, y demás...
    eso nos habla indudablemente de que, la tortura sirve para algo.. pero, ese "algo" es nuestro fin? por supuesto que no!, nuestro fin es que una masa de gente decida por si misma, hacer una revolucion o no, no es imponernos para sumir el terror en la población, el tener a "pichones de zurdo" que digan "Guevara bueno, Obama malo", ... si no desenagenar a las masas...
    con esto quiero decir, que la tortura, no nos ayuda en absolutamente nada..

    tendrian que espesificar un caso en especial, porque en un debate general volvemos siempre a lo mismo, tenemos 150 mensajes hablando todo el dia de la moral, sin hablar un caso en especial..


    saludos


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Miér Oct 02, 2013 1:04 am

    Agrego otro texto interesante, referido a la Revolución Cubana. Hay quienes desconocerán su carácter socialista, y la considerarán pequeñoburguesa, pero no se puede obviar que era históricamente progresiva, que fue una lucha de Liberación cruenta, con varios miles de muertos, y que barrió con las estructuras de dominación del imperialismo yanqui, así como con los resabios feudales, poniendo los medios de producción en manos de los trabajadores.


    Tradiciones humanitarias de la Revolución Cubana en la Lucha Armada. No copio el texto por la dificultad de copiar los .pdf de manera que queden prolijos.

    A partir de la mitad del texto se refiere a la Guerra de la Liberación. Nótese el impacto en la moral de la propia tropa, y en la desmoralización del enemigo tuvieron este tipo de trato, que fue fundamental para el triunfo revolucionario. Creo que sobretodo teniendo en cuenta el inmenso poder propagandístico que tiene el enemigo, no es algo menor. En Bolivia, salvando las distancias, ocurrió algo similar con las tropas enviadas para eliminar a la guerrilla, excepto con los "Rangers". Incluso podemos notar diferencias con el caso Argentino, en el hecho precisamente, que había una cohesión mucho mayor entre los militares (un convencimiento ideológico), pero la lucha de cara al Pueblo, tuvo un similar componente propagandístico respecto a la humanitariedad de los Guerrilleros. Hoy en día incluso se hace muy difícil para los milicos imponer la "memoria completa" como le llaman (que es un invento para denominar a su versión de la historia), porque no pueden justificar la diferencia entre el accionar guerrillero y el de los genocidas.

    Saludos


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Platon el Miér Oct 02, 2013 4:54 am

    Antes de pasar al debate mismo es menester aclarar algunas cuestiones pues el compañero Tripero “embarro” un poco el tema al “relativizar” la moral y porque veo que hay algunos puntos no del todo claros (hablas de la moral del “Hombre Nuevo” sin hacer referencia a las cosas qué este “Hombre Nuevo” consideraría moral o inmoral, bueno o malo, etc.)

    La moral es una forma de conciencia social que está destinada a imponer y consolidar “reglas de conducta y de relaciones reciprocas, exigidas por las relaciones materiales existentes entre los hombres1 . En la actividad social, la moral “actúa como la suma de exigencias de la sociedad o clase dada que se constituyen en normas que le indican cómo obrar”.

    Como la conservación del régimen capitalista es una exigencia de las clases explotadoras está claro que su moral “actúa como una fuerza ideológica que contribuye a consolidar las formas existentes de la propiedad privada”. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que para las clases explotadoras todo aquello que atente contra la propiedad privada será considerado “inmoral” y todo lo que ayude a preservarla, como “moral” (de ahí la enorme importancia que le dan los estados capitalistas al mandamiento judeo-cristiano “no robarás”, como mencionara Engels en su momento).

    Pero, de la misma manera que la explotación capitalista se encuentra encubierta, las verdaderas intenciones de los capitalistas se encuentran todo el tiempo disfrazadas. “La característica típica de la moral burguesa es la hipocresía”: “el individualismo zoológico es disfrazado de ‘libertad individual’… la esclavización de otros pueblos, como ‘su incorporación a la civilización”, etc.

    La moral comunista (“revolucionaria”, del “Hombre Nuevo”, o como quieras llamarla), moral que del proletariado consciente, es diferente a la moral de todas las clases anteriores y sobre todo a la moral de las clases explotadoras. Por supuesto, la moral comunista no deja de tener sus características. Es sincera pues expresa abiertamente los intereses de la clase más progresista de la historia. Es colectivista pues ”educa a los individuos en el sentimiento de camaradería, en la responsabilidad de cada cual por la causa común, en la preocupación por los intereses de la comunidad”. Es humanista -en el sentido estrictamente marxista de la palabra- ya que “no preconiza en abstracto el amor a los hombres, sino la lucha activa concreta por el mejoramiento de la situación” de los trabajadores y, claro está, el odio irreconciliable a los enemigos de éstos. Por lo que se puede decir que de la esencia del humanismo socialista se deduce que “si el enemigo no se rinde, hay que aniquilarlo” (Gorki).

    En el texto que citas de Lenin, él afirma que "nuestra moral está enteramente subordinada a los intereses de la lucha de clases del proletariado"2 y, más adelante, que la fuente de la moral comunista “está en la lucha por consolidar y llevar a su término el comunismo.2 ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que para el marxismo es moral aquello que favorezca el establecimiento y la consolidación del régimen socialista e inmoral aquello que lo detenga y lo merme, respectivamente. Ahora bien, ¿se puede juzgar una política o un fenómeno social a partir de la moral? y si se puede, ¿a partir de qué moral se debe hacerlo? “La autenticidad de toda valoración moral de la política dependerá de que sea hecha desde las posiciones de la moral progresista de una sociedad dada”. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que para el marxismo aquellas políticas que favorezcan el establecimiento o la consolidación del régimen socialista serán consideradas “buenas”, “morales” y aquellas que lo detengan o lo mermen, respectivamente, “malas”, “inmorales”.

    Una vez llegado a este punto no hay lugar para hablar de que tal o cual política “degrada” a una persona (que, dicho sea de paso, es algo en extremo subjetivo) y que por ello debe ser “penada duramente”, que por ello es “inmoral”. Serán sancionadas, en un primer momento, y penadas, durante el socialismo, duramente por la moral comunista aquellas políticas que detengan o mermen el establecimiento o consolidación, respectivamente, del régimen socialista.

    Una vez aclaradas estas cuestiones se verá que no se puede responder la pregunta “¿qué opinan de la tortura como medio para obtener información?” de una manera abstracta, no se puede hacer una regla general sobre este tema. Hay que ser más concretos. “No hay verdades abstractas, la verdad es concreta”, dijo el maestro Hegel.

    Si el enemigo posee información que pueda detener o mermar el establecimiento o consolidación, respectivamente, del régimen socialista será moral, desde un punto de vista proletario, aplicarle la tortura. Si el enemigo no posee información que pueda detener o mermar el establecimiento o consolidación, respectivamente, del régimen socialista será inmoral aplicarle la tortura.

    Vamos a ser aún más concretos. Se suele decir desde el trotskismo que Bujarin fue torturado antes de sus declaraciones en los juicios (se ha dicho incluso que durante sus declaraciones tenía cientos de agujas bajo su piel (sic!)). Si Bujarin fue torturado para que revele las tramas del bloque oposicionista con los países capitalistas y fascistas, esa tortura fue moral pues la falta de semejante información ponía, sin duda alguna, en riesgo a la Unión Soviética como Estado. Ahora bien; si Bujarin fue torturado para que invente unas supuestas tramas del bloque oposicionista con los países capitalistas y fascistas, esa tortura fue inmoral. Aunque sobre esta cuestión todo está claro. 3

    Paso a aclarar algunas últimas cuestiones para que no queden tantos cabos sueltos en mi exposición. Esto ya se está haciendo muy largo.

    El marxismo se pronuncia contra el relativismo moral, que “preconiza la subjetividad y la arbitrariedad en la evaluación de la conducta humana y pretende negar las diferencias entre lo moral y lo inmoral”. El marxismo pronunciase también contra el pragmatismo moral que pretende hacer creer que aquello que sea moral debe ser definido por un grupo de individuos.

    El criterio del marxismo para definir lo moral y lo inmoral es un criterio objetivo, en el que no hay lugar para cuestiones personales o subjetivas del estilo “en mi país fueron torturados muchos obreros”, “tengo un conocido que fue torturado”, “la tortura degrada como persona” (?), etc. ¿Acaso Lenin se opuso a la pena de muerte porque su hermano fue ahorcado hasta la muerte?

    El marxismo rechaza de plano las tentativas de ciertos “socialistas” “por dar ‘justificación ética’ al socialismo… En este aspecto, como lo destacara Lenin, el marxismo no tiene, efectivamente, un grano de ética”. Nada tiene que ver con el marxismo la teoría del socialista pequeñoburgués Kriege, “quien predicaba ‘un comunismo dulzarrón basado en el  «amor», saturado de amor y desbordando amor por todas partes”.


    Notas:

    1. Todos los pasajes como este que se encuentren entre comillas y en cursiva son de V. Kelle - M Kovalzon, "Formas de conciencia social", capítulo IV.
    2. Lenin, obra citada.
    3. Véase el folleto del profesor Furr "Evidence of Leon Trotsky's Collaboration with Germany and Japan"
    4. Todas las negritas son mías.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Razion el Miér Oct 02, 2013 5:16 am

    Platon escribió:El criterio del marxismo para definir lo moral y lo inmoral es un criterio objetivo, en el que no hay lugar para cuestiones personales o subjetivas del estilo “en mi país fueron torturados muchos obreros”, “tengo un conocido que fue torturado”, “la tortura degrada como persona” (?), etc. ¿Acaso Lenin se opuso a la pena de muerte porque su hermano fue ahorcado hasta la muerte?
    Convengamos que muchas de estas valoraciones se hicieron antes de que entraramos de lleno en el debate de la moral comunista. Sino más de una intervención de este foro debería ser cuestionada por partir de un análisis subjetivo.


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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

    Mensaje por Danko el Sáb Oct 12, 2013 5:44 am

    Por motivos éticos, me opongo a la tortura. Pero a diferencia del lobby progre de los derechos humanos, es menester saber distinguir entre lo que es y no es tortura. Un ejercicio de definición que no es tan fácil como parece.

    Podemos hacer una distinción entre tratos degradantes, y tortura. Ambos son reprochables, pero no son moralmente equivalentes. Son necesarias algunas medidas excepcionales de interrogación que no suponen tortura ni ilegalidad. No obstante, tampoco creo que los reos en Gulag deban tener el derecho al Habeas Corpus.

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    Re: ¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

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