Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Jue Sep 29, 2016 6:32 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    EL KAISER escribió:...Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían...
    Apreciado EL KÁISER ;

    ¿Quienes eran los propietarios de los medios de producción en la URSS?, y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo el proletariado?

    Saludos.

    Nadie era su dueño. El proletariado vendía su fuerza de trabajo al Estado, incluyendo dentro del proletariado (creo yo) a los Funcionarios públicos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Sep 29, 2016 7:16 pm

    EL KAISER escribió:Nadie era su dueño.
    Esto se lo acaba de inventar usted ahora. No sé si por ignorancia absoluta o por ánimo de trol. Es decir que, según usted, en la URSS cualquier persona podía disponer a su antojo de los medios de producción que quisiera, puesto que como no eran de nadie no se le podría acusar de ladrón corrupto.

    EL KAISER escribió:El proletariado vendía su fuerza de trabajo al Estado, incluyendo dentro del proletariado (creo yo) a los Funcionarios públicos.
    Si el estado compra fuerza de trabajo al proletariado, puesto que lo que caracteriza al capitalista es que compra fuerza de trabajo al proletariado, el estado es el capitalista. Y los funcionarios del estado están incluidos entre los capitalista compradores de fuerza de trabajo.

    Saludos
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Vie Sep 30, 2016 12:02 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    EL KAISER escribió:Nadie era su dueño.
    Esto se lo acaba de inventar usted ahora. No sé si por ignorancia absoluta o por ánimo de trol. Es decir que, según usted, en la URSS cualquier persona podía disponer a su antojo de los medios de producción que quisiera, puesto que como no eran de nadie no se le podría acusar de ladrón corrupto.

    EL KAISER escribió:El proletariado vendía su fuerza de trabajo al Estado, incluyendo dentro del proletariado (creo yo) a los Funcionarios públicos.
    Si el estado compra fuerza de trabajo al proletariado, puesto que lo que caracteriza al capitalista es que compra fuerza de trabajo al proletariado, el estado es el capitalista. Y los funcionarios del estado están incluidos entre los capitalista compradores de fuerza de trabajo.

    Saludos

    Me malinterpretaste todo. ¿Quien dijo que cualquiera podía disponer de los medios de producción a su antojo? Si acabo de decir que NADIE era su dueño! Y nadie podía ser su dueño! La PROPIEDAD PRIVADA DE CAPITAL ESTABA PROHIBIDA! El Estado simplemente se limitaba a administrarlos, pero no eran suyos (ningún miembro del estado era dueña REAL de los Medios). Eso es básico. En la URSS solo habían administradores designados por el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producción, pero que NO tenían dominio sobre ellos ni podían quedarse con la ganancia de los mismos (por eso tenían un salario). No eran sus dueños y NADIE podía serlo. Ademas, vuelves a creer que el capitalismo de estado se caracteriza porque el estado actúa como capitalista. NADA QUE VER. Eso no es capitalismo de estado.
    Y ademas te re fuiste del tema. Mi duda SIEMPRE fue si los Funcionarios públicos (administradores), que en la URSS eran trabajadores asalariados sin medios de producción, pueden considerarse como parte de la clase proletaria. Muchos me dicen que si, y muchos que no. Por eso lo vengo preguntando desde hace 10 mensajes.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 30, 2016 7:20 am

    Menudo trol resulta ser el usuario EL KAISER. Por el nivel manifestado recuerda al usuario nunca.
    EL KAISER escribió:Si acabo de decir que NADIE era su dueño! Y nadie podía ser su dueño! La PROPIEDAD PRIVADA DE CAPITAL ESTABA PROHIBIDA! El Estado simplemente se limitaba a administrarlos, pero no eran suyos (ningún miembro del estado era dueña REAL de los Medios). Eso es básico.
    Aquí básicamente el usuario EL KAISER está mintiendo. Los medios de producció en la URSS eran propiedad del estado, el propio usuario reconoce este hecho en un mensaje anterior. Los proletarios básicamente estaban privados de propiedad sobre medios de producción, por eso estaban obligados a vender su fuerza de trabajo a quien se la comprara.
    EL KAISER escribió:En la URSS solo habían administradores designados por el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producción,
    Esto ya es de traca. Tenemos, por un lado, una clases especial de individuos en el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producció en la URSS, por otro lado, tenemos que esa misma clase de individuos, por haber comprado a los proletarios su fuerza de trabajo, también hacían USO Y GOZE de dicha fuerza de trabajo. Pues bien, el USO Y GOCE de medios de producción y fuerza de trabajo es apropiarse de plusvalor, y al ser producido por el proletariado recibe el nombre de plusvalía. Finalmente, este clase especial de individuos que USA Y GOZA de lo producido por fuerza de trabajo ajena, contrata a otra clase de individuos para que administre y organice la producción de nueva plusvalía para, tras USAR la fuerza de trabajo del proletariado, GOZAR de su producto; la plusvalía.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Vie Sep 30, 2016 6:07 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Menudo trol resulta ser el usuario EL KAISER. Por el nivel manifestado recuerda al usuario nunca.
    EL KAISER escribió:Si acabo de decir que NADIE era su dueño! Y nadie podía ser su dueño! La PROPIEDAD PRIVADA DE CAPITAL ESTABA PROHIBIDA! El Estado simplemente se limitaba a administrarlos, pero no eran suyos (ningún miembro del estado era dueña REAL de los Medios). Eso es básico.
    Aquí básicamente el usuario EL KAISER está mintiendo. Los medios de producció en la URSS eran propiedad del estado, el propio usuario reconoce este hecho en un mensaje anterior. Los proletarios básicamente estaban privados de propiedad sobre medios de producción, por eso estaban obligados a vender su fuerza de trabajo a quien se la comprara.
    EL KAISER escribió:En la URSS solo habían administradores designados por el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producción,
    Esto ya es de traca. Tenemos, por un lado, una clases especial de individuos en el Estado/Partido que hacían USO Y GOCE de los medios de producció en la URSS, por otro lado, tenemos que esa misma clase de individuos, por haber comprado a los proletarios su fuerza de trabajo, también hacían USO Y GOZE de dicha fuerza de trabajo. Pues bien, el USO Y GOCE de medios de producción y fuerza de trabajo es apropiarse de plusvalor, y al ser producido por el proletariado recibe el nombre de plusvalía. Finalmente, este clase especial de individuos que USA Y GOZA de lo producido por fuerza de trabajo ajena, contrata a otra clase de individuos para que administre y organice la producción de nueva plusvalía para, tras USAR la fuerza de trabajo del proletariado, GOZAR de su producto; la plusvalía.

    Saludos.

    ¿Acaso sos un Socialista Libertario o un Anarquista? ¿Como alguien puede saber tan poco de economía? Y eso que el que tiene las dudas soy yo! Decirme a ver:
    ¿QUIEN, en el Estado, es DUEÑO de los Medios de Producción? Conste que digo DUEÑO, no ADMINISTRADOR, porque ADMINISTRAR y tener DOMINIO sobre un medio es MUY diferente. Te podría hacer una LISTA con todas las diferencias! El administrador no puede heredar "su" medio de producción. El administrador no puede comprar y vender acciones en la bolsa, porque no existían! El administrador no se queda con la ganancia de "su" medio de producción. Tiene un SALARIO!!! Crees acaso que el salario es parte de la GANANCIA? Si es así, entonces como TODOS los obreros y proletarios tienen un sueldo o ganancia, TODOS ellos reciben una porción de la ganancia de la empresa! Eso tiene TANTO sentido! Madre mía. La GANANCIA es lo que SOBRA después de pagar los salarios y mantener las maquinas y todos los demás gastos. Lo que queda después de eso es la GANANCIA.

    ¿QUIEN, en el Estado, se APROPIABA de la ganancia? Conste que digo APROPIABA, no "DISPONÍA DE", porque APROPIARSE y tener DISPONIBILIDAD para usar algo es MUY diferente. Los que disponían para re invertir la ganancia lo hacían con un PLAN ECONÓMICO, no de acuerdo a su capricho. Estoy podrido de que me hables del Estado como si fuese alguna "clase" política o social! O sea que vos crees que la URSS NO fue Socialista? Madre mía. Que MIERDA hago preguntando AQUÍ mis dudas entonces. Me voy a preguntar a otro Foro/lado con sentido común y listo...
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 30, 2016 10:06 pm

    EL KAISER escribió:¿Acaso sos un Socialista Libertario o un Anarquista? ¿Como alguien puede saber tan poco de economía? Y eso que el que tiene las dudas soy yo! Decirme a ver:
    Desconozco lo que entiende usted por Socialista Libertario o por Anarquista. Lo que usted pretende colocar es el gato de sus teorías capitalistas; que el proletariado no siempre está explotado, por la liebre de las posiciones de Marx, Engels y Lenin. Usted no tiene dudas, usted miente descaradamente sobre las posiciones defendidas por Marx, Engels y Lenin por ignorancia supina o por ánimo de trolear.

    Una vez demostrado que según Marx no todos los trabajadores asalariados producen plusvalía y, por lo tanto, son proletarios;
    Karl Marx y Friedrich Engels en el Capital, tomo II, capítulo VI:
    2. Contabilidad

    Además del tiempo de trabajo gastado en compras y ventas reales, se gasta tiempo de trabajo en la contabilidad, en la que entra, por añadidura, trabajo objetivado: plumas, tinta, papel, escritorios, gastos de oficina. Como vemos, en esta función se gasta, por un lado fuerza de trabajo, por otro medios de trabajo. Con esto ocurre exactamente lo mismo que con el tiempo de compra y de venta.

    Como unidad dentro de sus ciclos, como valor en proceso, ya sea dentro de la esfera de la producción, ya dentro de las dos fases de la esfera de la circulación, el capital existe sólo idealmente en la figura del dinero de cuenta, en primer lugar en la cabeza del productor de mercancías, o en su caso, del productor capitalista de mercancías. Este movimiento se fija y se controla por medio de la contabilidad, que incluye también la determinación de precios o el cálculo de los precios de las mercancías (cálculo de precio). El movimiento de la producción y particularmente el de la valorización donde las mercancías sólo figuran como portadoras de valor, como nombres de cosas, cuya existencia ideal de valor está fijada en dinero de cuenta recibe así una imagen simbólica en la representación. Mientras el productor individual de mercancías lleva las cuentas sólo en su cabeza (como, por ejemplo, el campesino; sólo la agricultura capitalista produce al arrendatario que lleva su contabilidad) o solamente de manera accesoria, fuera de su tiempo de producción, anota en un libro sus gastos, entradas, plazos de pago, etc., mientras las cosas son así, es evidente que esta función suya y los medios de trabajo que acaso gasta al cumplirla, como papel, etc., representan un gasto adicional de tiempo de trabajo y medios de trabajo, gasto que es necesario, pero que constituye una reducción tanto del tiempo que el productor puede gastar productivamente como de los medios de trabajo que operan en el proceso real de producción, que entran en la formación de producto y de valor. La naturaleza de la función misma no se modifica por el volumen que adquiere ésta al concentrársela en manos del productor capitalista de mercancías y, en lugar de aparecer como función de muchos productores pequeños de mercancías, presentarse como función de un capitalista, como función dentro de un proceso de producción en gran escala; ni tampoco se modifica por su separación de las funciones productivas, de las cuales constituía una obra accesoria, ni por su automatización como función de agentes especiales, a quienes se confía de manera exclusiva dicha función.

    La división del trabajo, la automatización de una función, no la hacen creadora de valor y de productos si no lo era de por sí, es decir, ya antes de volverse autónoma.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital2/MRXC2406.htm

    Una vez demostrado que en la URSS, en tiempos de Lenin, existían diferentes modos de producción y que su aspiración era que se desarrollara el capitalismo estado;
    Lenin, Obras escogidas. Tomo XII:
    …qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    …No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Según Lenin una parte del estado era capitalista y, en consecuencia, se apropiaba de plusvalía producida por proletarios. En consonancia con la posición de Marx y Engels que existen trabajadores asalariados que se apropian de plusvalía;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:
    Es muy fácil descubrir ahora las razones por virtud de las cuales, tan pronto como esta división de la ganancia bruta en interés y ganancia del empresario se convierte en una división cualitativa, asume este carácter de división cualitativa con respecto al capital global de la sociedad y a la clase capitalista en su conjunto.

    En primer lugar, esto se desprende ya de la circunstancia puramente empírica de que la mayoría de los capitalistas industriales, aunque en proporciones numéricas distintas, trabaja con capital propio y prestado, y de que las proporciones entre uno y otro cambian según los distintos períodos.

    En segundo lugar, al convertirse una parte de la ganancia bruta en la forma del interés, la parte restante se convierte en la ganancia del empresario. Esta última no es, en realidad, más que la forma antitética que asume el remanente de la ganancia bruta sobre el interés, una vez que éste existe como categoría con existencia propia. Toda la investigación de cómo la ganancia bruta se desdobla en interés y ganancia del empresario se reduce pura y simplemente a la investigación de cómo una parte de la ganancia bruta se cristaliza y convierte en autónoma bajo forma de interés. Ahora bien, el capital a interés existe históricamente como una forma plasmada y tradicional y el interés, por tanto, como una forma secundaria de la plusvalía producida por el capital, mucho antes que el régimen capitalista de producción y las ideas de capital y ganancia que a él corresponden. He aquí por qué en la concepción vulgar de la gente se considera el capital–dinero, el capital a interés, como el verdadero capital, como el capital por excelencia. Y de aquí también proviene, por otra parte, la idea dominante hasta la época de Massie, de que es el dinero como tal lo que se paga en el interés. El hecho de que el capital prestado arroje un interés, ya se emplee realmente como capital o no –aunque sólo se preste para fines de consumo–, refuerza la idea de que es autónoma esta forma de capital. La mejor prueba de la independencia que en los primeros tiempos del régimen capitalista de producción presenta el interés frente a la ganancia, y el capital a interés frente a la ganancia industrial es que sólo a partir de mediados del siglo XVIII se descubrió (por Massie y luego por Hume) el hecho de que el interés constituye simplemente una parte de la ganancia bruta y de que fuese necesario hacer tal descubrimiento.  

    En tercer lugar, el que el capitalista industrial trabaje con capital propio o con capital prestado no altera para nada la circunstancia de que tiene enfrente a la clase de los capitalistas usureros como una categoría especial de capitalistas, al capital–dinero como una categoría independiente de capital, y al interés corno la forma independiente de plusvalía correspondiente a este capital especifico…

    …El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…

    …El capital a interés sólo se afirma como tal cuando el capital prestado se convierte realmente en capital y produce una plusvalía, una parte de la cual es el interés. Pero esto no anula la cualidad inherente a él de producir intereses independientemente del proceso de producción. La fuerza de trabajo sólo afirma su cualidad creadora de valor cuando funciona y se realiza dentro del proceso de trabajo, pero esto no excluye el que de por sí, potencialmente, como tal fuerza, sea la actividad creadora de valor, que no surge como tal en el proceso mismo, sino que es anterior a él. Como tal capacidad creadora de valor es como se compra. Puede ocurrir que alguien la compre sin ponerla a trabajar productivamente, por ejemplo, para fines puramente personales, para el servicio doméstico, etc. Lo mismo acontece con el capital. Es incumbencia del prestatario el emplearlo o no como capital, el poner o no realmente en acción la cualidad inherente a él de producir plusvalía. Lo que paga, tanto en uno como en otro caso, es la plusvalía que, potencialmente, como posibilidad, se contiene en la mercancía capital…

    …De otro lado, esta forma del interés da a la otra parte de la ganancia la forma cualitativa de la ganancia de empresario y la del salario de vigilancia. Las distintas funciones que el capitalista tiene que desempeñar como tal y que le corresponden precisamente a diferencia y en contraposición de los obreros, se presentan como simples funciones de trabajo. Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado. Como el carácter enajenado del capital, su contraposición con respecto al trabajo, se desplaza más allá del proceso real de explotación, al campo del capital a interés, este proceso de explotación aparece aquí como un simple proceso de trabajo, con la diferencia de que el capitalista en activo realiza un trabajo distinto al de los obreros. Por donde se identifican como dos modalidades de trabajo el trabajo de explotación y el trabajo explotado. El trabajo de explotación es trabajo exactamente lo mismo que el trabajo al que se explota. La forma social del capital se hace recaer sobre el interés, pero en una forma neutral e indiferente; sobre la ganancia del empresario recae la función económica del capital, pero prescindiendo del carácter concreto, capitalista, de esta función.

    En la conciencia del capitalista se produce aquí el mismo fenómeno que veíamos en la sección II de este libro [pp. 230–232] al tratar de los fundamentos de compensación que sirven de base a la ganancia media. Estos fundamentos de compensación, que entran de un modo determinante en la distribución de la plusvalía, se tergiversan por la mentalidad capitalista para convertirse en las causas y en los fundamentos (subjetivos) de justificación de la ganancia misma.

    La idea de la ganancia del empresario como un salario de vigilancia percibido por el trabajo, idea que nace de su contraposición con el interés, encuentra otro apoyo en el hecho de que, en realidad, una parte de la ganancia puede desglosarse y se desglosa realmente como salario o, mejor dicho, de que una parte del salario aparece, dentro del régimen de producción capitalista, como parte integrante de la ganancia. Como ya había descubierto certeramente A. Smith, esta parte se presenta en toda su pureza, como una parte independiente y completamente separada, por un lado, de la ganancia (como suma del interés y la ganancia del empresario) y de otro lado de la parte de la ganancia que queda después de descontar el interés como la llamada ganancia del empresario, en el sueldo de los gerentes de aquellas ramas de negocios cuya extensión, etc., consiente una división del trabajo lo bastante amplía para poder asignar un salario especial al director…

    …El trabajo de alta vigilancia y dirección responde a una necesidad en todas aquellas ramas en que el proceso directo de producción adopta la forma de un proceso socialmente combinado y no la de un trabajo aislado de los productores independientes. Y tienen un doble carácter.

    De un lado, en todos aquellos trabajos en los que cooperan muchos individuos la cohesión y la unidad del proceso se personifican necesariamente en una voluntad de mando y en funciones que no afectan a los trabajos parciales, sino a la actividad total del taller, como ocurre con el director de una orquesta. Es éste un trabajo productivo cuya necesidad se plantea en todo régimen combinado de producción. De otro lado –aun prescindiendo en absoluto del departamento comercial–, este trabajo de alta vigilancia se presenta necesariamente en todos aquellos sistemas de producción basados en el antagonismo entre el obrero como productor directo y el propietario de los medios de producción. Cuanto mayor es este antagonismo, mayor es también la importancia que desempeña el trabajo de alta vigilancia. Por eso este trabajo alcanza su punto culminante bajo el sistema de la esclavitud. Sin embargo, es también indispensable en el régimen de producción capitalista, puesto que aquí el proceso de producción constituye, al mismo tiempo, el proceso de consumo de la fuerza de trabajo para el capitalista. Del mismo modo que en los estados despóticos el trabajo de alta vigilancia y la injerencia total del gobierno engloba ambas cosas: tanto la realización de los asuntos comunes que se derivan del carácter de toda comunidad, como las funciones específicas que responden al antagonismo entre el gobierno y la masa del pueblo…

    …El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Una vez demostrado que el la URSS, posterior a Lenin, existía una case social privada de propiedad sobre medios de producción, que debía vender su fuerza de trabajo; el proletariado. Una clase social que compraba la fuerza de trabajo del proletariado, que USABA Y GOZABA de los medios de producción y de la plusvalía producida por el proletariado; el capitalismo de estado. Y una clase social contratada por el capitalismo de estado para administrar y organizar la producción de plusvalía por parte del proletariado, plusvalía de la que también GOZABA esta clase social; los capitalistas a sueldo.

    Ahora, el usuario EL KAISER, pretende debatir las diferencia semántica entre APROPIAR y DISPONER. sea lo mismo o cosa diferente, el que ni se APROPIABA ni DISPONÍA de parte del valor creado por su fuerza de trabajo era el proletariado, como ocurre en las empresas de propiedad personal del capitalista y las anónimas, y eso es plusvalía según Marx, Engels, Lenin...  También se saca de la manga un nuevo gato de una teoría capitalista; si una empresa es de propiedad estatal es socialista y no existe explotación, y pretende hacerla pasar por la liebre de las posiciones de Marx y Engels.

    La propiedad colectiva sobre los medios de producción no es sinónimo de ausencia de explotación. Existen formas de propiedad colectiva que no son formas de propiedad basadas en el trabajo personal, es decir, la propiedad comunista sobre el total del valor producido solo es la propiedad exclusiva de los trabajadores, que han contribuido a producir dicho valor mediante un gasto de su fuerza de trabajo. Las sociedades por acciones son sociedades capitalistas de propiedad colectiva, pero no basadas en la propiedad del trabajo personal, donde los trabajadores están explotados. En España han existido, y existen, empresas de propiedad estatal, pero no por ello los trabajadores dejan de estar explotados, ya que no deciden sobre el destino del valor por ellos producido. Es decir, el valor producido por dichos trabajadores asalariados es apropiado por funcionarios del estado, los cuales deciden como se distribuye dicho valor.
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
    Es esta rebelión de las fuerzas de producción cada vez más imponentes, contra su calidad de capital, esta necesidad cada vez más imperiosa de que se reconozca su carácter social, la que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez más abiertamente como fuerzas productivas sociales, en el grado en que ello es posible dentro de las relaciones capitalistas. Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

    En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción y transporte en sociedades anónimas, trusts y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía no es ya indispensable para el desempeño de estas funciones. Hoy, las funciones sociales del capitalista corren todas a cargo de empleados a sueldo, y toda la actividad social de aquél se reduce a cobrar sus rentas, cortar sus cupones y jugar en la Bolsa, donde los capitalistas de toda clase se arrebatan unos a otros sus capitales. Y si antes el modo capitalista de producción desplazaba a los obreros, ahora desplaza también a los capitalistas, arrinconándolos, igual que a los obreros, entre la población sobrante; aunque por ahora todavía no en el ejército industrial de reserva. Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Más, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

    *Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.

    El usuario EL KAISER, por ignorancia o troleo, haciendo honor a su usuario y cual falso socialista, también parece querer incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 30, 2016 11:03 pm

    No. Socialismo es dictadura del proletariado, nada mas y nada menos que eso.

    Si en la URSS pos 1917 habia una clase social que se adueñaba de la plusvalia del trabajador. Y esa clase social era dirigida por Lenin como aca dicen. El trabajador lo que debia hacer era degollar a Lenin en la plaza roja. Osea hacerle la revolucion. (Es que a mi me interesa solo la praxis de los analisis universitarios de pasillo y cafe). Ojo, no fueron pocos los antibolcheviques en Rusia.

    Trotksy (incluso para Trotsky la URSS era socialista) se habia inventado una nueva clase social que existia solo en los paises socialistas. Algo asi como una buro-apropiadora clase. Antimarxista su analisis.

    Se puede no coincidir ni con trotskistas ni con stalininistas en el analisis de la URSS, pero lamentablemente es caer en un analisis en la linea de Rolando Astarita. La secta en su maxima expresion.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Vie Sep 30, 2016 11:38 pm

    [quote="Jordi de Terrassa"]
    EL KAISER escribió:Una vez demostrado que en la URSS, en tiempos de Lenin, existían diferentes modos de producción y que su aspiración era que se desarrollara el capitalismo.

    Esto es PRECISAMENTE lo que ocurrió bajo LENIN y la NEP. La NEP fue CAPITALISMO DE ESTADO, ¿por que? Porque a pesar de haber nacionalizado mucho y de  tener el control de las principales ramas de la economía, el estado PERMITÍA la propiedad privada de medios de producción! Por ESO era Capitalismo de Estado!
    Pero después vino Stalin y QUITÓ la NEP, reemplazándola con la prohibición de la propiedad privada de capital (salvo las pequeñas granjas privadas de lo campesinos), la colectivización masiva del campo y los planes quinquenales. Decime haber, ¿donde esta ahí el "capitalismo"? Porque hay extracción de Plusvalía, pero NADIE se apropia de ella. Muy inteligente citar frases y porciones de libros y textos que para colmo ya me leí la mayoría de los mencionados, en lugar de responder mis preguntas. Se NOTA cuanto sabes...
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Oct 01, 2016 12:06 am

    EL KAISER escribió: Decime haber, ¿donde esta ahí el "capitalismo"? Porque hay extracción de Plusvalía, pero NADIE se apropia de ella.

    Que hubo extracción, superextracción, de Plusvalía no hay dudas.
    Pero, si nadie se apropió jamás de ese excedente social ¿cómo se explica, materialmete, el origen de la nueva burguesía rusa en la restauración capitalista de la ex-URSSS?
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Oct 01, 2016 12:45 am

    gatopardo2015 escribió:
    EL KAISER escribió: Decime haber, ¿donde esta ahí el "capitalismo"? Porque hay extracción de Plusvalía, pero NADIE se apropia de ella.

    Que hubo extracción, superextracción, de Plusvalía no hay dudas.
    Pero, si nadie se apropió jamás de ese excedente social ¿cómo se explica, materialmete, el origen de la nueva burguesía rusa en la restauración capitalista de la ex-URSSS?

    Corrupción. Muchos burócratas se aprovechaban de su posición e influencia para, de un método u otro, quedarse con alguna porción de la ganancia de la economía. Pero la corrupción es precisamente eso, CORRUPCIÓN. Algo NO legal, es decir que ni siquiera los miembros del Estado se quedaban con algo de la ganancia, tenían un SALARIO (así que no se porque los siguen tratando como una clase aparte). Los únicos que se quedaban con una parte de la ganancia eran obviamente la minoría corrupta de la Nación en el Sector administrativo.
    Pero ya que sos nuevo en esta discusión, ¿Puedes ayudarme con una duda POR FAVOR?
    ¿Los Trabajadores de Cuello Blanco (Directores, Gerentes, empleados administrativos, Funcionarios, etc.) FORMAN PARTE de la clase Trabajadora? O sea, ¿Un Funcionario se puede considerar como proletario u obrero? ¿Clase Trabajadora es sinónimo de Clase Obrera y Clase Proletaria?
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 01, 2016 8:19 am

    Estaría bien que se contestase al último mensaje de jordi, si no el debate no tiene sentido. Hay que desmontar mitos y leyendas como que en la URSS no se sacaba plusvalía de los proletarios.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 01, 2016 10:11 am

    Las cotas de esperpento que está alcanzando el troleo del usuario EL KAISER  no tienen parangón.  

    Ahora afirma que en la URSS se extraía plusvalía pero nadie se apropiaba de ella. Analicemos la estupidez teórica de la afirmación. Según el usuario EL KAISER el proletariado en la URSS producía plusvalía vendiendo su fuerza de trabajo a los funcionarios capitalistas de estado, es decir, una parte de la jornada de los proletarios no era retribuida, ¿no será que los funcionarios capitalistas del estado soviético, como el resto de capitalistas, al abonar el sueldo a los proletarios ya se han quedado con la parte del valor producido por la fuerza de trabajo y no retribuido?

    Cómo es dudoso que alguien sea tan ignorante, el propio usuario afirma conocer las posiciones de Marx, Engels, Lenin..., al respecto, lo más probable es que esté realizando una labor de troleo.

    Por otro lado, todas sus preguntas han sido contestadas. Lo que ocurre es que su intención es hacer pasa teorías capitalistas sobre la ausencia de explotación del proletariado, por las posiciones de Marx, Engels, Lenin....

    Pregunta; ¿todos los trabajadores asalariados son proletarios productores de plusvalía?
    Respuesta; según Marx y Engels no
    Demostración;
    Karl Marx y Friedrich Engels en el Capital, tomo II, capítulo VI:
    2. Contabilidad

    Además del tiempo de trabajo gastado en compras y ventas reales, se gasta tiempo de trabajo en la contabilidad, en la que entra, por añadidura, trabajo objetivado: plumas, tinta, papel, escritorios, gastos de oficina. Como vemos, en esta función se gasta, por un lado fuerza de trabajo, por otro medios de trabajo. Con esto ocurre exactamente lo mismo que con el tiempo de compra y de venta.

    Como unidad dentro de sus ciclos, como valor en proceso, ya sea dentro de la esfera de la producción, ya dentro de las dos fases de la esfera de la circulación, el capital existe sólo idealmente en la figura del dinero de cuenta, en primer lugar en la cabeza del productor de mercancías, o en su caso, del productor capitalista de mercancías. Este movimiento se fija y se controla por medio de la contabilidad, que incluye también la determinación de precios o el cálculo de los precios de las mercancías (cálculo de precio). El movimiento de la producción y particularmente el de la valorización donde las mercancías sólo figuran como portadoras de valor, como nombres de cosas, cuya existencia ideal de valor está fijada en dinero de cuenta recibe así una imagen simbólica en la representación. Mientras el productor individual de mercancías lleva las cuentas sólo en su cabeza (como, por ejemplo, el campesino; sólo la agricultura capitalista produce al arrendatario que lleva su contabilidad) o solamente de manera accesoria, fuera de su tiempo de producción, anota en un libro sus gastos, entradas, plazos de pago, etc., mientras las cosas son así, es evidente que esta función suya y los medios de trabajo que acaso gasta al cumplirla, como papel, etc., representan un gasto adicional de tiempo de trabajo y medios de trabajo, gasto que es necesario, pero que constituye una reducción tanto del tiempo que el productor puede gastar productivamente como de los medios de trabajo que operan en el proceso real de producción, que entran en la formación de producto y de valor. La naturaleza de la función misma no se modifica por el volumen que adquiere ésta al concentrársela en manos del productor capitalista de mercancías y, en lugar de aparecer como función de muchos productores pequeños de mercancías, presentarse como función de un capitalista, como función dentro de un proceso de producción en gran escala; ni tampoco se modifica por su separación de las funciones productivas, de las cuales constituía una obra accesoria, ni por su automatización como función de agentes especiales, a quienes se confía de manera exclusiva dicha función.

    La división del trabajo, la automatización de una función, no la hacen creadora de valor y de productos si no lo era de por sí, es decir, ya antes de volverse autónoma.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital2/MRXC2406.htm

    Pregunta; ¿existen trabajadores asalariados que en realidad son capitalistas que se apropian plusvalía?
    Respuesta; según Marx y Engels sí.
    Demostración;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:
    Es muy fácil descubrir ahora las razones por virtud de las cuales, tan pronto como esta división de la ganancia bruta en interés y ganancia del empresario se convierte en una división cualitativa, asume este carácter de división cualitativa con respecto al capital global de la sociedad y a la clase capitalista en su conjunto.

    En primer lugar, esto se desprende ya de la circunstancia puramente empírica de que la mayoría de los capitalistas industriales, aunque en proporciones numéricas distintas, trabaja con capital propio y prestado, y de que las proporciones entre uno y otro cambian según los distintos períodos.

    En segundo lugar, al convertirse una parte de la ganancia bruta en la forma del interés, la parte restante se convierte en la ganancia del empresario. Esta última no es, en realidad, más que la forma antitética que asume el remanente de la ganancia bruta sobre el interés, una vez que éste existe como categoría con existencia propia. Toda la investigación de cómo la ganancia bruta se desdobla en interés y ganancia del empresario se reduce pura y simplemente a la investigación de cómo una parte de la ganancia bruta se cristaliza y convierte en autónoma bajo forma de interés. Ahora bien, el capital a interés existe históricamente como una forma plasmada y tradicional y el interés, por tanto, como una forma secundaria de la plusvalía producida por el capital, mucho antes que el régimen capitalista de producción y las ideas de capital y ganancia que a él corresponden. He aquí por qué en la concepción vulgar de la gente se considera el capital–dinero, el capital a interés, como el verdadero capital, como el capital por excelencia. Y de aquí también proviene, por otra parte, la idea dominante hasta la época de Massie, de que es el dinero como tal lo que se paga en el interés. El hecho de que el capital prestado arroje un interés, ya se emplee realmente como capital o no –aunque sólo se preste para fines de consumo–, refuerza la idea de que es autónoma esta forma de capital. La mejor prueba de la independencia que en los primeros tiempos del régimen capitalista de producción presenta el interés frente a la ganancia, y el capital a interés frente a la ganancia industrial es que sólo a partir de mediados del siglo XVIII se descubrió (por Massie y luego por Hume) el hecho de que el interés constituye simplemente una parte de la ganancia bruta y de que fuese necesario hacer tal descubrimiento.  

    En tercer lugar, el que el capitalista industrial trabaje con capital propio o con capital prestado no altera para nada la circunstancia de que tiene enfrente a la clase de los capitalistas usureros como una categoría especial de capitalistas, al capital–dinero como una categoría independiente de capital, y al interés corno la forma independiente de plusvalía correspondiente a este capital especifico…

    …El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…

    …El capital a interés sólo se afirma como tal cuando el capital prestado se convierte realmente en capital y produce una plusvalía, una parte de la cual es el interés. Pero esto no anula la cualidad inherente a él de producir intereses independientemente del proceso de producción. La fuerza de trabajo sólo afirma su cualidad creadora de valor cuando funciona y se realiza dentro del proceso de trabajo, pero esto no excluye el que de por sí, potencialmente, como tal fuerza, sea la actividad creadora de valor, que no surge como tal en el proceso mismo, sino que es anterior a él. Como tal capacidad creadora de valor es como se compra. Puede ocurrir que alguien la compre sin ponerla a trabajar productivamente, por ejemplo, para fines puramente personales, para el servicio doméstico, etc. Lo mismo acontece con el capital. Es incumbencia del prestatario el emplearlo o no como capital, el poner o no realmente en acción la cualidad inherente a él de producir plusvalía. Lo que paga, tanto en uno como en otro caso, es la plusvalía que, potencialmente, como posibilidad, se contiene en la mercancía capital…

    …De otro lado, esta forma del interés da a la otra parte de la ganancia la forma cualitativa de la ganancia de empresario y la del salario de vigilancia. Las distintas funciones que el capitalista tiene que desempeñar como tal y que le corresponden precisamente a diferencia y en contraposición de los obreros, se presentan como simples funciones de trabajo. Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado. Como el carácter enajenado del capital, su contraposición con respecto al trabajo, se desplaza más allá del proceso real de explotación, al campo del capital a interés, este proceso de explotación aparece aquí como un simple proceso de trabajo, con la diferencia de que el capitalista en activo realiza un trabajo distinto al de los obreros. Por donde se identifican como dos modalidades de trabajo el trabajo de explotación y el trabajo explotado. El trabajo de explotación es trabajo exactamente lo mismo que el trabajo al que se explota. La forma social del capital se hace recaer sobre el interés, pero en una forma neutral e indiferente; sobre la ganancia del empresario recae la función económica del capital, pero prescindiendo del carácter concreto, capitalista, de esta función.

    En la conciencia del capitalista se produce aquí el mismo fenómeno que veíamos en la sección II de este libro [pp. 230–232] al tratar de los fundamentos de compensación que sirven de base a la ganancia media. Estos fundamentos de compensación, que entran de un modo determinante en la distribución de la plusvalía, se tergiversan por la mentalidad capitalista para convertirse en las causas y en los fundamentos (subjetivos) de justificación de la ganancia misma.

    La idea de la ganancia del empresario como un salario de vigilancia percibido por el trabajo, idea que nace de su contraposición con el interés, encuentra otro apoyo en el hecho de que, en realidad, una parte de la ganancia puede desglosarse y se desglosa realmente como salario o, mejor dicho, de que una parte del salario aparece, dentro del régimen de producción capitalista, como parte integrante de la ganancia. Como ya había descubierto certeramente A. Smith, esta parte se presenta en toda su pureza, como una parte independiente y completamente separada, por un lado, de la ganancia (como suma del interés y la ganancia del empresario) y de otro lado de la parte de la ganancia que queda después de descontar el interés como la llamada ganancia del empresario, en el sueldo de los gerentes de aquellas ramas de negocios cuya extensión, etc., consiente una división del trabajo lo bastante amplía para poder asignar un salario especial al director…

    …El trabajo de alta vigilancia y dirección responde a una necesidad en todas aquellas ramas en que el proceso directo de producción adopta la forma de un proceso socialmente combinado y no la de un trabajo aislado de los productores independientes. Y tienen un doble carácter.

    De un lado, en todos aquellos trabajos en los que cooperan muchos individuos la cohesión y la unidad del proceso se personifican necesariamente en una voluntad de mando y en funciones que no afectan a los trabajos parciales, sino a la actividad total del taller, como ocurre con el director de una orquesta. Es éste un trabajo productivo cuya necesidad se plantea en todo régimen combinado de producción. De otro lado –aun prescindiendo en absoluto del departamento comercial–, este trabajo de alta vigilancia se presenta necesariamente en todos aquellos sistemas de producción basados en el antagonismo entre el obrero como productor directo y el propietario de los medios de producción. Cuanto mayor es este antagonismo, mayor es también la importancia que desempeña el trabajo de alta vigilancia. Por eso este trabajo alcanza su punto culminante bajo el sistema de la esclavitud. Sin embargo, es también indispensable en el régimen de producción capitalista, puesto que aquí el proceso de producción constituye, al mismo tiempo, el proceso de consumo de la fuerza de trabajo para el capitalista. Del mismo modo que en los estados despóticos el trabajo de alta vigilancia y la injerencia total del gobierno engloba ambas cosas: tanto la realización de los asuntos comunes que se derivan del carácter de toda comunidad, como las funciones específicas que responden al antagonismo entre el gobierno y la masa del pueblo…

    …El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Pregunta; ¿existía el capitalismo de estado en la URSS?
    Respuesta; según Lenin sí.
    Demostración;
    Lenin, Obras escogidas, tomo XII:
    …qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    …No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

    Pregunta; ¿por qué una empresa sea propiedad del estado deja de existir la explotación?
    Respuesta; según Engels no.  
    Demostración;
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
    Es esta rebelión de las fuerzas de producción cada vez más imponentes, contra su calidad de capital, esta necesidad cada vez más imperiosa de que se reconozca su carácter social, la que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez más abiertamente como fuerzas productivas sociales, en el grado en que ello es posible dentro de las relaciones capitalistas. Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

    En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción y transporte en sociedades anónimas, trusts y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía no es ya indispensable para el desempeño de estas funciones. Hoy, las funciones sociales del capitalista corren todas a cargo de empleados a sueldo, y toda la actividad social de aquél se reduce a cobrar sus rentas, cortar sus cupones y jugar en la Bolsa, donde los capitalistas de toda clase se arrebatan unos a otros sus capitales. Y si antes el modo capitalista de producción desplazaba a los obreros, ahora desplaza también a los capitalistas, arrinconándolos, igual que a los obreros, entre la población sobrante; aunque por ahora todavía no en el ejército industrial de reserva. Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Más, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

    *Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.

    Pregunta; ¿la dictadura del proletariado es socialismo?
    Respuesta; según Lenin no
    Demostración;
    Lenin, Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
    A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Las citas son necesarias como demostración de las afirmaciones.

    En todo el tiempo que existió la URSS los funcionarios del estado compraban la fuerza de trabajo al proletariado por debajo del valor por ésta producido. Si es blanco, está en botella y lo trae el lechero, pues se trata de capitalismo de estado.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 01, 2016 12:02 pm

    El camino, de negar la explotación capitalista en la URSS, se acaba pero, el usuario EL KAISER, continúa.  

    Ahora, según el usuario EL KAISER, resulta que en la URSS ya no sólo se extraía plusvalía sino que una clase especial de individuos sí se apropiaba de ella, ¿quiénes?, los funcionarios corruptos. Pues mire usted que bien, el que quiere hacerse pasar por "estalinista" ortodoxo le sale la vena trotskista. Lo que evidencia que entre "estalinistas" y trotskistas no existe una gran diferencia en los fundamentos teóricos.

    No obstante, el usuario EL KAISER inasequible al desaliento, hace una "aportación" teórica; los funcionarios que cumplen estrictamente la ley no son explotadores, son proletarios consecuentes, porque cobraban un salario. Esta interpretación es la de la socialdemocracia "kautskiana" sobre la explotación y el funcionariado, ante lo que se puede preguntar ¿los funcionarios del Imperio Romano, cumplidores estrictos de la ley, eran cabales proletarios?, y ¿los esclavos, propiedad del estado imperial, estaban explotados, o por el contrario, al estar "socializados" no estaban explotados?, teoría anarco-capitalista.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Dom Oct 02, 2016 12:28 am

    Jordi de Terrassa escribió:El camino, de negar la explotación capitalista en la URSS, se acaba pero, el usuario EL KAISER, continúa.  

    Ahora, según el usuario EL KAISER, resulta que en la URSS ya no sólo se extraía plusvalía sino que una clase especial de individuos sí se apropiaba de ella, ¿quiénes?, los funcionarios corruptos. Pues mire usted que bien, el que quiere hacerse pasar por "estalinista" ortodoxo le sale la vena trotskista. Lo que evidencia que entre "estalinistas" y trotskistas no existe una gran diferencia en los fundamentos teóricos.

    No obstante, el usuario EL KAISER inasequible al desaliento, hace una "aportación" teórica; los funcionarios que cumplen estrictamente la ley no son explotadores, son proletarios consecuentes, porque cobraban un salario.

    Bien. AL FIN estamos llegando a donde quería. Te tardaste un poquito, no? 3 PUTOS días nomas!

    Ahora si: Según tu entonces, en la URSS, un sujeto que se dedica a extraer plusvalía para el Estado (como hace un capitalista) pero que AL MISMO TIEMPO (como el obrero) no tiene propiedad privada de capital, ni propiedad privada de fuerza de trabajo ajena, y ademas (como el obrero) trabaja y recibe un salario, ¿es un CAPITALISTA? ¿O es mas capitalista que obrero?. Responde estas con si y no y te dejo en PAZ. Y otra cosa: Deja de acusar de Trolleo que esa es una historia que te la armaste vos solo. Yo no estoy trolleando a nadie y NO ME GUSTA que me acusen de algo que no hice. Y ademas, ¿Cuando dije yo que no había explotación en la URSS XD? Nunca dije tal cosa. Lo que vengo diciendo es que no había capitalistas!

    Lee esto si se te da la gana: Me parece que malinterpretas totalmente el concepto de GANANCIA. El salario NO ES GANANCIA. es lo opuesto: UN GASTO. La GANANCIA es lo que al capitalista le SOBRA después de haber mantenido a las maquinas y de pagarle todos los sueldos a sus empleados. Lo que SOBRA tras eso es la GANANCIA. Si un burócrata de alto rango tiene un salario DE LA PUTA MADRE, no esta recibiendo NADA de la ganancia, porque es un SALARIO. Si piensas realmente que un burócrata esta recibiendo parte de la "ganancia", entonces nunca desde que se invento el dinero el trabajador a sido explotado, porque ellos TAMBIÉN recibían un salario, o sea, parte de la ganancia (según tú). El único momento en que los administradores soviéticos SI recibían parte de la ganancia de "sus" empresas, fue cuando el pelotudo de Gorbachov inicio sus pésimas políticas económicas. La GANANCIA es DISPUESTA por el Estado, que la re invierte en la sociedad de acuerdo a un plan económico, no de acuerdo a los caprichos de quienes componen el Estado. En todo este proceso hay por supuesto uno que otro corrupto, que SI se queda con una porción de la ganancia, pero a que a diferencia de una nación capitalista, lo hace de forma ILEGAL.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 02, 2016 9:07 am

    EL KAISER escribió:Ahora si: Según tu entonces, en la URSS, un sujeto que se dedica a extraer plusvalía para el Estado (como hace un capitalista) pero que AL MISMO TIEMPO (como el obrero)
    A diferencia de lo que hace usted, no ha dado respuesta a ¿los funcionarios del Imperio Romano eran proletarios por carecer de medios de producción propios y cobrar un salario?,y ¿los esclavos propiedad del estado romano estaban explotados?, ¿los capataces que blandían el látigo eran explotadores o estaban explotados (esclavos, proletarios...)?

    ¿Cuántas veces quiere que se le responda a la misma pregunta? ¿Qué no está usted troleando? No obstante;
    Pregunta; ¿existen trabajadores asalariados que en realidad son capitalistas que se apropian plusvalía?
    Respuesta; según Marx y Engels sí.
    Demostración;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:
    Es muy fácil descubrir ahora las razones por virtud de las cuales, tan pronto como esta división de la ganancia bruta en interés y ganancia del empresario se convierte en una división cualitativa, asume este carácter de división cualitativa con respecto al capital global de la sociedad y a la clase capitalista en su conjunto.

    En primer lugar, esto se desprende ya de la circunstancia puramente empírica de que la mayoría de los capitalistas industriales, aunque en proporciones numéricas distintas, trabaja con capital propio y prestado, y de que las proporciones entre uno y otro cambian según los distintos períodos.

    En segundo lugar, al convertirse una parte de la ganancia bruta en la forma del interés, la parte restante se convierte en la ganancia del empresario. Esta última no es, en realidad, más que la forma antitética que asume el remanente de la ganancia bruta sobre el interés, una vez que éste existe como categoría con existencia propia. Toda la investigación de cómo la ganancia bruta se desdobla en interés y ganancia del empresario se reduce pura y simplemente a la investigación de cómo una parte de la ganancia bruta se cristaliza y convierte en autónoma bajo forma de interés. Ahora bien, el capital a interés existe históricamente como una forma plasmada y tradicional y el interés, por tanto, como una forma secundaria de la plusvalía producida por el capital, mucho antes que el régimen capitalista de producción y las ideas de capital y ganancia que a él corresponden. He aquí por qué en la concepción vulgar de la gente se considera el capital–dinero, el capital a interés, como el verdadero capital, como el capital por excelencia. Y de aquí también proviene, por otra parte, la idea dominante hasta la época de Massie, de que es el dinero como tal lo que se paga en el interés. El hecho de que el capital prestado arroje un interés, ya se emplee realmente como capital o no –aunque sólo se preste para fines de consumo–, refuerza la idea de que es autónoma esta forma de capital. La mejor prueba de la independencia que en los primeros tiempos del régimen capitalista de producción presenta el interés frente a la ganancia, y el capital a interés frente a la ganancia industrial es que sólo a partir de mediados del siglo XVIII se descubrió (por Massie y luego por Hume) el hecho de que el interés constituye simplemente una parte de la ganancia bruta y de que fuese necesario hacer tal descubrimiento.  

    En tercer lugar, el que el capitalista industrial trabaje con capital propio o con capital prestado no altera para nada la circunstancia de que tiene enfrente a la clase de los capitalistas usureros como una categoría especial de capitalistas, al capital–dinero como una categoría independiente de capital, y al interés corno la forma independiente de plusvalía correspondiente a este capital especifico…

    …El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…

    …El capital a interés sólo se afirma como tal cuando el capital prestado se convierte realmente en capital y produce una plusvalía, una parte de la cual es el interés. Pero esto no anula la cualidad inherente a él de producir intereses independientemente del proceso de producción. La fuerza de trabajo sólo afirma su cualidad creadora de valor cuando funciona y se realiza dentro del proceso de trabajo, pero esto no excluye el que de por sí, potencialmente, como tal fuerza, sea la actividad creadora de valor, que no surge como tal en el proceso mismo, sino que es anterior a él. Como tal capacidad creadora de valor es como se compra. Puede ocurrir que alguien la compre sin ponerla a trabajar productivamente, por ejemplo, para fines puramente personales, para el servicio doméstico, etc. Lo mismo acontece con el capital. Es incumbencia del prestatario el emplearlo o no como capital, el poner o no realmente en acción la cualidad inherente a él de producir plusvalía. Lo que paga, tanto en uno como en otro caso, es la plusvalía que, potencialmente, como posibilidad, se contiene en la mercancía capital…

    …De otro lado, esta forma del interés da a la otra parte de la ganancia la forma cualitativa de la ganancia de empresario y la del salario de vigilancia. Las distintas funciones que el capitalista tiene que desempeñar como tal y que le corresponden precisamente a diferencia y en contraposición de los obreros, se presentan como simples funciones de trabajo. Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado. Como el carácter enajenado del capital, su contraposición con respecto al trabajo, se desplaza más allá del proceso real de explotación, al campo del capital a interés, este proceso de explotación aparece aquí como un simple proceso de trabajo, con la diferencia de que el capitalista en activo realiza un trabajo distinto al de los obreros. Por donde se identifican como dos modalidades de trabajo el trabajo de explotación y el trabajo explotado. El trabajo de explotación es trabajo exactamente lo mismo que el trabajo al que se explota. La forma social del capital se hace recaer sobre el interés, pero en una forma neutral e indiferente; sobre la ganancia del empresario recae la función económica del capital, pero prescindiendo del carácter concreto, capitalista, de esta función.

    En la conciencia del capitalista se produce aquí el mismo fenómeno que veíamos en la sección II de este libro [pp. 230–232] al tratar de los fundamentos de compensación que sirven de base a la ganancia media. Estos fundamentos de compensación, que entran de un modo determinante en la distribución de la plusvalía, se tergiversan por la mentalidad capitalista para convertirse en las causas y en los fundamentos (subjetivos) de justificación de la ganancia misma.

    La idea de la ganancia del empresario como un salario de vigilancia percibido por el trabajo, idea que nace de su contraposición con el interés, encuentra otro apoyo en el hecho de que, en realidad, una parte de la ganancia puede desglosarse y se desglosa realmente como salario o, mejor dicho, de que una parte del salario aparece, dentro del régimen de producción capitalista, como parte integrante de la ganancia. Como ya había descubierto certeramente A. Smith, esta parte se presenta en toda su pureza, como una parte independiente y completamente separada, por un lado, de la ganancia (como suma del interés y la ganancia del empresario) y de otro lado de la parte de la ganancia que queda después de descontar el interés como la llamada ganancia del empresario, en el sueldo de los gerentes de aquellas ramas de negocios cuya extensión, etc., consiente una división del trabajo lo bastante amplía para poder asignar un salario especial al director…

    …El trabajo de alta vigilancia y dirección responde a una necesidad en todas aquellas ramas en que el proceso directo de producción adopta la forma de un proceso socialmente combinado y no la de un trabajo aislado de los productores independientes. Y tienen un doble carácter.

    De un lado, en todos aquellos trabajos en los que cooperan muchos individuos la cohesión y la unidad del proceso se personifican necesariamente en una voluntad de mando y en funciones que no afectan a los trabajos parciales, sino a la actividad total del taller, como ocurre con el director de una orquesta. Es éste un trabajo productivo cuya necesidad se plantea en todo régimen combinado de producción. De otro lado –aun prescindiendo en absoluto del departamento comercial–, este trabajo de alta vigilancia se presenta necesariamente en todos aquellos sistemas de producción basados en el antagonismo entre el obrero como productor directo y el propietario de los medios de producción. Cuanto mayor es este antagonismo, mayor es también la importancia que desempeña el trabajo de alta vigilancia. Por eso este trabajo alcanza su punto culminante bajo el sistema de la esclavitud. Sin embargo, es también indispensable en el régimen de producción capitalista, puesto que aquí el proceso de producción constituye, al mismo tiempo, el proceso de consumo de la fuerza de trabajo para el capitalista. Del mismo modo que en los estados despóticos el trabajo de alta vigilancia y la injerencia total del gobierno engloba ambas cosas: tanto la realización de los asuntos comunes que se derivan del carácter de toda comunidad, como las funciones específicas que responden al antagonismo entre el gobierno y la masa del pueblo…

    …El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    Que la extracción de plusvalía se haga para un capitalista individual, para una sociedad  anónima o para el estado no cambia la naturaleza de la explotación capitalista;
     Pregunta; ¿por qué una empresa sea propiedad del estado deja de existir la explotación?
    Respuesta; según Engels no.  
    Demostración;
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
    Es esta rebelión de las fuerzas de producción cada vez más imponentes, contra su calidad de capital, esta necesidad cada vez más imperiosa de que se reconozca su carácter social, la que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez más abiertamente como fuerzas productivas sociales, en el grado en que ello es posible dentro de las relaciones capitalistas. Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

    En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción y transporte en sociedades anónimas, trusts y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía no es ya indispensable para el desempeño de estas funciones. Hoy, las funciones sociales del capitalista corren todas a cargo de empleados a sueldo, y toda la actividad social de aquél se reduce a cobrar sus rentas, cortar sus cupones y jugar en la Bolsa, donde los capitalistas de toda clase se arrebatan unos a otros sus capitales. Y si antes el modo capitalista de producción desplazaba a los obreros, ahora desplaza también a los capitalistas, arrinconándolos, igual que a los obreros, entre la población sobrante; aunque por ahora todavía no en el ejército industrial de reserva. Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Más, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

    *Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.
    Posición, de Marx y Engels, con la que usted está en contra. Lo que usted hace es revisar las posiciones de Marx y Engels sobre la plusvalía. El revisionismo, o troleo, del usuario EL KAISER está basado en un truco semántico, consistente en hacer depender la naturaleza de la realidad del nombre que se le da. Si la renta que perciben los funcionarios del estado recibe el nombre de salario deben ser proletarios, lo que convierte a la mayoría de presidentes y ministros de gobiernos de estado capitalistas en proletarios por cobrar un salario. Pues es que no, la realidad es que la renta de los funcionarios es una parte de la explotación del estado, ya sea la explotación tributación, esclavitud, servidumbre, plusvalía o roben.

    Como parece que la lectura de la teoría sobre la plusvalía de Marx y Engels, en el supuesto que las haya leído, le resultan un completo misterio incomprensible, tal vez ilustrándola con un ejemplo le facilité su entendimiento como empresarios jurídicamente propietarios de los medios de producción son explotados y como se explota bajo la forma jurídica de trabajador asalariado; una empresa, jurídicamente una cooperativa que edita y distribuye prensa, con diez trabajadores de los cuales nueve cobran 1.000 € y uno 10.000 €, contratado como gerente, con una tasa de ganancia, razón entre la ganancia y el capital total del 20 %, y una tasa de plusvalía, razón entre la ganancia o plusvalía y el capital variable del 100 %. Tenemos que, con una inversión por rotación de capital, un precio de coste de: 95.000 €, 19.000 de capital variable y 76.000 € de capital constante (fijo + circulante), se realizan ventas por un valor de mercado de 114.000 €, con lo que se obtiene una ganancia o plusvalía de:
    g = M - (Cf + Cc) - Cv = 114.000 € - 76.000 € - 19.000 € = 19.000 €

    Esta ganancia se reparte entre: el recaudador, políticos profesionales, pongamos 3.420 € de IVA al 18 % y 4.674 € de Impuesto de Sociedades al 30 %, total 8.094 € por impuestos, esta cantidad es por el reparto directo de la plusvalía, no se tiene en cuenta el saqueo que realiza la burguesía "burocrática" de estado, mediante el IRPF sobre los cooperativistas, o en su caso trabajadores asalariados, ya que en sentido estricto no es plusvalía, como tampoco se tiene en cuenta el pago a la seguridad social, porque en realidad es el pago por un servicio aunque sea en condiciones monopolistas y por tanto abusivas. El terrateniente 950 € por usufructo de la tierra donde se alzan los locales, el banquero 228 € por los intereses. Con los 9.728 € que quedan, el beneficio capitalista, los cooperativistas deciden acumular la mitad para ampliar el negocio 4.864 € y la otra mitad la reparten como dividendos a partes iguales, 486’4 € para cada cooperativista.

    Pero ¿acaba aquí la cosa? Si se analiza la cuestión más de cerca, en esa empresa no todos los cooperativistas son iguales, no todos cobran lo mismo. Si se obtiene el salario medio:
    19.000 € / 10 = 1.900 €

    Y se la suma la tasa de plusvalía, 100 %, obtenemos 3.800 €. El que cobra en este supuesto 3.800 €, cobra el valor íntegro que su fuerza de trabajo socialmente ha creado, a precio de mercado, y aunque sea un trabajador asalariado no está explotado, quien cobra más de 3.800 € necesariamente se está apropiando de plusvalía, de fuerza de trabajo ajena. ¿Qué ocurre con los cooperativistas? Aunque jurídicamente son propietarios de los medios de producción, los que cobran 1.000 € más los 972’8 € de beneficios más el dinero atesorado, sufren una tasa de plusvalía del:
    (3.800 € - 1.972′8 €) / 1.972′8 € = 92′6 %

    El que cobra 10.000 €, podría tratarse de un consejo de administración y jurídicamente ser “trabajadores asalariados”, se apropia plusvalía por valor de:
    10.000 € - 3.800 € = 6.200 €

    Que sumándoles los 486’4 € hacen un total de:
    6.200 € + 486’4 € = 6.686’4 €

    Al final tenemos que la plusvalía total asciende a:
    8.094 € + 6.686’4 € + 7.172’8 € + 950 € + 228 € = 15.958,4 €
    El reparto de la ganancia capitalista entre las distintas clases sociales no obedece a ley objetiva alguna, es función de la correlación de fuerzas entre ellas en cada momento. Su desglose es:

    Trabajadores asalariados que se apropian de "plusvalía". Propietarios de medios de producción que son explotados, cooperativistas y autónomos, trabajadores por cuenta propia que, mediante la tributación, están obligados a entregar parte del valor de su fuerza de trabajo a los políticos profesionales. Podrá gustar más o menos, podrá parecer bien o mal, pero, se le dé las vueltas que se le dé, existen capitalistas que están explotados y bajo la forma jurídica de trabajo asalariado se pueden obtener, y de hecho se obtienen, rentas que en realidad es plusvalía, en la tradición comunista a los “capitalistas” a sueldo se les conoce como aristocracia obrera.

    La URSS entró en crisis económica y desapareció por la explotación que la nomenclatura sometía a los trabajadores. De igual forma que los campesinos al ser requisado su excedente de producción no siembran la tierra, los obreros no participan en aumentar la diferencia entre el valor de cambio de su fuerza de trabajo y el valor que del uso obtienen otros. Los trabajadores soviéticos actuaban bajo la consigna “Ellos [la nomenclatura] fingen pagarnos y nosotros fingimos trabajar”.  

    Como lo que el usuario EL KAISER se dedica a revisar la teoría sobre la plusvalía de Marx y Engels, y/o a atrolear, volverá a afirmar que sí se cobra un salario se es proletario y no se puede explotar, a pesar de la afirmación explícita, tanto de Marx, Engels, como de Lenin incluso de Mao y Hoxha, que sí se puede explotar a pesar de estar asalariado y ser un funcionario.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Dom Oct 02, 2016 2:02 pm

    Bien Bien. ya quedaron claros los ejemplos. Gracias por disipar dudas  I love you .O sea que la Nomenklatura y la Intelligentzia Soviética podrían considerarse como una especie de  "aristocracia obrera" en el sentido de que están "comprados" por el El Estado (que les paga mas, les da mas privilegios y poder, etc.) y ademas porque viven de la extracción de plusvalía de otros trabajadores (como un capitalista) a razón de lo cual no forman parte de la clase proletaria  Sad .
    Y ahora unas duditas más:
    ¿Es lo mismo clase Trabajadora que clase Proletaria/obrera? ¿No, verdad?  Question
    ¿Consideras que estos gerentes forman parte de la sección que en ingles se llama "white-collar workers" (Trabajadores de Cuello Blanco)?
    Si tuvieras, por X motivo, que encasillar a estos gerentes/administradores de la URSS, dentro de una clase social, ¿En cual los encasillerías?  Question
    Proletaria, Nobleza Proletaria, Trabajadora, Burguesa, Pequeño-Burguesa, o alguna otra... O sea, si no son parte de la clase proletaria, pero tampoco son capitalistas al 100% como en un país capitalista, ¿Que MIERDA eran?
    Disculpá mi obsesión por este sector de la URSS. Lo que pasa es que, precisamente, estoy obsesionado con este sector de la URSS... Embarassed
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 02, 2016 3:36 pm

    EL KAISER escribió:Bien Bien. ya quedaron claros los ejemplos. Gracias por disipar dudas   .O sea que la Nomenklatura y la Intelligentzia Soviética podrían considerarse como una especie de  "aristocracia obrera" en el sentido de que están "comprados" por el El Estado (que les paga mas, les da mas privilegios y poder, etc.) y ademas porque viven de la extracción de plusvalía de otros trabajadores (como un capitalista) a razón de lo cual no forman parte de la clase proletaria
    Mucho me temo que sigue sí entender nada de la teoría de Marx y Engels sobre la plusvalía.

    ¿Cuántas veces hay que responder la misma pregunta? En fin. La nomenclatura, y lo que denomina "Intelligentzia" no están a sueldo del estado; son la clase dominante del estado, esta clase social en la teoria de Marx y Engels se llaman capitalistas de estado, y utilizaban el estado como instrumento de explotación y opresión sobre el resto de clases sociales. Esta burguesía era la que compraba la fuerza de trabajo del proletariado.

    Como sigue sin enterarse que los capitalista, aunque lo sean a sueldo, siguen siendo capitalistas, le dejo de nuevo su pregunta, la respuesta y el texto de Marx y Engels donde está explicado, haber si lo lee;
    Pregunta; ¿existen trabajadores asalariados que en realidad son capitalistas que se apropian plusvalía?
    Respuesta; según Marx y Engels sí.
    Demostración;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:
    Es muy fácil descubrir ahora las razones por virtud de las cuales, tan pronto como esta división de la ganancia bruta en interés y ganancia del empresario se convierte en una división cualitativa, asume este carácter de división cualitativa con respecto al capital global de la sociedad y a la clase capitalista en su conjunto.

    En primer lugar, esto se desprende ya de la circunstancia puramente empírica de que la mayoría de los capitalistas industriales, aunque en proporciones numéricas distintas, trabaja con capital propio y prestado, y de que las proporciones entre uno y otro cambian según los distintos períodos.

    En segundo lugar, al convertirse una parte de la ganancia bruta en la forma del interés, la parte restante se convierte en la ganancia del empresario. Esta última no es, en realidad, más que la forma antitética que asume el remanente de la ganancia bruta sobre el interés, una vez que éste existe como categoría con existencia propia. Toda la investigación de cómo la ganancia bruta se desdobla en interés y ganancia del empresario se reduce pura y simplemente a la investigación de cómo una parte de la ganancia bruta se cristaliza y convierte en autónoma bajo forma de interés. Ahora bien, el capital a interés existe históricamente como una forma plasmada y tradicional y el interés, por tanto, como una forma secundaria de la plusvalía producida por el capital, mucho antes que el régimen capitalista de producción y las ideas de capital y ganancia que a él corresponden. He aquí por qué en la concepción vulgar de la gente se considera el capital–dinero, el capital a interés, como el verdadero capital, como el capital por excelencia. Y de aquí también proviene, por otra parte, la idea dominante hasta la época de Massie, de que es el dinero como tal lo que se paga en el interés. El hecho de que el capital prestado arroje un interés, ya se emplee realmente como capital o no –aunque sólo se preste para fines de consumo–, refuerza la idea de que es autónoma esta forma de capital. La mejor prueba de la independencia que en los primeros tiempos del régimen capitalista de producción presenta el interés frente a la ganancia, y el capital a interés frente a la ganancia industrial es que sólo a partir de mediados del siglo XVIII se descubrió (por Massie y luego por Hume) el hecho de que el interés constituye simplemente una parte de la ganancia bruta y de que fuese necesario hacer tal descubrimiento.  

    En tercer lugar, el que el capitalista industrial trabaje con capital propio o con capital prestado no altera para nada la circunstancia de que tiene enfrente a la clase de los capitalistas usureros como una categoría especial de capitalistas, al capital–dinero como una categoría independiente de capital, y al interés corno la forma independiente de plusvalía correspondiente a este capital especifico…

    …El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…

    …El capital a interés sólo se afirma como tal cuando el capital prestado se convierte realmente en capital y produce una plusvalía, una parte de la cual es el interés. Pero esto no anula la cualidad inherente a él de producir intereses independientemente del proceso de producción. La fuerza de trabajo sólo afirma su cualidad creadora de valor cuando funciona y se realiza dentro del proceso de trabajo, pero esto no excluye el que de por sí, potencialmente, como tal fuerza, sea la actividad creadora de valor, que no surge como tal en el proceso mismo, sino que es anterior a él. Como tal capacidad creadora de valor es como se compra. Puede ocurrir que alguien la compre sin ponerla a trabajar productivamente, por ejemplo, para fines puramente personales, para el servicio doméstico, etc. Lo mismo acontece con el capital. Es incumbencia del prestatario el emplearlo o no como capital, el poner o no realmente en acción la cualidad inherente a él de producir plusvalía. Lo que paga, tanto en uno como en otro caso, es la plusvalía que, potencialmente, como posibilidad, se contiene en la mercancía capital…

    …De otro lado, esta forma del interés da a la otra parte de la ganancia la forma cualitativa de la ganancia de empresario y la del salario de vigilancia. Las distintas funciones que el capitalista tiene que desempeñar como tal y que le corresponden precisamente a diferencia y en contraposición de los obreros, se presentan como simples funciones de trabajo. Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado. Como el carácter enajenado del capital, su contraposición con respecto al trabajo, se desplaza más allá del proceso real de explotación, al campo del capital a interés, este proceso de explotación aparece aquí como un simple proceso de trabajo, con la diferencia de que el capitalista en activo realiza un trabajo distinto al de los obreros. Por donde se identifican como dos modalidades de trabajo el trabajo de explotación y el trabajo explotado. El trabajo de explotación es trabajo exactamente lo mismo que el trabajo al que se explota. La forma social del capital se hace recaer sobre el interés, pero en una forma neutral e indiferente; sobre la ganancia del empresario recae la función económica del capital, pero prescindiendo del carácter concreto, capitalista, de esta función.

    En la conciencia del capitalista se produce aquí el mismo fenómeno que veíamos en la sección II de este libro [pp. 230–232] al tratar de los fundamentos de compensación que sirven de base a la ganancia media. Estos fundamentos de compensación, que entran de un modo determinante en la distribución de la plusvalía, se tergiversan por la mentalidad capitalista para convertirse en las causas y en los fundamentos (subjetivos) de justificación de la ganancia misma.

    La idea de la ganancia del empresario como un salario de vigilancia percibido por el trabajo, idea que nace de su contraposición con el interés, encuentra otro apoyo en el hecho de que, en realidad, una parte de la ganancia puede desglosarse y se desglosa realmente como salario o, mejor dicho, de que una parte del salario aparece, dentro del régimen de producción capitalista, como parte integrante de la ganancia. Como ya había descubierto certeramente A. Smith, esta parte se presenta en toda su pureza, como una parte independiente y completamente separada, por un lado, de la ganancia (como suma del interés y la ganancia del empresario) y de otro lado de la parte de la ganancia que queda después de descontar el interés como la llamada ganancia del empresario, en el sueldo de los gerentes de aquellas ramas de negocios cuya extensión, etc., consiente una división del trabajo lo bastante amplía para poder asignar un salario especial al director…

    …El trabajo de alta vigilancia y dirección responde a una necesidad en todas aquellas ramas en que el proceso directo de producción adopta la forma de un proceso socialmente combinado y no la de un trabajo aislado de los productores independientes. Y tienen un doble carácter.

    De un lado, en todos aquellos trabajos en los que cooperan muchos individuos la cohesión y la unidad del proceso se personifican necesariamente en una voluntad de mando y en funciones que no afectan a los trabajos parciales, sino a la actividad total del taller, como ocurre con el director de una orquesta. Es éste un trabajo productivo cuya necesidad se plantea en todo régimen combinado de producción. De otro lado –aun prescindiendo en absoluto del departamento comercial–, este trabajo de alta vigilancia se presenta necesariamente en todos aquellos sistemas de producción basados en el antagonismo entre el obrero como productor directo y el propietario de los medios de producción. Cuanto mayor es este antagonismo, mayor es también la importancia que desempeña el trabajo de alta vigilancia. Por eso este trabajo alcanza su punto culminante bajo el sistema de la esclavitud. Sin embargo, es también indispensable en el régimen de producción capitalista, puesto que aquí el proceso de producción constituye, al mismo tiempo, el proceso de consumo de la fuerza de trabajo para el capitalista. Del mismo modo que en los estados despóticos el trabajo de alta vigilancia y la injerencia total del gobierno engloba ambas cosas: tanto la realización de los asuntos comunes que se derivan del carácter de toda comunidad, como las funciones específicas que responden al antagonismo entre el gobierno y la masa del pueblo…

    …El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Como ya ha quedado demostrado no toda la renta del capitalista es plusvalía, y la plusvalía no solo abarca la renta del capitalista. Igual que los funcionarios del estado no solo explotan apropiándose  de plusvalía, también explotan imponiendo tributos, trabajos forzados, servidumbre o robando directamente.

    No se preocupe por su obsesión el foro está acostumbrado al revi-friki-troleo. Por cierto sigue sin querer responder, o se le ha olvidado, responder a unas a unas preguntas, respuestas que le ayudarían ha comprender la diferencia entre asalariado y proletario. Por sí se trata del segundo caso se las volveré a formular;
    ¿Los funcionarios del Imperio Romano eran proletarios por carecer de medios de producción propios y cobrar un salario?
    ¿Los esclavos propiedad del estado romano estaban explotados?, y
    ¿los capataces que blandían el látigo eran explotadores o estaban explotados (esclavos, proletarios...)?

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Dom Oct 02, 2016 5:04 pm

    Jordi de Terrassa escribió: ¿Los funcionarios del Imperio Romano eran proletarios por carecer de medios de producción propios y cobrar un salario?
    ¿Los esclavos propiedad del estado romano estaban explotados?, y
    ¿los capataces que blandían el látigo eran explotadores o estaban explotados (esclavos, proletarios...)? Saludos.

    A la primera te habría respondido que sí, dado que como dices no tenían medios de producción y vivían de un salario. Pero después de toda la discusión y citas ahora te diría que NO.
    A la segunda digo que si por la OBVIEDAD de que eran esclavos y eran forzados a trabajar para poder vivir (miserablemente...).
    A la tercera digo que eran evidentemente explotadores porque mantenían explotados a los esclavos y buscaban que estos realizaran mas y mas esfuerzo y trabajo.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 02, 2016 6:19 pm

    EL KAISER escribió:A la primera te habría respondido que sí, dado que como dices no tenían medios de producción y vivían de un salario. Pero después de toda la discusión y citas ahora te diría que NO._
    Pues ya lo tiene, trabajadores asalariados los hay de diferentes clases, el proletariado es es una clase social trabajadora asalariada, que no posee medios de producción propios y la única case social que produce plusvalía. La plusvalía es la forma específica de explotación sobre el proletariado.

    EL KAISER escribió:A la segunda digo que si por la OBVIEDAD de que eran esclavos y eran forzados a trabajar para poder vivir (miserablemente...).
    Pues ya lo tiene, trabajar para el estado no implica no estar explotado, si eres esclavo siervo o proletario estas explotado trabajes para quien trabajes, aunque sea el estado de la URSS o el Súm Súm Cordam.

    Por cierto, no todos los esclavos vivían en condiciones miserables, de hecho los había que tenían un nivel de vida mejor que trabajadores libres. Como ocurre hoy en día entre proletarios y autónomos.

    EL KAISER escribió:A la tercera digo que eran evidentemente explotadores porque mantenían explotados a los esclavos y buscaban que estos realizaran mas y mas esfuerzo y trabajo.
    Pues ya lo tiene los gerentes, directores y administradores que contrata la clase dominante para que organice la producción de plus-valor son explotadores los contrate quien los contrate, aunque sea el estado de la URSS o el Súm Súm Cordam.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por surfas el Miér Oct 12, 2016 4:05 am

    Ojo! No vayan a ser como los "despolitizados" colombianos y vayan a votar a Pablo Iglesias. Asi puedo seguir leyendo analisis soberbios sobre la URSS, las FARC, los bolcheviques, lo que deberia haber sido y los colombianos, pero  a la misma vez justificando cada cosilla en el pueblo propio y llamando a votar por Lenin reencarnado que me parto.


    A Rolando Astarita y/o partenairs y sus analisis de sectas insignificantes no le voy a responder. ¿Por que? Porque no me da la gana ni el tiempo. Primero que se reciba de algo y solo despues que robe de las arcas y las universidades del estado que pagamos todos los trabajadores con el 21% de IVA.



    surfas escribió:No. Socialismo es dictadura del proletariado, nada mas y nada menos que eso.




    LA ECONOMIA Y LA POLITICA
    EN LA EPOCA DE LA DICTADURA
    DEL PROLETARIADO (SOCIALISMO)


       Tenía proyectado escribir para el segundo aniversario del Poder soviético un pequeño folleto sobre el tema indicado en el título. Pero con el ajetreo del trabajo diario no he logrado hasta ahora ir más allá de la preparación preliminar de algunas partes. Por eso, he resuelto tratar de hacer una exposición breve y sumaria de las ideas más esenciales, a mi modo de ver, en esta cuestión. Naturalmente, el carácter resumido de la exposición encierra muchas dificultades e inconvenientes. Pero quizás para un pequeño artículo periodístico puede ser realizable este objetivo modesto: plantear la cuestión y sus fundamentos para su discusión por los comunistas de los diferentes países.



    1
       Teóricamente, no cabe duda de que entre el capitalismo y el comunismo existe cierto período de transición. Este período no puede dejar de reunir los rasgos o las propiedades

    pág. 561

    de ambas formaciones de la economía social, no puede dejar de ser un período de lucha entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente; o en otras palabras: entre el capitalismo vencido, pero no aniquilado, y el comunismo ya nacido, pero muy débil aún.

       La necesidad de toda una época histórica, que se distinga por estos rasgos del período de transición, debe ser clara por sí misma, no sólo para un marxista, sino para toda persona instruida que conozca de una u otra manera la teoría del desarrollo. Y, sin embargo, todos los discursos que sobre la transición al socialismo escuchamos de labios de los actuales representantes de la democracia pequeñoburguesa (tales son, a pesar de su pretendida etiqueta socialista, todos los representantes de la II Internacional, incluyendo a gentes del corte de MacDonald y Jean Longuet, de Kautsky y Friedrich Adler) se distinguen por el completo olvido de esta verdad evidente. A los demócratas pequeñoburgueses les son propios la aversión a la lucha de clases, los sueños sobre la posibilidad de prescindir de ella, la aspiración a atenuar, conciliar y limar sus agudas aristas. Por eso, los demócratas de esta especie o se desentienden de cualquier reconocimiento de todo un período histórico de transición del capitalismo al comunismo o consideran que su tarea es inventar planes para conciliar ambas fuerzas en pugna, en lugar de dirigir la lucha de una de estas fuerzas.


       Y las clases han quedado y quedarán durante la época de la dictadura del proletariado. La dictadura dejará de ser necesaria cuando desaparezcan las clases. Y sin la dictadura del proletariado las clases no desaparecerán.

    La clase de los explotadores, los terratenientes y capitalistas, no ha desaparecido ni puede desaparecer de golpe bajo la dictadura del proletariado. Los explotadores han sido derrotados, pero no aniquilados. Aún tienen una base internacional, el capital internacional, del cual son una sucursal. Aún tienen, en parte, algunos medios de producción, aún tienen dinero, aún tienen amplios vínculos sociales. Precisamente a causa de su derrota, se ha multiplicado en cien y en mil veces su fuerza de resistencia.

    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/EPDP19s.html



    Y aca viene señores lo que fue la Revolucion de Octubre. Y bajo Lenin, si bajo Lenin. Lo unico que hizo que triunfe la Revolucion. La union entre proletariado y pequeña burguesia que a algunos les genera un escozor enoooooormee.


    Por último, el campesinado, como toda la pequeña burguesía en general, ocupa bajo la dictadura del proletariado una situación intermedia: por un lado, representa una masa de trabajadores, bastante considerable (y en la Rusia atrasada, una masa inmensa), unida por el interés, común a los trabajadores, de emanciparse del terrateniente y del capitalista; y por otro lado, son pequeños patronos, propietarios y comerciantes aislados
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Zaitzev el Miér Oct 12, 2016 7:20 pm

    No veo por que hacer este tema en base a una pregunta tan simple como responder que no.

    Ahora bien: ¿Por qué no? (aparte de lo que ya se ha comentado)

    La administración pública es en materia laboral completamente diferente y ajena del escenario de obreros, campesinos e incluso cualquier otro trabajador. La administración pública, a pesar de que puede estar protegida desde una perpectiva procesal laboral de forma completamente similar a los ejemplos mencionados, tambien enfrenta sus propios paradigmas y esto puede verse en la óptica jurídica de la seguridad social, fiscal e incluso penal. Sí, es un trabajo, pero reduciéndolo a fines practicos, no se considera como obrero a un funcionario público, porque no ha operado la maquinaria de una fábrica de x tipo, no se ha ensuciado las manos en su trabajo (y no, la tinta del papeleo administrativo no cuenta), ni ha arriesgado su vida en un accidente de trabajo como para recibir compensaciones por ello (soy abogado, hijo de un abogado laboralista/agrarista que tambien trabajó en un jurídico de Seguridad Social, así que puedo decir eso sin tapujos)...de hecho, si llevamos esto más allá, existen numerosos ejemplos de porque incluso se pueden considerar técnicamente lumpenproletarios, y eso que pueden usarse de forma cínica ejemplos en México, España o Argentina.

    Saludos.

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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

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