Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por marsupial el Jue Ene 07, 2016 4:49 pm

    ¿Un profesor interino de una universidad pública es funcionario? Porque cobra unos 900 euros y privilegios no tienen muchos. ¿Los doctores contratados por las universidades públicas son funcionarios? Porque están pendientes cada año de que se les renueve el contrato, por lo que privilegios en ese aspecto tampoco tienen muchos. Hay funcionarios y funcionarios.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ene 07, 2016 9:27 pm

    marsupial escribió:¿Un profesor interino de una universidad pública es funcionario? Porque cobra unos 900 euros y privilegios no tienen muchos. ¿Los doctores contratados por las universidades públicas son funcionarios? Porque están pendientes cada año de que se les renueve el contrato, por lo que privilegios en ese aspecto tampoco tienen muchos. Hay funcionarios y funcionarios.

    No, esos no son funcionarios.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Máquina el Jue Ene 07, 2016 11:03 pm

    Caro Marsupial, un asunto es interino y otro funcionario aunque los dos sean empleados públicos. Aún con todas el interino aspira a funcionario y con los puntos que ganan los exámenes les dan la risa a veces.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por sorge el Vie Ene 08, 2016 12:35 am

    También están los laborales fijo,indefinido,temporal.
    De todas manera el funcionariado buscan reducirlo con empresas creadas por la administración pública pero con derecho privado,entonces ahí ya los convenios laborales no están sujeto a los que firma los sindicatos sobre empleados públicos,cada empresa tiene el suyo.por eso en las ofertas de empleo publico no se ofertan todas las plazas vacantes.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por marsupial el Sáb Ene 09, 2016 7:07 pm

    Por eso preguntaba precisamente sí eran funcionarios o no. No lo tenía del todo claro.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Dom Sep 11, 2016 12:15 am

    Y en el caso de una sociedad SOCIALISTA (como la URSS, Europa del Este o Cuba), pasa lo mismo con los Funcionarios Públicos? O sea, a pesar de cobrar mucho mas que el resto de obreros (siendo de la Nomenklatura, por ejemplo) seguían siendo obreros u Aristocracia Laboral? Podían disponer del excedente social que se acumulara en el país?
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Dom Sep 11, 2016 12:42 am

    Si bien todos los trabajadores que venden su fuerza de trabajo, son de la clase obrera y, por lo tanto proletarios, aunque existen algunas diferecias entre los sectores priados y los públicos, que hasta genera desacuerdos entro los trabajadores, de ambos sectores, una de las causas es el salario más elevado y, la jornada laboral de 6 horas y, la falta de voluntad en algunas oficinas públicas, a la hora de la atención al público. En Uruguay es así
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Sep 28, 2016 2:53 am

    Y para confirmar, ¿El Trabajo Asalariado NO manual (administrativo, supervisor, organizativo, etc.) es un sector dentro del Proletariado? ¿O sea quienes realizan estos trabajos no manuales son proletarios según la Teoría Marxista? ¿El Proletariado es sinónimo de Clase Trabajadora?
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por walking el Miér Sep 28, 2016 4:49 am

    EL KAISER escribió:Y para confirmar, ¿El Trabajo Asalariado NO manual (administrativo, supervisor, organizativo, etc.) es un sector dentro del Proletariado? ¿O sea quienes realizan estos trabajos no manuales son proletarios según la Teoría Marxista? ¿El Proletariado es sinónimo de Clase Trabajadora?
    ¿O sea quienes realizan estos trabajos no manuales son proletarios según la Teoría Marxista? ¿El Proletariado es sinónimo de Clase Trabajadora?
    si y si
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Sep 28, 2016 5:59 am

    walking escribió:
    EL KAISER escribió:Y para confirmar, ¿El Trabajo Asalariado NO manual (administrativo, supervisor, organizativo, etc.) es un sector dentro del Proletariado? ¿O sea quienes realizan estos trabajos no manuales son proletarios según la Teoría Marxista? ¿El Proletariado es sinónimo de Clase Trabajadora?
    ¿O sea quienes realizan estos trabajos no manuales son proletarios según la Teoría Marxista? ¿El Proletariado es sinónimo de Clase Trabajadora?
    si y si

    Meta. Gracias! Preguntaba porque muchas personas tratan al sector administrativo como un clase separada de la trabajadora y que tomo el poder durante la URSS o algo así...
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 28, 2016 1:16 pm

    Entre las muchas personas que consideran que todos los trabajadores asalariados no son proletarios se encuentran Carlos Marx y Federico Engels.

    La característica principal del proletariado, a parte de ser propietario del usufructo de su propia fuerza de trabajo y de carecer de propiedad sobre medios de producción como el resto de trabajadores asalariados, es que produce plusvalía;
    Karl Marx y Friedrich Engels en el Capital, tomo II, capítulo VI:
    2. Contabilidad

    Además del tiempo de trabajo gastado en compras y ventas reales, se gasta tiempo de trabajo en la contabilidad, en la que entra, por añadidura, trabajo objetivado: plumas, tinta, papel, escritorios, gastos de oficina. Como vemos, en esta función se gasta, por un lado fuerza de trabajo, por otro medios de trabajo. Con esto ocurre exactamente lo mismo que con el tiempo de compra y de venta.

    Como unidad dentro de sus ciclos, como valor en proceso, ya sea dentro de la esfera de la producción, ya dentro de las dos fases de la esfera de la circulación, el capital existe sólo idealmente en la figura del dinero de cuenta, en primer lugar en la cabeza del productor de mercancías, o en su caso, del productor capitalista de mercancías. Este movimiento se fija y se controla por medio de la contabilidad, que incluye también la determinación de precios o el cálculo de los precios de las mercancías (cálculo de precio). El movimiento de la producción y particularmente el de la valorización donde las mercancías sólo figuran como portadoras de valor, como nombres de cosas, cuya existencia ideal de valor está fijada en dinero de cuenta recibe así una imagen simbólica en la representación. Mientras el productor individual de mercancías lleva las cuentas sólo en su cabeza (como, por ejemplo, el campesino; sólo la agricultura capitalista produce al arrendatario que lleva su contabilidad) o solamente de manera accesoria, fuera de su tiempo de producción, anota en un libro sus gastos, entradas, plazos de pago, etc., mientras las cosas son así, es evidente que esta función suya y los medios de trabajo que acaso gasta al cumplirla, como papel, etc., representan un gasto adicional de tiempo de trabajo y medios de trabajo, gasto que es necesario, pero que constituye una reducción tanto del tiempo que el productor puede gastar productivamente como de los medios de trabajo que operan en el proceso real de producción, que entran en la formación de producto y de valor. La naturaleza de la función misma no se modifica por el volumen que adquiere ésta al concentrársela en manos del productor capitalista de mercancías y, en lugar de aparecer como función de muchos productores pequeños de mercancías, presentarse como función de un capitalista, como función dentro de un proceso de producción en gran escala; ni tampoco se modifica por su separación de las funciones productivas, de las cuales constituía una obra accesoria, ni por su automatización como función de agentes especiales, a quienes se confía de manera exclusiva dicha función.

    La división del trabajo, la automatización de una función, no la hacen creadora de valor y de productos si no lo era de por sí, es decir, ya antes de volverse autónoma.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital2/MRXC2406.htm

    Pero no sólo existen trabajadores asalariados que no producen valor, y en consecuencia plusvalía, sino que destruyen valor en forma de capital; soldados, antidisturbios, etc..., por lo que imposibilitan la extracción de plusvalía. También bajo la forma jurídica de trabajo asalariado se extrae plusvalía; gerentes, directores, etc...;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:
    Es muy fácil descubrir ahora las razones por virtud de las cuales, tan pronto como esta división de la ganancia bruta en interés y ganancia del empresario se convierte en una división cualitativa, asume este carácter de división cualitativa con respecto al capital global de la sociedad y a la clase capitalista en su conjunto.

    En primer lugar, esto se desprende ya de la circunstancia puramente empírica de que la mayoría de los capitalistas industriales, aunque en proporciones numéricas distintas, trabaja con capital propio y prestado, y de que las proporciones entre uno y otro cambian según los distintos períodos.

    En segundo lugar, al convertirse una parte de la ganancia bruta en la forma del interés, la parte restante se convierte en la ganancia del empresario. Esta última no es, en realidad, más que la forma antitética que asume el remanente de la ganancia bruta sobre el interés, una vez que éste existe como categoría con existencia propia. Toda la investigación de cómo la ganancia bruta se desdobla en interés y ganancia del empresario se reduce pura y simplemente a la investigación de cómo una parte de la ganancia bruta se cristaliza y convierte en autónoma bajo forma de interés. Ahora bien, el capital a interés existe históricamente como una forma plasmada y tradicional y el interés, por tanto, como una forma secundaria de la plusvalía producida por el capital, mucho antes que el régimen capitalista de producción y las ideas de capital y ganancia que a él corresponden. He aquí por qué en la concepción vulgar de la gente se considera el capital–dinero, el capital a interés, como el verdadero capital, como el capital por excelencia. Y de aquí también proviene, por otra parte, la idea dominante hasta la época de Massie, de que es el dinero como tal lo que se paga en el interés. El hecho de que el capital prestado arroje un interés, ya se emplee realmente como capital o no –aunque sólo se preste para fines de consumo–, refuerza la idea de que es autónoma esta forma de capital. La mejor prueba de la independencia que en los primeros tiempos del régimen capitalista de producción presenta el interés frente a la ganancia, y el capital a interés frente a la ganancia industrial es que sólo a partir de mediados del siglo XVIII se descubrió (por Massie y luego por Hume) el hecho de que el interés constituye simplemente una parte de la ganancia bruta y de que fuese necesario hacer tal descubrimiento.  

    En tercer lugar, el que el capitalista industrial trabaje con capital propio o con capital prestado no altera para nada la circunstancia de que tiene enfrente a la clase de los capitalistas usureros como una categoría especial de capitalistas, al capital–dinero como una categoría independiente de capital, y al interés corno la forma independiente de plusvalía correspondiente a este capital especifico…

    …El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…

    …El capital a interés sólo se afirma como tal cuando el capital prestado se convierte realmente en capital y produce una plusvalía, una parte de la cual es el interés. Pero esto no anula la cualidad inherente a él de producir intereses independientemente del proceso de producción. La fuerza de trabajo sólo afirma su cualidad creadora de valor cuando funciona y se realiza dentro del proceso de trabajo, pero esto no excluye el que de por sí, potencialmente, como tal fuerza, sea la actividad creadora de valor, que no surge como tal en el proceso mismo, sino que es anterior a él. Como tal capacidad creadora de valor es como se compra. Puede ocurrir que alguien la compre sin ponerla a trabajar productivamente, por ejemplo, para fines puramente personales, para el servicio doméstico, etc. Lo mismo acontece con el capital. Es incumbencia del prestatario el emplearlo o no como capital, el poner o no realmente en acción la cualidad inherente a él de producir plusvalía. Lo que paga, tanto en uno como en otro caso, es la plusvalía que, potencialmente, como posibilidad, se contiene en la mercancía capital…

    …De otro lado, esta forma del interés da a la otra parte de la ganancia la forma cualitativa de la ganancia de empresario y la del salario de vigilancia. Las distintas funciones que el capitalista tiene que desempeñar como tal y que le corresponden precisamente a diferencia y en contraposición de los obreros, se presentan como simples funciones de trabajo. Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado. Como el carácter enajenado del capital, su contraposición con respecto al trabajo, se desplaza más allá del proceso real de explotación, al campo del capital a interés, este proceso de explotación aparece aquí como un simple proceso de trabajo, con la diferencia de que el capitalista en activo realiza un trabajo distinto al de los obreros. Por donde se identifican como dos modalidades de trabajo el trabajo de explotación y el trabajo explotado. El trabajo de explotación es trabajo exactamente lo mismo que el trabajo al que se explota. La forma social del capital se hace recaer sobre el interés, pero en una forma neutral e indiferente; sobre la ganancia del empresario recae la función económica del capital, pero prescindiendo del carácter concreto, capitalista, de esta función.

    En la conciencia del capitalista se produce aquí el mismo fenómeno que veíamos en la sección II de este libro [pp. 230–232] al tratar de los fundamentos de compensación que sirven de base a la ganancia media. Estos fundamentos de compensación, que entran de un modo determinante en la distribución de la plusvalía, se tergiversan por la mentalidad capitalista para convertirse en las causas y en los fundamentos (subjetivos) de justificación de la ganancia misma.

    La idea de la ganancia del empresario como un salario de vigilancia percibido por el trabajo, idea que nace de su contraposición con el interés, encuentra otro apoyo en el hecho de que, en realidad, una parte de la ganancia puede desglosarse y se desglosa realmente como salario o, mejor dicho, de que una parte del salario aparece, dentro del régimen de producción capitalista, como parte integrante de la ganancia. Como ya había descubierto certeramente A. Smith, esta parte se presenta en toda su pureza, como una parte independiente y completamente separada, por un lado, de la ganancia (como suma del interés y la ganancia del empresario) y de otro lado de la parte de la ganancia que queda después de descontar el interés como la llamada ganancia del empresario, en el sueldo de los gerentes de aquellas ramas de negocios cuya extensión, etc., consiente una división del trabajo lo bastante amplía para poder asignar un salario especial al director…

    …El trabajo de alta vigilancia y dirección responde a una necesidad en todas aquellas ramas en que el proceso directo de producción adopta la forma de un proceso socialmente combinado y no la de un trabajo aislado de los productores independientes. Y tienen un doble carácter.

    De un lado, en todos aquellos trabajos en los que cooperan muchos individuos la cohesión y la unidad del proceso se personifican necesariamente en una voluntad de mando y en funciones que no afectan a los trabajos parciales, sino a la actividad total del taller, como ocurre con el director de una orquesta. Es éste un trabajo productivo cuya necesidad se plantea en todo régimen combinado de producción. De otro lado –aun prescindiendo en absoluto del departamento comercial–, este trabajo de alta vigilancia se presenta necesariamente en todos aquellos sistemas de producción basados en el antagonismo entre el obrero como productor directo y el propietario de los medios de producción. Cuanto mayor es este antagonismo, mayor es también la importancia que desempeña el trabajo de alta vigilancia. Por eso este trabajo alcanza su punto culminante bajo el sistema de la esclavitud. Sin embargo, es también indispensable en el régimen de producción capitalista, puesto que aquí el proceso de producción constituye, al mismo tiempo, el proceso de consumo de la fuerza de trabajo para el capitalista. Del mismo modo que en los estados despóticos el trabajo de alta vigilancia y la injerencia total del gobierno engloba ambas cosas: tanto la realización de los asuntos comunes que se derivan del carácter de toda comunidad, como las funciones específicas que responden al antagonismo entre el gobierno y la masa del pueblo…

    …El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Sep 28, 2016 6:55 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Entre las muchas personas que consideran que todos los trabajadores asalariados no son proletarios se encuentran Carlos Marx y Federico Engels.

    La característica principal del proletariado, a parte de ser propietario del usufructo de su propia fuerza de trabajo y de carecer de propiedad sobre medios de producción como el resto de trabajadores asalariados, es que produce plusvalía;
    Karl Marx y Friedrich Engels en el Capital, tomo II, capítulo VI:
    2. Contabilidad

    Además del tiempo de trabajo gastado en compras y ventas reales, se gasta tiempo de trabajo en la contabilidad, en la que entra, por añadidura, trabajo objetivado: plumas, tinta, papel, escritorios, gastos de oficina. Como vemos, en esta función se gasta, por un lado fuerza de trabajo, por otro medios de trabajo. Con esto ocurre exactamente lo mismo que con el tiempo de compra y de venta.

    Como unidad dentro de sus ciclos, como valor en proceso, ya sea dentro de la esfera de la producción, ya dentro de las dos fases de la esfera de la circulación, el capital existe sólo idealmente en la figura del dinero de cuenta, en primer lugar en la cabeza del productor de mercancías, o en su caso, del productor capitalista de mercancías. Este movimiento se fija y se controla por medio de la contabilidad, que incluye también la determinación de precios o el cálculo de los precios de las mercancías (cálculo de precio). El movimiento de la producción y particularmente el de la valorización donde las mercancías sólo figuran como portadoras de valor, como nombres de cosas, cuya existencia ideal de valor está fijada en dinero de cuenta recibe así una imagen simbólica en la representación. Mientras el productor individual de mercancías lleva las cuentas sólo en su cabeza (como, por ejemplo, el campesino; sólo la agricultura capitalista produce al arrendatario que lleva su contabilidad) o solamente de manera accesoria, fuera de su tiempo de producción, anota en un libro sus gastos, entradas, plazos de pago, etc., mientras las cosas son así, es evidente que esta función suya y los medios de trabajo que acaso gasta al cumplirla, como papel, etc., representan un gasto adicional de tiempo de trabajo y medios de trabajo, gasto que es necesario, pero que constituye una reducción tanto del tiempo que el productor puede gastar productivamente como de los medios de trabajo que operan en el proceso real de producción, que entran en la formación de producto y de valor. La naturaleza de la función misma no se modifica por el volumen que adquiere ésta al concentrársela en manos del productor capitalista de mercancías y, en lugar de aparecer como función de muchos productores pequeños de mercancías, presentarse como función de un capitalista, como función dentro de un proceso de producción en gran escala; ni tampoco se modifica por su separación de las funciones productivas, de las cuales constituía una obra accesoria, ni por su automatización como función de agentes especiales, a quienes se confía de manera exclusiva dicha función.

    La división del trabajo, la automatización de una función, no la hacen creadora de valor y de productos si no lo era de por sí, es decir, ya antes de volverse autónoma.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital2/MRXC2406.htm

    Pero no sólo existen trabajadores asalariados que no producen valor, y en consecuencia plusvalía, sino que destruyen valor en forma de capital; soldados, antidisturbios, etc..., por lo que imposibilitan la extracción de plusvalía. También bajo la forma jurídica de trabajo asalariado se extrae plusvalía; gerentes, directores, etc...;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:
    Es muy fácil descubrir ahora las razones por virtud de las cuales, tan pronto como esta división de la ganancia bruta en interés y ganancia del empresario se convierte en una división cualitativa, asume este carácter de división cualitativa con respecto al capital global de la sociedad y a la clase capitalista en su conjunto.

    En primer lugar, esto se desprende ya de la circunstancia puramente empírica de que la mayoría de los capitalistas industriales, aunque en proporciones numéricas distintas, trabaja con capital propio y prestado, y de que las proporciones entre uno y otro cambian según los distintos períodos.

    En segundo lugar, al convertirse una parte de la ganancia bruta en la forma del interés, la parte restante se convierte en la ganancia del empresario. Esta última no es, en realidad, más que la forma antitética que asume el remanente de la ganancia bruta sobre el interés, una vez que éste existe como categoría con existencia propia. Toda la investigación de cómo la ganancia bruta se desdobla en interés y ganancia del empresario se reduce pura y simplemente a la investigación de cómo una parte de la ganancia bruta se cristaliza y convierte en autónoma bajo forma de interés. Ahora bien, el capital a interés existe históricamente como una forma plasmada y tradicional y el interés, por tanto, como una forma secundaria de la plusvalía producida por el capital, mucho antes que el régimen capitalista de producción y las ideas de capital y ganancia que a él corresponden. He aquí por qué en la concepción vulgar de la gente se considera el capital–dinero, el capital a interés, como el verdadero capital, como el capital por excelencia. Y de aquí también proviene, por otra parte, la idea dominante hasta la época de Massie, de que es el dinero como tal lo que se paga en el interés. El hecho de que el capital prestado arroje un interés, ya se emplee realmente como capital o no –aunque sólo se preste para fines de consumo–, refuerza la idea de que es autónoma esta forma de capital. La mejor prueba de la independencia que en los primeros tiempos del régimen capitalista de producción presenta el interés frente a la ganancia, y el capital a interés frente a la ganancia industrial es que sólo a partir de mediados del siglo XVIII se descubrió (por Massie y luego por Hume) el hecho de que el interés constituye simplemente una parte de la ganancia bruta y de que fuese necesario hacer tal descubrimiento.  

    En tercer lugar, el que el capitalista industrial trabaje con capital propio o con capital prestado no altera para nada la circunstancia de que tiene enfrente a la clase de los capitalistas usureros como una categoría especial de capitalistas, al capital–dinero como una categoría independiente de capital, y al interés corno la forma independiente de plusvalía correspondiente a este capital especifico…

    …El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…

    …El capital a interés sólo se afirma como tal cuando el capital prestado se convierte realmente en capital y produce una plusvalía, una parte de la cual es el interés. Pero esto no anula la cualidad inherente a él de producir intereses independientemente del proceso de producción. La fuerza de trabajo sólo afirma su cualidad creadora de valor cuando funciona y se realiza dentro del proceso de trabajo, pero esto no excluye el que de por sí, potencialmente, como tal fuerza, sea la actividad creadora de valor, que no surge como tal en el proceso mismo, sino que es anterior a él. Como tal capacidad creadora de valor es como se compra. Puede ocurrir que alguien la compre sin ponerla a trabajar productivamente, por ejemplo, para fines puramente personales, para el servicio doméstico, etc. Lo mismo acontece con el capital. Es incumbencia del prestatario el emplearlo o no como capital, el poner o no realmente en acción la cualidad inherente a él de producir plusvalía. Lo que paga, tanto en uno como en otro caso, es la plusvalía que, potencialmente, como posibilidad, se contiene en la mercancía capital…

    …De otro lado, esta forma del interés da a la otra parte de la ganancia la forma cualitativa de la ganancia de empresario y la del salario de vigilancia. Las distintas funciones que el capitalista tiene que desempeñar como tal y que le corresponden precisamente a diferencia y en contraposición de los obreros, se presentan como simples funciones de trabajo. Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado. Como el carácter enajenado del capital, su contraposición con respecto al trabajo, se desplaza más allá del proceso real de explotación, al campo del capital a interés, este proceso de explotación aparece aquí como un simple proceso de trabajo, con la diferencia de que el capitalista en activo realiza un trabajo distinto al de los obreros. Por donde se identifican como dos modalidades de trabajo el trabajo de explotación y el trabajo explotado. El trabajo de explotación es trabajo exactamente lo mismo que el trabajo al que se explota. La forma social del capital se hace recaer sobre el interés, pero en una forma neutral e indiferente; sobre la ganancia del empresario recae la función económica del capital, pero prescindiendo del carácter concreto, capitalista, de esta función.

    En la conciencia del capitalista se produce aquí el mismo fenómeno que veíamos en la sección II de este libro [pp. 230–232] al tratar de los fundamentos de compensación que sirven de base a la ganancia media. Estos fundamentos de compensación, que entran de un modo determinante en la distribución de la plusvalía, se tergiversan por la mentalidad capitalista para convertirse en las causas y en los fundamentos (subjetivos) de justificación de la ganancia misma.

    La idea de la ganancia del empresario como un salario de vigilancia percibido por el trabajo, idea que nace de su contraposición con el interés, encuentra otro apoyo en el hecho de que, en realidad, una parte de la ganancia puede desglosarse y se desglosa realmente como salario o, mejor dicho, de que una parte del salario aparece, dentro del régimen de producción capitalista, como parte integrante de la ganancia. Como ya había descubierto certeramente A. Smith, esta parte se presenta en toda su pureza, como una parte independiente y completamente separada, por un lado, de la ganancia (como suma del interés y la ganancia del empresario) y de otro lado de la parte de la ganancia que queda después de descontar el interés como la llamada ganancia del empresario, en el sueldo de los gerentes de aquellas ramas de negocios cuya extensión, etc., consiente una división del trabajo lo bastante amplía para poder asignar un salario especial al director…

    …El trabajo de alta vigilancia y dirección responde a una necesidad en todas aquellas ramas en que el proceso directo de producción adopta la forma de un proceso socialmente combinado y no la de un trabajo aislado de los productores independientes. Y tienen un doble carácter.

    De un lado, en todos aquellos trabajos en los que cooperan muchos individuos la cohesión y la unidad del proceso se personifican necesariamente en una voluntad de mando y en funciones que no afectan a los trabajos parciales, sino a la actividad total del taller, como ocurre con el director de una orquesta. Es éste un trabajo productivo cuya necesidad se plantea en todo régimen combinado de producción. De otro lado –aun prescindiendo en absoluto del departamento comercial–, este trabajo de alta vigilancia se presenta necesariamente en todos aquellos sistemas de producción basados en el antagonismo entre el obrero como productor directo y el propietario de los medios de producción. Cuanto mayor es este antagonismo, mayor es también la importancia que desempeña el trabajo de alta vigilancia. Por eso este trabajo alcanza su punto culminante bajo el sistema de la esclavitud. Sin embargo, es también indispensable en el régimen de producción capitalista, puesto que aquí el proceso de producción constituye, al mismo tiempo, el proceso de consumo de la fuerza de trabajo para el capitalista. Del mismo modo que en los estados despóticos el trabajo de alta vigilancia y la injerencia total del gobierno engloba ambas cosas: tanto la realización de los asuntos comunes que se derivan del carácter de toda comunidad, como las funciones específicas que responden al antagonismo entre el gobierno y la masa del pueblo…

    …El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Saludos.

    A ver a ver. ¿Dices que por ejemplo los Soldados a pesar de tener un salario no son del proletariado porque se dedican a destruir plusvalía (en lugar de generarla)? Pero no me queda claro al final si el trabajo organizativo/administrativo es proletario o no. O sea según el que me contesto antes si. Pero en tu primera frase me aclaras que Marx y Engels consideran que no todos los trabajadores son proletarios. ¿A eso te refieres con lo de los soldados?
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 28, 2016 7:21 pm

    Proletarios solo son aquellos trabajadores a los que se les extrae plusvalía.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Sep 28, 2016 7:28 pm

    PequeñoBurgués escribió:Proletarios solo son aquellos trabajadores a los que se les extrae plusvalía.

    Ajá bien. O sea que efectivamente como dijo Jordi de Terrassa los empleados administrativos son proletarios. "También bajo la forma jurídica de trabajo asalariado se extrae plusvalía; gerentes, directores, etc...;"
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 28, 2016 7:45 pm

    Apreciado EL KÁISER;

    Si alguien con su trabajo destruye medios de producción, y fuerza de trabajo, no está creando nuevos valores, por lo que no crea nueva plusvalía, es más, está destruyendo la plusvalía contenida en dichos medios de producción, y destruyendo la fuerza de trabajo creadora de plusvalía. Por lo que, aunque le remuneren por dicho trabajo, es decir, sea un trabajador asalariado, no sólo no crea nueva plusvalía, sino que destruye plusvalía existente e impide que se cree nueva plusvalía. No obstante, soldados cobrando salarios han existido mucho antes que el proletariado apareciera en la escena de la historia.

    Estimado EL KÁISER, usted debe leer los argumentos de Marx y Engels, cuando afirman que no todos los trabajadores asalariados producen plusvalía incluso que, trabajadores asalariados, se apropian de plusvalía, y los argumentos de otros cuando afirman lo contrario, y sacar sus propias conclusiones.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por MolotoK el Miér Sep 28, 2016 7:51 pm

    EL KAISER escribió:A ver a ver. ¿Dices que por ejemplo los Soldados a pesar de tener un salario no son del proletariado porque se dedican a destruir plusvalía (en lugar de generarla)? Pero no me queda claro al final si el trabajo organizativo/administrativo es proletario o no. O sea según el que me contesto antes si. Pero en tu primera frase me aclaras que Marx y Engels consideran que no todos los trabajadores son proletarios. ¿A eso te refieres con lo de los soldados?

    Estimado EL_KAISER, en la medida de mis conocimientos voy a ilustrarte con un ejemplo. Imaginemos un capitalista propietario de una empresa de productos lácteos (leche, queso, mantequilla, etc), para que su negocio funcione tiene contratados a trabajadores que cuidan y extraen la leche de las vacas y cabras, trabajadores que tratan esta leche en las máquinas para convertirlas en el producto final, y trabajadores para embotellar o envasar el producto final listo para su venta en el mercado. El capitalista con las ganancias de su producto, paga el salario de estos trabajadores. No cabe duda de que los trabajadores producen plusvalía para el empresario, luego son proletarios.

    Pero resulta que las ganancias le permiten al empresario expandir su negocio en otras poblaciones. Por lo que contrata más trabajadores para sus nuevas naves industriales, nuevas granjas, nuevas máquinas para producir queso, mantequilla, etc. Y aquí está el problema... ¿quién se encarga de dirigir esas nuevas sucursales? Para eso contrata a gerentes, que tienen poderes de administración de ese lugar, y poder contratar y despedir a más trabajadores. ¿El gerente es un asalariado del capitalista? Sí, porque está contratado por él y el capitalista decide su sueldo, no el gerente. Pero... ¿De donde viene la ganancia del gerente? Del mismo sitio que la ganancia del capitalista: de los trabajadores que siguen produciendo plusvalía. Luego el gerente, al igual que el capitalista, se apropia de plusvalía. La única diferencia es que el gerente no tiene el privilegio de partir y repartir el pastel.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Sep 28, 2016 8:34 pm

    MolotoK escribió:
    EL KAISER escribió:A ver a ver. ¿Dices que por ejemplo los Soldados a pesar de tener un salario no son del proletariado porque se dedican a destruir plusvalía (en lugar de generarla)? Pero no me queda claro al final si el trabajo organizativo/administrativo es proletario o no. O sea según el que me contesto antes si. Pero en tu primera frase me aclaras que Marx y Engels consideran que no todos los trabajadores son proletarios. ¿A eso te refieres con lo de los soldados?

    Estimado EL_KAISER, en la medida de mis conocimientos voy a ilustrarte con un ejemplo. Imaginemos un capitalista propietario de una empresa de productos lácteos (leche, queso, mantequilla, etc), para que su negocio funcione tiene contratados a trabajadores que cuidan y extraen la leche de las vacas y cabras, trabajadores que tratan esta leche en las máquinas para convertirlas en el producto final, y trabajadores para embotellar o envasar el producto final listo para su venta en el mercado. El capitalista con las ganancias de su producto, paga el salario de estos trabajadores. No cabe duda de que los trabajadores producen plusvalía para el empresario, luego son proletarios.

    Pero resulta que las ganancias le permiten al empresario expandir su negocio en otras poblaciones. Por lo que contrata más trabajadores para sus nuevas naves industriales, nuevas granjas, nuevas máquinas para producir queso, mantequilla, etc. Y aquí está el problema... ¿quién se encarga de dirigir esas nuevas sucursales? Para eso contrata a gerentes, que tienen poderes de administración de ese lugar, y poder contratar y despedir a más trabajadores. ¿El gerente es un asalariado del capitalista? Sí, porque está contratado por él y el capitalista decide su sueldo, no el gerente. Pero... ¿De donde viene la ganancia del gerente? Del mismo sitio que la ganancia del capitalista: de los trabajadores que siguen produciendo plusvalía. Luego el gerente, al igual que el capitalista, se apropia de plusvalía. La única diferencia es que el gerente no tiene el privilegio de partir y repartir el pastel.

    Si entiendo. Pero me parece que hay que diferenciar entre lo que una empresa RECAUDA (tras vender sus productos) y lo que la empresa GANA (que es lo que SOBRA tras mantener a todas las maquinas y pagarle los salarios a los trabajadores, etc.). No creo que el salario venga de la "ganancia" de una empresa, porque es un GASTO, lo contrario a una ganancia. Desde ese punto de vista, ningún proletario ya sea que tenga un salario mayor o menor, toma parte de la ganancia, porque sus salario no es parte de la ganancia sino solo de la recaudación de la empresa. Tras su pago, lo que sobra seria la ganancia REAL para el Capitalista.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por MolotoK el Miér Sep 28, 2016 9:36 pm

    EL KAISER escribió:Si entiendo. Pero me parece que hay que diferenciar entre lo que una empresa RECAUDA (tras vender sus productos) y lo que la empresa GANA (que es lo que SOBRA tras mantener a todas las maquinas y pagarle los salarios a los trabajadores, etc.). No creo que el salario venga de la "ganancia" de una empresa, porque es un GASTO, lo contrario a una ganancia. Desde ese punto de vista, ningún proletario ya sea que tenga un salario mayor o menor, toma parte de la ganancia, porque sus salario no es parte de la ganancia sino solo de la recaudación de la empresa. Tras su pago, lo que sobra seria la ganancia REAL para el Capitalista.

    En el ejemplo que le he puesto estimado EL KAISER, el gerente no produce leche, ni mantequilla, ni queso; ergo no produce plusvalía. Si no la produce, pero aún así tiene un salario, se está apropiando de la plusvalía de los trabajadores que sí crean productos lácteos. Solo que el gerente no tiene poder para decidir cuanta plusvalía puede apropiarse, ese poder está reservado al capitalista.

    Vamos a poner unos números en el ejemplo de la empresa de productos lácteos. El capitalista tiene una sucursal, y esta dispone de 10 trabajadores y un gerente. A todos ellos les paga un salario de 1000 euros, incluido al gerente. Y todos estos trabajadores (menos el gerente) producen con su fuerza de trabajo productos lácteos valorados en 2000 euros en un mes. Luego 2000 x 10 = 20 000 euros mensuales de beneficios en esta sucursal.

    Si usted fuese el gerente, y se limita a vigilar que los trabajadores estén en sus puestos, a despedir a los que no producen plusvalía, a contratar a más trabajadores para sustituirlos, y en general a supervisar que la sucursal esté en números verdes, entonces se está apropiando de plusvalía valorada en 1000 euros porque no contribuye en la producción de valores (productos lácteos). Usted como gerente no tiene la obligación de producir mercancías lácteas, luego se limita a su labores de administrador.

    Pero vamos a suponer que usted es un gerente filántropo y se une al resto de trabajadores para producir productos lácteos, entonces está contribuyendo a la producción de valores (productos lácteos). Si ha hecho con su sudor mercancías valoradas en 800 euros, entonces cogemos su salario y se lo restamos al producto de su fuerza de trabajo (1000 - 800 = 200). Como el resultado es positivo, usted como gerente se sigue apropiando de plusvalía, solo que ha bajado de apropiarse 1000 a apropiarse 200 euros. Y si en lugar de 800, hubiese producido mercancías valoradas en 1150 euros, entonces cogemos su salario y volvemos a hacer la operación (1000 - 1150 = -150). El resultado es negativo, ahora ha pasado de apropiarse de plusvalía, a producir plusvalía valorada en 150 euros. Pero esto último no suele cumplirse porque el capitalista le contrata como administrador, no como productor. Es decir, que tanto si produce mercancías como si no, le pagará lo mismo.

    ¿Cuanto gasto en salarios supone para el capitalista esta sucursal? 1000 x 11 = 11 000 euros. Los 10 trabajadores y el gerente. Dado que la sucursal produce 20 000 euros de beneficios, la sucursal es rentable. La diferencia (20 000 - 11 000 = 9000) se la embolsa el capitalista. De ahí tendrá que pagar gastos imprescindibles como impuestos, mantenimientos, inversión en nuevo capital, etc. Y la diferencia final va a formar parte de su patrimonio personal.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Jue Sep 29, 2016 12:05 am

    MolotoK escribió:
    EL KAISER escribió:Si entiendo. Pero me parece que hay que diferenciar entre lo que una empresa RECAUDA (tras vender sus productos) y lo que la empresa GANA (que es lo que SOBRA tras mantener a todas las maquinas y pagarle los salarios a los trabajadores, etc.). No creo que el salario venga de la "ganancia" de una empresa, porque es un GASTO, lo contrario a una ganancia. Desde ese punto de vista, ningún proletario ya sea que tenga un salario mayor o menor, toma parte de la ganancia, porque sus salario no es parte de la ganancia sino solo de la recaudación de la empresa. Tras su pago, lo que sobra seria la ganancia REAL para el Capitalista.

    En el ejemplo que le he puesto estimado EL KAISER, el gerente no produce leche, ni mantequilla, ni queso; ergo no produce plusvalía. Si no la produce, pero aún así tiene un salario, se está apropiando de la plusvalía de los trabajadores que sí crean productos lácteos. Solo que el gerente no tiene poder para decidir cuanta plusvalía puede apropiarse, ese poder está reservado al capitalista.

    Vamos a poner unos números en el ejemplo de la empresa de productos lácteos. El capitalista tiene una sucursal, y esta dispone de 10 trabajadores y un gerente. A todos ellos les paga un salario de 1000 euros, incluido al gerente. Y todos estos trabajadores (menos el gerente) producen con su fuerza de trabajo productos lácteos valorados en 2000 euros en un mes. Luego 2000 x 10 = 20 000 euros mensuales de beneficios en esta sucursal.

    Si usted fuese el gerente, y se limita a vigilar que los trabajadores estén en sus puestos, a despedir a los que no producen plusvalía, a contratar a más trabajadores para sustituirlos, y en general a supervisar que la sucursal esté en números verdes, entonces se está apropiando de plusvalía valorada en 1000 euros porque no contribuye en la producción de valores (productos lácteos). Usted como gerente no tiene la obligación de producir mercancías lácteas, luego se limita a su labores de administrador.

    Pero vamos a suponer que usted es un gerente filántropo y se une al resto de trabajadores para producir productos lácteos, entonces está contribuyendo a la producción de valores (productos lácteos). Si ha hecho con su sudor mercancías valoradas en 800 euros, entonces cogemos su salario y se lo restamos al producto de su fuerza de trabajo (1000 - 800 = 200). Como el resultado es positivo, usted como gerente se sigue apropiando de plusvalía, solo que ha bajado de apropiarse 1000 a apropiarse 200 euros. Y si en lugar de 800, hubiese producido mercancías valoradas en 1150 euros, entonces cogemos su salario y volvemos a hacer la operación (1000 - 1150 = -150). El resultado es negativo, ahora ha pasado de apropiarse de plusvalía, a producir plusvalía valorada en 150 euros. Pero esto último no suele cumplirse porque el capitalista le contrata como administrador, no como productor. Es decir, que tanto si produce mercancías como si no, le pagará lo mismo.

    ¿Cuanto gasto en salarios supone para el capitalista esta sucursal? 1000 x 11 = 11 000 euros. Los 10 trabajadores y el gerente. Dado que la sucursal produce 20 000 euros de beneficios, la sucursal es rentable. La diferencia (20 000 - 11 000 = 9000) se la embolsa el capitalista. De ahí tendrá que pagar gastos imprescindibles como impuestos, mantenimientos, inversión en nuevo capital, etc. Y la diferencia final va a formar parte de su patrimonio personal.

    A lo que tu le llamas "Patrimonio Personal" yo lo llamo "Ganancia Real". Hablamos de lo mismo, es lo que SOBRA de todos los gastos de manutención, inversión, pagos, etc. que va a parar a las manos del Capitalista para su uso personal.
    Pero entonces según tu, la plusvalía solo puede ser MATERIAL. O sea un producto tangible como el Queso y la Leche. Y entonces volviendo al titulo de este debate, teniendo en cuenta que los Funcionarios Públicos no producen Plusvalía ¿Son los Funcionarios Públicos proletarios o no? Y de hecho en caso de que no, eso significaría que la URSS nunca fue Socialista! Porque los Funcionarios públicos no generaban Plusvalía y por tanto se quedaban con la plusvalía de los trabajadores! Que depresión si fue así por dios... pale No  Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían y por lo tanto no podía haber explotación por parte de los administradores (salvo que fueren corruptos)... Pero si ahora resulta que hasta un mero administrador aunque no sea dueño de nada IGUAL no genera plusvalía y encima se queda con la del otro entonces me equivoqué.... Sad
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Sep 29, 2016 1:12 am

    EL KAISER escribió:...Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían...
    Apreciado EL KÁISER ;

    El proletariado es una clase social que, al no poseer medios de producción propios, debe vender su fuerza de trabajo. Ahora bien, cabe preguntarse ¿cómo se puede vender algo sin nadie que lo compre? La existencia del proletariado presupone la existencia del capitalista.

    Por otro lado, los funcionarios no tienen por qué apropiarse de plusvalía para explotar a trabajadores, también pueden cobrar impuestos, esclavizar a la fuerza de trabajo o someterla a servidumbre. De hecho funcionarios han existido mucho antes que los capitalistas conquistaran el poder del estado.

    Por cierto, Lenin nunca afirmó que la URSS fuera socialista, en realidad debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas, aspiraba a que se desarrollara el capitalismo de estado, como pasó previo y necesario para poder construir el socialismo.
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
    A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
    Lenin, ibíd.:
    …qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    …No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
    Lenin, ibíd., página 65:
    Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…
    …El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
    Para Lenin, la NEP constituía “un sistema transitorio y mixto, un obligado paso atrás”.
    Lenin en Obras escogidas, tomo XII, página 40 :
    …Es necesario revisar y reformar todas las leyes sobre la especulación, declarando punible […] todo hurto y toda elusión, directa o indirecta, abierta o encubierta, del control, de la vigilancia y de la contabilidad estatal. Precisamente con semejante modo de plantear el problema […] conseguiremos que el desarrollo del capitalismo, en cierta medida inevitable e indispensable para nosotros, vaya por el cauce del capitalismo de estado.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161:
    Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    …Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Para Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde coexistían dos sistemas económicos, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Jue Sep 29, 2016 1:45 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    EL KAISER escribió:...Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían...
    Apreciado EL KÁISER ;

    El proletariado es una clase social que, al no poseer medios de producción propios, debe vender su fuerza de trabajo. Ahora bien, cabe preguntarse ¿cómo se puede vender algo sin nadie que lo compre? La existencia del proletariado presupone la existencia del capitalista.

    Por otro lado, los funcionarios no tienen por qué apropiarse de plusvalía para explotar a trabajadores, también pueden cobrar impuestos, esclavizar a la fuerza de trabajo o someterla a servidumbre. De hecho funcionarios han existido mucho antes que los capitalistas conquistaran el poder del estado.

    Por cierto, Lenin nunca afirmó que la URSS fuera socialista, en realidad debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas, aspiraba a que se desarrollara el capitalismo de estado, como pasó previo y necesario para poder construir el socialismo.
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
    A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
    Lenin, ibíd.:
    …qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    …No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
    Lenin, ibíd., página 65:
    Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…
    …El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
    Para Lenin, la NEP constituía “un sistema transitorio y mixto, un obligado paso atrás”.
    Lenin en Obras escogidas, tomo XII, página 40 :
    …Es necesario revisar y reformar todas las leyes sobre la especulación, declarando punible […] todo hurto y toda elusión, directa o indirecta, abierta o encubierta, del control, de la vigilancia y de la contabilidad estatal. Precisamente con semejante modo de plantear el problema […] conseguiremos que el desarrollo del capitalismo, en cierta medida inevitable e indispensable para nosotros, vaya por el cauce del capitalismo de estado.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161:
    Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    …Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Para Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde coexistían dos sistemas económicos, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales.

    Saludos.

    Si estoy al tanto de lo que significa la NEP o lo que buscaba hacer. Pero en la época de Stalin (desde 1929) la URSS cambio totalmente. Ya no era lo que Lenin consideraba y la NEP se dejo de usar. Mi pregunta seria si en esa URSS (La de Stalin hasta Gorbachov) los administradores de la economía (Funcionarios Estatales, del Partido, Supervisores de sectores económicos, etc.) pueden ser considerados como un sector de la clase proletaria (no importa si privilegiado), y si dichas personas en efecto robaban la plusvalía de "sus" trabajadores...
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 29, 2016 6:58 am

    No, los funcionarios no son proletarios.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Sep 29, 2016 7:38 am

    EL KAISER escribió:...Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían...
    Apreciado EL KÁISER ;

    Por curiosidad, ¿con qué argumentos explicaba el fenómeno de la existencia de unos cambistas que vendían una mercancía, sin la existencia de cambistas que compraran dicha mercancía? ¿Cómo y cuándo desapareció la clase social de los capitalista de estado en la URSS? ¿Cómo y cuándo se formó de nuevo dicha clase social?, y ¿cómo y cuándo la nueva clase social de capitalistas conquistó el poder del estado en la URSS?

    Probablemente respondiéndose estas preguntas se le disipen las dudas que alberga.

    Saludos.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por EL KAISER el Jue Sep 29, 2016 8:55 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    EL KAISER escribió:...Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían...
    Apreciado EL KÁISER ;

    Por curiosidad, ¿con qué argumentos explicaba el fenómeno de la existencia de unos cambistas que vendían una mercancía, sin la existencia de cambistas que compraran dicha mercancía? ¿Cómo y cuándo desapareció la clase social de los capitalista de estado en la URSS? ¿Cómo y cuándo se formó de nuevo dicha clase social?, y ¿cómo y cuándo la nueva clase social de capitalistas conquistó el poder del estado en la URSS?

    Probablemente respondiéndose estas preguntas se le disipen las dudas que alberga.

    Saludos.

    Por favor, lean todo, sobre todo el final:

    Perdón, pero no entiendo el termino "cambista".

    Respecto a la segunda pregunta, desapareció al nacionalizar todas (o casi todas) las industrias de la nación. Si nadie es dueño de un medio de producción, es imposible que sea capitalista. Los administradores eran solo eso, administradores que NO se quedaban con la ganancia o alguna porción de la misma, sino que recibían un salario, mientras que la ganancia era por supuesto re invertida en la sociedad o el ejercito siguiendo un plan económico. La prueba de esto es que la única forma en que un funcionario tenia para apropiarse de una porción de la ganancia de aquello que administraba era mediante la corrupción. Es decir, la ganancia no era suya. Los medios que administraban no eran suyos porque no podían heredarlos a sus hijos, ni podían venderlos, alquilarlos, comprarlos a gusto. No tenían ni una sola característica capitalista (salvo la gran desigualdad social). Y si un país no tiene capitalistas, ese país no puede ser capitalista. El capitalismo de estado es una nación en la que el gobierno es super intrusivo e interventor, pero que GARANTIZA la propiedad privada de los medios de producción sin importar a cuantos de ellos nacionalice. No busca eliminar el capital privado para nada. UN ejemplo serian las "economías de guerra" de la Segunda Guerra Mundial de Gran Bretaña, la Alemania Nazi o EE.UU., pues los gobiernos de estos países dictaban qué y cómo producir a sus economías, por la obviedad de que había que poner énfasis en la guerra y en la producción del material bélico. Pero en la URSS no había capitalismo de estado, porque NADIE era dueño de los medios de producción. El Estado no es ni puede ser una clase social. Extraía plusvalía, pero no se la quedaba (si lo hacia, era lisa y llanamente corrupción), sino que la reinvertia en la nación de diversas formas siguiendo un plan económico.

    Respecto a la tercera pregunta, ¿Hablas también de la clase capitalista? Si es así se volvió a formar cuando el pelotudo de Gorbachov empezó a remover el Socialismo y permitió, por ejemplo, la apropiación de parte de la ganancia por parte de los administradores de la economía (la apropiación LEGAL de la ganancia de aquello que administraban). Por ello, evidentemente vuelven a ser capitalistas.

    Respecto a la cuarta, evidentemente cuando Gorbachov llego al poder y empezó a colar al Partido con gente revisionista de ideología claramente pro-capitalista. Esto empezó ya desde Nikita (creo yo) pero fue Gorbachov quien permitió a todas estas personas ideologicamente podridas llegar al poder supremo y hacer lo que quieran con la economía.

    De todas formas estas preguntas no me aclaran nada. Te voy a explicar mi "esquema mental", los "pilares de mi razonamiento" para que veas el fruto de mi depresión (en caso de que me equivoque):
    -Capitalista es aquel que es dueño de un medio de producción y de fuerza de trabajo ajena. Vive de la ganancia de su medio de producción.
    -Trabajador es aquel que no es dueño de un medio de producción ni de fuerza de trabajo ajena. Vive de un Salario, no de la ganancia del medio de producción en donde trabaja.
    -En la URSS un administrador tenia todas las características de un trabajador: No era dueño del medio de producción que administraba ni de la Fuerza de Trabajo ajena que allí hubiera. Vive (de nuevo, como el trabajador) de un Salario, no de la ganancia que "su" empresa obtenga.
    -Conclusión: Por lo tanto, el Funcionario Estatal/Partidista no es un capitalista, sino un trabajador, un miembro mas de la clase trabajadora (perteneciente a un sector repleto de privilegios, por supuesto) pero al fin y al cabo un trabajador mas. Es en la CONCLUSIÓN mencionada antes donde tengo dudas.

    De las afirmaciones hechas anteriormente, ¿En que consideran que me equivoco? Porque muchos usuarios me dan la razón (que si pertenecen a la clase obrera), pero otros me afirman que no es así (Como vos y el Pequeño Burgués). Supongo que vale la pena aclarar que estoy hablando de los funcionarios públicos de la URSS (desde 1929 en adelante) y no de los funcionarios de un sistema capitalista occidental.
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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Sep 29, 2016 10:56 am

    EL KAISER escribió:...Yo les discuto a todos que en la URSS solo habían proletarios porque los capitalistas no existían...
    Apreciado EL KÁISER ;

    ¿Quienes eran los propietarios de los medios de producción en la URSS?, y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo el proletariado?

    Saludos.

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    Re: Funcionarios públicos, ¿clase obrera?

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