Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por jordiskim el Miér Jul 03, 2013 4:31 pm

    Los de mi generación (95) son los que si no han repetido ningún curso acaban de cursar selectividad, y he estado en 4 institutos distintos a lo largo de mi vida, públicos, privados y concertados.

    Por tanto considero que se de lo que hablo, los institutos privados no son como las universidades, que pagas para que te regalen un titulo prácticamente,y esto no lo digo porque si sino porque mi madre ha trabajado en ellas.

    Además, si uno paga para recibir una enseñanza más dura sigue teniendo cierta lógica que se inflaran las notas para compensar, se de varios centros donde van tranquilamente un curso por encima o hacen un horario más extenso, compensar eso no me parece un crimen, que se de gente que sale del bachillerato a las 5 de la tarde, cuando yo salia a las 2:30

    Centros donde te regalan el titulo los hay tanto públicos como privados, y por lo que veo en porcentaje son más los públicos, almenos en Barcelona.

    Añado que a los centros privados no solo va la gente de clase alta, tanto yo como mi hermana fuimos becados.

    Lo siento si consideras que te he faltado el respeto, no era mi intención.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 03, 2013 5:42 pm

    Solo digo una cosa, si alguien se cree que en un instituto privado se aprueba "by the face" pagando, está muy mal informado.

    Es más, en los privados para presumir que sus alumnos aprueban el 100% la selectividad (y así darse buena publicidad) ya se encargan de hacer suspender a los que menos posibilidades tienen de aprobarla y así solo enviar a los que saben con seguridad que la pasarán, et voilá, 100% de aprobados.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 04, 2013 10:55 pm

    Eso, más o menos, lo hace el Liceo Francés, por ejemplo.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por julss el Vie Jul 05, 2013 12:34 am

    PequeñoBurgués escribió:Solo digo una cosa, si alguien se cree que en un instituto privado se aprueba "by the face" pagando, está muy mal informado.

    Es más, en los privados para presumir que sus alumnos aprueban el 100% la selectividad (y así darse buena publicidad) ya se encargan de hacer suspender a los que menos posibilidades tienen de aprobarla y así solo enviar a los que saben con seguridad que la pasarán, et voilá, 100% de aprobados.
    depende en cuales, en los que realmente son de élite sí, después los hay que son únicamente para aparentar. De entre los primeros está el que dice Shenin y cosas de ese tipo, pero de los segundos en cantabria tenemos por ejemplo el del Opus, el Torrevelo.
    #quegrananálisishehecho

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Kraskom el Vie Jul 05, 2013 5:40 pm

    No me puedo creer que me encuentre con una discusión de este tipo en este foro. ¿De verdad creeis que la gente lleva a sus hijos a colegios privados porque son "más duros"? Evidentemente, siempre hay de todo, pero un factor determinante es el puro y simple CLASISMO.
    La gente que lleva a sus hijos a privados o concertados es para evitar que sus hijos se mezclen con inmigrantes o gente sin recursos. Y los concertados se encargan muy mucho de mantener su "clientela" dentro de los parámetros exigidos. Asi, el 85% de los inmigrantes van a colegios públicos, aunque los concertados representan el 30% del total de plazas (http://www.aulaintercultural.org/spip.php?article3471).
    Si quitamos los alumnos con mayores dificultades (por problemas con el idioma o por frecuentes absentismos, como sucede en la comunidad gitana) es fácil que la media empiece a favorecer a los privados/concertados. Si a esto unimos los esfuerzos del PP (y de CiU en Cataluña) por torpedear la educación pública es bastante comprensible que los números vuelvan a perjudicar a la publica.
    Sorprendentemente, la realidad tampoco les deja en un lugar muy destacado a los "Eton" españoles: 11 de los 20 mejores colegios de Madrid son públicos (http://www.libertaddigital.com/sociedad/cuales-son-los-20-mejores-colegios-de-madrid-1276388349/)

    jordiskim escribió:
    Además, si uno paga para recibir una enseñanza más dura sigue teniendo cierta lógica que se inflaran las notas para compensar, se de varios centros donde van tranquilamente un curso por encima o hacen un horario más extenso, compensar eso no me parece un crimen, que se de gente que sale del bachillerato a las 5 de la tarde, cuando yo salia a las 2:30

    Esta afirmación ya me deja pasmado. ¿¿¿¿Es justificble inflar las notas??? Si van tan adelantados no haría falta, los alumnos ya sacarían notas excelentes. Desgraciadamente estos colegios excelentísimos no sé donde están, porque en las pruebas de evaluación (como la que citaba más arriba) no aparecen por ningún lado.

    U

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 05, 2013 7:40 pm

    ¿De verdad creeis que la gente lleva a sus hijos a colegios privados porque son "más duros"?

    ¿quién dijo eso?

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Kraskom el Vie Jul 05, 2013 8:38 pm

    jordiskim escribió:

    Además, si uno paga para recibir una enseñanza más dura sigue teniendo cierta lógica que se inflaran las notas para compensar, se de varios centros donde van tranquilamente un curso por encima o hacen un horario más extenso, compensar eso no me parece un crimen, que se de gente que sale del bachillerato a las 5 de la tarde, cuando yo salia a las 2:30


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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por jordiskim el Vie Jul 05, 2013 11:39 pm

    Kraskom escribió:
    jordiskim escribió:

    Además, si uno paga para recibir una enseñanza más dura sigue teniendo cierta lógica que se inflaran las notas para compensar, se de varios centros donde van tranquilamente un curso por encima o hacen un horario más extenso, compensar eso no me parece un crimen, que se de gente que sale del bachillerato a las 5 de la tarde, cuando yo salia a las 2:30


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    No he dicho que se paga únicamente para recibir una enseñanza más dura, he dicho que en el caso de pagar por una enseñanza más dura tiene cierta logica que se inflen las notas.

    En mi instituto (publico) a los del grupo alto de ingles les suben un punto la nota debido a la dificultad, y todos lo vemos perfectamente normal, lo que os pasa a vosotros es que tenéis el berrinche anti "niño pijo y cole privado" . Cuando estaba en uno habían más inmigrantes que en mi instituto actual porcierto.

    Le buscas los 3 pies al gato porque lo aceptes o no estas enemistado con el proletariado cualificado con buenos ingresos, y eso te ciega.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Jul 06, 2013 12:09 am

    Pero vamos a ver, si vas a recibir una enseñanza más dura, entonces no tiene sentido que te inflen la nota.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por legionario el Sáb Jul 06, 2013 1:23 am

    PequeñoBurgués escribió:Pero vamos a ver, si vas a recibir una enseñanza más dura, entonces no tiene sentido que te inflen la nota.

    Pero es lógico que si en algunos centros extranjeros, por ejemplo, se eduque en otro sistema en el que la forma de notar sea más dura, es lógico que se aumente las notas medias para que puedan equipararse con los institutos españoles.
    Si por ejemplo un alemán va a un insituto alemán en España, donde las notas medias suelen ser más bajas por una mayor dificultad, ese estudiante esta en desventaja con los alumnos de los institutos españoles que disponen de una nota media más alta.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Kraskom el Sáb Jul 06, 2013 8:38 am

    jordiskim escribió:
    Kraskom escribió:
    jordiskim escribió:

    Además, si uno paga para recibir una enseñanza más dura sigue teniendo cierta lógica que se inflaran las notas para compensar, se de varios centros donde van tranquilamente un curso por encima o hacen un horario más extenso, compensar eso no me parece un crimen, que se de gente que sale del bachillerato a las 5 de la tarde, cuando yo salia a las 2:30


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    No he dicho que se paga únicamente para recibir una enseñanza más dura, he dicho que en el caso de pagar por una enseñanza más dura tiene cierta logica que se inflen las notas.

    En mi instituto (publico) a los del grupo alto de ingles les suben un punto la nota debido a la dificultad, y todos lo vemos perfectamente normal, lo que os pasa a vosotros es que tenéis el berrinche anti "niño pijo y cole privado" . Cuando estaba en uno habían más inmigrantes que en mi instituto actual porcierto.

    Le buscas los 3 pies al gato porque lo aceptes o no estas enemistado con el proletariado cualificado con buenos ingresos, y eso te ciega.

    Como siempre realizo mis comentarios intentando no descalificar a la gente. Lamentablemente no todo el mundo actúa igual, pero que le vamos a hacer.
    Mi "berrinche anti niño pijo y cole privado" como has anunciado (un argumento muy elaborado y justificado) se basa en cifras concretas que he dado. ¿Frente a eso tu justificación es que tengo manía a la aristocracia obrera? Por favor, vamos a los hechos. ¿No es cierto que hay muchos menos inmigrantes en los colegios privadosy concertados que en los públicos? No me valen apreciaciones personales, no hay nada menos científico que eso (si no entiendes porque, te recomiendo que le eches un vistazo a esto por ejemplo http://www.psicologia-online.com/pir/el-heuristico-de-representatividad.html) ¿No es cierto que la derecha favorece a la enseñanza concertada frente a la pública consintiendo por ejemplo que cobre cuotas a los alumnos cuando por ley no debería hacerlo? ¿Acaso no es verdad que a pesar de los pesares la educación pública sigue teniendo un nivel muy elevado, como se demuestra especialmente en la universidad?
    En cuanto a la última frase, me encanta que me intentes psicoanalizar en base a una intervencion, desconociendo mis condiciones particulares, referentes, etc. Nuevamente la ciencia ni está ni se la espera.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Tripudes el Sáb Jul 06, 2013 7:04 pm

    Todo depende del colegio, me imagino que habrá colegios privados donde el trabajo sea más duro... Pero eso no es algo general, en lo personal, en mi ciudad no son uno ni dos ni tres los hijos de familias acomodadas que cursan la ESO en institutos públicos y el BAC en privados simplemente para tener más nota.

    Y según tengo entendido esto no se refleja para nada en la selectividad ya que los que no vayan a aprobarla sencillamente no les dejan presentarse.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por jordiskim el Dom Jul 07, 2013 8:53 pm

    Kraskom escribió:
    jordiskim escribió:
    Kraskom escribió:
    jordiskim escribió:

    Además, si uno paga para recibir una enseñanza más dura sigue teniendo cierta lógica que se inflaran las notas para compensar, se de varios centros donde van tranquilamente un curso por encima o hacen un horario más extenso, compensar eso no me parece un crimen, que se de gente que sale del bachillerato a las 5 de la tarde, cuando yo salia a las 2:30


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    No he dicho que se paga únicamente para recibir una enseñanza más dura, he dicho que en el caso de pagar por una enseñanza más dura tiene cierta logica que se inflen las notas.

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    Le buscas los 3 pies al gato porque lo aceptes o no estas enemistado con el proletariado cualificado con buenos ingresos, y eso te ciega.

    Como siempre realizo mis comentarios intentando no descalificar a la gente. Lamentablemente no todo el mundo actúa igual, pero que le vamos a hacer.
    Mi "berrinche anti niño pijo y cole privado" como has anunciado (un argumento muy elaborado y justificado) se basa en cifras concretas que he dado. ¿Frente a eso tu justificación es que tengo manía a la aristocracia obrera? Por favor, vamos a los hechos.  ¿No es cierto que hay muchos menos inmigrantes en los colegios privadosy concertados que en los públicos? No me valen apreciaciones personales, no hay nada menos científico que eso (si no entiendes porque, te recomiendo que le eches un vistazo a esto por ejemplo http://www.psicologia-online.com/pir/el-heuristico-de-representatividad.html) ¿No es cierto que la derecha favorece a la enseñanza concertada frente a la pública consintiendo por ejemplo que cobre cuotas a los alumnos cuando por ley no debería hacerlo? ¿Acaso no es verdad que a pesar de los pesares la educación pública sigue teniendo un nivel muy elevado, como se demuestra especialmente en la universidad?
    En cuanto a la última frase, me encanta que me intentes psicoanalizar en base a una intervencion, desconociendo mis condiciones particulares, referentes, etc. Nuevamente la ciencia ni está ni se la espera.

    Son argumentos muy trillados que siempre sueltan los mismos, si no estas enemistado con la aristocracia obrera perfecto, y si lo estas pues también, poco me importa.

    Si es cierto que en los colegios publicos hay más inmigrantes, que eso deba repercutir en las notas poco tiene que ver pues se tiene muy en cuenta el tema del lenguaje y dificultades personales a la hora de evaluar, por eso hay psicologos y refuerzos y todo tipo de servicios en los colegios, para paliar eso y si hace falta inflar o no evaluar a quien tenga dificultades.

    Ya que tu supones que los inmigrantes sacan peores notas porque son inmigrantes yo te puedo decir que los chicos de las capas bajas estudian más y trabajan más porque saben que lo tienen más crudo y se esfuerzan, por decir algo.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Kraskom el Dom Jul 07, 2013 9:29 pm

    jordiskim escribió:

    Son argumentos muy trillados que siempre sueltan los mismos, si no estas enemistado con la aristocracia obrera perfecto, y si lo estas pues también, poco me importa.

    Si es cierto que en los colegios publicos hay más inmigrantes, que eso deba repercutir en las notas poco tiene que ver pues se tiene muy en cuenta el tema del lenguaje y dificultades personales a la hora de evaluar, por eso hay psicologos y refuerzos y todo tipo de servicios en los colegios, para paliar eso y si hace falta inflar o no evaluar a quien tenga dificultades.

    Ya que tu supones que los inmigrantes sacan peores notas porque son inmigrantes yo te puedo decir que los chicos de las capas bajas estudian más y trabajan más porque saben que lo tienen más crudo y se esfuerzan, por decir algo.

    Pues se ve que si te importa si tengo "manía" a los que confunden lo que son con lo que les gustaría ser (te cito textualmente: lo que os pasa a vosotros es que tenéis el berrinche anti "niño pijo y cole privado"), es decir, la clase en si y la clase para si.
    Me alegro que ahora reconoces que sí hay más inmigrantes en los colegios públicos que en los privados (hace un par de días lo negabas vehementemente). Rectificar es de sabios. El que se tenga en cuenta las características individuales de cada alumno a la hora de evaluar es el ideal, tal y como marca la LOGSE, pero lamentablemente en muy pocas ocasiones es así (si lo dudas te recomiendo que te dirijas a uno de los "padres" de nuestro sistema educativo actual, Alvaro Marchesi, que es profesor de Psicología de la Educación en la UCM y refrendará lo que te digo). ¿Hay psicologos en el sistema educativo? Desde luego (aunque la nomenclatura es "orientadores"), pero se les carga con horas lectivas y se les deja muy poco tiempo para lo que deberían poder hacer
    Yo no supongo nada, me remito a las cifras (me encantaría que tu dieras una para variar, en lugar de soltar tópicos liberales, o al menos que te leyeras las que te pongo): http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/revistas/presu_gasto_publico/61_10.pdf

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Ektor el Dom Jul 07, 2013 11:05 pm

    jordiskim escribió:
    Kraskom escribió:
    jordiskim escribió:

    Además, si uno paga para recibir una enseñanza más dura sigue teniendo cierta lógica que se inflaran las notas para compensar, se de varios centros donde van tranquilamente un curso por encima o hacen un horario más extenso, compensar eso no me parece un crimen, que se de gente que sale del bachillerato a las 5 de la tarde, cuando yo salia a las 2:30


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    No he dicho que se paga únicamente para recibir una enseñanza más dura, he dicho que en el caso de pagar por una enseñanza más dura tiene cierta logica que se inflen las notas.

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    Le buscas los 3 pies al gato porque lo aceptes o no estas enemistado con el proletariado cualificado con buenos ingresos, y eso te ciega.


    Pues yo creo que si alguien solicita específicamente un curso más duro (porque contenga más materia o porque sea en otro idioma), que sepa donde se está metiendo. Nadie le obliga a tomar ese curso y si lo hace es bajo su propia responsabilidad, por lo que no veo razón alguna para inflar su nota. Si no se ve capaz o no le satisfacen sus resultados, que lo deje y vaya a un curso estándar.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por jordiskim el Lun Jul 08, 2013 12:39 am

    Kraskom escribió:
    jordiskim escribió:

    Son argumentos muy trillados que siempre sueltan los mismos, si no estas enemistado con la aristocracia obrera perfecto, y si lo estas pues también, poco me importa.

    Si es cierto que en los colegios publicos hay más inmigrantes, que eso deba repercutir en las notas poco tiene que ver pues se tiene muy en cuenta el tema del lenguaje y dificultades personales a la hora de evaluar, por eso hay psicologos y refuerzos y todo tipo de servicios en los colegios, para paliar eso y si hace falta inflar o no evaluar a quien tenga dificultades.

    Ya que tu supones que los inmigrantes sacan peores notas porque son inmigrantes yo te puedo decir que los chicos de las capas bajas estudian más y trabajan más porque saben que lo tienen más crudo y se esfuerzan, por decir algo.

    Pues se ve que si te importa si tengo "manía" a los que confunden lo que son con lo que les gustaría ser (te cito textualmente: lo que os pasa a vosotros es que tenéis el berrinche anti "niño pijo y cole privado"), es decir, la clase en si y la clase para si.
    Me alegro que ahora reconoces que sí hay más inmigrantes en los colegios públicos que en los privados (hace un par de días lo negabas vehementemente). Rectificar es de sabios. El que se tenga en cuenta las características individuales de cada alumno a la hora de evaluar es el ideal, tal y como marca la LOGSE, pero lamentablemente en muy pocas ocasiones es así (si lo dudas te recomiendo que te dirijas a uno de los "padres" de nuestro sistema educativo actual, Alvaro Marchesi, que es profesor de Psicología de la Educación en la UCM y refrendará lo que te digo). ¿Hay psicologos en el sistema educativo? Desde luego (aunque la nomenclatura es "orientadores"), pero se les carga con horas lectivas y se les deja muy poco tiempo para lo que deberían poder hacer
    Yo no supongo nada, me remito a las cifras (me encantaría que tu dieras una para variar, en lugar de soltar tópicos liberales, o al menos que te leyeras las que te pongo): http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/revistas/presu_gasto_publico/61_10.pdf

    Que diga que tengas enemistad no quiere decir que me importa, simplemente creo que importa a la hora de debatir. Creo que no he dicho en ningún momento que hayan más inmigrantes en los colegios privados, tan solo he dicho que en los privados también hay, tal como muestran tus datos, y dependiendo de la época incluso han estado a la par, basándonos en tus datos la aristocracia obrera manda sus hijos a colegios privados por clasismo y estos obtienen mejores resultados solo desde 2002 verdad?  me quieres decir eso?

    Suelto "tópicos" porque yo si estoy en el sistema educativo y me muevo con gente que esta en el.

    Tu hablas por datos y charlas de gente que da clases en universidad, yo por lo que veo día a día y me explican día a día desde dentro, me recuerda a cuando jodéis a el usuario Brújula cuando critica a Cuba a base de datos y más datos que en el fondo solo dicen lo que interesa, una realidad ha de vivirse. Y no pretendo desviar el tema ni echar mierda sobre tal país, no malinterpretes.

    En toda mi educación primaria y secundaria nunca he visto a un centro incapacitado para ayudar a un alumno que lo haya necesitado y requerido, yo mismo fui de esos niños que ivan con la psicóloga y hacían refuerzos y mierdas, en un colegio publico.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Kraskom el Mar Jul 09, 2013 11:51 am

    jordiskim escribió:[

    Que diga que tengas enemistad no quiere decir que me importa, simplemente creo que importa a la hora de debatir. Creo que no he dicho en ningún momento que hayan más inmigrantes en los colegios privados, tan solo he dicho que en los privados también hay, tal como muestran tus datos, y dependiendo de la época incluso han estado a la par, basándonos en tus datos la aristocracia obrera manda sus hijos a colegios privados por clasismo y estos obtienen mejores resultados solo desde 2002 verdad?  me quieres decir eso?

    Suelto "tópicos" porque yo si estoy en el sistema educativo y me muevo con gente que esta en el.

    Tu hablas por datos y charlas de gente que da clases en universidad, yo por lo que veo día a día y me explican día a día desde dentro, me recuerda a cuando jodéis a el usuario Brújula cuando critica a Cuba a base de datos y más datos que en el fondo solo dicen lo que interesa, una realidad ha de vivirse. Y no pretendo desviar el tema ni echar mierda sobre tal país, no malinterpretes.

    En toda mi educación primaria y secundaria nunca he visto a un centro incapacitado para ayudar a un alumno que lo haya necesitado y requerido, yo mismo fui de esos niños que ivan con la psicóloga y hacían refuerzos y mierdas, en un colegio publico.

    Vamos por partes.

    En cuanto al primer parrafo. La realidad es dinámica, cambiando los sujeos y sus circunstancias (parece mentira que tenga que aclararlo), por eso los datos no son idénticos año tras años. Por eso cuando se analizan datos no se mira uno concreto y aislado sino un conjunto de ellos, buscando tendencias, diferencias de medias, etc. Por cierto, a los colegios privados y concertados va gente de clases trabajadoras, pero obviamente también de la burguesía.

    En cuanto al resto. Hablar desde el subjetivismo es la excusa perfecta para no poder ser rebatido nunca. Evidentemente yo (ni nadie) puede negar lo que tu has vivido, puedes haber visto colegios privados excelentes, públicos desastrosos, profesores analfabetos o cualquier otra circunstancia. No intento rebatir TUS vivencias. Para poder avanzar en un debate hay que ser objetivo y la única forma de serlo es a través de datos, cuanto más contrastados mejor. Siguiendo con el desafortunado ejemplo de Cuba, seguro que podemos encontrar cubanos que consideran que el socialismo es el infierno en la Tierra pero para juzgar a la Revolución necesitamos datos objetivos (escolarización, esperanza de vida, sistema sanitario o cualquier otro que se te ocurra) que nos permita formarnos una idea de como es TODA la realidad que estamos analizando y no sólo la pequeña parcelita que cada uno conoce.

    En conclusión, y para no marear más la perdiz, mi opinion sustentada en los datos que conozco es que quien acude a la educación privada (mayoritariamente, no en todos los casos) lo hace por:
    - clasismo: para evitar que sus hijos se "mezclen" con "pobres" y puedan codearse con los "ricos".
    - o por un nuevo éxito de la hegemonía cultural liberal según la cual todo lo público es peor que lo privado y por tanto si qieres una buena educación para tus hijos deberá ser en un centro privado.

    Si tienes algún dato que me haga replantearme la cuestión me encantaría verlo.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por extremanecesidad el Jue Jul 11, 2013 6:37 pm

    A la paca se le olvida, que en la URSS todos los estudiantes tenían las mismas posibilidades y partían de una situación educativa igual. En igualdad de oportunidades es normal que el mejor consiga el puesto. Cuando en España la educación sea íntegramente pública hablamos, pero quizás esa rata no sobreviviría a eso le daría un infarto.

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    Re: Francisco Marhuenda "en la URSS se exigían notas y si no, no entrabas".

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:13 pm


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