¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Blood el Miér Oct 30, 2013 4:38 pm

    El Bonapartismo claramente llega como bombero; intenta salvar al sistema de sus problemas, pero conforme se desarrolla su arbitraje va hundiéndose cada vez más en sus propias crisis. Estamos hablando de cosas realmente sencillas, me preocupa que no te cierren.

    El Partido Obrero no nació de un repollo ni llegamos al Congreso vía Wingardium Leviosa, ya te dije que nadie acá te plantea eso. Te imagino increpándole a Zamora los crímenes de Pol Pot como supuesta refutación de sus postulados sobre autogiladas.

    No te pienso repetir las cosas todo el día.

    Releeme.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por gatopardo el Miér Oct 30, 2013 4:43 pm

    Che, ¿por que están usando Bonapartismo a secas, si están hablando de países de economía atrasada?.

    Saludos.

    PD: Hola, blood, lo felicito por pertener a esa escuela de magia que mandó a Salta en 1977 al cro. Elvio Torres para comenzar con su acto.

    ¿No van a decir ahora que el tipo era tan tronco que tardó tantos años en sacar los conejos de la galera?

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Razion el Miér Oct 30, 2013 4:52 pm

    gatopardo escribió:Che, ¿por que están usando Bonapartismo a secas, si están hablando de países de economía atrasada?.

    Saludos.

    PD: Hola, blood, lo felicito por pertener a esa escuela de magia que mandó a Salta en 1977 al cro. Elvio Torres para comenzar con su acto.

    ¿No van a decir ahora que el tipo era tan tronco que tardó tantos años en sacar los conejos de la galera?
    Voy a citar lo que me parece de lo más rescatable de Trotsky:

    Trotsky señaló que en los países semicoloniales (dependientes) el imperialismo producía una serie de deformaciones que conferían a los regímenes bonapartistas un carácter inusual (sui generis). Y que lo que daba el marco para la actuación revolucionaria en ellos, no era la dicotomía democracia/fascismo, sino la dicotomía imperialismo/nación oprimida.

    Trotsky agregó que, en los países oprimidos por el imperialismo, se daban dos tipos de regímenes bonapartistas sui generis: uno reaccionario, que se apoya en el imperialismo para reprimir a las masas; y otro progresivo, que se apoya en el movimiento de masas para confrontar al imperialismo. Por supuesto, la existencia de uno u otro da el tono de la política de los revolucionarios, no pudiendo tomarse como iguales, ni traslaparse uno por el otro.

    “...El régimen interno de los países coloniales y semicoloniales tiene un carácter predominantemente burgués. Pero la presión del imperialismo extranjero altera y distorsiona tanto la estructura económica y política de esos países que la burguesía nacional (aun en los países políticamente independientes de Sudamérica) no alcanza más que parcialmente el nivel de clase dominante. La presión del imperialismo en los países atrasados no cambia, es verdad, su carácter social básico, ya que opresor y oprimido no representan más que diferentes grados de desarrollo de una misma sociedad burguesa. Sin embargo, la diferencia entre Inglaterra y la India, Japón y China, los Estados Unidos y Méjico es tan grande que tenemos que diferenciar estrictamente entre países burgueses opresores y oprimidos, y consideramos que es nuestro deber apoyar a los segundos contra los primeros. La burguesía de los países coloniales y semicoloniales es una clase semioprimida, semidominante...” (pp 43-44).

    ...

    “En los países industrialmente atrasados, el capital extranjero juega un rol decisivo. De aquí la debilidad relativa de la burguesía "nacional" respecto del proletariado "nacional". Esto da origen a condiciones especiales de poder estatal. El gobierno oscila entre el capital extranjero y el doméstico, entre la débil burguesía nacional y el proletariado relativamente poderoso. Esto confiere al gobierno un carácter bonapartista "sui generis", un carácter distintivo. Se eleva, por así decir, por encima de las clases. En realidad, puede gobernar ya convirtiéndose en instrumento del capital extranjero y aherrojándo al proletariado con las cadenas de una dictadura policial o bien maniobrando con el proletariado y hasta llegando a hacerle concesiones, obteniendo así la posibilidad de cierta independencia respecto de los capitalistas extranjeros. La política actual está en la segunda etapa; sus más grandes conquistas son las expropiaciones de los ferrocarriles y de las industrias petroleras.

    “Estas medidas permanecen enteramente dentro del dominio del capitalismo de Estado. Sin embargo, en un país semicolonial, el capitalismo de Estado se halla bajo la fuerte presión del capital extranjero privado y de sus gobiernos y no puede mantenerse sin el apoyo activo de los obreros. Por esto intenta, sin dejar que el poder real escape de sus manos, colocar sobre la organización obrera a una parte considerable de la responsabilidad por la marcha de la producción en las ramas nacionalizadas de la industria” (pp 61-62). (Trotski, León. Sobre la liberación nacional. Ed. Pluma. Bogotá. 1980)
    Pensaba cortar el clima con un tema de la conocida banda integrada por Charly García y Nito Mestre, pero se podía interpretar para mal.


    Última edición por Razion el Miér Oct 30, 2013 4:54 pm, editado 1 vez


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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por gatopardo el Miér Oct 30, 2013 4:53 pm

    Muchas gracias: un tiro para el lado de la Justicia.

    Saludos.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Blood el Miér Oct 30, 2013 4:54 pm

    gatopardo escribió:Che, ¿por que están usando Bonapartismo a secas, si están hablando de países de economía atrasada? [...]
    ¿Sabés que, de hecho, borré sui géneris antes de publicar el mensaje para darle un sentido universal y no clavarlo únicamente en Arshentina?

    Gracias por la felicitación, mago.

    (Y si se me ocurre alguna frase matadora, edito el mensaje y la meto)

    gatopardo
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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por gatopardo el Miér Oct 30, 2013 5:01 pm

    Blood escribió:
    gatopardo escribió:Che, ¿por que están usando Bonapartismo a secas, si están hablando de países de economía atrasada? [...]
    ¿Sabés que, de hecho, borré sui géneris antes de publicar el mensaje para darle un sentido universal y no clavarlo únicamente en Arshentina?

    Gracias por la felicitación, mago.

    (Y si se me ocurre alguna frase matadora, edito el mensaje y la meto)

    Nooooo, si tiene balas: úselas.

    Saludos.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Blood el Miér Oct 30, 2013 5:21 pm

    gatopardo escribió:
    Blood escribió:
    gatopardo escribió:Che, ¿por que están usando Bonapartismo a secas, si están hablando de países de economía atrasada? [...]
    ¿Sabés que, de hecho, borré sui géneris antes de publicar el mensaje para darle un sentido universal y no clavarlo únicamente en Arshentina?

    Gracias por la felicitación, mago.

    (Y si se me ocurre alguna frase matadora, edito el mensaje y la meto)
    Nooooo, si tiene balas: úselas.

    Saludos.
    Sólo escribí ese mensaje para aclarar que no me parecía que nos estuviésemos reduciendo al Bonapartismo en los países semi-coloniales.

    Lo único que me quedaba para decirle a Biona era volver a detallar que está construyendo las caracterizaciones de su propio Partido Obrero paralelo, imaginario, al cual atacar; para rematar preguntándole si es más revolucionario conseguir el ingreso de diputados obreros y socialistas (Para profundizar nuestros reclamos, and so on, and so on) o llamar al voto nulo-impugnado como el partido donde tengo entendido que milita (Mucho cuidado con la línea entre la interpretación del desarrollo de la construcción de su partido con una simple chicana).

    Como dije, tendría que pensar para poder producir una frase matadora; nunca fui muy trascendental para explicarme, y encima ahora estoy pensando en otras cosas.

    Aunque es bastante curioso observar este agujerito vacío que queda en la línea del antirrevisionismo argentino al negar esta etiquetita, conformar la Unión Democrática (En el '46 y en el '55) fue un producto lógico de esta falta.

    Lo preocupante es no resolverla, no sacar nada de esa experiencia; eso significaría condenarnos a repetir el fracaso.

    Especialmente ahora que está abierta esta bancarrota final del Capitalismo, cuya única salida consiste en la expropiación de una clase por la otra como resultado de esta crisis insalvable; precisamente es la apertura de estas posibilidades, las condiciones necesarias para que se dé el Ascenso de la Izquierda, algo que no cae desde el cielo sino que tiene que construirse... Socialismo o Barbarie, para decirlo con una frase que te gusta.

    ¿O creés que Que la Crisis la paguen los capitalistas es una consigna vacía?

    ¿O que la escribimos desde un escritorio, esperando a que los apoyos salgan por debajo de las piedras?

    Tu crítica nace de una pésima comprensión de nuestra postura; de hecho, hiciste una inversión extraordinaria.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por AnarcComunis el Miér Oct 30, 2013 5:34 pm

    Razion escribió:Pensaba cortar el clima con un tema de la conocida banda integrada por Charly García y Nito Mestre, pero se podía interpretar para mal.
    Aca había un forero "ciruja" viejo, muy viejo, del año irónico que era hincha de un club de cuya barra dirige Moreno, al cual le hice una joda similar.

    Por la respuesta que me dio parece que la tenia clara el loco.

    Saludos.


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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por IonaYakir el Miér Oct 30, 2013 5:39 pm

    Blood escribió:El Bonapartismo claramente llega como bombero; intenta salvar al sistema de sus problemas, pero conforme se desarrolla su arbitraje va hundiéndose cada vez más en sus propias crisis. Estamos hablando de cosas realmente sencillas, me preocupa que no te cierren.
    Es como en las partidas de ajedrez que te gano, tenes que prestar mas atención. Gatopardo dijo que las reformas K "nacieron muertas con la crisis del 2008" cuando no es así, precisamente en el 2008 toma un nuevo impulso el kirchnerismo, se estatizan las AFJP y el grupo Aerolineas Argentinas (por mas que haya sido para salvar a Marsans), entre otros, que es el caballito de batalla del sector progresista del oficialismo. Si ahora hay un declive del FPV es posible, pero no el periodo posterior del 2008.
    Lo de ustedes es caer en la soberbia de subestimar al enemigo, lisa y llanamente.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Blood el Miér Oct 30, 2013 5:48 pm

    IonaYakir escribió:
    Blood escribió:El Bonapartismo claramente llega como bombero; intenta salvar al sistema de sus problemas, pero conforme se desarrolla su arbitraje va hundiéndose cada vez más en sus propias crisis. Estamos hablando de cosas realmente sencillas, me preocupa que no te cierren.
    Es como en las partidas de ajedrez que te gano, tenes que prestar mas atención. Gatopardo dijo que las reformas K "nacieron muertas con la crisis del 2008" cuando no es así, precisamente en el 2008 toma un nuevo impulso el kirchnerismo, se estatizan las AFJP y el grupo Aerolineas Argentinas (por mas que haya sido para salvar a Marsans), entre otros, que es el caballito de batalla del sector progresista del oficialismo. Si ahora hay un declive del FPV es posible, pero no el periodo posterior del 2008.

    La estatización de las AFJP nace de la derrota frente a los garcas del Campo, Cristina Jones y la Búsqueda de los Fondos Para Pagar la Deuda Externa se llama la película.

    Es en este fallo al intentar imponer su agenda que comienza la Crisis del Kirchnerismo (Un Gobierno que no puede gobernar), y sus intentos de alargar el derrumbe provocan que el estallido sea cada vez peor.

    No tenés que discutir, de hecho, el Discurso con una especie de contra-discurso; de esa forma te estás atando precisamente a dicha agenda del enemigo (Para decirlo en tus modismos stalo-simplistas). Es preferible tomar como base la realidad misma, ¿No te parece? El ala progre del Gobierno utiliza como caballito de batalla la quita de un par de licencias para dárselas a Manzano y Telefónica (Encima sólo un par), junto a tirarle un par de años (De los cuales incluso se pueden recortar otro par y luego hacerlos salir por  buena conducta) al sector del brazo asesino [de Mariano Ferreyra] cuya gangrena estaba demasiado extendida como para conservarla (Y estamos hablando de un grupito de condenas donde la pena máxima fueron 15 años y la mínima... una multa), junto a la aplicación de lineamientos del Banco Mundial, junto a...

    En fin.

    La Crisis se fue profundizando de tal forma que sólo un par de meses después de marcar la cancha con el voto a los 16 años Insaurralde propuso la misma ley de arresto a los 14 años con el cual la Derecha respondía a esa rebaja progre (Y ante la cual el Kirchnerismo se rasgaba las ropas). Una situación así se va cocinando desde antes, no estalla a los tres segundos; precisamente de alargar el reviente vive el Bonapartismo (Sui Géneris, en este caso).

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por AnarcComunis el Miér Oct 30, 2013 6:02 pm

    IonaYakir escribió:
    Blood escribió:El Bonapartismo claramente llega como bombero; intenta salvar al sistema de sus problemas, pero conforme se desarrolla su arbitraje va hundiéndose cada vez más en sus propias crisis. Estamos hablando de cosas realmente sencillas, me preocupa que no te cierren.
    Es como en las partidas de ajedrez que te gano, tenes que prestar mas atención. Gatopardo dijo que las reformas K "nacieron muertas con la crisis del 2008" cuando no es así, precisamente en el 2008 toma un nuevo impulso el kirchnerismo, se estatizan las AFJP y el grupo Aerolineas Argentinas (por mas que haya sido para salvar a Marsans), entre otros, que es el caballito de batalla del sector progresista del oficialismo. Si ahora hay un declive del FPV es posible, pero no el periodo posterior del 2008.

    Es que justamente la estatización de las AFJP fue un claro indice del derrumbe progresivo del ciclo kirchnerista. Vos fijate que el 82% movil nunca lo otorgó, y el Estado subsidia vuelos internacionales cuando justamente son las clases altas las que se dedican a viajar por el globo. Además fue una medida para frenar la huida de capitales salvaje que se había iniciado en el país. Si uno se fija, las empresas mineras giraron al exterior el doble de ganancias en el binomio 2008-09 que en el 2006-07. La hemorragia interna del régimen es la impresión monetaria por la cual se financia el Estado lo que provoca (entre otras cosas) la inflación del 27% actual. Además ese dinero fue a parar a medidas totalmente marginales como la ley universal por hijo (descontextualizada por la inflación) y para pagar deudas crecientes (en el año 2005 la deuda publica era de 130.000 millones, este año es de 200.000 millones). Ni siquiera reparte las ganancias de los pooles de soja para los sectores marginales, sino de los mismos jubilados y trabajadores hacia los pobres (un reparto entre pobres). Y otra cosa: la ley de las ART fue una movida para eliminar la doble vía que tanto pedía la UIA, es decir, de progresista nada como los salarios minimos establecidos y el impuesto a las ganancias.

    Saludos.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por IonaYakir el Miér Oct 30, 2013 6:03 pm

    Viendo el asunto desde un punto de vista electorero (como les gusta a ustedes) si la "crisis terminal" del kirchnerismo empezó en el 2008, ¿Por que el kirchnerismo gano con el 54% de los votos en las presidenciales del 2011? Y ahora vuelven a ganar a nivel nacional en las legislativas, a 5 años de la bancarrota kirchnerista! Ja ja.
    Con o sin pago a la deuda externa cualquier cosa iba a ser mejor que las jubilaciones congeladas y mezquinas del menemismo y la alianza.

    Y ahora me acusan de usar la agenda del enemigo... A todas luces se ve como el principismo obtuso del trotkismo y el fanatismo maoista pisan el palito con este tema. Ambos necesitan exagerar los términos para criticar a esta clase de gobiernos, como si en el fondo se vieran tentados. Si no hablas de crisis y fracaso del gobierno sos un traidor que usa los argumentos del enemigo, y después acusan a los demás de "miopia política".


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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por AnarcComunis el Miér Oct 30, 2013 6:14 pm

    IonaYakir escribió:Viendo el asunto desde un punto de vista electorero (como les gusta a ustedes) si la "crisis terminal" del kirchnerismo empezó en el 2008, ¿Por que el kirchnerismo gano con el 54% de los votos en las presidenciales del 2011?  Y ahora vuelven a ganar a nivel nacional en las legislativas, a 5 años de la bancarrota kirchnerista! Ja ja.
    Con o sin pago a la deuda externa cualquier cosa iba a ser mejor que las jubilaciones congeladas y mezquinas del menemismo y la alianza.

    Esas dos cosas que señale carecen de sentido.

    Con sueldos planchados, un techo salarial, cepo al dolar, problemas con la inflación, una devaluación inminente, quita de subsidio, jubilaciones podridas y problemas energéticos muy serios, el kirchnerismo no se haya en un contexto muy "piola".

    Del mismo modo, Menem ganó 2 veces ... y casi una tercera.

    Saludos.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por UyL el Miér Oct 30, 2013 6:15 pm

    Permiso, a ver si me ayudan a terminar de entender las posiciones.

    Cuando fueron las PASO, en este foro había quienes opinaban que el resultado era el peor posible.   De ahí una serie de complicaciones para entender qué está pasando. Yo creo que el resultado de ambas elecciones es muy alentador, porque fue masivo el golpe al kirchnerismo. Después, si ante cada golpe que se le da al kirchnerismo nos preocupamos por la acumulación de otros sectores de las clases dominantes, en un país como el nuestro, nunca vamos a hacer nada. Si en este momento nos ponemos a pensar cómo enfrentar el ajuste post 2015 es porque no queremos enfrentar el ajuste de ahora mismo.

    No se viene ningún fascismo en Argentina, ni Massa va a arancelar las universidades. Incluso, en la votación masiva de Massa hay una base obrera importante que expresó por ahí reclamos obreros y populares, y con eso como base no es posible el fascismo.

    Después está el dato de la votación de los distintos frentes populares, antiimperialistas y de izquierda. Un sector muy grande se expresó con el FIT, y aunque se note (y se muestre) menos también fueron muy positivas las elecciones de los frentes que integran el PCR-PTP, el MST y la Unidad Popular en todo el país. Todo el proceso de las elecciones demostró que hay condiciones muy buenas para avanzar en eso de que la crisis no la siga pagando el pueblo, lo que en definitiva se va a dirimir en un terreno que no es el electoral ni el parlamentario. Para eso se abren buenas posibilidades, según veo.

    Que el FIT haya logrado entrar al Congreso y a algunas legislaturas genera una situación nueva, que podrá ser aprovechada por esas fuerzas, aunque yo todavía no sé qué es lo que piensan hacer con esas bancas ni cuántas expectativas tienen.

    Después no hay mucho más para decir. Acá no se votaron las posiciones de Trotsky, el bonapartismo sui generis ni los errores de Pol Pot. Esos son fantasmas que circulan por este foro, nada más. Ahora vamos al paro del 20 de noviembre, ahí se va a poder ver si logramos algún avance en la pelea por quién paga la crisis.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por UyL el Miér Oct 30, 2013 6:20 pm

    Una cosa que no entiendo, y que no sé por qué se plantea en este hilo, es en qué sentido la estatización de las AFJP o de AA sería una medida "anti-cíclica", si me pueden explicar

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Blood el Miér Oct 30, 2013 6:25 pm

    Otra vez necesitás re-leerme.

    Hablé de partir del Discurso para construir el tuyo.

    Te dejo con un texto del momento:

    Kirchnerismo

    La votación plebiscitaria alcanzada por el kirchnerismo expresa un mandato contradictorio, como ya lo había sido el de agosto. El gobierno fue votado por la mayor parte de la clase obrera, pero también por los popes empresarios, quienes están exigiendo una devaluación junto a la “moderación salarial”. Cristina Kirchner recibió el voto de los sin techo de Jujuy, pero también de los jefes del grupo Blaquier que ordenaron el desalojo sangriento de aquellos; uno de los integrantes de este pulpo ya se ha anotado para un cargo importante en el futuro gabinete económico. La votación en favor de Cristina Kirchner, por un lado, y el acentuado derrumbe de la oposición tradicional, por el otro, acentúa las características de arbitraje (bonapartismo) del gobierno kirchnerista. El régimen de autoridad personal tiene que imponerse sobre las múltiples fracciones del campo oficial, pero también sobre una oposición disgregada -o sea sobre un régimen político en abierta disolución.

    La elección del domingo terminó de dirimir una disputa al interior de la burguesía, que se ha venido desarrollando desde 2008/2009 hasta hoy. Después del choque (perdidoso) con el capital sojero, el gobierno logró imponerle al resto de los explotadores su salida a la gran crisis de 2009, sobre la base de echar mano de los fondos jubilatorios y de las reservas del Banco Central. Pero el resultado electoral favorable no le resta al bonapartismo oficial su carácter tardío -o sea, agotado. El gobierno exprimió todos los recursos a su alcance en la expectativa de subirse luego al carro de una recuperación económica mundial. Pero, al final del camino, sólo se encuentra con el agravamiento de la bancarrota capitalista y con sus cajas exhaustas. Nada de esto será disimulado por la votación plebiscitaria, o por la perspectiva de una mayoría en el Congreso. Desde la misma campaña electoral, los círculos oficiales han agitado la cuestión de una reforma constitucional, supuestamente dirigida a la creación de un régimen parlamentario. Pero el bonapartismo es incompatible con la delegación o la deliberación parlamentaria. Si lo impone, sólo será para trasladar al Bonaparte al lugar del primer ministro y disimular, así, una tentativa reeleccionista. El propósito de la reforma es la prolongación del régimen de decretazos y poder personal, o sea que el gobierno está obligado a otorgarse garantías de perpetuidad a cuatro años, lo que es visto como condición para gobernar hoy. Rechazamos esta tentativa de reforma constitucional, dirigida a reforzar un régimen de rescate al capital y regimentación de la clase obrera.

    En lo inmediato, el kirchnerismo tendrá que lidiar con las consecuencias de la bancarrota capitalista. La perspectiva de un ajuste y una devaluación -la que toda la burguesía reclama- va a conducir a un choque y a una escisión en la base social que lo apoyó el 23 de octubre. En este punto, debe medirse el enorme valor político de los cortes de boleta que el Frente de Izquierda recibió el domingo por parte de quienes votaron por Cristina Kirchner a presidente. Ello significa que una porción del electorado manifestó un principio de independencia hacia el gobierno tomando como referencia a la izquierda revolucionaria -o sea que estamos en la disputa por la base social que hoy acompaña al kirchnerismo.

    La unidad de la oposición

    Apenas terminadas las elecciones, los políticos de la oposición tradicional han hecho votos por la “unidad” que no pudieron concretar en los comicios. A la cabeza de estos pronunciamientos estuvo el “progresista” Hermes Binner, quien deslizó un “reencuentro” con la UCR y, en general, con toda la oposición. Con independencia de sus posibilidades de concreción, estos pronunciamientos revelan los poderosos lazos sociales que unen a la oposición patronal, del centroderecha al centroizquierda. Pinedo se ha paseado por todos los canales de televisión para destacar que la mayor parte de sus electores combinó su voto con el de Binner. El candidato del FAP, por su parte, culminó su campaña con un reclamo a los sindicatos para que no pidan aumentos de salarios. Los opositores serán el lobby parlamentario que actúe en favor de una devaluación de la moneda, acompañada por un freno a los salarios y el consiguiente ajuste presupuestario. El bonapartismo oficial extorsiona a los trabajadores con el derechismo de esta oposición y acostumbra a colocar a todos sus opositores en el mismo campo. Por eso, el Frente de Izquierda debe empeñarse en señalar su hostilidad mortal con la oposición de cuño patronal y, particularmente, con la que posa de progresista. Vamos a desarrollar nuestra oposición al kirchnerismo desde el campo y desde los intereses de los trabajadores, en completo antagonismo con los términos y el programa de los Carrió, Alfonsín o Binner.
    Espero que eso te haya servido para no partir de la base marea-populística de estamos mejor que con Menem y la Alianza, la cosa pasa por ir por más.

    En serio, ese mensaje fue muy K: El Kirchnerismo no es más que el Menemismo en otro momento, su etapa superior; lo que necesita el Modelo Menemista para continuar, su Frente Renovador. ¿Hace falta que desarrolle más esto?

    En las elecciones legislativas no hay un ganador de la misma forma que en las presidenciales: Las votaciones son fragmentales, provincia por provincia (Y zona por zona); cualquier concepto de ganador que vaya más allá de entró-no entró se refiere a la fuerza política.

    En ambos sentidos, el Kirchnerismo perdió, tanto regionalmente como en potencia.

    En el Conurbano sólo se impusieron en dos o tres municipios, mientras que la figura de Massa apareció como el conductor de un rejunte que está unificando la oposición patronal (Un proyecto que comparte con la UNEN en Capital, salvo que ésta carece de árbitro alguno; un vacío que genera un efecto Alianza).

    El Massismo está haciendo con el Kirchnerismo lo que aprendió cuando éste se lo hizo al Menemismo.

    Sólo que ahora estamos en el contexto de la bancarrota final capitalista, y no hay tiempo ilimitado para que surja otro frente gatopardista para perpetuar todo medio siglo más luego de Massa.

    Por eso necesitamos organizarnos e imponer nuestra salida a la Crisis.

    Remato así porque este hilo pregunta qué deberíamos hacer en las elecciones, y deberíamos hacer que la Crisis la paguen ellos.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por IonaYakir el Miér Oct 30, 2013 6:27 pm

    Anarc esta muy bien lo que decís, pero esas condiciones del gobierno no hacen a la crisis política del sistema, ese es el capitalismo, salarios de mierda, devaluaciones ajustes, jubilacioens podridas, inflación en los países progres , etc. no se porque la sorpresa. Lo que sí creo es que van a tener que cambiar de caudillo para terminar de girar a la derecha.


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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por surfas el Miér Oct 30, 2013 6:28 pm

    A mi lo que me sorprende es Scioli en la tapa de Pagina12 y que el viejo Wainfeld ya vaya por la tercer o cuarta nota poniendolo como el que pica en punta. Aguanten un poco viejo.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por IonaYakir el Miér Oct 30, 2013 6:53 pm

    Blood escribió:En serio, ese mensaje fue muy K: El Kirchnerismo no es más que el Menemismo en otro momento, su etapa superior; lo que necesita el Modelo Menemista para continuar, su Frente Renovador. ¿Hace falta que desarrolle más esto?
    Necesitas releer el hilo y los mensajes que respondes, siempre dije como otros camaradas en el foro, que el kirchnerismo vino a salvar la bancarrota que dejo el menemismo, para poner en condiciones al mercado argentino para “allanar el terreno” como dije en este hilo y dar paso a la otra cara de la moneda. Entonces para que aclararme que el kirchnerismo es una continuación del periodo menemista, si estamos de acuerdo?
    El tema parece ser que si no anuncias el apocalipsis y no vas con discursos ultimatistas te convertís inmediatamente en simpatizante K… cuando solo se trata de alertar algunas cuestiones, como que la era kirchnerista no fue ningún fracaso, por el contrario, apagaron el Argentinazo y cooptaron a la mayoría de las organizaciones sociales que habían crecido en el infierno neoliberal de los 90, y recompusieron la tasa de ganancia del capital nacional. Se van pero contentos con sus objetivos cumplidos, no es que escapan en helicóptero de la casa rosada.

    Blood escribió:En las elecciones legislativas no hay un ganador de la misma forma que en las presidenciales: Las votaciones son fragmentales, provincia por provincia (Y zona por zona); cualquier concepto de ganador que vaya más allá de entró-no entró se refiere a la fuerza política.

    En ambos sentidos, el Kirchnerismo perdió, tanto regionalmente como en potencia.
    Sabemos que en la CABA  y en provincia de BsAs se impusieron el PRO y Massa, pero en el espectro nacional venció el kirchnerismo con mas de la mitad de los votos, hacerse el patriarca de los pájaros y decir que en una elección “no gana nadie” es la misma pelotudes idealista de “en la guerra perdemos todos no gana nadie”, a menos que se me escape algún conocimiento referido a las reglas de las elecciones, tenes un error de conceptos que tiene que ver con la salud mental de las personas, te comparto un cuadrito, pero ruego que no tenga el mismo efecto que tiene decirle la verdad a un loco o despertar a un sonámbulo:







    http://www.resultados.gob.ar/resultados/99/DDN99999.htm

    Lo de la crisis terminal te lo perdono porque se ve que es discutir contra una pared.


    Última edición por IonaYakir el Miér Oct 30, 2013 7:03 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Blood el Miér Oct 30, 2013 7:02 pm

    IonaYakir escribió:[...]
    Necesitas releer el hilo y los mensajes que respondes, siempre dije como otros camaradas en el foro, que el kirchnerismo vino a salvar la bancarrota que dejo el menemismo, para poner en condiciones al mercado argentino para “allanar el terreno” como dije en este hilo y dar paso a la otra cara de la moneda. Entonces para que aclararme que el kirchnerismo es una continuación del periodo K, si estamos de acuerdo?
    El tema es que si no anuncias el apocalipsis y no vas con discursos ultimatista te convertís inmediatamente en simpatizante K… cuando solo se trata de alertar algunas cuestiones, como que la era kirchnerista no fue ningún fracaso, por el contrario, apagaron el Argentinazo y cooptaron a la mayoría de las organizaciones sociales que habían crecido en el infierno neoliberal de los 90, y recompusieron la tasa de ganancia del capital nacional. Se van pero contentos con sus objetivos cumplidos, no es que escapan en helicóptero de la casa rosada [...]
    ¡Precisamente entraste a negar este papel de Caruso Lombardi que están jugando! No te entiendo, realmente.

    No te tildé de kirchnerista, tastabillaste con mis acideces: Te prevenía de no terminar así.

    Voy a tener que preguntarte, dada mi confusión, si compartís la caracterización de un Kirchnerismo en crisis, derechizándose, en derrumbe; porque si eso no es terminar escapando en helicóptero, no sé por qué un gobernante necesita irse.


    IonaYakir escribió:[...] Sabemos que en la CABA  y en provincia de BsAs [...]
    Y en provincias donde quedaron hasta 4º, Biona; la derrota escapa del territorio de Buenos Aires.

    IonaYakir escribió:[...] hacerse el patriarca de los pájaros y decir que en una elección “no gana nadie” es la misma pelotudes idealista de “en la guerra perdemos todos no gana nadie” [...]
    Es que estamos en elecciones legislativas, no se gana de la misma forma que en una presidencial; de la misma forma que no se gana en ella con el %40 si otra fuerza obtuvo el %50, se gana en relación de fuerza. ¿Entendés?

    IonaYakir escribió:[...]  a menos que se me escape algún conocimiento referido a las reglas de las elecciones, tenes un error de conceptos que tiene que ver con la salud mental de las personas, te comparto un cuadrito, pero ruego que no tenga el mismo efecto que tiene decirle la verdad a un loco o despertar a un sonámbulo [...]
    Sí, se te escapa uno: No se renueva la cámara completa, el Kirchnerismo continúa con la mayoría debido a ello.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por UyL el Miér Oct 30, 2013 7:04 pm

    Iona, el kirchnerismo no sólo perdió en CABA y BA, también perdió en Santa Fe, en Córdoba, Mendoza, en Jujuy, en Santa Cruz y en otras 9 provincias. No sacó más de la mitad de los votos, sacó poco más del 30% de los votos afirmativos. Metió 44 diputados sobre 128.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por IonaYakir el Miér Oct 30, 2013 7:13 pm

    Blood escribió:Voy a tener que preguntarte, dada mi confusión, si compartís la caracterización de un Kirchnerismo en crisis, derechizándose, en derrumbe; porque si eso no es terminar escapando en helicóptero, no sé por qué un gobernante necesita irse.
    Si entendemos los periodos anticiclicos con un propósito determinado y vemos que esos objetivos que se propusieron, fueron cumplidos con éxito y a rajatabla, ¿Se puede hablar del fracaso total de la gestión kirchnerista? Vos pensas que el oficialismo se derechiza para sobrevivir, y yo creo que lo hacen porque así se lo proponen, porque siempre fue el plan y porque históricamente hicieron eso, cada gobierno reformista termino en las capitulaciones mas cobardes o en las mas traicioneras (aunque anunciadas) como Peron y la AAA. Son todos amigos entre ellos y se pasan el baston presidencial según les convenga, teniendo una receta distinta para cada situación.

    Lo otro tenes razón, igual el FPV fue el partido que mayor caudal de votos saco.

    Saludos.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Razion el Miér Oct 30, 2013 8:14 pm

    IonaYakir escribió:
    Blood escribió:Voy a tener que preguntarte, dada mi confusión, si compartís la caracterización de un Kirchnerismo en crisis, derechizándose, en derrumbe; porque si eso no es terminar escapando en helicóptero, no sé por qué un gobernante necesita irse.
    Si entendemos los periodos anticiclicos con un propósito determinado y vemos que esos objetivos que se propusieron, fueron cumplidos con éxito y a rajatabla, ¿Se puede hablar del fracaso total de la gestión kirchnerista? Vos pensas que el oficialismo se derechiza para sobrevivir, y yo creo que lo hacen porque así se lo proponen, porque siempre fue el plan y porque históricamente hicieron eso, cada gobierno reformista termino en las capitulaciones mas cobardes o en las mas traicioneras (aunque anunciadas) como Peron y la AAA. Son todos amigos entre ellos y se pasan el baston presidencial según les convenga, teniendo una receta distinta para cada situación.

    Lo otro tenes razón, igual el FPV fue el partido que mayor caudal de votos saco.

    Saludos.
    Con el tema de los votos, lo que tomaría como referencia es las votaciones del 2009, donde yendo Kirchner como candidato (no un personaje cualquiera), les fué peor. Es por eso que ahora mantienen o ganan un par de bancas. En ese momento se planteaba que el Kirchnerismo estaba terminado, y no había con qué darle.
    En esto estoy de acuerdo con lo que dice Iona, no creo que se pueda considerar un fracaso total la gestión Kirchnerista, por lo mismo que dice. Es más, me atrevo a hacer futurología, y decir, que no creo que estemos ante el final del Kirchnerismo, éste se va a reciclar, y va a seguir manejando la batuta tranformándose. Incluso lo que digo antes, puede ser que le den un par de años al ajuste duro (del 2015 en adelante por ejemplo), y vuelvan luego con más populismo en la gestión siguiente. El peronismo ha demostrado ser el partido de Poder, y ser muy eficiente en lo que hace.
    Ahora bien ¿esto es inevitable? No creo que nada lo sea, más si se puede acumular frente a una situación de avasallamiento de los derechos de los trabajadores desde ahora. Por algo la izquierda creció, indudablemente hay muchos que se cansaron del discurso Kirchnerista, del entreguismo, de la concentración de la riqueza en pocas manos, etc. Pero tampoco es inevitable el triunfo de la izquierda, ni nos tenemos que comer que estamos ante un enemigo derrotado y sin recursos que vamos a tumbar en dos días.


    ------------------------------
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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por AnarcComunis el Jue Oct 31, 2013 12:00 am

    IonaYakir escribió:Anarc esta muy bien lo que decís, pero esas condiciones del gobierno no hacen a la crisis política del sistema, ese es el capitalismo, salarios de mierda, devaluaciones ajustes, jubilacioens podridas,  inflación en los países progres , etc. no se porque la sorpresa. Lo que sí creo es que van a tener que cambiar de caudillo para terminar de girar a la derecha.

    ¿entonces el gobierno de los Kirchner no son continuadores por medio de sus políticas de la acumulación capitalista y funcional a los intereses más serviles del imperialismo?, cuando imponen un techo salarial del 20% que en el caso del presupuesto 2014 que fue enviado recientemente al congreso admite que la inflación pronosticada será del 10%, una suba salarial en los estatales del 18% y un aumento de la recaudación impositiva del 27,7% (¿de dónde sale esa recaudación?), ¿acaso no estan siendo serviles a los intereses oligopólicos?. Si uno analiza el salario medido en dolares con respecto a los años 90 y con respecto a la actualidad corrigiendo la inflación y el tipo de cambio monetario, podemos concluir que los salarios estan en el mismo nivel que en año 95. Cuando admiten que el poder de compra de la clase obrera aumentó sólo admiten que la recaudación impositiva final aumento, no con arreglo a la cantidad de unidades compradas. O cuando las empresas multinacionales como las mineras o General Motors reciben subsidios nacionales de todos los trabajadores nacionales ¿no es política entregista?

    Justamente ahora que el real brasileño se devaluó y la perdida de competitividad de las empresas nacionales con el tipo de cambio actual se acrecienta, ¿no se traduce a una insistente crisis política?, es decir, si la gran mayoría de los economistas (con 2 dedos de frente) esta admitiendo que el país necesita/se aproxima una devaluación porque el tipo de cambio y el la huida de capitales (de momento, detenida) no soportan más los caprichos del gobierno ¿no sera entonces una decisión que se traducirá a un posible conflicto social y político en la rep. Arg?

    Que la devaluación y el ajuste llegó para quedarse, no lo niega nadie. Cuando se va a llevar a cabo y en que forma, es algo que por ahora esta suspendido en el aire. En la patagonia los obreros de la construcción estan hace mas de 1 año con puestos parados y 5000 personas vacilantes, en las fábricas de alpargatas estan cancelando parcialmente la producción y por ahora los obreros no fueron despidos pero la producción esta siendo almacenada y los turnos parados, los frigoríficos estan hace mas de 2 años cerrando sus puertas en toda la pampa, las bolsas de harina que las fábricas de pasta y las panaderías/panificadoras compraban al proveedor a principios de año estaban a 150$ aprox. hoy día la bolsa se encuentra a 300$.

    Ejemplos así hay por centenas. Cualquier botiquín que saquen los industriales tiene como remedio fundamental, el frío seco para los salarios y el despido masivo. Toda la masa de gentes que quedaron cesantes apartir del 2001 que fueron absorvidos por el Estado ¿a dónde ira a parar "si se apaga balderrama"?.

    Entonces, SI estamos ante una crisis política aguda.

    Saludos.

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

    Mensaje por Camarada Krzychowiec el Jue Oct 31, 2013 12:18 am

    AnarcComunis escribió:
    IonaYakir escribió:Anarc esta muy bien lo que decís, pero esas condiciones del gobierno no hacen a la crisis política del sistema, ese es el capitalismo, salarios de mierda, devaluaciones ajustes, jubilacioens podridas,  inflación en los países progres , etc. no se porque la sorpresa. Lo que sí creo es que van a tener que cambiar de caudillo para terminar de girar a la derecha.

    ¿entonces el gobierno de los Kirchner no son continuadores por medio de sus políticas de la acumulación capitalista y funcional a los intereses más serviles del imperialismo?, cuando imponen un techo salarial del 20% que en el caso del presupuesto 2014 que fue enviado recientemente al congreso admite que la inflación pronosticada será del 10%, una suba salarial en los estatales del 18% y un aumento de la recaudación impositiva del 27,7% (¿de dónde sale esa recaudación?), ¿acaso no estan siendo serviles a los intereses oligopólicos?. Si uno analiza el salario medido en dolares con respecto a los años 90 y con respecto a la actualidad corrigiendo la inflación y el tipo de cambio monetario, podemos concluir que los salarios estan en el mismo nivel que en año 95. Cuando admiten que el poder de compra de la clase obrera aumentó sólo admiten que la recaudación impositiva final aumento, no con arreglo a la cantidad de unidades compradas. O cuando las empresas multinacionales como las mineras o General Motors reciben subsidios nacionales de todos los trabajadores nacionales ¿no es política entregista?

    Justamente ahora que el real brasileño se devaluó y la perdida de competitividad de las empresas nacionales con el tipo de cambio actual se acrecienta, ¿no se traduce a una insistente crisis política?, es decir, si la gran mayoría de los economistas (con 2 dedos de frente) esta admitiendo que el país necesita/se aproxima una devaluación porque el tipo de cambio y el la huida de capitales (de momento, detenida) no soportan más los caprichos del gobierno ¿no sera entonces una decisión que se traducirá a un posible conflicto social y político en la rep. Arg?

    Que la devaluación y el ajuste llegó para quedarse, no lo niega nadie. Cuando se va a llevar a cabo y en que forma, es algo que por ahora esta suspendido en el aire. En la patagonia los obreros de la construcción estan hace mas de 1 año con puestos parados y 5000 personas vacilantes, en las fábricas de alpargatas estan cancelando parcialmente la producción y por ahora los obreros no fueron despidos pero la producción esta siendo almacenada y los turnos parados, los frigoríficos estan hace mas de 2 años cerrando sus puertas en toda la pampa, las bolsas de harina que las fábricas de pasta y las panaderías/panificadoras compraban al proveedor a principios de año estaban a 150$ aprox. hoy día la bolsa se encuentra a 300$.

    Ejemplos así hay por centenas. Cualquier botiquín que saquen los industriales tiene como remedio fundamental, el frío seco para los salarios y el despido masivo. Toda la masa de gentes que quedaron cesantes apartir del 2001 que fueron absorvidos por el Estado ¿a dónde ira a parar "si se apaga balderrama"?.

    Entonces, SI estamos ante una crisis política aguda.

    Saludos.

    No hacía falta que analizaras eso.Nadie con un poco de sentido común puede llamarse comunista y apoyar a los kirchner y decir que no vamos a entrar en alguna crisis a los 2001.
    Ya esta más que claro

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    Re: ¿Que deberiamos hacer en las proximas elecciones argentinas?

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