OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

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    OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por Camarada Víctor el Miér Mar 31, 2010 4:37 pm

    Hagamos un ejercicio de imaginación. Escribid aquí que creeis que hubiera sucedido si la OTAN hubiera entrado en guerra contra el Pacto de Varsovia durante la Guerra Fría. Teniendo en cuenta el año que queráis debido a la moral de las tropas (Ej: Baja moral de la tropas americanas tras Vietnam), el armamento de esa época, los países que estaban en la organizaciones o alineados con cada potencia... Ustedes me diréis.


    Última edición por Camarada Víctor el Miér Mar 31, 2010 4:45 pm, editado 1 vez


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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por gazte el Miér Mar 31, 2010 4:41 pm

    a partir de mediados de los 60 hasta mediados de los 80 ganaria la urss. el resto la otan, eso viene motivado sobre todo por el desarrollo nuclear, armamentistico y economico de ambas potencias, aunque el papel de china seria fundamental, si como hizo en afganistan se hubiera unido a eeuu la urss no habria tenido nada que hacer.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por Camarada Víctor el Miér Mar 31, 2010 4:46 pm

    OS DEJO ESTE VÍDEO PARA QUE VEÁIS EL DESARROLLO DE LAS ALIANZAS.


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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por Invitado el Vie Abr 02, 2010 10:58 pm

    Pues discrepo enormemente, el Pacto de Varsovia las tuvo todas de su parte...

    Es mas occidente en lo unico que gano fue en la propaganda y metodos sucios de itnromision politica, deponiendo presidentes y financiando terrorismo contra la poblacion civil.

    El grupo de ejercito centro Sovietico , por potencial era capaz de llegar a la Mancha en menos de una semana.

    ya conocemos lso mitos de la propaganda occidental, y sinceraemnte, los equipos yankes no eran tan buenos y los sovieticos no tan malos, y incluso superiores en ciertos aspectos, despues de ahi radicaba la filosofia de guerra y su concepcion, que la sovietica era bastante superior.

    La OTAN no habria podido hacer nada contra un ataque de liberacion del Ejercito Rojo sobre Europa. Tendrias avalachas de Ts disparandote ca;onazos , misiles y infanteria pesada totalmente mecanizada.

    Donde no estaria tan clara la cosa pro cuestiones estrategicas seria en el mar.

    El mar del norte se desarrollaria el principal combate maritimo, asi estaba preparado, con las flotas de la OTAN enfrentandose a la flota del norte sovietica, y estas luchando para salir al oceano atlantico para desde ahi cortar el apoyo yanke a europa , suministros, y sustentar el combate continental.

    El teatro de operaciones de la OTAN se sustentaria por el apoyo aereo a los combates maritimos, para ello disponia de bases en Islandia, Escocia, Noruega, y los protaaviones que compondrian dicha fuerza.

    El ataque y defensa de las armadas de la otan , tienen su potencial en la fuerza aerea embarcada y su apoyo como principal arma de combate.
    Los Sovieticos tenian la cantidad de embarcaciones cargadas de misiles antibuque y de crucero para someter a las fuerzas de la OTAN, y con grandes defensas aereas.

    Aqui se encontraria un combate muy intenso donde solo los factores externos influirian en una resolucion decantada por uno o por otro.

    Los sovieticos claramente mandarian primero a lso bombarderos navales contra los grupos navales de la OTAN, a la vez, que mandan interceptadores y bombardeors a Islandia ,Noruega y Escocia.
    EL objetivo principal serian los grupos de protaaviones , lanzando decenas de misiles antibuque desde cada bombardero para saturar las defensas de las fuerzas navales. La distancia de lanzamiento esta si no recuerdo mal pasados los 1000Km ??????? , de eso que los misiles sovieticos eran los mejores, por su distancia de lanzamiento que daban a los bombardros la posibilidad de no exponerse a las defensas de los yankes. Los yankes usarian interceptadores, F 14 y misiles Phoenix de largo alcance especializados en derribar objetivos grandes , tales como Bombarderos.

    Claro que las fuerzas de bombarderos estarian escoltadas por Su 27 , Mig 31 y otros cazas de interceptacion y superioridad aerea.

    Tendiramos combates aereos donde unos intentan derribar a lso bombarderos antes de que lancen los misiles anti buque y los otros combatiendo a los que intentan derribar los bombarderos.

    La localizacion no seria muy dificil por que con Satelites y inteligenicia no habria problema en localizar grupos grandes de superficie y los tochacos de protaaviones , por lo tanto solo queda blocar y lanzar.

    Claro esta que a todo esto las flotas enemigas seguirian avanando una hacia la otra, y ahi , una vez los rusos localizasen con helicopteros/radar a las naves yankes, solo queda esperar a que los misiles esten a la distancia suficiente para ser disparados.

    Los Sovieticos lanzarian los misiles y junto a lo que lanzasen o no los bombarderos, en minutos , las fuerzas de superficie yankes , en el mar del norte , seria un mar de buques ardiendo, vigas incandescentes, sangre y navyboys chillando.

    Esto es lo que pienso sobre este primer combate maritimo que se daria en esa epoca.

    Ya solo quedaria la liberacion de America. Twisted Evil

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por gazte el Lun Abr 05, 2010 12:34 am

    toda esa tecnologia que dices responde a un momento puntual, ya que no creo (no me apetece comprobarlo, pero vamos, que no) que en 1950 tuvieran esos misiles, ni esos bombarderos ... durante la mayor parte de la guerra fria, desde el desarrollo competente de armas nucleares por la urss y su produccion en masa hasta el inicio del colapso de la burocracia ganarian estos, aun asi digo, china definiria todo.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por Invitado el Lun Abr 05, 2010 1:03 am

    Gazte no es asi, el desarrollo o no de armas nucleares no es tan significativo

    El tenerlas no significa tener que usarlas y más aun en los 50 finales de los 40, donde la propaganda no habia hecho mucha meya.

    ¿¿Como se comeria la poblacion civil que USA lanzase bombas nucleares en Francia o Alemania para parar el avance del ER ??

    Y bueno, no nos olvidemos que los Sovieticos fueron los primeros en desarrollar misiles balisticos, de eso el primer satelite y hombre en el espacio

    En la SGM se uso por que el enemigo no las tenia y el tenerlas significa tambien poder sortear las defensas enemigas para alcanzar un objetivo, en caso de japon que no habia.

    En la SGM por ejemplo no se usaron armas quimicas en combate como en la PGM salvo puntuales excepciones por parte de japon. Todos las tenian el riesgo era demasiado.

    Que yo sepa la mayor parte de la Guerra Fria corresponde desde el 45, 50, 60 70 80, por lo tanto, si solo es en los 50 ( que dudo muchisimo eso ) no es ni la mitad de la Guerra Fria.

    Es más en los 50 lso sovieticos disponian ya del Ak 47 formando como fusil de asalto los pelotones de infanteria, los USAboys estaban aún en la SGM , y desarrollaron su patetico M16 fusil de asalto casi una decada despues.

    Ya ni hablemos de tanques.

    Como Ejemplo esta la Guerra de Corea , en el aire los MIGs Sovieticos demostraron bastante superioridad a lo que les sacaron los USAF encima.

    Razz

    China si buscas y te informas sobre su armamento no tenia absolutamente nada durante la Guerra Fria, solo millones de hombres pertrechados con armamento de la SGM.

    Aun no tenian ni el potencial nuclear ni militar que desarrollaron despues y mucho menos la tecnologia necesaria.

    La cantidad de vehiculos blindados de la época, tanques y transportes era irrisorio.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por gazte el Lun Abr 05, 2010 4:22 pm

    tras la segunda guerra mundial las economias de la otan superaban en mucho a la de la urss, sobre todo porque la industria sovietica estaba en ruinas y la de eeuu intacta, no solo influye la calidad de las armas, donde la urss fue superior, sino la capacidad de producirlas en masa. ademas, las nukes (como las llaman los yankis) tendrian mejor uso sobre el corazon sovietico rompiendo el espiritu de lucha del ejercito sovietico.

    china era bastante pobre, pero su gran potencial habria sido decisivo, ademas, en caso de aliarse con usa abriria un segundo frente importante a la urss, ya que el de corea del norte y el del estrecho (ese que esta por alaska, no se como se llama, puede ser el de beringh?) serian pequeños y secundarios.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por julss el Lun Abr 05, 2010 6:00 pm

    A mi me parece que la URSS contaba con gran apoyo popular en la Europa occidental y eso tambien influye

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por Camarada Víctor el Lun Abr 05, 2010 9:08 pm

    Muy interesante.


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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por sego el Lun Abr 05, 2010 9:51 pm

    Un detalle que se nos pasa es señalar una epoca en concreto, y que tipo de armas no se utilizarian(supuestamen en este caso)

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por Invitado el Lun Abr 05, 2010 10:12 pm

    Mierda PU%$^&&^AAA


    habia escrito un monton y no me ha dejado publicarlo.. Sad

    Cuando tenga ganas otra vez contesto.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por *n0_l0g0* el Mar Abr 06, 2010 7:39 am

    Laughing

    Hazte siempre un control+C antes de enviar cualquier cosa, para evitar estos royos, que te evitas traumas cuando te has tirado media hora redactando algo y luego se va por el retrete.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por NicoArias el Vie Abr 09, 2010 2:33 am

    mmmm es cierto lo que dicen respecto al potencial de la otan con respecto a la produccion de armas con respecto al pacto de varsovia, tal vez no sepa mucho de guerra, pero si hubiera una III GM no descartaria la opcion de hacer una maniobra parecida a la historia de World in Conflict (:S) : enviar un parte del ER a liberar Europa Occidental, asi la OTAN (y por tanto USA) estaria bien concentradita en Europa, y tendriamos la oportunidad de llevar una gran parte del ER por el pacifico y atacar alguna ciudad costera importante de USA (por ejemplo Seattle), a USA le tardaria mucho tiempo devolver sus tropas a USA para responder a los sovieticos, y ya cuando hayan llegado ya habriamos liberado una parte importante del occidente gringo Twisted Evil aunque a partir de ahi surgiria el problema de la situacion en europa Neutral (

    con respecto a China, no me llegaria la idea de que haga alianza con alguno de los dos bandos, mas bien tambien sacara su partido y atacaria tanto a USA como a la URSS y tambien se llevaria sus propios territorios, aunque tomando en cuenta lo que se ha dicho sobre el atraso en potencial militar de china, podria ser detenida con facilidad Smile

    espero que haya sido util mi respuesta, y digo esto porque la idea de la liberacion de USA surgio principalmente de un simple juego de estrategia, y pienso que eso podria quitaria algo de seriedad y tal vez me terminen lanzado algun palo

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por R-36M el Miér Abr 14, 2010 3:13 pm

    El plan "A 7 dias del rin" Era llegar a la frontera francesa en 7 días y allí si los franceses no participaron en la guerra parar y si participaron continuar hasta expulsar al enemigo capitalista-burgués de suelo europeo.




    En esta foto veis a Raul Castro participando en los ejercicios "escudo 76" donde las fuerzas del PV se preparaban para trabajar coordinadamente.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por R-36M el Miér Abr 14, 2010 3:18 pm

    NicoArias escribió:mmmm es cierto lo que dicen respecto al potencial de la otan con respecto a la produccion de armas con respecto al pacto de varsovia, tal vez no sepa mucho de guerra, pero si hubiera una III GM no descartaria la opcion de hacer una maniobra parecida a la historia de World in Conflict (:S) : enviar un parte del ER a liberar Europa Occidental, asi la OTAN (y por tanto USA) estaria bien concentradita en Europa, y tendriamos la oportunidad de llevar una gran parte del ER por el pacifico y atacar alguna ciudad costera importante de USA (por ejemplo Seattle), a USA le tardaria mucho tiempo devolver sus tropas a USA para responder a los sovieticos, y ya cuando hayan llegado ya habriamos liberado una parte importante del occidente gringo Twisted Evil aunque a partir de ahi surgiria el problema de la situacion en europa Neutral (
    El mar en principio estaría vetado para los soviéticos al no disponer de una flota de portaaviones, solo si los T-95 y otros bombarderos con misiles navales hicieran un buen trabajo, se podría pensar en esto.

    Y aun así mantener los suministros para dos fuerzas de ataque tan considerables no creo que fuera algo fácil.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por kursk71 el Sáb Jun 26, 2010 1:50 am

    Hola a todos esto no es de mi cosech(ya quisiera) es de un forista llamado Ruben ( miembro de un foro militar) , el cual tiene amplios conocimeientos militares sobre todo en armas sovieticas e historia militar sovietico-cubana , el escribe lo siguiente:

    " La URSS y el Pacto de Varsovia hubieran arrasado hasta el Atlántico en cuestión de días. Sólo algunos detalles.

    1-Los planes rusos eran llegar al Canal de la Mancha en 1,5 semanas. En Francia llegarian hasta la zona de Lyon al día 16°.

    2-Esta posibilidad era real desde 1945 hasta más o menos 1985, cuando la URSS comienza a descomponerse. Todo lo que tenía la URSS hasta ese momento, por su cantidad y calidad, barrería todas las fuerzas terrestres aliadas sin mucho esfuerzo, y tenían la mejor defensa antiaérea móvil del mundo.

    3-La URSS no temía para nada las fuerzas nucleares francesas ni británicas. Es más, la URSS partía de que los aliados si iban a emplear el arma nuclear táctica, y de que la URSS podía encajar perfectamente algunos ataques que alcanzaran la URSS.

    4-El Spetznaz tenía la misión de neutralizar esas armas nucleares tácticas antes de que se iniciara la guerra, disminuyendo su papel si alguna sobreviviera.

    5-El Spetnaz y KGB también atacarían y desorganizarían los gobiernos y altos mandos de la OTAN por Europa.

    6-Los soviéticos incluso planeaban la posibilidad de usar sus propias armas tácticas nucleares, y estaban preparados para avanzar por una Europa radiactiva por ataques rusos y aliados.

    7-Ataques al mismo tiempo por el Atlántico de cientos de submarinos y bombarderos rusos, si no conseguían cortar los refuerzos americanos a Europa, sí les bastaban para desorganizar totalmente esas comunicaciones por 2-3 semanas, suficientes para sus planes.

    8-Habiendo conquistado los rusos Europa occidental en 2-3 semanas, la superioridad económica occidental se esfumaría (toda Europa en manos rusas), y la economía americana no podía influir en la batalla.

    saludos"

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por kursk71 el Sáb Jun 26, 2010 1:54 am

    Rubén continua describiendo:
    "Los rusos no tenían duda de atacar si fuera necesario con pequeñas ojivas tácticas sobre muchos objetivos, como las pincipales bases aéreas de la OTAN. Además, las Fuerzas Aéreas del Pacto de Varsovia no eran moco de pavo, eran en número iguales a la OTAN , con la ventaja de que en el tema de superioridad aérea las mejores del mundo, y eso era lo que les hacía falta. Las occidentales eran demasiada especializadas en apoyo aéreo, y en aquella época casi todas sus bombas y misiles no eran de alta precisión como hoy. Los aviones que quedaran tras los ataques a sus bases o tras los encuentros con miles de MiGs, sería caza fácil de las decenas de miles de misiles SAMs y miles de cañones AAA Shilka guiados por radar. En fin, que la aviación NATO viviría sólo 4-5 días.

    Eso en el tema aéreo. Por tierra, la NATO nada podía hacer frente a 60,000 tanques Ts lanzados por sorpresa junto a 30,000 MBP y BTR y millones de hombres, en varias olas, entre los cuales en occidente no había nada similar en coraza y poder de fuego frente a los T-64/72/80 (sólo en Alemania oriental y sólo del tipo T-80 de turbina, habían 5000, más conocidos por su velocidad y objetivo con el apodo de "los de La Mancha" )..

    Por el mar tampoco era fácil. Los Trafalgar o Los Angeles no eran tan superiores tampoco, y se contaban con los dedos, frente a cientos de submarinos rusos.

    saludos"
    espero que el forista Rubén con TODO respeto no se moleste por el copia-pega , no es mi intención molestarlo , mas que nada es compartir sus conocimientos.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por SS-18 el Sáb Jun 26, 2010 2:05 am

    saludos, gracias pro la info. podrias poner el link del asunto?? gracias.


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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por kursk71 el Sáb Jun 26, 2010 2:20 am

    SS-18 escribió: saludos, gracias pro la info. podrias poner el link del asunto?? gracias.

    claro es:
    http://www.militar.org.ua/foro/otan-vs-pacto-de-varsovia-t693-30.html


    saludos cordiales a todos.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por kursk71 el Sáb Jun 26, 2010 2:27 am

    Aqui el forista Rubén (http://www.militar.org.ua) responde cuestionamientos:
    "1-"el dominio del aire no seria ruso"

    En base a qué esta afirmación?. La OTAN tenía 3-4 veces menos cazas de superioridad aperea que el PV, por sus cualidades de combate aéreo, eran inferiores o iguales a los rusos, y la preparación de sus pilotos similar. La superioridad del PV en defensa AA era también inmensa. Eso sin contar conque las principales bases de la aviación NATO estaban al alcance del avanza de los Ts. Todo esto en conjunto no dejaba chahces a la aviación NATO.

    2-"el ejercito mas poderoso de la OTAN no estaba en Europa en su mayoria en un mes"

    Por eso mismo, el ejercito más poderoso OTAN estaba en USA, y el ejécrito más poderoso PV, estaba emn la frontera alemana. Mientras se preparara el US Army, ya los rusos estaban en la Mancha.

    3-"el mar no es rebatible es occidental sin discusion"

    Mucha discusión. Los rusos no necesitaban conquistar el mar, sino desorganizar las comunicaciones un par de semanas. Y después, UK y USA podrían mantenerse en el mar, que los rusos estaban a cambio en Europa.

    4-"no es lo mismo avanzar por llanuras con tanque que por unas montañas que imposibilitan el paso de tanques"

    ¿Qué montañas tu ves en Alemania? ¿El terreno impidió la conquista de Francia en 1940 o de Alemania en 1945?. Además, todo eso estaba previsto. La URSS tenía en la frontera más de 2000 puentes ingenieros para tanques (10 veces más que toda la OTAN), y el spetsnaz cubriría los principales puentes y puntos a pasar.

    5-"Las lineas logisticas son dificiles de mantener"

    Dificil para los americanos, que sin suministros amplios de todo no pueden guerrear, los rusos tenían ya todo lo necesario para el avance acumulado en Alemania Oriental.

    6-" dada la inferioridad naval del PdV los perfidos no serian conquistados "

    Pero iban a ser bombardeados masivamente por miles de misiles de Tu-22M/Tu-22/Tu-16 en sus bases aéreas, navales y terrestres, puestos de mando y de suministros. Para los ingleses lo principal era defenderse como en 1940, y no apoyar a los alemanes.

    7-"Los aviones rusos no tendrian autonomia (si el avance es tan rapido como dices)"

    Los aviones rusos no necesitaban llegar lejos, su misión era cubrir el avance de los Ts, que conquistaban neuvas bases para los MiGs y Su en su avance.

    8-"Las tropas del PdV deben mantener grandes cantidades de tropas para defender su frontera sur ante un hipotetico ataque chino con lo que la superioridad sobre el papel del PdV no seria tan importante"

    No es así. Los rusos tenían en la frontera con China a1 millón de hombres con ojivas tácticas. Además, para Europa se iban a movilizar nuevos millones en el momento del primer avance sobre Alemania (y no antes, para lograr la sorpresa). Con ello frente a los sorprendidos 1,5 millones NATO en Alemania-Francia-Benelux, estarían 4 millones del PV.

    9-"llegamos a la situacion esperada por la OTAN en caso de guerra convencional (que sea larga)"

    Como se ve, no llega la guerra larga.

    10-"aun la industria de los USA (mas sus aliados extraeuropeos) y la de Italia, Reino Unido Y España "

    Al conquistar Francia durante la 3 semana, la caída de Italia y España, con fortísimos movimientos de izquierda, era cuestión de días. Quedarían sólo UK en pánico por sus cominicaciones trastornadas y ataques de misiles, y USA sin la flor y nata de sus fuerzas, aniquiladas en Alemania. Les quedaba entonces sólo sólo dos opciones: aceptar la caída de Europa continental, o morir en una guerra nuclear total. Creo que lo tuvieran claro.

    saludos"

    Si cometo alguna violación o infracción les agradeceré inmediatamente comunicarmelo para no caer en irregularidades. saludos a todos.
    _______

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por SS-18 el Sáb Jun 26, 2010 2:28 am

    Es un tema interesante , es mas o menos lo que expongo yo pero no lo veo muy claro....

    En el mar sobre todo en el triangulo del atlantico donde se supone que habria el primer choque( (entre Islandia Escocia Noruega) , lo simplifica mucho


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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por kursk71 el Sáb Jun 26, 2010 2:37 am

    El dá a entender que logicamente la batalla por el atlantico esta ganado por occidente (usa y britanicos) pero en realidad la intención de la marina sovietica no es controlar el atlántico , es mas que nada desorganizar y retrasar la ayuda americana a europa solo el tiempo necesario mientras se conquista europa occidental , no mas de 2 semanas , ya conquistada toda europa continental el atlantico ya no importa , la guerra esta ganada.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por Camarada Víctor el Sáb Jun 26, 2010 4:14 pm

    La verdad es que Rubén se lo ha currado...


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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por Camarada Víctor el Sáb Jun 26, 2010 4:18 pm

    Algo curioso es que siempre ponen de atacante al Pacto de Varsovia.


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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

    Mensaje por kursk71 el Sáb Jun 26, 2010 5:29 pm

    Camarada Víctor escribió:Algo curioso es que siempre ponen de atacante al Pacto de Varsovia.

    Exacto , siempre los malos son los Rusos , ni siquiera dicen sovieticos , los datos que transcribi del foro militar el forista aclara que eran plane disuasorios , pero que tenian confianza de barrer occidente continental la tenian.

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    Re: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Hipotética III Guerra Mundial (Argumentos)

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