"¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

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pedrocasca
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"¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por pedrocasca el Sáb Mayo 25, 2013 8:12 pm

¿ES LA NATURALEZA HUMANA UNA BARRERA AL SOCIALISMO?

texto de JOHN MOLYNEUX

Comienza la Introducción: En este folleto John Molyneux combate la idea de que el socialismo no puede llevarse a cabo debido a la naturaleza innatamente codiciosa y egoísta del ser humano. Es en el seno de la sociedad capitalista donde se forjan actitudes y valores individualistas y competitivos como la avaricia y la codicia. Solamente a través de un cambio profundo en las condiciones de vida y en la experiencia vital de la gente estas actitudes podrían ser superadas.

son 19 páginas de muy buen formato pdf que se pueden descargar desde el link:

http://www.bibliocomunidad.com/web/libros/John%20Molyneux%20Es%20la%20naturaleza%20humana%20una%20barrera%20al%20socialismo.pdf


pedrocasca
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por pedrocasca el Sáb Mayo 25, 2013 8:14 pm

Hay en el Foro al menos un par de textos más de John Molyneux que se localizan con facilidad usando el buen Buscador del Foro o el buscador Google.
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por Progresista1919 el Dom Mayo 26, 2013 4:08 am

Yo digo que sí lo es. Es muy difícil que alguien adoctrinado para vivir en el modelo de vicios y consumo capitalista quiera, de corazón, cambiar al modelo socialista y comunista.
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por Diógenes de Sínope el Dom Mayo 26, 2013 11:52 am

El término de naturaleza humana lo veo muy personal, cada uno puede darle el sentido que a uno más le plazca. Los neoliberales te dirán que somos egoístas y que buscamos el enriquecimiento económico a toda costa por naturaleza, los primeros socialistas utópicos, como Godwin, te dirían que somos buenos por naturaleza y que el Estado y la sociedad te corrompen, etc,. Yo estoy más con Godwin y con posturas anarquistas en general, creo que la única barrera es la sociedad y la historia de ésta, en caso de occidente las raíces judeo-cristianas (véase Nietzsche).
Eso sí, el folleto está genial expuesto, y no todo ha de ser blanco o negro.
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por ZyberLakrah el Dom Mayo 26, 2013 10:06 pm

Que tiene que ver ser solidario con ser comunista?¿ Habrá algunos apartados que tengan parecido pero principalmente el comunismo yo creo que es debido a la lucha para conseguir el poder de los trabajadores. No veo nada solidario en ello.

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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por pedrocasca el Dom Mayo 26, 2013 10:21 pm

ZyberLakrah escribió:Que tiene que ver ser solidario con ser comunista?¿ Habrá algunos apartados que tengan parecido pero principalmente el comunismo yo creo que es debido a la lucha para conseguir el poder de los trabajadores. No veo nada solidario en ello.

Porque te estás expresando muy mal o quizás porque te queda mucho por leer. La solidaridad es algo fundamental desde el punto de vista de un marxista, dado que es un sentimiento de unidad, compartido, basado en la búsqueda de metas o intereses comunes y, también, es la manera de comportarse con la gente desde un punto de vista de clase. Es una manera de compartir, de apoyar, de ayudar, de lograr cosas en común, de luchar junto con otros, ... Si no tiene nada que ver con la búsqueda de cambiar la sociedad, pues nada.
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por SS-18 el Lun Mayo 27, 2013 12:23 am

Obviamente no entendemos de la misma forma ser solidario en el capitalismo en una sociedad viciada y subdesarrollada a la solidaridad de una sociedad avanzada y civilizada. Hablamos de culturas, valores y principios diferentes.


Aun asi yo si que considero una naturaleza humana permeable y con tendencia natural al socialismo. La organización mas antigua que conocemos es ese "comunismo primitivo" de las primeras sociedades, como algo natural surgido en el desarrollo de nuestra especie , una forma eficiente que debio de garantizar la supervivencia de los grupos.

Las religiones, creadas en torno a esas sociedades tambien suelen tener similitudes y ciertos maregenes parecidos en cuanto al bien, el mal,y lo que se espera de un individuo para la sociedad.

Para mi es todo lo contrario a lo que dicen los liberales. Que precisamente esa "naturalidad " que ellos venden, es simplemente un artificio, una degeneracion asalvajada de la naturaleza humana.


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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por monika_ertl el Lun Mayo 27, 2013 7:43 pm

Estoy totalmente de acuerdo. Hay estudios científicos que demuestran que el ser humano es altruista por naturaleza. El egoismo es algo en lo que nos hacen crecer a través de una educación conductista totalmente competitiva en la que la necesidad de destacar y pisar a los demás se convierte en una de sus claves.

Si a alguien le interesan los estudios científicos sobre la naturaleza altruista del ser humano este es un interesante y ameno documental que no afirma solamente que la persona sea empática y altruista por naturaleza, si no que también declara que ocurre de este modo con la mayoría de los animales que hay en este mundo Smile
https://www.youtube.com/watch?v=33J0ovp8xjk

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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por pedrocasca el Lun Mayo 27, 2013 8:48 pm

monika_ertl escribió:Estoy totalmente de acuerdo. Hay estudios científicos que demuestran que el ser humano es altruista por naturaleza. El egoismo es algo en lo que nos hacen crecer a través de una educación conductista totalmente competitiva en la que la necesidad de destacar y pisar a los demás se convierte en una de sus claves.

Si a alguien le interesan los estudios científicos sobre la naturaleza altruista del ser humano este es un interesante y ameno documental que no afirma solamente que la persona sea empática y altruista por naturaleza, si no que también declara que ocurre de este modo con la mayoría de los animales que hay en este mundo Smile
https://www.youtube.com/watch?v=33J0ovp8xjk

Si el vídeo es fiable y lo crees interesante, tovarich monika_ertl, pónlo en la sección de Videoteca o en Biblioteca científica, como un tema independiente, de manera que es posible que así llegue a más gente que si es un simple mensaje dentro de otro tema.
No se si tienes algún tipo de limitación para publicar. Si es así y no pudieras hacerlo, yo mismo lo pongo si así lo indicas y quieres (lo dices en un mensaje aquí mismo y ya está). Salud.
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por SS-18 el Lun Mayo 27, 2013 11:06 pm

Tambien creo que de cierta forma, biologicamente esa "solidaridad" es una especie de egoismo yo creo. Por que biologicamente nos mueve el interes de sobrevivir y ser parte de un grupo social donde progresar. Yo creo que el ser comunista te facilita entender esa interdependencia biologica que es la que niegan los liberales y hablan de un egoismo individualista , infantil y caricaturesco propio del oscurantismo en el que vivimos.

Siempre tenderemos a la lucha contra la injsuticia por que nuestros valores humanos construidos sobre nuestra biologia acaban trascendiendo. Si el ser humano fuese como dicen los liberales , seriamos como las hormigas, cada una asumiendo el sitio que le corresponde trabajando esclavizados para beneficiar a una elite. La gente incluso estando alienada, y estando desorganizada, levanta la mano contra el opresor.

Hay estudios tambien que dicen y declaran que entre los directivos de multinacionales y brokers en wallstreet se encuentra la mayor cantidad de psicopatas. Esto es algo que no nos sorpendería conociendo bien las ideologias burguesas. Son esas ideologias, las que impregnan la cultura capitalista, y es en esta en la que se gestan las sociedades, pero aun asi, vemos, que contradiciendo esa naturaleza de la que hablan los liberales, la gente entiende que algo no funciona , se levanta se rebela ante la injusticia y lucha.

Nuestra naturaleza por tendencia biologica es el Socialismo. Establecer sociedades justas y evolutivamente aptas donde cada individuo supone un engranaje importante para todo el sistema, donde se le reconoce y donde se le da poder conforme a lo que significa para el progreso de los demás.


¿ Por que nuestra especie no asume la injusticia de unos pocos sobre otros ? ¿ Porque a cualquiera de nosotros nos estremece saber que los liberales justifican en sus fantasias de mercaderes la prostitucion infantil y la esclavitud ? Por que entendemos, sin o con formacion politica marxista, que eso es una aberración fruto de los delirios de enfermos mentales psicopatas con complejo de inferioridad ante lo demás, que necesitan cosificar todas las relaciones en simple mercancia para sentirse poderosos. Entendemos estas diferencias por que nuestro mundo, el de las personas, el de los seres humanos, no es el el mundo de ellos.


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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mayo 27, 2013 11:10 pm

Tambien creo que de cierta forma, biologicamente esa "solidaridad" es una especie de egoismo yo creo.

Siempre tenderemos a la lucha contra la injsuticia por que nuestros valores humanos construidos sobre nuestra biologia acaban trascendiendo. Si el ser humano fuese como dicen los liberales , seriamos como las hormigas, cada una asumiendo el sitio que le corresponde trabajando esclavizados para beneficiar a una elite. La gente incluso estando alienada, y estando desorganizada, levanta la mano contra el opresor.

SS-18, cualquier animal es por naturaleza egoísta y de hecho lo que se conoce como altruismo no es más que una forma de egoísmo inteligente, no quiero extenderme mucho pero se nota que algunos están demasiado imbuidos por ciertos conceptos idealistas cristianos.
Por otra parte con la ecología (una rama científica de la biología) puedo usar el "darwinismo social", a favor del socialismo:

El animal social debe su éxito al éxito de la comunidad, trabajar para la comunidad es trabajar para su beneficio personal , los individuos más antisociales son de hecho excluídos, mueren, la selección natural los elimina. En las sociedades animales es como funciona, y esto que te estoy contando es ecología básica.

Saludos.
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por SS-18 el Lun Mayo 27, 2013 11:23 pm

Bueno pero no es tecnicamente egoista pese a que colaborar y ser solidario le suponga recompensas. Tenemos casos en nuestra especie y en otras muchas donde un individuo es capaz de sacrificarse, es decir, que muere por otros directamente o indirectamente, incluso con individuos con los que no tiene ningun tipo de parentesco familiar.

No no me atrevería a decir que es un egoismo como tal. Si no un interes. No se como llamarlo la verdad.



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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mayo 27, 2013 11:40 pm

Bueno pero no es tecnicamente egoista pese a que colaborar y ser solidario le suponga recompensas. Tenemos casos en nuestra especie y en otras muchas donde un individuo es capaz de sacrificarse, es decir, que muere por otros directamente o indirectamente, incluso con individuos con los que no tiene ningun tipo de parentesco familiar.

Hombre esto es un tema bastante más complejo pero que se trata en ecología también.

Realmente en individuos que se sacrifican por otros, sí que hay parentesco familiar, cuando los búfalos se enfrentan a los leones defienden a su grupo, donde todos son familia, las hormigas cuando mueren, lo hacen por su madre (la reina) y por sus hermanas.

De todas formas si no presentase ese comportamiento "altruista" (egoísta inteligente), hace tiempo que sencillamente no existirían ni hormigas ni grandes manadas de búfalos, el hecho de sacrificarse por el grupo es en sí algo que la SN favoreció, porque gracias al suicida puede sobrevivir la comunidad (la configuración genética comunitaria y por tanto hacer pervivir a la especie, que no es más que esa configuración genética), este tipo de comportamientos tiene bases materiales, genéticas, de hecho no todos los individuos tienen una base genética predispuesta a ello, al igual que los comportamientos temerarios o suicidas de los humanos, en gran parte también mediados por la genética.

Por eso me sorprendo cuando se acusa a los liberales de darwinistas sociales... ¡pero si son lo menos darwinista que hay!, los comportamientos que proponen serían capados despiadadamente por la selección natural.
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 28, 2013 12:02 am

Las guerras es el mejor ejemplo de ciertas tendencias del ser humano. Como explicas que un soldado proteja con su cuerpo de las balas a un niño que no es suyo, o se sacrifique por amigos, por compañeros o simplemente por otro individuo con el que no tiene parentesco. Ahi no hay una mente colectiva que le este diciendo geneticamente al tipo que se suicide por el colectivo para perpetuar la especie ni nada parecido. Tambien discrepo en que el comportamiento suicida este predispuesto geneticamente. Es como decir que tambien la cobardía es genetica, o el heroismo. La propia actitud de un comunista respecto al mundo y el resto ya sobresale en las cualidades de un individuo normal en cuanto a ejemplo, vanguardia, sacrificio , y no considero que para nada sea algo genético. Tenemos a unos cuantos individuos probadamente revolucionarios, ejemplares que antepusieron a ese "egoismo" inmediato, donde toda su familia y ellos mismos disfrutasen de una clase social acomodada una vida de sacrificio al servicio de la revolución, precisamente al servicio de aquellos a los que se daría el poder a costa de quitrselo a su propia familia. Eso no se puede explicar desde ese "egoismo".


Por ejemplo, el caso de un grupo de amigos y aparece una chica que le interesa a uno. Hay amistades que colaborarian con el amigo para su beneficio y hay amigos que "sabotearian" en beneficio propio toda situación. ¿ Genetica ? no, pura educacion social, conciencia social, madurez colectiva. El grado llevado al extremo, donde se pasa de la colaboracion al sacrificio es algo completamente natural presente en todos los individuos. La historia del socialismo esta llena de heroes como ejemplo de ello.


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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mayo 28, 2013 12:30 am

Como explicas que un soldado proteja con su cuerpo de las balas a un niño que no es suyo, o se sacrifique por amigos, por compañeros o simplemente por otro individuo con el que no tiene parentesco.

Yo te he puesto ejemplos de animales sociales, el humano ya es otro asunto pues posee la capacidad del lenguaje y por tanto del pensamiento complejo (pensamos utilizando el lenguaje) e inteligencia, pero te sorprendería saber cuanta genética hay en medio de muchos comportamientos humanos.

Si ese soldado percibe al país como su familia lo hará, pero te aseguro que no todos los soldados van a tener capacidad para suicidarse de esa manera, ya te digo que las tendencias suicidas o temerarias están muy mediadas genéticamente, hormonalmente... depende del día a veces somos más cobardes, otras veces más valientes ¿a quién no le ha pasado?

La gente infectada por un protozoo parásito de gatos y ratones, el Toxoplasma (se estima que un 30% de los humanos están infectados), presenta también un comportamiento más temerario, este parásito se instala en el cerebro y modifica tus niveles de dopamina, un neurotransmisor, en su ciclo normal lo hace para volver menos asustadizo al ratón y que así sea cazado fácilmente por el gato.

No digo que toda la gente temeraria esté infestada por el toxoplasma pero lo pongo de ejemplo para que veas como ciertos comportamientos (por no decir casi todos) están mediados total o parcialmente por cuestiones genéticas (en este caso los genes del toxoplasma).

No solo es que la tendencia a suicidarse esté predispuesta genéticamente, si no que la esquizofrenia lo está, la tartamudez, la dislexia, la tendencia a la depresión, el cociente intelectual, etc, todo ello dentro de un balance genes/ambiente, pero donde indudablemente la genética no puede ser despreciada a riesgo de caer en el idealismo cristiano.

Como se dice en genética del comportamiento: ni todo es genotipo, ni todo es ambiente.


Por ejemplo, el caso de un grupo de amigos y aparece una chica que le interesa a uno. Hay amistades que colaborarian con el amigo para su beneficio y hay amigos que "sabotearian" en beneficio propio toda situación. ¿ Genetica ? no, pura educacion social, conciencia social, madurez colectiva.

Hombre... los amigos actuarán de acuerdo a su lógica, las conexiones lógicas sí están mediadas biológicamente, si no, no tendrías cerebro, creo que esto es básico.

Saludos materialistas.
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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

Mensaje por Aelito el Dom Jun 02, 2013 1:58 pm

No está demostrado científicamente que una conducta que pertenece al orden cultural como puede ser el egoísmo, la competitividad, etc. sean traídas al mundo de manera heredable genéticamente. De hecho el concepto 'egoísmo' remite en general a un significado moral de orden individual que debe ser aplicado sólo al sujeto conciente (por eso tampoco me parecería correcto hablar de sociedades egoístas, sino en todo caso de sistemas sociales que fomentan conductas individuales basadas en el egoísmo a través de sus leyes objetivas) por tanto, no me parece que sea correcto aplicar ese concepto a la materia orgánica inconsciente, es decir a todas las especies de organismos, excepto el hombre. En los organismos inconscientes (que aunque intervenga el cerebro en ciertos actos reflejos condicionados no significan que sean conscientes) me parece correcto hablar de comportamientos dirigidos a la superviviencia y no de "egoísmo".

Lo que quiero decir es que en el hombre, las características físicas que heredamos genéticamente no pueden todavía relacionarse directamente con una correlación conductual.
Las únicas respuestas conductuales que trae el bebé como herencia son una cantidad determinada de actos reflejos ya sean innatos, condicionados, etc, después en todo caso, podremos hablar de inclinaciones de cada sujeto a ciertos comportamientos o gustos, pero eso es ya parte más que nada, de lo que es asimilado dentro del proceso educativo, algunos podrán hablar de "inclinación genética" pero es bastante difícil determinarlo científicamente con lo poco que todavía se sabe de los procesos cerebrales a nivel psicofisiológico y etológico, si es aún difícil establecer claramente una correlación genético-conductual en los animales, lo es mucho más aún en los hombres ya que justamente el ser humano se caracteriza con respecto al resto de las especies conocidas por haber reducido al máximo el control innato sobre su propio comportamiento, tratar de extrapolar fenómenos moleculares hacia el nivel de la conducta implica un enorme conjunto de indeterminaciones y espacios no del todo claros que se generarían en sendos niveles de análisis. Ciertas drogas pueden bloquear o aislar, inhibir, estimular, etc. un neurotransmisor pueden modificar actuando sobre el sistema límbico, el tronco encefálico pero la ciencia todavía está lejos de explicar la estructura de la red neuronal que es responsable de por qué el sujeto actua como actua, no sólo en ciertas enfermedades como la esquizofrenia o una simple depresión sino de toda la conducta general del ser humano. Y esto no implica desetimar en absoluto la investigación genética ni tampoco caer en un idealismo cristiano ni nada que se le parezca, sino tratar de evitar reduccionismos simplistas (y más si dan argumentos parar ideas fascistoides) que es justamente en lo que se basa el darwinismo social, es decir un mecanicismo biologizante para dar explicaciones teleológicas tomadas de la fisiología para fundamentar conductas sociales, cuando en realidad las leyes objetivas que regulan lo social están por sobre el individuo determinándonos colectivamente y esto opera así, más allá de lo que la genética pueda encontrar con relación al comportamiento individual y los por qué de nuestras conductas.

Saludos.

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Re: "¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?" - folleto de John Molyneux - Interesante

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