Forma de gobierno en el socialismo

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    Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por jaimecr el Dom Mayo 12, 2013 11:15 am

    Buenos dias, tengo entendido que en la URSS había una democracia representativa en la que la gente elegía a los diputados del partido.
    Mi pregunta es: ¿No sería mejor que en el socialismo hubiera una democracia participativa en la cual ademas de elegir a los diputados, se tomaran las decisiones preguntando al pueblo que quiere, por medio de referendum o algún sistema parecido?
    Un saludo

    Platon
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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por Platon el Dom Mayo 12, 2013 7:13 pm

    Copio a continuación un fragmento del discurso dado por Stalin en el XII Congreso del PC(B) de Rusia en el que -entre otras cosas- Stalin le responde a Lutovínov quien no estaba para nada contento con el régimen existente en el Partido:

    Pero eso no le baste a Lutovínov. Quiere una “verdadera” democracia, quiere que todos las cuestiones, o, por lo menos, las más importantes, sean discutidas en todas las células de abajo arriba, quiere que todo el Partido se ponga en movimiento para cada cuestión y participe en la discusión del asunto. Pero, camaradas, ahora, cuando estamos en el Poder, cuando contamos, con no menos de 400.000 militantes del Partido, cuando tenemos no menos de 20.000 células, no sé a dónde nos llevaría semejante sistema. Con un sistema así, nuestro Partido se convertiría en un club de discusión de personas, que charlarían eternamente y no resolverían nada. Pero nuestro Partido debe ser, ante todo, un partido de acción, pues estamos en el Poder.

    Además, Lutovínov olvida que, si bien dentro, de la Federación estamos en el Poder y disfrutamos de todas las ventajas de la legalidad, desde el punto de vista internacional atravesamos un período análogo al de 1912, cuando el Partido era semilegal, más bien clandestino, cuando el Partido tenla algunos asideros legales, como la minoría de la Duma, los periódicos legales y los clubs, cuando el Partido estaba al mismo tiempo rodeado de enemigos y procuraba acumular sus fuerzas para lanzarse adelante y ensanchar el marco legal. Un periodo semejante atravesamos ahora en el plano internacional. Estamos, rodeados de enemigos; eso es evidente para todos. Los lobos del imperialismo que nos rodean no se duermen. Nuestros enemigos se esfuerzan en todo momento por apoderarse de cualquier resquicio para introducirse por él y causarnos daño. No hay motivo para afirmar que los enemigos que nos rodean no estén llevando a cabo una labor preparatoria para organizar el bloqueo o la intervención. Esa es la situación. Con tal estado de cosas, ¿se puede sacar a la calle todas las cuestiones de la guerra y de la paz? Porque discutir una cuestión en las reuniones de 20.000 células es tanto como sacar la cuestión a la calle. ¿Qué habría sido de nosotros si toda nuestra labor preliminar para la Conferencia de Génova la hubiéramos sacado previamente a la calle? Habríamos sufrido un estrepitoso fracaso. Hay que tener presente que, cuando nos hallamos rodeados de enemigos, un golpe por sorpresa que asestemos, una maniobra inesperada y la celeridad lo deciden todo. ¿Qué habría sido de nosotros si, en lugar de discutir en un pequeño círculo de personas de confianza del Partido nuestra campaña política en la Conferencia de Lausana, hubiéramos sacado a la calle todo este trabajo, hubiéramos puesto nuestras cartas boca arriba? Los enemigos habrían tenido en cuenta todas las ventajas y todos los inconvenientes, habrían hecho fracasar nuestra campaña, y nosotros nos hubiéramos marchado de Lausana cubiertos de oprobio. ¿Qué habría sido de nosotros si las cuestiones de la guerra y de la paz, las más importantes de todas las cuestiones importantes, las hubiéramos sacado previamente a la calle, pues, repito, someter las cuestiones a la discusión en 20.000 células significa sacarlas a la calle? Nos habrían aplastado en un santiamén. Está claro, camaradas, que, tanto por razones de organización como por razones políticas, la llamada democracia de Lutovínov es una fantasía, es manilovismo democrático, es falsa y peligrosa. El camino de Lutovínov no es nuestro camino.

    Como se ve, Lutovínov no llegaba al extremo que llegas vos de pedir que todas las cuestiones sean discutidas por "el pueblo". Lutovínov planteaba que todas las cuestiones sean discutidas por todas las células del Partido; planteo que -como quedo demostrado- es propio de fantaseadores y charlatanes; manilovismo democrático, como fue denominado inteligentemente.

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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por jaimecr el Dom Mayo 12, 2013 9:07 pm

    Platon escribió:Copio a continuación un fragmento del discurso dado por Stalin en el XII Congreso del PC(B) de Rusia en el que -entre otras cosas- Stalin le responde a Lutovínov quien no estaba para nada contento con el régimen existente en el Partido:

    Pero eso no le baste a Lutovínov. Quiere una “verdadera” democracia, quiere que todos las cuestiones, o, por lo menos, las más importantes, sean discutidas en todas las células de abajo arriba, quiere que todo el Partido se ponga en movimiento para cada cuestión y participe en la discusión del asunto. Pero, camaradas, ahora, cuando estamos en el Poder, cuando contamos, con no menos de 400.000 militantes del Partido, cuando tenemos no menos de 20.000 células, no sé a dónde nos llevaría semejante sistema. Con un sistema así, nuestro Partido se convertiría en un club de discusión de personas, que charlarían eternamente y no resolverían nada. Pero nuestro Partido debe ser, ante todo, un partido de acción, pues estamos en el Poder.

    Además, Lutovínov olvida que, si bien dentro, de la Federación estamos en el Poder y disfrutamos de todas las ventajas de la legalidad, desde el punto de vista internacional atravesamos un período análogo al de 1912, cuando el Partido era semilegal, más bien clandestino, cuando el Partido tenla algunos asideros legales, como la minoría de la Duma, los periódicos legales y los clubs, cuando el Partido estaba al mismo tiempo rodeado de enemigos y procuraba acumular sus fuerzas para lanzarse adelante y ensanchar el marco legal. Un periodo semejante atravesamos ahora en el plano internacional. Estamos, rodeados de enemigos; eso es evidente para todos. Los lobos del imperialismo que nos rodean no se duermen. Nuestros enemigos se esfuerzan en todo momento por apoderarse de cualquier resquicio para introducirse por él y causarnos daño. No hay motivo para afirmar que los enemigos que nos rodean no estén llevando a cabo una labor preparatoria para organizar el bloqueo o la intervención. Esa es la situación. Con tal estado de cosas, ¿se puede sacar a la calle todas las cuestiones de la guerra y de la paz? Porque discutir una cuestión en las reuniones de 20.000 células es tanto como sacar la cuestión a la calle. ¿Qué habría sido de nosotros si toda nuestra labor preliminar para la Conferencia de Génova la hubiéramos sacado previamente a la calle? Habríamos sufrido un estrepitoso fracaso. Hay que tener presente que, cuando nos hallamos rodeados de enemigos, un golpe por sorpresa que asestemos, una maniobra inesperada y la celeridad lo deciden todo. ¿Qué habría sido de nosotros si, en lugar de discutir en un pequeño círculo de personas de confianza del Partido nuestra campaña política en la Conferencia de Lausana, hubiéramos sacado a la calle todo este trabajo, hubiéramos puesto nuestras cartas boca arriba? Los enemigos habrían tenido en cuenta todas las ventajas y todos los inconvenientes, habrían hecho fracasar nuestra campaña, y nosotros nos hubiéramos marchado de Lausana cubiertos de oprobio. ¿Qué habría sido de nosotros si las cuestiones de la guerra y de la paz, las más importantes de todas las cuestiones importantes, las hubiéramos sacado previamente a la calle, pues, repito, someter las cuestiones a la discusión en 20.000 células significa sacarlas a la calle? Nos habrían aplastado en un santiamén. Está claro, camaradas, que, tanto por razones de organización como por razones políticas, la llamada democracia de Lutovínov es una fantasía, es manilovismo democrático, es falsa y peligrosa. El camino de Lutovínov no es nuestro camino.

    Como se ve, Lutovínov no llegaba al extremo que llegas vos de pedir que todas las cuestiones sean discutidas por "el pueblo". Lutovínov planteaba que todas las cuestiones sean discutidas por todas las células del Partido; planteo que -como quedo demostrado- es propio de fantaseadores y charlatanes; manilovismo democrático, como fue denominado inteligentemente.


    Yo mas que a ese tipo de democracia me referia a una democracia participativa en la que para diversas decisiones que afectaran directamente a la poblacion, se les preguntara directamente por medio de referendum, no digo que haya que discutir nada dentro del partido, etc. A lo que me refiero es que diversas decisiones seria mejor decidirlas por referendum preguntando al pueblo si le parece una medida correcta y si sale la mayoria, pues se aplica y sino se le intenta buscar lo que no es correcto y se le cambia para aplicarla o directamente se anula.
    Un saludo

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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por Platon el Dom Mayo 12, 2013 10:14 pm

    Es lo mismo. Todas las decisiones que toma una u otra célula del Partido afectan a una u otra parte de la población. Es decir, vos querés que todas estas cuestiones sean decididas a través de un referéndum general por toda la población. ¿Tenés idea cuanto durarán no sólo las votaciones, sino las discusiones previas, los preparativos, etc.? El Estado no va poder decidir nada. Por eso es fantasiosa esa propuesta.

    En cambio, por ejemplo, si un grupo de personas, digamos 1000, delegan sus responsabilidades a un hombre en el que confían, que puede ser removido en todo momento y cuyo salario no excede al de aquellos para que los represente en la toma de las decisiones diarias, "corrientes", la cosa es bien distinta.

    Por supuesto, las cuestiones más importantes (una nueva constitución, un cambio brusco en la forma de gobernar, etc.), deben y han sido históricamente llevadas durante el socialismo a un referéndum general. Pero esto no se puede hacer con cuestiones que el hecho de hacerlas públicas ponen en riesgo la integridad del Estado (por obvias razones), ni tampoco las decisiones rutinarias (porque harían que el Estado sea impotente).

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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por jaimecr el Dom Mayo 12, 2013 10:39 pm

    Platon escribió:Es lo mismo. Todas las decisiones que toma una u otra célula del Partido afectan a una u otra parte de la población. Es decir, vos querés que todas estas cuestiones sean decididas a través de un referéndum general por toda la población. ¿Tenés idea cuanto durarán no sólo las votaciones, sino las discusiones previas, los preparativos, etc.? El Estado no va poder decidir nada. Por eso es fantasiosa esa propuesta.

    En cambio, por ejemplo, si un grupo de personas, digamos 1000, delegan sus responsabilidades a un hombre en el que confían, que puede ser removido en todo momento y cuyo salario no excede al de aquellos para que los represente en la toma de las decisiones diarias, "corrientes", la cosa es bien distinta.

    Por supuesto, las cuestiones más importantes (una nueva constitución, un cambio brusco en la forma de gobernar, etc.), deben y han sido históricamente llevadas durante el socialismo a un referéndum general. Pero esto no se puede hacer con cuestiones que el hecho de hacerlas públicas ponen en riesgo la integridad del Estado (por obvias razones), ni tampoco las decisiones rutinarias (porque harían que el Estado sea impotente).

    Estoy de acuerdo contigo en que es imposible realizar todas las decisiones de esta manera ya que seria una catastrofe, pero sigo creyendo que me parecería mejor que se decidieran las máximas posibles, es decir las cosas mas importantes.
    Un saludo

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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por Kirtash el Mar Mayo 14, 2013 10:45 pm

    Mmm vale de acuerdo que no se puede debatir TODO, pero es necesario que existan formas de participación directa de los obreros en la toma de decisiones. Yo creo que efectivamente un estado socialista debe ser una democracia participativa.

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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Dom Dic 08, 2013 6:09 am

    ¿En Cuba no es así? según he leído y según dicen en Cubainformacion hay consejos obreros donde se deciden las cosas "corrientes" obviamente las cosas importantes se eligen de otra forma seria fantasioso si asi no fuera

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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por Tripero el Dom Dic 08, 2013 6:38 am

    jaimecr escribió:

    Estoy de acuerdo contigo en que es imposible realizar todas las decisiones de esta manera ya que seria una catastrofe, pero sigo creyendo que me parecería mejor que se decidieran las máximas posibles, es decir las cosas mas importantes.
    Un saludo
    Sino me equivoco,habìa referemdums para las cuestiones importantes que afectaban a toda la nación y que su importancia justificase una demora significativa.... ahora solo se me ocurre la de disolución,pero debehaber más..

    saludos


    ------------------------------
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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

    Mensaje por чэ el Jue Dic 19, 2013 4:42 pm

    jaimecr escribió:Buenos dias, tengo entendido que en la URSS había una democracia representativa en la que la gente elegía a los diputados del partido.
    Mi pregunta es: ¿No sería mejor que en el socialismo hubiera una democracia participativa en la cual ademas de elegir a los diputados, se tomaran las decisiones preguntando al pueblo que quiere, por medio de referendum o algún sistema parecido?
    Un saludo
    Me parece que en ciertos temas se preguntaba al pueblo a traves de los soviets y las asambleas.

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    Re: Forma de gobierno en el socialismo

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