Duda sobre el salario en un Estado Socialista

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    Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por jaimecr el Sáb Mayo 11, 2013 10:47 pm

    Según Marx el salario debe ser a cada cual su necesidad, sin embargo, he visto que en la URSS se cobraba dependiendo de el puesto en el que se trabajaba, ¿no seria esto una desigualdad? ya que si 2 personas trabajan en un mismo puesto pero 1 tiene mas necesidad que la otra (porque tiene mas hijos u otras necesidades), la persona que tiene menos necesidades al final tendrá mayor beneficio, por otra parte tampoco me parece que sea bueno el que se cobre por puesto, ya que pueden haber personas que no puedan alcanzar mejores puestos solamente porque no tienen capacidades, pero se esfuerzan al maximo en lo que pueden hacer ¿no seria esto tambien desigualdad?

    Por ultimo planteo lo que para mi seria una repartición mas igual suponiendo que todas las personas se esforzaran al maximo de sus capacidades: Creo que las familias tendrian que cobrar por la necesidad, es decir, que si una familia tiene mas hijos tendria que cobrar lo necesario para poder mantenerlo, creo que las necesidades basicas como la comida por ejemplo, deberian estar aseguradas por algun metodo como las cartillas de razonamiento dependiendo de la necesidad de las familias, y que aparte de estas necesidades cubiertas, deberia haber un salario aparte que se pueda utilizar para lo que uno quisiera, también repartido dependiendo de la necesidad.

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por PatriaAndaluza el Dom Mayo 12, 2013 12:41 am

    Vamos a ver, en el socialismo, es decir, en la URSS, China y todas la experiencias socialistas (NO comunistas) que se dieron, se aplicó ésto: "De cada cual según su capacidad, a cada cual según su trabajo". Y los salarios dependían del esfuerzo, peligro, etc. de los trabajos, así como de tú trabajo o esfuerzo personal.

    Es en la fase comunista cuando se aplica la frase: "De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad."

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por Ashandarei el Dom Mayo 12, 2013 9:22 am

    jaimecr, es imposible eliminar la desigualdad del socialismo o comunismo:

    -En el socialismo, es imposible eliminar la desigualdad, ya que a trabajos iguales, la recompensa (salario) es el mismo, pero las personas ni son iguales ni tienen las mismas necesidades, por lo que con el mismo esfuerzo dos personas distintas no satisfacen de igual modo sus necesidades. Esta desigualdad es imposible de erradicar aún, ya que no existe ni la conciencia ni la tradición de solidaridad a tal grado entre los trabajadores (que han asumido ideas burguesas durante siglos).

    -En el comunismo, cuando se hayan desarrollado enormemente las fuerzas productivas y durante siglos se hayan educado a los trabajadores en las bases de este sistema y en la solidaridad, a mismas cantidades de trabajo cada uno podrá tomar lo que quiera, por lo que de nuevo surge la desigualdad, que es en el trabajo (no todos somos igual de productivos), cuando unos produciendo más que otros cobran "lo que necesitan", que puede ser menos que otra persona que sea menos productivo. Así, todos encuentran la igualdad en la satisfacción de sus necesidades, aun con distinto trabajo.

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por Kiroen el Dom Mayo 12, 2013 9:35 am

    Ashandarei escribió:-En el comunismo, cuando se hayan desarrollado enormemente las fuerzas productivas y durante siglos se hayan educado a los trabajadores en las bases de este sistema y en la solidaridad, a mismas cantidades de trabajo cada uno podrá tomar lo que quiera, por lo que de nuevo surge la desigualdad, que es en el trabajo (no todos somos igual de productivos), cuando unos produciendo más que otros cobran "lo que necesitan", que puede ser menos que otra persona que sea menos productivo. Así, todos encuentran la igualdad en la satisfacción de sus necesidades, aun con distinto trabajo.

    No todos somos igual de productivos en todo*. Una persona puede ser muy poco productiva en todo menos en la industria en la que lleva trabajando toda su vida, pero de repente desaparece porque la tecnología ha hecho que ya no sea rentable. ¿Por qué debería ese trabajador tener menos derechos a consumir que los demás?

    No me parece tan importante la igualdad, en sentido general y abstracto, como la igualdad de derechos y oportunidades, y lo cierto es que para conseguir esta última hay que obviar todo de lo que no sea responsable uno mismo (como lo es el talento). Sinceramente, preferiría que se siguiera la máxima que dice PatriaAndaluza en su mensaje, aunque tal vez esto sea fruto de la sociedad en que me he educado.

    Respecto al tema de los hijos: los ingresos de las familias no dependían solamente de los padres, pues había becas de estudios universales, para todos los escalones del sistema educativo.

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por Ashandarei el Dom Mayo 12, 2013 9:58 am

    Kiroen escribió:

    No me parece tan importante la igualdad, en sentido general y abstracto, como la igualdad de derechos y oportunidades, y lo cierto es que para conseguir esta última hay que obviar todo de lo que no sea responsable uno mismo (como lo es el talento). Sinceramente, preferiría que se siguiera la máxima que dice PatriaAndaluza en su mensaje, aunque tal vez esto sea fruto de la sociedad en que me he educado.

    Respecto al tema de los hijos: los ingresos de las familias no dependían solamente de los padres, pues había becas de estudios universales, para todos los escalones del sistema educativo.

    No hablaba de igualdad en abstracto, sino igualdad de trabajo e igualdad de satisfacción. La "igualdad de oportunidades" ya existe en el socialismo, por lo tanto hacer mención de ello es de por sí redundante. Lo que si diré es que, el usuario PatriaAndaluza dice precisamente lo que yo digo, pero en las frases que dijo Marx, yo sólo me he dedicado a explicarlas. No se si acabe de entenderte, pero no me refiero a que tu puedas o no puedas acceder a un trabajo por no tener tantos conocimientos como otra persona, pero desde luego y cuando las jornadas de trabajo aún son largas, y considerando que los trabajadores han nacido y se han desarrollado en un sistema capitalista, no puedes esperar que cada uno tome lo que desee, sino que el criterio de lo que cada uno puede tomar debe corresponderse a lo que produzca, y no a lo que uno necesite (en el caso de discapacitados, embarazadas o bajas, obviamente existirán subsidios para esas personas, no van a ser excluidos sociales).

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por jaimecr el Dom Mayo 12, 2013 10:11 am

    Me has aclarado mas o menos mi pregunta, pero sigo pensando que un sistema en el que se proporcionaran una cantidad de alimentos por la necesidad de la familia y tu vayas con una cartilla y te lo sellen o algo asi, y que aparte te dieran un salario para gastar en lo que quisieras(este en la fase del socialismo si que me pareceria bien que fuera por trabajo realizado). Este sistema me pareceria un poco mejor, pero muchas gracias por las respuestas, ahora entiendo un poco mejor el sistema de salarios de la fase socialista.
    Un saludo

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por jaimecr el Dom Mayo 12, 2013 10:15 am

    Ashandarei me parece que debo subrayar la parte de cartillas de razonamiento, ya que estoy de acuerdo contigo en que en esta fase aun no se tiene asimilado ese concepto de solidaridad para la mayoria, y que se pudiera coger lo que se quisiera no seria factible, por eso me pareceria que los mas correcto seria que el gobierno, por medio de cartillas de razonamiento, por ejemplo, distribuyera de esta manera mas igual los recursos.

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por Kiroen el Dom Mayo 12, 2013 10:18 am

    Ashandarei escribió:[...]No hablaba de igualdad en abstracto, sino igualdad de trabajo e igualdad de satisfacción. La "igualdad de oportunidades" ya existe en el socialismo, por lo tanto hacer mención de ello es de por sí redundante.[...]

    No me parece tan redundante cuando afirmas esto, no mucho más atrás.

    Ashandarei escribió:[...]-En el socialismo, es imposible eliminar la desigualdad, ya que a trabajos iguales, la recompensa (salario) es el mismo, pero las personas ni son iguales ni tienen las mismas necesidades, por lo que con el mismo esfuerzo dos personas distintas no satisfacen de igual modo sus necesidades. Esta desigualdad es imposible de erradicar aún, ya que no existe ni la conciencia ni la tradición de solidaridad a tal grado entre los trabajadores (que han asumido ideas burguesas durante siglos).[...]

    Concretamente, esto es en lo que no estoy de acuerdo:

    Ashandarei escribió:[...]no puedes esperar que cada uno tome lo que desee, sino que el criterio de lo que cada uno puede tomar debe corresponderse a lo que produzca[...]

    Si una persona se pasa toda su vida formándose y trabajando en una industria que la tecnología deja obsoleta y sustituye por otra cosa, y se ve obligado a trabajar en otra cosa menos productiva,¿por qué iba a empezar a cobrar menos? ¿Por qué íbamos a olvidar todo el trabajo que ha hecho durante su vida? Reducir un poco el salario de los demás trabajadores para que los que tengan que moverse a otro sector no es ninguna desgracia, es más: la nueva tecnología más rentable debería ser capaz de amortizar esto. Es una extensión del sistema de seguridad social, solo posible desde el socialismo ya que la democracia llega a todos los medios de producción.

    No se puede hablar de igualdad de oportunidades cuando una especie de catástrofe natural (que no es ni mucho menos una catátrofe) que una persona promedio no puede prever disminuye tu nivel de vida.

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

    Mensaje por Ashandarei el Dom Mayo 12, 2013 11:03 am

    Kiroen escribió:

    Si una persona se pasa toda su vida formándose y trabajando en una industria que la tecnología deja obsoleta y sustituye por otra cosa, y se ve obligado a trabajar en otra cosa menos productiva,¿por qué iba a empezar a cobrar menos? ¿Por qué íbamos a olvidar todo el trabajo que ha hecho durante su vida? Reducir un poco el salario de los demás trabajadores para que los que tengan que moverse a otro sector no es ninguna desgracia, es más: la nueva tecnología más rentable debería ser capaz de amortizar esto. Es una extensión del sistema de seguridad social, solo posible desde el socialismo ya que la democracia llega a todos los medios de producción.

    No se puede hablar de igualdad de oportunidades cuando una especie de catástrofe natural (que no es ni mucho menos una catátrofe) que una persona promedio no puede prever disminuye tu nivel de vida.

    Dejar claras un par de cosas primero:

    1º) ¿Trabajar en otra cosa menos productiva? Supongo que te refieres a trabajar en un oficio que requiera menos formación y que provoque una disminución del valor de su fuerza de trabajo, si la tecnología lo deja obsoleto, todos los profesionales deberán dedicarse a otro oficio de esa rama. Pero por otro lado, el constante avance en todas las ramas (sobre todo si surge una tecnología de este calibre), provocaría una subida de los salarios reales.

    2º) Sabiendo que sus estudios-vivienda-manutención han sido subvencionados durante su formación, dudo que por cambiarse de sector el resto de personas deban pagar parte de su salario para mantener sus salarios previos, el valor de su fuerza de trabajo disminuye y en este caso con el su salario. (Que, además, creí que en el socialismo había que eliminar los privilegios y la burocracia, hacer que todos los trabajadores sean capaces de trabajar en casi todas las ramas posibles, no en crear privilegios y burocracia).


    Hablas de "democratizar los medios de producción", pero justamente hablas de dar mayores privilegios a los trabajadores de ciertas ramas que queden obsoletas (que tendrán formación para trabajar en otros lugares), ¿acaso no es al revés? obligas al resto de trabajadores a mantener unos privilegios salariales basados en la división del trabajo que desaparece gradualmente, cuando en realidad la eliminación gradual de la división del trabajo (concretamente, de los obreros parciales), unido al desarrollo de las fuerzas productivas, provoca una igualación salarial hasta llegar a la fase comunista, donde cada uno toma lo que desea.


    Pero básicamente es eso, no puedes obligar a los trabajadores a mantener los salarios de otros trabajadores (por qué querrían estos tales privilegios? suena sospechoso per se) que, debido a los avances tecnológicos, no pueden dedicarse más a esa rama (supongamos que se elimina el factor humano por completo), y por lo tanto deberán dedicarse a otro trabajo (siempre teniendo en cuenta la economía planificada), lo que no provocará en ningún caso la pérdida de sus derechos fundamentales, por lo cual no le veo el problema en ello.

    Un saludo.

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    Re: Duda sobre el salario en un Estado Socialista

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