Moscú 1919. Lenin y Kropotkin se entrevistan

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Durruti_36
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Moscú 1919. Lenin y Kropotkin se entrevistan

Mensaje por Durruti_36 el Jue Mayo 09, 2013 12:52 pm

ENTREVISTA ENTRE LENIN Y KROPOTKIN CELEBRADA EN MOSCU EN 1919

En la primavera de 1919, Vladlmlr Bonch-Bruevich, conocido de Kropotkin y cercano colaborador de Lenin en el gobierno soviético, hizo arreglos para una entrevista entre Lenin y Kropotkln.

Bonch-Bruevich había visitado a Kropotkin poco después del retorno de éste a Rusia en junio de 1917.

El original ruso de esta entrevista aparecló en el material que publicó Vladimir D. Bonch-Bruevich: Moi vospomlnaniia o Peter Alekseevlch Kropotkin en Zvezda, N° 4, de 1930.

Puedo fijar con certeza la entrevista de Lenin y Kropotkin entre los dias 8 y 10 de mayo de 1919.

Lenin se dio un tiempo después de las horas de negocios del Consejo de Comisarios del Pueblo (Sovnarkom), y me informó que podia llegar a mi apartamento alrededor de las 5 P.M. Llamé a Kropotkin por teléfono para informarle del dia y la hora y envié un carro por él.

Lenin llegó a mi apartamento antes que Kropotkin. Hablamos sobre las obras de revolucionarios en épocas precedentes; durante la discusión Lenin expresó la opinión de que indudablemente muy pronto llegaría el momento de ver ediciones completas de la literatura de nuestros emigrados y de sus principales autores, con todas las necesarias notas, prefacios, y material producto de investigaciones.

Es extremadamente necesario, dijo Lenin, no sólo debemos estudiar nosotros mismos la historia pasada de nuestro movimiento revolucionario, sino que debemos dar también a los Investigadores jóvenes y a los estudiantes la oportunidad de escribir una multitud de articulos basados en estos documentos y materiales; para familiarizar a la mayor masa posible con todo lo que ha existido en Rusia en esta generación. Nada podría ser más pernicioso que pensar que la historia de nuestro país se inicia el día en que ocurrió la revolución de octubre. Ya se oye esa opinión con frecuencia ahora. No tenemos por qué seguir oyendo estupideces como esa. Nuestra Industria está siendo reparada y las crisis de la industria tipográfica y de falta de papel ya están pasando. Publicaremos cien mil copias de libros como la Historia de la revolución francesa de Kropotkin y otros de sus libros; a pesar del hecho de que él es anarquista, editaremos sus obras de la forma que sea posible, con las necesarias notas que aclaren al lector la distinción entre el anarquismo pequeñoburgués y la verdadera visión mundial y comunista del marxismo revolucionario.


Lenin tomó de mi librero un libro de Kropotkin y otro de Bakunin que yo tenía desde 1905, y rápidamente les echó un vistazo, página por página. En ese momento oí que Kropotkin había llegado. Fuí a recibirlo. Lentamente subía nuestra empinada escalera de entrada (entonces tenía 77 años).

Nos encontramos y caminamos hacia mi estudio. Lenin cruzó a grandes zancos el corredor para acercarse a mí; sonriendo calurosamente le dio la bienvenida. Kropotkin encendióse, y le dijo inmediatamente: ¡Qué feliz estoy de verlo, Vladimir Illich! Tenemos diferencias respecto a una inmensa serie de cuestiones, de medios de acción y de organización, pero nuestros objetivos son idénticos, y lo que usted y sus camaradas hacen en el nombre del comunismo es muy cercano y querido para mi anciano corazón.

Lenin lo tomó por el brazo y muy atenta y cuidadosamente lo condujo a mi estudio, lo sentó en el sillón y tomó asiento él mismo al lado opuesto del escritorio.

Bueno, dado que nuestros objetivos son los mismos, hay mucho que nos une en nuestra lucha, dijo Lenin.

Por supuesto, es posible dirigirse a una meta por varias rutas, pero pienso que en muchos aspectos nuestras rutas tienen que concurrir.

Sí, por supuesto, interrumpió Kropotkin, pero ustedes persiguen a los cooperativistas y yo estoy del lado de las cooperativas.

Y nosotros también estamos por ellas exclamó Lenin con fuerte voz. Pero estamos en contra de ese tipo de cooperativa que concilia a pequeños propietarios, terratenientes, comerciantes, y al capital privado en general. Simplemente, queremos arrancar la máscara de esas cooperativas deshonestas y dar a las grandes masas de la población la posibilidad de integrar una cooperativa genuina.

No quiero argumentar contra eso, respondió Kropotkin. Y, por supuesto, en donde quiera que esas situaciones existan, uno debe combatirlas con toda su fuerza, así como combate toda deshonestidad y mistificación. Nosotros no necesitamos coberturas; despiadadamente exponemos cada mentira en cualquier lugar que aparezca. Pero en Dmitrov yo veo que están persiguiendo a los cooperativistas que no tienen nada en común con los que ha señalado, y esto se debe a que las autoridades locales, quizás los mismos revolucionarios de ayer, como cualquier otra autoridad, se han burocratizado, convertidos en funcionarios oficiosos que quieren controlar todas las cuerdas de los que están subordinados a ellos, y piensan que toda la población está subordinada a ellos.

Estamos en contra de los burócratas en cualquier lugar y en cualquier momento, dijo Lenin. Nos oponemos a los burócratas y a la burocracia, y debemos arrancar desde sus raíces a estos remanentes del pasado, si aún anidan en nuestro nuevo sistema; pero, después. Usted entiende perfectamente bien hacer consciente a la gente, pues como Marx dijo, ¡La más terrible e inexpugnable fortaleza es el cráneo humano! Estamos tomando todas las medidas posibles para obtener el éxito en esta lucha; y, ciertamente, la vida misma forza mucho a aprender. Nuestra falta de cultura, nuestro analfabetismo, nuestra torpeza, todo ello es obvio por dondequiera, y nadie puede acusarnos como partido, como poder gubernamental, de lo que se hace incorrectamente en la maquinaria de ese poder; menos aún por lo que pasa en los confines del país.

Pero el resultado es igualmente difícil de evadir para todos los que están expuestos a la influencia de esta privilegiada autoridad, exclamó Kropotkin, que ya se está revelando en sí misma como un arrollador veneno para cada uno de los que se apropian la autoridad para sí mismos.

Pero no hay otro camino, añadió Lenin. No se puede hacer la revolución calzando guantes blancos. Sabemos perfectamente bien qué hemos hecho, y que vamos a cometer todavía muchos y grandes errores; que hay muchas irregularidades y mucha gente que ha sufrido innecesariamente. Pero, lo que pueda ser corregido, lo corregiremos, aprenderemos de nuestros errores, debidos muy frecuentemente a la simple estupidez. Pero es imposible no cometer errores durante una revolución. No hay que convertirlos en obstáculos que nos hagan renunciar a la vida por entero y no hacer nada. Pero, sin embargo, hemos preferido cometer errores y actuar. Queremos actuar y lo haremos, a pesar de todos los errores, y llevaremos nuestra revolución socialista hasta la victoria final. Y puede ayudarnos en esto comunicándonos toda la información que tenga de las irregularidades. Puede estar seguro de que cada uno de nosotros se dirigirá a sus informaciones asiduamente.

¡Excelente! Ni yo ni nadie rechazaremos ayudar a usted y a sus camaradas, tanto como sea posible, pero, nuestra ayuda consistirá principalmente en reportarles todas las irregularidades que están ocurriendo por todos lados y por las que la gente está lamentándose en muchas partes, señaló Kropotkin.

No señale usted las lamentaciones, sino los aullidos de los contrarrevolucionarios hacia los que no hemos tenido ni tendremos compasión, dijo Lenin.

Pero, usted dice que es imposible el no tener autoridades, empezó a teorizar Kropotkin, y yo digo que es posible. Hacia cualquier lado que usted voltee a mirar, afloran ya bases de no autoritarismo. Acabo de recibir noticias de que en Inglaterra los trabajadores de los diques en uno de los puertos, han organizado en forma completamente libre una excelente cooperativa a la que concurren frecuentemente trabajadores de diferentes industrias. El movimiento cooperativista es enorme, su significación es extremadamente importante.

Observé a Lenin. Sus ojos chispearon un poco burlones escuchando a Kropotkin atentamente. Parecía perplejo de que a la vista de la enorme y arrolladora actividad que desplegaba el movimiento generado por la revolución de octubre, alguien pudiera hablar de cooperativas y más cooperativas. Y Kropotkin continuaba hablando incesantemente acerca de cómo, en alguna otra parte de Inglaterra, otra cooperativa también había sido organizada, cómo en un tercer lugar, en España, alguna pequeña federación habla sido organizada, cómo el movimiento sindicalista había desarrollado tal o cual iniciativa.

Es verdaderamente nocivo, interrumpió Lenin. Ud. no dedica ninguna atención al lado político de la vida, y obviamente desmoraliza a las masas trabajadoras al distraerlas de la lucha inmediata.

Pero el movimiento profesional está unificando millones, esto de por sí es un factor de gran peso, dijo excitadamente Kropotkin. Junto con este movimiento cooperativo, constituyen un enorme paso hacia delante.

Eso está bien y es bueno, le interrumpió Lenin. Por supuesto, es importante el movimiento cooperativo, tanto como el movimiento sindicalista es negativo. ¿Qué puede uno decir sobre esto? Eso es verdaderamente obvio ahora que se convierte en un verdadero movimiento cooperativo, conectado con las más vastas masas de población. Pero ¿ése es el problema real? ¿Es posible el tránsito hacia una situación nueva sólo con eso? ¿Piensa que el mundo capitalista se someterá a las consecuencias del movimiento cooperativista? Cuando precisamente está tratando de manejar el movimiento. Esa pequeña cooperativa, un montoncito de ingleses, sin poder, será destrozado y transformado, muy probablemente en un siervo más del capital; esta nueva tendencia cooperativista emergente, que favorece tanto, será absolutamente dependiente a través de los cientos de trabas que se le impondrán, forzándola a convertirse en un insecto atrapado en una telaraña. ¡Todo eso es insignificante! Perdóneme, pero todo eso no tiene sentido. Nosotros necesitamos acción directa de las masas, ese tipo de acción que toma al mundo capitalista por la garganta y lo echa abajo. Por lo pronto, no existe tal actividad en el cooperativismo. Todo eso de lo que usted habla son juegos de niños, charla ociosa, sin base sólida, sin fuerza, sin recursos, y que en casi nada se acerca a nuestros objetivos socialistas. Una lucha directa y abierta, una batalla hasta la última gota de sangre, eso es lo que necesitamos. La guerra civil debe ser proclamada por dondequiera, apoyada por todas las fuerzas revolucionarias y de oposición; una guerra de tal alcance como la pueden dar estas fuerzas.

Habrá mucha sangre derramada y muchos errores en la lucha. Yo estoy convencido de que en Europa occidental serán pronto mayores que los que ha habido en nuestro país, debido a lo más agudo de la lucha de clases ahí, y la gran tensión entre las fuerzas opuestas que pelearán hasta la última oportunidad que tengan en ésta, que quizá sea la última escaramuza con el mundo imperialista.

Lenin, habiendo dicho todo esto con animación, clara y acentuadamente, se levantó de su silla.

Kropotkin se recostó en su silla y con atención, que fue cambiando a desinterés, oyó las agresivas palabras de Lenin.

Después de eso dejó de hablar sobre cooperativas.

Por supuesto, tiene razón. Sin lucha nada puede ser logrado en ningún país, sin la más desesperada lucha, dijo Kropotkin.

Pero sólo una lucha masiva, exclamó Lenin. No necesitamos la lucha y actos violentos de personas separadas. Ya es tiempo suficiente para que los anarquistas entiendan esto y dejen de estar desperdiciando su energía revolucionaria en asuntos altamente inútiles.

Sólo en las masas, sólo a través de las masas y con las masas, desde el trabajo clandestino hasta el terror rojo masivo, si hay que hacerlo, hasta la guerra civil, hasta una guerra en todos los frentes, hasta una guerra de todos contra todos, ése es el único tipo de lucha que puede ser asumido con éxito. Todos los otros caminos -incluidos los de los anarquistas- han sido invalidados ya por la historia y enviados a los archivos, y no sirven a nadie; inadecuados para todo el mundo, nadie es atraído hacia ellos y sólo desmoralizarán a aquellos que por alguna razón son seducidos por estos caminos ya inservibles.

Lenin paró repentinamente, sonrió con amabilidad y dijo: Perdóneme. Parece que me he dejado llevar por mi entusiasmo y creo que lo estoy fatigando. Pero ese es nuestro estilo de bolcheviques. Ese es nuestro problema, nuestro cognac y un asunto que nos tomamos tan a pecho, que no podemos hablar de éste calmadamente.

No, respondió Kropotkin. Es altamente gratificante para mí el escuchar todo lo que usted dice. Si usted y sus camaradas piensan de esta manera, si no están intoxicados por el poder y se sienten a sí mismos seguros frente a la esclavitud por la autoridad del Estado, entonces harán bastante. Entonces la revolución está ahora en unas manos confiables.

Trataremos, contestó Lenin calmadamente, y ya veremos que ninguno de nosotros se volverá engreído ni pensará mucho en sí mismo. Esa es una enfermedad terrible, pero nosotros tenemos una cura excelente: enviaremos a esos camaradas de vuelta al trabajo, a las masas.

Eso es excelente, excelente, exclamó Kropotkin.

En mi opinión, esto debe ser hecho con cada uno más seguido. Es útil para todos. Uno nUnca debe perder contacto con las masas trabajadoras y debe saber que sólo con las masas es posible lograr cualquiera de las cosas que hayan sido estatuidas en los más audaces programas. Pero los socialdemócratas piensan que en el partido bolchevique hay mucha gente que no son trabajadores, y que estos no trabajadores están corrompiendo a los trabajadores. Lo que se necesita es lo inverso, que el elemento trabajador prevalezca y que ellos, los no trabajadores, sólo ayuden a las masas de trabajadores en materia de instrucción en el negocio de organizar y dirigir alguna área del conocimiento u otra; ellos deberían ser como un elemento de servicio en una u otra organización socialista.

Necesitamos ilustrar a las masas, dijo Lenin, y sería deseable, por ejemplo, que su libro, Historia de la revolución francesa, fuera publicado inmediatamente en una gran edición. Después de todo, es útil para cualquiera. Nos gustaría mucho publicar este excelente libro, y en una cantidad suficiente para llenar todas las bibliotecas, las salas de lectura en los pueblos y las bibliotecas de las compañías, de los regimientos.

Pero, ¿dónde puede ser publicado? Yo no permito una edición publicada por el Estado, increpó Kropotkin.

¡No! ¡No!, interrumpió Lenin sonriendo amablemente.

Naturalmente no en la editorial del Estado, sino en una editorial cooperativa.

Kropotkin movió la cabeza, aprobando, visiblemente agradado por la propuesta y la rectificación.

Bueno, entonces, si usted encuentra el libro interesante y necesario, yo acepto publicarlo en una edición gratuita. Quizá sea posible encontrar una editorial cooperativa que acepte.

La encontraremos, la encontraremos, confirmó Lenin. Estoy convencido de ello.

Con esto, la conversación entre Kropotkin y Lenin empezó a decaer.

Lenin miró su reloj, se levantó diciendo que tenía que prepararse para una sesión del Sovnarkom. Se despidió muy afectuosamente de Kropotkin, diciéndole que estaría siempre contento de recibir cartas e instrucciones suyas, a las que daría mucha atención.

Kropotkin, a su vez, se despidió de nosotros y se encaminó hacia la puerta en donde lo despedimos Lenin y yo. Se fue en el mismo auto hacia su departamento.

(Kropotkin tomó en cuenta la oferta de Lenin. El año siguiente -1920- le envió dos cartas. Ninguna tuvo respuesta. Kropotkin murió en 1921.)


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Chapaev
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Re: Moscú 1919. Lenin y Kropotkin se entrevistan

Mensaje por Chapaev el Jue Mayo 09, 2013 1:31 pm

Muy interesante y clarificador.

¿se sabe si se edito esa Historia de la revolución francesa?
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granados
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Re: Moscú 1919. Lenin y Kropotkin se entrevistan

Mensaje por granados el Jue Mayo 09, 2013 2:07 pm

desde luego que el libro de kropotkin fue publicado muchas veces en la URSS ,en la época de stalin; la verdad es que Lenin está brillante y Kropotkin en su linea de puro anarquismo hasta un extremo ridiculo cómo es ¡ negarse a que su libro sea publicado por una editorial del estado!.En lo del coperativismo la historia ha confirmado plenamente el diagnóstico de Lenin.
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Platon
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Re: Moscú 1919. Lenin y Kropotkin se entrevistan

Mensaje por Platon el Jue Mayo 09, 2013 4:24 pm

Gran aporte. Me quedo con esta frase: "desde el trabajo clandestino hasta el terror rojo masivo".
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Gracias

Mensaje por Echospace el Vie Mayo 10, 2013 1:21 am

Muy interesante, gracias.
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Re: Moscú 1919. Lenin y Kropotkin se entrevistan

Mensaje por Camilo_Kalashnikov el Vie Mayo 10, 2013 7:57 pm

Como dice en el texto los comunistas y anarquistas quieren lo mismo en cuanto al objetivo final, pero la acción y el método son muy distintos, mas que adversarios se puede considerar a un anarquista como compañero en estos momentos, sobre todo contra el germen fascistas que andan en las calles y las fuerzas de seguridad del burgués.

Obviamente hay muchas diferencias y a veces se ve en las calles las pequeñas escaramuzas entre comunistas y anarquistas (ejemplo Chile), Violencia excesiva en las marchas por parte de anarquistas (alguna justificada contra los bancos y las farmacias, que roban a la gente de una manera descarada) pero siempre exponen a la gente que marcha de manera pacifica a palizas por parte de la policía (Aunque la policía como arma de la burguesía siempre golpeara a los manifestantes con o sin justificación) y militantes del PCchile que son muy cerrados y no quieren abrir espacios de debates entre compañeros.

Y en una posible Alianza entre comunistas y anarquistas, creo que en una revolución socialista el compañero anarquista debe como bien dice en el texto fiscalizar los elementos que se están corrompiendo en el socialismo pero de una manera que no genere una contrarevolución, ¿para que detener la revolución si al final se llegara a lo mismo al comunismo que todos queremos sin estados y todos por igual? quizás sea el miedo a que la revolución se estanque y solo quedemos en la dictadura del proletariado cosa que es totalmente valido porque quedaremos a merced de los ataques del imperialismo yankee para volver a posicionar el capitalismo y la burguesía a la cabeza. Y en el caso contrario si se llega al comunismo por el método anarquista (Desaparece el estado de manera inmediata sin dictadura del proletariado, ni socialismo) nosotros debemos fiscalizar también y apoyar con todo la revolución de una manera honesta, comprometida y contundente, y tratar de detener todo intento de que la burguesía trate de volver a instaurar las antiguas instituciones capitalistas. (Ya que creo que es utópico algunos anarquistas que consideran que la gente de por si es buena y que cuando se acabe el estado la gente cambiara su parecer ante el capital, la explotación y las instituciones; siempre abra gente que guerra volver al poder y eso como comunistas debemos detener.)

La humilde opinion de una persona que esta empezando a instruirse.

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Re: Moscú 1919. Lenin y Kropotkin se entrevistan

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