Sobre el derecho a herencia.

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    SS-18
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por SS-18 el Lun Nov 21, 2011 9:01 pm

    Bueno tachanka, confieso que tienes gran parte de razón y me has hecho reflexionar en unos cuantos puntos supongo que queda mucho por desarrollar aún en los aspectos de como influir a la masa trabajadora y que caminos tomar para ganar posiciones, pero reitero que no estamos en desacuerdo con la linea principal de los argumentos y posicionamientos si no en como aplicar esas cuestiones y sobre todo, en como trasladarlas al entendimiento y comprensión de un individuo alejado de esto.

    Vamos, a ver si así lo matizo. Cuando tu hablas de expropiar a la Burguesia, significa, expropiar a los medios de produccion explotadores y a la riqueza amasada en base a explotación.

    Si nos encontramos a Burguesia que cede su poder de forma pacifica y colabora con la Revolución ( igual poca, pero la habrá ) eso significa que se respetaran pro ejemplo viviendas donde residen, y puestos de trabajo, por ejemplo director de la empresa si así lo requiere la producción. Es esto a lo que me referia que se hizo durante el socialismo en Europa.

    En cuanto al "consumo" de una sociedad desarollada, no queda otra, que adaptarse al nivel que requiere la sociedad, y si estamos deacuerdo en que los enseres de consumo, son libres, entonces esta claro todo pro mucho que tu no tengas problemas con tu play de segunda mano.

    Y te repito, que pese a que el derecho a herencia se controle por el asunto de no proliferar riqueza ilegitima y apropiación indebida de medios de producción ( que no veo como puede ser posible en una dictadura del proletariado), sobre la practica, los hijos heredaran la casa de sus padres, si así se requiere y de forma voluntaria, los ciuddanos intercambiaran enseres inmobiliarios que más sea dapten a sus necesidades y si no hay nada que cumpla sus necesidades , se construiran constantemente nuevas viviendas.


    Sobre de si tener una casa en la playa o en el campo, repito, no sé que miedo tienes tu, si todo el mundo disfruta de una libertad socialista y con una riqueza bien repartida los trabajdores con el dinero que amasen puedan disponer de viviendas en la playa para su descanso.

    ¿ tener una dacha en el campo y un terruño significa que eran todos protoburgueses en la URSS ? Ojo, que esas viviendas eran sobre papel propeidad estatal, pero pertenecen a las familias que residen en esas casas,


    Y sobre motivar la pequeña empresa, sigo pensando que es una solución de las muchas que pueden haber pasa solucionar el problema del desarrollo de la pequeña y mediana industria, por que como tu has hecho amago en una de tus reflexiones, pueden darse problemas de que alguien "representante de los intereses del pueblo en el partido" se corrompa y considere que es y no es "necesario para un trbajador"



    Por cierto, ¿ las necesidades se crean o se descubren ?


    Última edición por SS-18 el Lun Nov 21, 2011 9:18 pm, editado 1 vez


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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Lun Nov 21, 2011 9:04 pm

    Vamos, que tú defiendes que el Estado sea la la maquinaria de dominación del Partido, el conjunto de correas de transmisión del Partido, en pocas palabras, de manera que es el Partido el que dirige todos los aspectos de la vida social, usando al Estado como correa de transmisión de su poder hacia las masas trabajadoras, que sólo obedecen y ejecutan las órdenes del Partido.

    Paso, Jose.
    Eres incapaz de concebir lo que significa el Partido Comunista, y de verlo como un partido distinto a los partidos burgueses. El Partido Comunista es la expresión de las masas proletarias, la fusión de vanguardia y masas. No son las masas las que "obedecen" las órdenes del Partido... ¿Quién es ese partido del que tú hablas? Es la vanguardia de esas masas, que no ordena, sino que dirige, y solo las masas pueden elegir su vanguardia y discernirla mediante la práctica revolucionaria.
    El PC es la organización política de las masas, es el elemento que aglutina su esfuerzo y que les permite democratizar (a las masas obreras) y "gobernar" todos los elementos de sus vidas. El poder y el interés burgués se decide en su Parlamento, el del proletario se decide en los comités obreros del Estado socialista organizados por el Partido Comunista.

    Entiendo que alguien que venga de los supuestos partidos m-l de la realidad española actual entienda el PC como un grupo de eruditos organizando a unos cuadros desideologizados que acatan sin debate todas las decisiones que salen de la cúpula. Pero eso no es un PC, eso es un partido parlamentario burgués.

    Esto.... ¿Y las masas trabajadoras qué pintan en todo esto? ¿Cómo "se funde" en concreto el Partido con las masas? ¿Qué administran las masas en ese esquema que propones?

    Las masas administran todo... ¿o de donde piensas que van a proceder los cuadros del Partido, de la Luna? El partido es la expresión organizada de las masas revolucionarias, es su vanguardia. No es un elemento "externo" a las masas como sí son los Partidos comunistas-revisionistas. Las masas eligen a sus diputados dentro del PC, que es el único capaz de formar ideológicamente a la clase obrera, de dotarla de conciencia revolucionaria. Por supuesto, no es un PC monolítico, eso es imposible, pues es la expresión de las masas, y hay distintas corrientes en su seno.


    Yo te dije que el Partido y el Estado establecen en el Socialismo una relación dialéctica que expresa la relación entra la Dirección política de la sociedad (por el Partido) que la encauza hacia el Comunismo (sin Partido Marxista-Leninista en ese papel, no hay Comunismo posible) y la Administración Popular por medio del Estado, de sus órganos de Poder Popular, que administran la sociedad para seguir la dirección señalada por el Partido.

    Aquí ya entras en abierta contradicción. ¿Cómo va a tener el partido la dirección política de la sociedad según tú, si el partido no es la expresión de las masas, sino que tú estableces una firme frontera entre ellos? ¿Por qué la "Administración Popular del Estado" va a seguir la dirección señalada por el Partido? Tú estás reproduciendo el esquema de los países del Este, y ya sabemos a donde lleva. Lo disfrazas de democratización... ¿pero si hay democratización en la Administración Popular del Estado pero no la hay en el Partido, por qué asumes que ambos van a seguir la misma dirección? ¿Qué fuerza tiene el PC para que el Estado siga sus indicaciones si el PC no se funde con el Estado? ¿Y si el Estado (la burocracia) se niega a seguir las indicaciones del PC? Creas un doble poder que no tiene nada que ver con la dialéctica (a lo mejor en un simplismo infantil asumes que dialéctica es lo mismo que 2), pues el marxismo niega que exista separación de poderes en el Estado burgués, lo mismo que no la puede haber en ningún estado, es una falacia. Los estados son siempre la expresión del dominio de una clase sobre otra, y su poder responde únicamente a esa clase (y sus diversas facciones). El dominio del proletariado (su dictadura) se expresa a través del partido y se traduce en su propio Estado.

    La unidad dialéctica en el socialismo (que no entiendes) es masas-Partido y Estado, no Partido y masas-Estado. ¿Como van a ser las masas el Estado socialista, si el partido no son las masas comunistas? Es decir, si las masas revolucionarias encuadradas y organizadas por el Partido, no construyen el estado socialista, sino que dejas el Estado a la "voluntad del pueblo", con una afirmación interclasista contraria a la misma dialéctica de la que presumes. ¿Qué pueblo va a "controlar" el Estado? ¿El proletariado? ¿o la burguesia? ¿Y si te refieres al proletariado, cómo es posible que no controle el Estado a través de su herramienta, que es el Partido Comunista?

    En tu esquema, el Partido no tiene papel ninguno; aparta al poder a la burguesia (que no es sinónimo de hacer la revolución), y después, se quita de plano y reimplanta la "democracia popular" abandonando el Estado en manos del sufragio sin más condicionantes. Sufragio ya tenemos, y eso no conduce al socialismo.


    Así se conjuga la Democracia Popular con la Dirección Partidaria. El Partido no es el Estado ni ejerce el Poder. Lo ejerce el pueblo trabajador, el Proletariado, bajo la orientación, la dirección, de la vanguardia de la Clase Obrera mediante su Partido y en alianza con el resto de sectores de la case trabajadora (más atrasados, por eso no están envanguardia. Por definición, la vanguardia está más adelante y es minoritaria siempre).

    Y ya el culmen de la contradicción; El Partido no es el Estado ni ejerce el poder, dices. Lo ejerce el Proletariado, dices. Bajo la dirección de la vanguardia del proletariado mediante su Partido, dices. Y en alianza con el resto de sectores de la clase trabajadora... Luego, según tú, el poder estatal no lo ejerce la vanguardia del proletariado mediante su Partido (que le das un papel puramente orientativo, una especie de consejeros puros que no se mojan en los "problemas del poder y el estado") sino el proletariado sin vanguardia bajo la orientación (puramente simbólica) de la vanguardia encuadrada en el Partido. Con gran desparpajo, coges la piramide y le das la vuelta, pones a los elementos más atrasados del proletariado y "las clases aliadas" a la cabeza del Estado socialista, en su dirección, y a la vanguardia la aislas en el Partido, fuera de toda participación en el poder estatal, y le das un caracter puramente orientativo. Increible... Coges a los revolucionarios y les dices que lo suyo no es meterse en revoluciones, organizarlas o dirigirlas (y el Estado socialista no deja de ser un estado revolucionario), sino escribir panfletos y poner videos en youtube para ver si así, el proletariado o las masas profundas siguen la buena senda y hacen la revolución como dios manda y dirigen el Estado socialista en la senda del comunismo.
    ¿Así que los comunistas debemos permanecer en un limbo durante la revolución, dando desde allí indicaciones al Estado de cómo debe hacerla y avanzar hacia el socialismo?

    Al administrar las masas populares el Estado, bajo las orientaciones del Partido, ellas mismas construyen progresivamente el Socialismo y, a medida que hacen progresar (bajo la orientación de los comunistas, del Partido) esa sociedad Soocialista y liman las diferencias clasistas y contradicciones entre los sectores de la clase trabajadora, van creando la Sociedad Comunista.

    Bueno, ya te he demostrado que esto mismo es lo que se dio en los países de la Europa del Este, y que no funcionó.
    Y todo viene de un error de base tremendo; ¿quien es el partido, según tú? Dirás; la vanguardia del proletariado. Pero el Partido no es solo su vanguardia ideológica, sino también su vanguardia práctica; son aquellos elementos más avanzados de entre el proletariado, aquellos agitadores destacables, aquellos líderes obreros natos... Es decir, es la fusión de vanguardia y masas ¿Como pretendes castrar al estado socialista, al estado del proletariado revolucionario, apartando del mismo a su vanguardia?

    ¿Cómo según tú "administran las masas el Estado"? ¿Cual es esa fórmula tuya en la que el PC no participa? ¿O la fórmula en la que las masas participan "democráticamente" en su gobierno sin que sea a través del PCE? Y desde luego... ¿explícame como un Estado en cuyo gobierno y poder no hay cabida para los comunistas, va a tender al comunismo, si quiera hacia el socialismo? ¿Por arte de magia? Si lo que quieres es orientar a las masas desde "fuera del poder" para que avancen hacia el socialismo, ya puedes hacerlo, no necesitas ninguna revolución. ¿Qué te lo impide, el Estado burgués? ¡Pero si es el mismo Estado que estás defendiendo! Negando su caracter proletario al PC, estás negando la dictadura del proletariado, solo posible a través del PC, y por tanto asumiendo que "las masas trabajadoras" (más bien te refieres a la ciudadanía en general), en su estado actual, es decir, dividas por las clases sociales del capitalismo, pueden avanzar juntas y en perfecta democracia hacia el comunismo, con simplemente la "orientación" de los comunistas. ¡Pero por favor! ¡Que no son rebaño! ¡Que sus intereses son divergentes! Que el proletariado está alineado, y la burguesía hasta su eliminación por el socialismo goza de mayor poder e influencia social. Lo que estás diciendo es que los comunistas hagan la revolución, para luego regalarle el Estado de vuelta a la burguesia.

    Casi podría calificarse de anticomunista esa intención tuya de apartar al PC y sus miembros de cualquier tipo de influencia directa sobre el Estado.

    La Revolución la hacen las masas trabajadoras, no el Partido. El Partido dirige, orienta, encauza la acción de masas, la Revolución, pero son aquellas quienes la hacen, con la dirección de su vanguardia. De hecho jamás las masas eligen a los miembros del Partido; eso es un disparate; quizás pueden proponer a aspirantes a militar y es el Partido quien elige quién milta o no; por tanto masas y Partido nunca se funden. Eso no es posible sin destruir el Partido en el proceso, que es lo que sucede con el Estado a medida que las masas se incorporan más y más a la administración del mismo; llega un momento en que masas y Estado "se funden", con lo que deja de ser Estado (maquinaria de coerción clasista) para ser aparato de administración colectiva de las cosas, no de las personas. Pero el Partido siempre está ahí orientando todo el proceso (dirigir quiere decir encauzar u orientar, no administrar ni ejecutar algo, sólo dirigirlo hacia algún destino sin que pierda el rumbo).

    Seguimos con las contradicciones; el partido dirgie, pero no hace la revolución. Cualquiera diría que se pone a conducir un tren en marcha. Dices que las masas hacen la revolución (correcto) pero con la dirección de la vanguardia. ¿Y quien es la vanguardia sino el Partido?
    No es un disparate, Jose, si hablamos de soviets; fue en los soviets (organos de poder proletario) donde las masas obreras votaban a sus diputados del PC de Lenin, es decir, a los diputados bolcheviques. Y en unos soviets ganaban los de orientación trotskista, en otros los liquidacionistas, y en otros los más cercanos a Lenin. Luego sí se funden; el soviets es un instrumento de las masas proletarias, pero dirigido por su vanguardia, encuadrada en el partido.
    Eso no quiere decir que "todas las masas" pasen a afiliarse al Partido. Solo aquellos de entre las masas con alto nivel de concienciación y elevados al nivel de vanguardia ideológica o práctica militan en el Partido; pero a través del poder revolucionario, masas y partido se funden. Si retiras el "poder" de la ecuación, el Partido no tiene ningún papel, y la revolución es imposible.
    Por otra parte, es función del partido elevar a cada vez más individuos de entre las masas proletarias al nivel de la vanguardia, y por tanto, aumentar su militancia, principalmente tras la revolución y con un Estado socialista. Porque los cuadros del Partido son los cuadros que necesita el Estado, únicos fieles a la revolución.

    Sin embargo, lo mismo que niegas para el Partido (la fusión entre Partido y masas a través del poder, a través del Estado) lo defiendes para con la "administración del Estado". ¿Acaso elevar a las masas profundas al nivel de "administrativos del estado" sirve para construir el socialismo? Como mucho sirve para crear una "burguesia burocrática" agena al marxismo científico (y al Partido).

    Si examinas los ejemplos históricos que relatas verás que es eso exactamente y no otra cosa, lo que hacían los Partidos bolchevique y chino respecto a los órganos de Poder Popular, no coparlos, que es lo que tú interpretas que debe hacer el Partido: copar los mecanismos de poder del Estado Socialista.

    Bueno, visto como han terminado ambas, ningún ejemplo de los dos es bueno, pero aún así te equivocas; los órganos del Nuevo Poder servían al Partido no por orientación, sino porque los cuadros del partido lideraban dichos órganos. Hasta que los bolcheviques no consiguen la mayoría en los soviets, la revolución no era posible. Unos soviets sin bolcheviques, son herramientas en manos de los oportunistas y revisionistas varios (que es lo que eran cuando los bolcheviques no los dirigían, sino que los dirigían los diputados de tendencia menchevique).
    Respecto a China el caso es distinto, porque se trataba no de "Nuevo Poder", sino de "Nueva Democracia", y en teoría se trataba de tomar el poder en alianza con la burguesia nacional y el campesinado para realizar la revolución burguesa y capitalista, no para hacer la revolución socialista. Aún así, los cuadros del Partido eran los que dirigían dichos órganos, aunque en ellos también participaban representantes de otras clases sociales.

    En España esto no sería así, pues no queda ninguna revolución democrático-burguesa que realizar, o capitalismo que implantar.


    Última edición por Tachanka el Lun Nov 21, 2011 9:16 pm, editado 2 veces

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Lun Nov 21, 2011 9:10 pm

    SS-18 escribió:Bueno tachanka, confieso que tienes gran parte de razón y me has hecho reflexionar en unos cuantos puntos supongo que queda mucho por desarrollar aún en los aspectos de como influir a la masa trabajadora y que caminos tomar para ganar posiciones, pero reitero que no estamos en desacuerdo con la linea principal de los argumentos y posicionamientos si no en como aplicar esas cuestiones y sobre todo, en como trasladarlas al entendimiento y comprensión de un individuo alejado de esto.

    Eso es una cuestión táctica y subordinada a las condiciones objetivas y circunstancias concretas de un momento histórico, y ahí no tengo respuestas (más bien pocas) y es dificil tenerlas hasta la reconstitución del Partido Comunista. Pero las cuestiones "tácticas" no deben modificar la estrategia o los principios que seguimos los comunistas para la superación revolucionaria de la sociedad de clases. En un momento dado, podemos pensar que sería contraproducente o nos alejaría de las masas "abolir el derecho de herencia" por completo, pero ello no quita para que dejemos de proclamar que para construir el socialismo, en un momento u otro, es necesario abolirlo. Es decir, que la táctica presente no condicione nuestra estrategia para la construcción del socialismo a la larga.

    Me alegro de que cambiemos los términos del debate; no me gustan las enconadas discusiones.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 11:05 pm


    La verdad, camarada es que enredas mucho las cosas o quizás es que no logro explicarme.

    Metes palabras y conceptos que yo no he usado en las partes que más te cuesta entender, en vez de preguntar o pedir que aclare lo que no terminas de ver claro tal como lo explico o expreso. Rellenas los huecos que ves con tus elaboraciones y me los imputas a mí. Es un truco muy viejo y muy feo, camarada.

    Como has enredado mucho, la respuesta va a ser muuuuy larga, aviso. La partiré en dos comentarios.

    Vamos a ver si soy capaz de desenredar el enredo que has erigido a partir de lo que yo sí he dicho y separar lo que tú me imputas o decides que he dicho y la cosa queda así más clara.

    Empezamos porque el Partido no es la vanguardia de todas las masas, sólo lo es de las trabajadoras y, dentro de estas, que son heterogéneas y con contradicciones no antagónicas entre ellas, lo es de la Clase más avanzada objetivamente, que es la Clase Obrera (la única revolucionaria hasta el final y la más disciplinada por la dura y colectiva disciplina fabril) y se mantiene siempre en estrecha relación y conexión con las masas, de ahí procede su fuerza y su carácter de masas.

    El Partido sólo agrupa en su seno a los elementos más avanzados y conscientes de las masas trabajadoras, exclusivamente; y en ningún Partido Comunista en parte alguna del mundo, sus miembros son elegidos por el pueblo en sufragio, sino que salen de su seno y voluntariamente, piden la militancia por deseo propio. Se vincula el aspirante con una célula del Partido donde se educa como Comunista militante y donde sus futuros camaradas le observan, ayudan, educan y evalúan. Sólo si su organización lo acepta y sólo cuando lo acepte como tal, será militante.

    Es esa exigencia en cuanto a la calidad y selectividad de sus miembros lo que asegura su carácter de verdadera vanguardia, no lo es porque sí o porque lo diga el Partido o los libros de Lenin, sino por su alta exigencia en la calidad de su militancia. Su carácter de masas, a su vez, procede de su estrecha vinculación con ellas, en las que está incrustada y liderándolas tras ganarse su apoyo y afecto, que no mangoneándolas, si entiendes la diferencia entre líder y mando, camarada.

    Siguiente tema que tocas con imputaciones eerróneas a mí:

    Los comités y sindicatos obreros existen desde antes de los Partidos Comunistas; no son un invento ni una creación del Partido, sino de la propia lucha de la Clase Obrera a lo largo de su historia.

    Los comunistas pueden crear o fomentar su creación allí donde lo crean conveniente, por supuesto, pero donde ya existen, tienen la obligación de participar en ellas e ir ganando el apoyo de los trabajadores de los consejos y sindicatos al programa e influencia del Partido. Sólo si no fuera posible lograrlo, es sensato crear otros directamente por los militantes del Partido donde ya existen comités y sindicatos obreros.

    Esa ha sido siempre la práctica y directriz habitual en los PC´s M-L: atraer el apoyo de la lucha obrera hacia las posiciones comunistas, del Partido, momento en que asume su dirección, el liderazgo, que los obreros aceptan y apoyan; no la impone jamás por las bravas; se quedaría ipso facto aislado de las masas si lo hiciera (esto es de cajón, camarada Tachanka). Sólo crea el movimiento obrero donde no existe antes. No se pone a reventar lo que ya hay creando por las bravas sus propias organizaciones sin necesidad y sembrando confusión y división innecesariamente.

    Eso es lo que hicieron los bolcheviques en los soviets (que ya existían antes del poder bolchevique, no fueron creación suya sino de los trabajadores en lucha): ganar el apoyo de los miembros y diputados de los soviets y, sólo entonces asumir la dirección a base de su influencia mayoritaria real en ellos. De no ser así, los mismos obreros y soldados de los soviets los hubieran colgado de un pino a los bolcheviques, como comprenderás. Creo que son esas sutilidades prácticas las que se te escapan y malinterpretas cuando te las muestro. Sólo tras ese apoyo mayoritario en los soviets, el Partido Bolchevique lanzó la consigna de "Todo el Poder a los Soviets" y nunca antes de ese momento.

    Hay una sutil diferencia entre liderar o dirigir y mandar y ordenar.

    El líder lo es por el ejemplo, persuasión y prestigio, y por eso (que lo ha ganado previamente con labor tenaz y ejemplar) es elegido y aceptado por sus seguidores. El proceso nunca es a la inversa.

    No llega alguien, se autoproclama líder y todo el mundo a callar o me lío a ostias con todo dios, ya que yo soy miembro del Partido, que lo es el de las masas y como soy de la vanguardia de ellas, me pongo a dirigir este cotarro; y al que se oponga le meto dos tortas o dos tiros.

    No funciona así entre trabajadores, camarada. Así funciona con los burgueses: llegan los obreros, liderados por el Partido de los Comunistas y le dicen al burgués: "se acabó. Ahora mandamos nosotros y si no te gusta, te largas o te vas a enterar de lo que vale el poder del proletariado, asqueroso burgués". Pero con los obreros, la cosa no funciona así, ni de coña.

    Si alguna vez has participado en luchas obreras y en organizaciones obreras (yo llevo a mis espaldas unas cuantas; no he nacido ayer ni como comunista ni como obrero), comprenderás de inmediato que si vas imponiendo tu criterio sin haberte ganado el apoyo mayoritario de los compañeros, te van a mandar a tomar por donde amargan los pepinos, por más razón que tengas o creas tener. Y no vas a liderar nada ni a nadie así. Te van a aislar y te habrás ganado un montón de enemigos entre los de tu misma clase social y tu misma organización clasista.

    Recuerda: liderar y mandar son cosas diferentes; se ejercen de manera y sobre bases diferentes, aunque a menudo el líder sea a su vez el mando. Es la misma diferencia que hay entre dirigir y ejecutar o administrar. Que tú no veas la diferencia, ni es culpa mía ni anula esa diferencia.

    Precisamente es el elegir a los diputados a los órganos del Poder Popular sólo entre los miembros del Partido, es lo que se empezó a hacer a partir de Kruchov, el revisionista, introdujendo con ello el burocratismo creciente.

    Siguiente tema que tocas con imputaciones erróneas a mí:

    Se trata de que sean las masas trabajadoras con y sin partido (TODAS) las que aprendan a administrar los asuntos sociales y lo hagan. El poder de dirección del proceso revolucionario del Partido se lo da el mismo Estado a través de sus leyes y su estructura. Y aquí viene un punto importante que tú pasas por alto.

    Tras el triungfo revolucionario, sólo existen las estructuras estatales burguesas, que no sirven para el ejercicio de la Dictadura del Proletariado. Hay que crear las estructuras estatales adecuadas a esa nueva forma de poder, de Estado.

    Hasta que esa estructura esté en estado funcional, el Partido, que ya está estructurado con sus procediemientos y órganos partidarios, asume el control completo de la sociedad, con el fin de, apoyado por las masas trabajadoras, que apoyan la Revolución (si no, no hubiera jamás triunfado ni llegado al asalto del poder el Partido) crear toda la maquinaria estatal básica de Dictadura del Proletariado; entre ellos, los órganos de Poder Popular.

    De este modo toda la estructura estatal y las leyes básicas revolucionarias quedan diseñadas para el ejercico de dicho poder proletario con el fin de construir el Socialismo y bajo el liderazgo de dirección del Partido Comunista, que no es el Estado, pero que participa protagónicamente de él.

    A partir de ese momento, el Partido ha de ceder cotas de poder administrativo crecientes a las masas trabajadoras y a sus representantes elegidos para los órganois de Poder Popular, manteniendo el Partido en todo momento los resortes estatales de dirección (dirigir es encauzar hacia un destino determinado sin perder el rumbo) general de los procesos sociales, mientras cada vez más masas populares (con y sin partido) asumen más y más áreas de administración social, pues el socialismo y el comunismo es la gestión colectiva de la sociedad como un todo.

    Las funciones estatales quedan así divididas entre dos agentes de poder: el Partido, dirigiendo todo el proceso social general y los órganos de Poder Popular (representantes del pueblo trabajador con y sin Partido, pero que no actúan como Partido en ellos, sino como representantes de sus electores) admiminstrando los asuntos sociales. No sé de dónde has sacado tú que yo he dicho que el Partido queda ajeno por completo al poder del Estado, camarada. Eso lo has deducido tú solito de conceptos que uso y que no tienes claros tú, no yo.

    Y lo has deducido al ignorar el proceso previo revolucionario de toma del poder y la creación de los resortes estatales de la Dictadura del Proletariado, que tú los pones como surgidos de la noche a la mañana y ya completos, no sé de dónde. Y por eso no te explicas cuál es la vinculación del Partdio con el Estado y me achacas a mí una que yo ni he insinuado, ni defendido en mi vida.

    [i](Sigo en otro comentario. Ya avisé que esto sería largo; muy largo; pero no voy a tolerar así por las buenas que se deformen mis palabras o que se pase de puntillas por asuntos tan delicados y fundamentales para la comprensión del Socialismo Científico).
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 11:46 pm

    Si no se desarrolla tal como digo, camarada Tachanka, entonces toda la estructura social que propones ha de ser creada por las masas antes de tener disponible la maquinaria estatal para hacerlo posible, lo que no es posible en casi ningún caso (sólo en los que la Revolución tomó la forma de Guerra Popular Prolongada).

    En todo país socialista que no lo ha sido por la Guerra Popular Prolongada, ha sido así: el Partido dirige a las masas sublevadas en la toma del poder. El Partido asume entonces todos los poderes transitoriamente y dirige la creación de la nueva estructura estatal, sin interrumpir la producción social en lo posible. Y lo hace porque ni hay Estado de Dictadura del proletariado todavía ni quien pueda ejercerla aparte del propio Partido.

    A medida que se va completando la maquinaria estatal nueva, se va avanzando en el período de transición del Capitalismo al Socialismo y el Partido va cediendo cotas de administración social a los órganos de Poder Popular recién creados y a las organizaciones de masas, sin perder jamás las funciones de dirección de todos los procesos y sin perder jamás el apoyo y prestigo entre las masas, de los que emana su liderazgo; ya que el Socialismo en sus dos fases se trata de que sean las propias masas trabajadoras las que creen y administren colectivamente su propia sociedad libre de explotación y de opresión del hombre por el hombre. Es la Revolución y la Sociedad de las masas trabajadoras, no del Partido, el cual sirve como guía, garante y protección del proceso revolucionario de las masas trabajadoras.

    No se trata de que el Partido crezca hasta abarcar a toda la humanidad en una futura Sociedad Comunista.

    El Partido de Nuevo Tipo es siempre minoritario; formado por revolucionarios profesionales. La sociedad necesita de estos para crear el Socialismo, pero no necesita sólo de comunistas; necesita de trabajadores en general (comunistas y no) que sepan poner las coas en marcha. El Partido no puede hacer eso; pero puede dirigir el cotarro con sus miembros incrustados entre las masas y dando ejemplo entre ellas, ganándose día a día su cariño y apoyo, ganando prestigo y así su papel de liderazgo, su papel de Partido de masas, sin perder su carácter de vanguardia al mismo tiempo. Siempre hay y habrá personas más adelantadas y personas menos adelantadas. Siempre habrá vanguardia, en ese sentido, que marchará en cabeza abriendo brecha.

    Evidentemente, los militantes del Partido salen del pueblo trabajador; no salen del aire ni de la nada; pero sólo militan los que el propio partido acepta como militantes comunistas válidos por su formación en el Marxismo-leninismo y sus cualidades personales, que son las características que hace de ellos la vanguardia de la clase trabajadora.

    A partir de ahí, han de ganarse los comunistas cada minuto el apoyo de las masas de las que se destacaron. Sólo así será posible su liderazgo sobre las masas. De ahí nace su carácter de masas. Todo lo hace por y para las masas trabajadoras y nada a sus espaldas o contra su voluntad, que ha de ganarse contínuamente. La alternativa a eso es "ganar" el apoyo a punta de pistola. Y eso, como se vió en los países socialistas europeos a partir del triunfo revisionista en el Partido, no funciona; se va al garete más pronto que tarde.

    Y todo eso lo hacen para dirigir a las masas hacia la autoadministración colectiva de su sociedad primero de transición, luego Socialista y después Comunista. No lo hacen para que el Partido se funda con las masas, cosa que es imposible por la naturaleza misma del Partido. Debe estar indisolublemente conectado con ellas, como uña y carne, pero manteniendo su papel de vanguardia y de liderazgo. Su carácter es doble: de vanguardia y de masas.

    El Poder Popular y sus leyes le confieren al Partido mando sobre los organismos de coerción social para que, alumbrado con el Marxismo-leninismo, pueda dirigir y proteger el proceso revolucionario en caso de que peligre; pero la Revolución la hacen las masas usando los resortes populares del Estado y dirigidas, lideradas por el Partido, que no usa la coerción con ellas, sino con los enemigos de la Revolución. Y administran las masas trabajadoras la Sociedad, no lo hace el Partido, que "sólo" dirige sobre la base del liderazgo a las masas trabajadoras y sobre la base de la coerción somete a los enemigos de las masas y de su revolución.

    Y el Estado no es el Partido.

    El Estado es toda la maquinaria de coerción del Proletariado sobre las clases explotadoras y sobre los enemigos de la Revolución.

    El Partido es la organización política de la Vanguardia del Proletariado.

    Son tan diferentes como lo puedan ser el agua y el vino; pero establecen una relación dialéctica el Estado y el Partido por la que el proletariado ejerce el poder, su dictadura, usando los recursos que la Sociedad Socialista pone a su disposición (el Estado, el Partido y las organizaciones de masas, fundamentalmente) y realice la revolución y cree la Sociedad Comunista sin desviaciones.

    Dirigir no es ejecutar ni administrar.

    El poder lo ejercen las masas trabajadoras, lo ejecutan ellas (dirigidas, encabezadas y lideradas por el Partido Comunista, que es insustituible e indispensable en la construcción del Comunismo y que es la organización que agrupa a sus elementos más avanzados, a su vanguardia, que lidera y dirige la construcción social mediante diversos recursos y mecanismos estatales - no todos ellos, ni mucho menos- y partidarios, no coercitivos para la Clase Trabajadora, sino sólo para los elementos contrarrevolucionarios entre la Clase y fuera de ella).

    Y lo ejecutan ellas mediante el Partido, el Estado y las organizaciones de masas (principalmente). Y el proceso se debe estructurar y desarrollar de tal manera que el Estado llegue a extingirse al elevarse las masas trabajadoras, convertidas en una sola clase social única a las administradoras directas de la vida social y ser dirigidas por su vanguardia, el Partido pertrechado con el Marxismo-leninismo.

    Eso implica necesariamente que los administradores no deban ser obligatoria ni necesariamente todos del Partido, que siempre agrupará sólo a los elementos más avanzados de la Clase Trabajadora, ya que si no se logra hacer eso, será sempiternamente el Partido el único gestor y administrador absoluto en la realidad de todos los asuntos sociales, en vez de ser el Director de la construcción social, quedando las masas reducidas a meros ejecutores de sus disposiciones.

    Y eso, es un Estado eterno, no Comunismo, pues nunca se llegará al punto en que en la sociedad se administren sólo los asuntos y las cosas, estando siempre por medio la administración de las personas por parte de otras. Eso es precisamente un Estado, no una Sociedad Comunista, que es el objetivo final a alcanzar.

    A ver si así te queda más claro lo que yo he dicho y no te inventas cosas en las lagunas o huecos que haya dejado sin explicar en detalle, por simple falta de espacio y de tiempo, camarada. Si tienes dudas sobre algo o no lo ves claro, te ruego me preguntes en vez de inventarte afirmaciones que yo no he hecho, que eso es agotador luego para desenredarlo.

    Podrás estar de acuerdo con todo, parte o nada de lo que entiendo por este asunto; pero lo que te ruego es que no te inventes lo que no haya dicho o me atribuyas afirmaciones y posturas que ni he expresado ni defiendo, camarada. El asunto es complejo, pues cualquier desviación en este importante asunto llevará a ser posible o no la Sociedad Comunista en el futuro.

    Creo importante debatir con claridad y limpieza para que el camino acertado quede bien evidenciado, que es lo que asumo que tanto tú como yo buscamos y deseamos, en vez de emperrarnos en descalificaciones mutuas o en "ganar" una especie de disputa argumentativa. Cuando yo establezco un debtae es con e único fin de descubrir al máximo posible la postura más correcta y acertada a la luz del Marxismo Leninismo y de su objetivo: lograr de manera científica la construcción del Comunismo en futuro lejano aún, pero siempre luminoso para la Humanidad.

    No debato para "derrotar" a otro camarada jamás; sino para derrotar al error esté donde esté (incluso si está en mis posturas. Infinidad de veces en mi vida he admitido y corregido mis errores en cuanto los he visto, sin demora y sin paliativos). Lo que no tolero jamás es que nadie ponga en duda mi limpieza y sinceridad como Comunista, como Marxista-leninista, que he defendido hasta con riesgo (literalmente) de mi propia vida, mi trabajo, mi salud y mis intereses personales desde hace muchos años. Y lo seguiré haciendo en la medida de mis posibilidades hasta que muera.

    Salud.


    Última edición por JoseKRK el Mar Nov 22, 2011 9:33 pm, editado 2 veces
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Mar Nov 22, 2011 12:26 am

    El esquema que tú propones, no veo cómo puede desembocar en una sociedad Comunista nunca.

    Sí veo cómo desembocará en una sociedad formada por un macropartido que administra todo y a todos a través de resortes estatales perpetuos.

    Pero no logro ver cómo desembocará en una sociedad Comunista (sin Estado, por tanto) formada de personas constituyendo una sola clase social trabajadora que autoadministra colectivamente la sociedad como un todo, bajo la dirección del Partido Comunista, que sigue existiendo porque nunca fue uno con el Estado, inexistente en el Comunismo, sino que siempre fue la organización que agrupa a los elementos más avanzados de las masas trabajadoras pertrechadas con el Marxismo-leninismo.

    No sé si ves la diferencia entre Partido y Estado y entre el esquema que explico, que lleva al Comunismo, siempre bajo la dirección del Partido y el que tú propones, que me da la impresión de que lleva a un macroestado perpetuo dirigido y gestionado de forma absoluta por un Partido gigantesco, porque el Partido que propones parece que no se fia de las masas en su capacidad de administrar su propia sociedad y siempre está administrando personas y cosas a través de mecanismos estatales, en vez de administrar sólo cosas y asuntos, sólo economía (que eso se puede hacer sin Estado, sólo con órganos de gestión y administración social), no poder de unas personas sobre las otras personas (que eso es la función del Estado).


    Espero me aclares esa duda y me plantees las dudas que lo que yo explico te produzcan; pero, por favor, sin inventarte cosas que yo no haya dicho o afirmado.

    Salud


    Última edición por JoseKRK el Mar Nov 22, 2011 11:01 pm, editado 2 veces
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por igitaiaetamailua el Mar Nov 22, 2011 2:49 am

    Al heredar una propiedad o una cantidad de dinero, pagas unos impuestos. Hay gente que no entiende esto pues esos bienes ya tributaron en su momento. Pero obviamente es del todo lógico que haya que pagar esos impuestos ya que esos bienes te han venido sin ningún esfuerzo y lo justo es que pages una parte al estado. Eso en el sistema económico en el que vivimos. Claro que en un estado comunista, al no haber propiedad privada pues no se puede heredar ningun bien, de hecho Marx enlista 8 premisas en el Manifiesto comunista y la abolición del derecho de herencia es una de ellas.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por kARLnAVAS el Mar Nov 22, 2011 11:22 am

    Hola tachanka,

    el caso es que estoy completamente de acuerdo con tu pensamiento, es verdad que el problema de la caída de la URSS fue debida a la separación de partido y Pueblo-Estado, siempre lo he sabido, hasta este momento en el cual tras seguir el debate veo que entiendes, creo que eres la persona adecuada para responder a mis dos cuestiones

    1-¿como se ha de realizar el proceso revolucionario para poder sentar las bases del futuro Estado socialista debidamente concienciado?
    2-¿como se ha de realizar la fusión entre partido-Estado-pueblo?

    Saludos camarada
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Mar Nov 22, 2011 10:09 pm

    igitaiaetamailua escribió:Al heredar una propiedad o una cantidad de dinero, pagas unos impuestos. Hay gente que no entiende esto pues esos bienes ya tributaron en su momento. Pero obviamente es del todo lógico que haya que pagar esos impuestos ya que esos bienes te han venido sin ningún esfuerzo y lo justo es que pages una parte al estado. Eso en el sistema económico en el que vivimos. Claro que en un estado comunista, al no haber propiedad privada pues no se puede heredar ningun bien, de hecho Marx enlista 8 premisas en el Manifiesto comunista y la abolición del derecho de herencia es una de ellas.

    Primero, matizar que "estado comunista" es un contrasentido. Si hay Estado, no hay Comunismo. Lo correcto es decir en una Sociedad Comunista o en un Estado Socialista.

    Y luego, depende de qué "herencia". Supongo que te refieres a eso.

    Me explico.

    ¿Consideras que hay que suprimir el derecho a dar y recibir en herencia un reloj, una sortija, unas cortinas, una mesa, una colección de fotografías o de sellos, o de conchas marinas, una cubertería de la boda de tus padres, etc.? ¿Suprimes también los regalos? (Ese tipo de herencias de que te hablo, no son más que regalos que te da una persona antes de fallecer).

    ¿Qué hacemos si no con esos bienes de uso y consumo personales cuando mueran sus propietarios? ¿Los socializamos? ¿Obligamos a tirarlos a la basura o a reciclarlos?
    ¿Prohibimos los regalos y apresamos a los donantes y a los receptores?

    Lo que hay que suprimir es el derecho de herencia de medios de producción y de bienes de uso colectivo o de interés y utilidad social (eso deberá incluir la vivienda, por mucho que sea en propiedad privada, cuando no hay suficientes para todos, a mi modo de ver). Pero para nada ha de referirse al derecho de herencia de bienes y objetos de uso y consumo personal, que en una sociedad Socialista fueron siempre fruto de la retribución social del trabajo personal aportado a la sociedad.

    Lo adquirido legalmente en las sociedades socialistas mediante el ingreso obtenido en pago por tu trabajo, es propiedad privada tuya y es inalienable e inajenable, salvo casos de extrema justificación.

    Creo importante, camarada, matizar las cosas, concretarlas, máxime cuando se trata de asuntos delicados. Generalizar en según qué asuntos puede resultar muy confuso.


    Última edición por JoseKRK el Mar Nov 22, 2011 11:03 pm, editado 1 vez
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por gazte el Mar Nov 22, 2011 10:47 pm

    los comunistas no estamos en contra de la propiedad privada, sino de la propiedad privada de los medios de produccion, al igual que no se permite ese tipo de propiedad no se podra heredar dicha propiedad, si los enseres personales, un coche... etc. pero no tierras, capital... o algo similar. esto es el abc.

    pd: por cierto, hablar de estado comunista no es incorrecto, lo que ahora llamamos socialismo tambien se puede llamar fase inferior del comunismo, y lo que llamamos comunismo la fase superior de este.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Mar Nov 22, 2011 11:16 pm

    gazte escribió:los comunistas no estamos en contra de la propiedad privada, sino de la propiedad privada de los medios de produccion, al igual que no se permite ese tipo de propiedad no se podra heredar dicha propiedad, si los enseres personales, un coche... etc. pero no tierras, capital... o algo similar. esto es el abc.

    pd: por cierto, hablar de estado comunista no es incorrecto, lo que ahora llamamos socialismo tambien se puede llamar fase inferior del comunismo, y lo que llamamos comunismo la fase superior de este.

    Con la matización que haces, estaría de acuerdo en llamarlo "Estado Comunista", aunque me parece muy poco claro, muy confuso, ya que para eso creo que se desarrolló en el Marxismo ambos conceptos, el de "Socialismo" y el de "Comunismo", como dos fases diferenciadas tanto cuantitativa como cualitativamente de un mismo proceso revolucionario ininterrumpido, pero surgida la segunda del pleno desarrllo de la primera.

    Lo concibo similar a la diferencia (es un ejmplo aproximativo, no exacto) entre feto y recién nacido (o bebé). Llamar bebé al feto, puede generar enorme confusión.

    De modo similar, llamar a una sociedad comunista en su primera fase (socialista), Estado Comunista, hace muy difícil diferenciar ese comunismo del comunismo completo, cuando ya no existe el Estado y la sociedad se rige por "De cada uno, según su capacidad, de cada quién según sus necesidades", en vez de "según su trabajo", que sucede cuando aún hay Estado (Comunismo inmaduro, sólo potencial; es decir, Socialismo).

    Pero bueno, quizás he tratado de hilar demasiado fino. Mis disculpas si así ha sido Smile
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por gazte el Mar Nov 22, 2011 11:28 pm

    era una simple matizacion, lenin en el estado y la revolucion habla en los terminos que he expresado yo, para evitar posibles confusiones en el lenguaje.

    salud camaradas!
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 23, 2011 1:30 pm

    kARLnAVAS escribió:Hola tachanka,

    el caso es que estoy completamente de acuerdo con tu pensamiento, es verdad que el problema de la caída de la URSS fue debida a la separación de partido y Pueblo-Estado, siempre lo he sabido, hasta este momento en el cual tras seguir el debate veo que entiendes, creo que eres la persona adecuada para responder a mis dos cuestiones

    1-¿como se ha de realizar el proceso revolucionario para poder sentar las bases del futuro Estado socialista debidamente concienciado?
    2-¿como se ha de realizar la fusión entre partido-Estado-pueblo?

    Saludos camarada

    Camarada Karlnavas:

    Partido, Estado y Pueblo, en el Comunismo Científico, no se funden jamás. Las masas trabajadoras, dirigidas por el Partido Comunista (su vanguardia en definitiva) "engullen" el Estado al incorpararse ellas como Clase única a la administración de la sociedad como un todo, con lo que el Estado (máquina de coerción clasista sobre las personas que no son de la clase en el poder) deja de ser tal para convertirse en mero mecanismo de administración de los asutnos sociales y económicos.

    Por eso considero que el el Partido, el Estado y el Pueblo jamás llegan a fundirse.

    Salud.


    Última edición por JoseKRK el Miér Nov 23, 2011 8:32 pm, editado 2 veces
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por kARLnAVAS el Miér Nov 23, 2011 6:35 pm

    SS-18 voy a mandarte un mensaje privado, agradecería que lo leyeses.

    Saludos camarada Karlnavas


    Última edición por kARLnAVAS el Miér Nov 23, 2011 6:45 pm, editado 1 vez
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 23, 2011 6:39 pm

    KARLnAVAS sancionado con el borrado de mensajes por insultos , descalificativos y amenazas.


    Entiendo que pueden herir ciertos comentarios pero ni de cerca es para ponerse asi macho.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 23, 2011 6:52 pm

    Creo que ya hemos expuesto casi todos nuestras posturas y se han visto errores como los mios en mis analisis al exponerme a debate contra Tachanka, sin embargo hay matices de los que hablamos que no han queado del todo claro, por ejemplo el caso del partido.

    En mi rescate de la entrevista de Stalin y su constitución del 36, no sé en que parte es Stalin REVISIONISTA cuando me parece a mi que alude a elecciones "libres" con partidos PROLETARIOS que defiendan los intereses de los trabajadores para asi motivar el esfuerzo del partido comunista y que no se viciase por culpa de Burocratas incopetentes.


    Hablamos de lo mismo, solo que una parte expone las experiencias de la URSS sobre la hitoria y otros parten de lo que es "el partido" sobre la teoria.

    Segúramente hasta que no se conforme un partido unitario en el Estado Español y se fundamenten analisis conjuntos y concretos sobre la realidad de este pais, seguiremos asi, teorizando , equivocandonos y acertando en puntos sobre como se deberia de desarrollar, y implantar un socialismo en España, además teniendo en cuenta, que reaccion intenracional nos encontrariamos, que ventajas y que riesgos.

    Pero si un debate asi degenera de esta manera, lo cierro y punto.

    No quiero mas faltas de respeto de ningun tipo en este hilo entre camaradas.


    ------------------------------
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 23, 2011 7:22 pm

    (Borrado por JoseKRK por improcedente y por considerarlo el receptor como insultante).


    Última edición por JoseKRK el Miér Nov 23, 2011 7:55 pm, editado 1 vez

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Miér Nov 23, 2011 7:50 pm

    kARLnAVAS escribió:Hola tachanka,

    el caso es que estoy completamente de acuerdo con tu pensamiento, es verdad que el problema de la caída de la URSS fue debida a la separación de partido y Pueblo-Estado, siempre lo he sabido, hasta este momento en el cual tras seguir el debate veo que entiendes, creo que eres la persona adecuada para responder a mis dos cuestiones

    1-¿como se ha de realizar el proceso revolucionario para poder sentar las bases del futuro Estado socialista debidamente concienciado?
    2-¿como se ha de realizar la fusión entre partido-Estado-pueblo?

    Saludos camarada

    Perdona, kARLnAVAS, que he estado muy liado. Voy a ver si puedo hacer un intento de respuesta a la pregunta (antes de que otros me suplanten tongue )

    La primera pregunta, en contra de lo que dice JoseKRK, tiene mucho sentido. El Estado es un aparato administrativo, que aunque el revisionismo se empeñe en verlo y analizarlo como una especie de ente neutral al servicio del gobernante, nada más lejos de la realidad. El Estado siempre sirve a una clase social, pero tiene tendencias sociales propias, incluso contrarias a los gobernantes. Tenemos muchos ejemplos de como el Estado burgués ha entrado varias veces en abierta y armada contradicción con el gobierno de dicho estado. Un caso es el del llamado "alzamiento nacional", o rebelión de los militares africanistas en la república española. No eran elementos agenos al Estado los que se rebelaron, sino una de las partes más fundamentales del mismo, la que le da su capacidad represiva y de la que en última estancia deriba su poder para imponer los intereses de la burguesía a las demás clases; su fuerza armada, el ejército y la guardia civil.

    Fue una parte importante del propio Estado republicano (reaccionaria) la que se rebeló contra el gobierno (izquierda burguesa reformista). Ninguno de los dos bandos destruyó el anterios "Estado republicano", sino que lo readaptó a sus propias tendencias y bases sociales, apenas cambiando a los "gobernantes" (integración de sindicatos en el gobierno republicano y en su ejército, militarización del gobierno en la zona sublevada).

    Otro ejemplo podrían ser los golpes militares de sudamérica, en especial contra Allende. De nuevo es el Estado (su fuerza armada) el que demuestra su clara vinculación a la burguesia, no solo de sus instituciones, sino también de sus miembros, de su misma jerarquia, incluso de aquella que no participa normalemente en "política" desde un punto de vista parlamentario.

    Luego... ¿existe una "conciencia" de los elementos que conforman el Estado? Sí, existe. Lo mismo que existe una vinculación burguesa de las instituciones del Estado burgués, hechas para servir a sus intereses, la existe entre las distintas esferas del estado. Los comunistas debemos valernos del estado para implantar el socialismo y destruir la sociedad de clases desde sus inicios. Si nuestra herramienta, el Estado, está "defectuosa", mantiene sus antiguas "fidelidades", está conformada por cuadros administrativos, jerárquicos y burocráticos de la burguesia, dificilmente no será igualmente defectuoso (y por tanto con fecha de caducidad) el socialismo que implantemos.
    Depurarlo tras la revolución no sirve, no es suficiente; primeramente porque es muy dificil encontrar los elementos que deben ser depurados, y más aún encontrar elementos "fiables", formados en el socialismo científico, que puedan rellenar estos huecos. La clase obrera no tiene experiencia en la administración del estado, por tanto, no está preparada tras la conquista dle poder para ejercer este papel. Y si el estado no obedece a la clase obrera, obedece a su contrario, por muchos comunistas que pongamos al frente de su gobierno y muy democrática que hagamos su administración. Los "votos" no dan capacidad para organizar la administración estatal al que ni tiene la formación para ello ni tiene la experiencia.

    En la URSS trataron de solucionar este problema con la implantación de un servicio político que "vigilase" al Estado zarista, cuyo aparato heredaron los bolcheviques. No podían hacer otra cosa; pese a que la experiencia de la clase obrera en los soviets fue una de las más gloriosas y fructíferas de nuestra historia, no por ello era suficiente para que estuviese preparada para "construir el estado socialista". Los efectos se alargarán en el tiempo, y permanecerán sin solución; tanto es así que a la altura de 1937, a las puertas de la 2GM, todavía se realiza una gran purga entre los altos mandos del Ejército Rojo, intentando "suplantar" a los antiguos cuadros del ejército zarista, aquellos que habían permanecido fieles hasta entonces gracias a la delicada persuasión de la pistola del comisario político detrás de la nuca. Esa purga, que se realizó en el ejército, y que aunque seguramente fuera necesaria para asegurar su lealtad, le costó a la URSS enfrentarse a Alemania con un ejército con grandes carencias tácticas al principio, nunca se realizó en los demás aparatos del Estado, que si bien su peligro era menos inmediato, no era por ello menos perjudicial su influencia en el desarrollo del socialismo.
    El PC de la URSS nunca tuvo la capacidad de "suplantar por completo" al Estado que había heredado, y quedó como un ente vigilante del mismo, y a la larga, vigilado por el mismo; llegados los 80, el KGB como fuerza pretoriana, pone y depone premiers según su interés. No es casual que algunos de los más conocidos oligarcas rusos y su actual presidente (Putin) hayan salido de sus filas. El KGB es la auténtica encarnación de un Estado que ni era "comunista" en conciencia, ni respondía al interés del proletariado, sino al suyo propio. Lo que otros compañeros denominan la "burguesía burocrática".

    Otro ejemplo podría ser el del culto a la personalidad; diversos autores defienden que dicho culto a las figuras de Stalin en la URSS, y Mao en China, responde sobre todo al interés y manipulación de los "administradores de la economía y del Estado", por así decirlo, de la administración estatal a nivel local. Algunos de los mismos, camuflaban sus políticas que no respondían al interés del proletariado sino al suyo propio y al de una renaciente burguesia (en gran parte "estatal", e incluso "encuadrada en el partido") para camuflar desactivar el descontento obrero bajo el paraguas del lider comunista benerado, y en nombre de un bolchevique, realizar toda clase de apaños revisionistas o incluso abiertamente traicionar a la revolución como sucedió y sucede en China, donde se pueden ver retratos y hasta películas idealizando al fundador de la China popular por todas partes, pero es muy dificil acceder a sus ideas y escritos.

    Bueno, pues explicado porque los elementos de un estado sí tienen conciencia y no son simples engranajes que operan siguiendo el dictado fiel del gobierno de turno, por mucho que estén en manos del "pueblo" en abstracto como defiende JoseKRK, pasamos a formular como debería en mi opinión (y la de otros mucho más brillantes que yo) el proceso revolucionario para que el Estado que nazca del mismo sea socialista.

    Para crear el Estado socialista es necesario preparar cuadros que algún día conformen dicho Estado. Esos cuadros solo pueden nacer de la propia experiencia revolucionaria, es decir, de que la clase obrera ponga en marcha su dictadura antes del asalto final al Estado. Así es como la clase obrera no solo crea el germen de la que será su democracia, los organos de Nuevo Poder, es decir, su futuro poder ejecutivo, sino que también que cree un Estado paralelo con poder político, y por ello, necesariamente enfrentado en confrontación al estado burgués. Este proceso, ya formulado por los maoistas, se denomina Guerra Popular Prolongada, y en las actuales circunstancias, es el único medio que puede conducir a un PC a la toma del cielo por asalto. Ni habrá una "explosión social espontanea", como parecen esperar algunos partidos, ni se podrá tomar el mediante elecciones y dirigir mansamente al Estado capitalista hacia el socialismo, ni vivimos en tiempos de insurrecciones (sin soviets y sin armas y una clase obrera armada y organizada para la guerra no hay insurrección que valga), para el "foquismo" no tenemos selva, y el terrorismo individualista solo sirve para forzar reformas del estado burgués, nunca para hacer revoluciones (y por tanto es contrario a la práctica de los comunistas) y mucho menos de "huelgas revolucionarias" (algo que nunca ha tenido éxito, y que espero que solo los anarquistas crean en ello; es evidente que la capacidad represiva y de "aguante económico" de la burguesía es mayor que la voluntad y resistencia del proletariado. Las fábricas pueden paralizar la producción, pero los hijos de la clase obrera comen todos los días.

    Es curioso que este debate, sobre el medio y la estrategia para la conquista del poder, que debería ser piedra angular de los debates y los "programas revolucionarios" de cualquier partido m-l, se ignora, se pasa por encima del mismo de puntillas, se deja en manos de la improvisación, o de forma abiertamente oportunista, se niega una cosa y la contraria (ni por medio de las elecciones-parlamentarismo, ni por medio de la revolución-armada). ¿Qué vanguardia que se precie puede desarrollar su acción y actividad con la clase obrera sin si quiera abordar su postura respecto a la que será su trance histórico más importante? Todos los Partidos presumen de m-l, todos se llenan de medallas por su "acción en la calle" (que en muchos casos se limita a la propaganda y el entrismo en los sindicatos apesebrados), y ninguno tiene ni idea de cual es el objetivo de todo ello, ni siquiera se lo han planteado. Pretenden empezar a construir la casa sin haber trazado los planos ni hecho los cálculos.

    Durante la GPP el Partido Comunista pasa de ser la herramienta de orientación ideológica y revolucionaria de la clase obrera, a su herramienta de acción, y es la misma experiencia en este largo proceso, la que da tiempo a formar cuadros obreros ideologizados que conformen la oficialidad del ejército rojo, y todos los tejidos administrativos y directivos del futuro estado y de su capa económica-productiva. Por ello, cuando este estado sumergido, que crece en confrontación con el burgués, es lo bastante fuerte para la confrontación abierta (equilibrio estrategico) y finalmente la ofensiva y destrucción del Estado burgués e implantación del socialismo, la clase obrera, con su experiencia revolucionaria a lo largo de décadas, está preparada, tiene la capacidad humana, la experiencia y la formación, para administrar su estado sin tenerlo que "alquilar" a la burguesía, sin coger prestado los elementos del Estado anterior. La depuración está realizada durante la revolución; el Estado triunfante lo ha hecho con la alianza de todas aquellas capas sociales e incluso miembros del anterior Estado que han elegido el bando del proletariado. El Estado derrotado puede ser destruido; el embrión del estado proletario ya existe para sustituirlo.

    2-¿como se ha de realizar la fusión entre partido-Estado-pueblo?

    Creo que en parte ya he respondido a tu pregunta, pero intentaré profundizar un poco. Los soviets surgieron de forma más o menos espontanea y como parte de una revolución burguesa. Experiencias semejantes encontramos en las revoluciones burguesas de Franca e incluso de España, con fuerzas populares (en el caso francés auténticos proletarios como los sans culottes y cordeliers, en el español con más bien pequeña burguesia con las Juntas o milicias urbanas), que sin embargo, no depararon en procesos revolucionarios como el soviético, por el simple hecho de que el proletariado carecía de la ideología comunista (el socialismo científico) y de su Partido, y de un Lenin con un programa revolucionario adaptado a las circunstancias y la situación ("¿Qué hacer?" de Lenin). En Rusia, debido a su atraso social y político, esta revolución burguesa se produce con un proletariado influenciado por la madurez ideológica del proletariado de europa occidental.
    Pero sin embargo, por grande que fuera el ejemplo de los soviets, y fuera a través de su control democrático por los bolcheviques como fuera posible la revolución, en Rusia los soviets son espontaneos, no son creados por los comunistas.

    Para que esta fusión entre masas y Partido sea más profunda si cabe, es necesario que sea el propio Partido quien cree los soviets, quien los ponga ne marcha, quien cree o provoque las circunstancias para que vayan adquiriendo poder en las grandes urbes obreras, para que controlen y administren sus propios barrios, sus fábricas... Unos soviets democráticos y obreros pero creados en el seno y bajo el programa revolucionario del PC. Es decir, unos soviets impregnados desde su nacimiento de la ideología revolucionaria.

    Estos "soviets" o Nuevo Poder (o poder proletario) son las bases sociales y el seno de la fuerza del proletariado en su pugna con la burguesia durante la guerra popular. La fusión entre masas y partido es por tanto profunda, y desde el principio no es solo teórica, sino también práctica. Si estos soviets son el germen del poder ejectuvio del Estado socialista tras el triunfo revolufcionario, y forman parte desde el comienzo de la estrategia del PC, al acceder el proletariado al poder, la fusión de las masas y el Partido ya es un hecho. El Partido no toma el poder para cedérselo a las masas; el Partido es la vanguardia de hecho de las masas, su democracia forma parte del mismo, de sus órganos, que construído el Estado socialista evolucionan para "ampliar" su esfera de poder, pero no cambian, no hay una ruptura con ese embrión de soviet obrero construido desde el PC y conformado por el proletariado revolucionario.

    Hay algunos "camaradas" que por proletariado revolucionario entienden a todo el proletariado, confundiendo la potencialidad revolucionaria del mismo (solo posible desarrollar mediante la ideologia comunista) con su realidad ideológica. Quiero decir con ello; confunden la parte con el todo. El proletariado revolucionario solo puede conformar la mayoría o totalidad del proletariado de un país bajo el Estado socialista y de forma progresiva. Pero previamente, el proletariado estará siempre dividido, entre aquellos que han abrazado la ideología revolucionaria, y aquellos que no, que se dejan engañar por los oportunistas o la reacción burguesa y su demagogia populista y fascista. La revolución siempre conlleva una guerra fraticida entre proletarios. No eran duques o "burgueses industriales" quienes conformaban las filas del ejército blanco en la guerra civil rusa; eran campesinos y proletarios como aquellos contra los que combatían.
    Luego, tras el asalto del poder (JoseKRK habla y habla, pero no tiene una estrategia propia válida para el asalto al Estado) no se puede poner el Estado socialista al servicio del "proletariado", así, en bruto, sin pasar por el filtro del Partido Comunista, es decir, sin que la ideología revolucionaria medie en dicha gestión del poder estatal. Es el proletariado revolucionario el que ejerce la dictadura proletaria (es decir, el proletariado dotado de ideología), no el proletariado en general. Y el proletariado revolucionario es aquel influido por la vanguardia proletaria integrada en el PC, cuyo referente está en el PC.

    Por ello, la fusión entre ambos se da en los propios soviets, en la propia democracia obrera y poder proletario cuyos objetivos traza el PC y ejecuta el proletariado revolucionario. Pero es el proletariado el que elige su vanguardia; no hay vanguardia si no hay quien siga, y el que elige el camino a seguir no es el que va primero, es el que va detrás. La vanguardia siempre tendrá ideas divergentes, simplificadas en la lucha o debate de dos lineas (revisionistas y revolucionarios). Es el proletariado, influido por su experiencia práctrica en la GPP, y la ideologia marxista, el único que puede darle a la linea revolucionaria el poder para continuar la senda hacia el comunismo. Por ello, aunque el PC dirige, la democracia obrera es un hecho.
    Algunos camaradas creo que han caído en este punto; pensando que la democracia debe ser siempre intra-partido, y sin ser permeable a la influencia del propio proletariado revolucionario, concibiendo la vanguardia como una organización cerrada. Dichas vanguardias, por mucho que lideren la revolución, si se aislan del proletariado revolucionario, tarde o temprano dejan de representar sus intereses y pasan a encaminarse al revisionismo. Cuanto mayor "poder" o influencia tiene un PC, mayores serán las filtraciones desde la pequeña burguesia y otros elementos oportunistas en su seno. Y por muy revolucionario que fuera en su origen, a la larga caerá en el revisionismo. Los únicos que pueden evitarlo no son los miembros del partido, sino el proletariado concienciado y revolucionario, aquel que ha hecho al partido fuerte, y que siempre debe ser partícipe de los "grandes debates de ideas" que ocurran en su seno, pues es su interés de clase (antagonista del interés burgués) el único que puede llevar al PC en la senda revolucionaria, y su fuerza, la única capaz de inclinar la balanza al lado contrario del revisionismo. La forma de participar del proletariado en esta pugna es a través de los soviets, es decir, de la democracia obrera, donde las "grandes líneas" de la revolución son refrendadas.

    De forma más o menos "intuitiva" esto sucedía en la revolución rusa. Los trotskistas no caen del cielo, tampoco son agentes pagados por el enemigo del exterior (como afirmaba la propaganda "stalinista"). Los trotskistas eran el oportunismo de izquierdas sustentado en los primitivos soviets gracias al apoyo de la pequeña burguesia, pero también de una parte del proletariado sin experiencia revolucionaria y sin una compresión profunda del marxismo-leninismo. Durante la revolución, la práctica encumbró a los trotskistas como "referente" de una parte del proletariado (y aquellos obsesionados con "ideologizar" al proletariado con la simple ejemplarización de los comunistas que trabajan entre ellos deberían aprender esta lección); fueron de los más eficaces organizando a la clase obrera para la guerra civil, y de los más ambiciosos en dicha guerra. Era a un nivel superior, a un nivel del "Partido", donde las ideas de Trotsky no se sostenían a la larga, y solo podían llevar al liquidacionismo de la revolución (expansión o muerte de la revolución). Como dichos debates "intrapartido" no eran simplificados o trasladados a los soviets obreros, la influencia trotskista se mantuvo sin mácula en una parte de la clase pese a las purgas en altas esferas, y solo una intensa campaña de propaganda (plagada de demagogias y falsedades, hay que decir) y la propia locura "vengativa" posterior de Trotsky en el exilio (partidario de cualquier enemigo de la URSS) terminaron por "mancillar" al trotskismo a ojos de la clase obrera soviética.

    Esto prueba que ni aún en socialismo, los "grandes debates ideológicos" tratados en el seno del partido tenían su reflejo en el proletariado, es decir, la fusión no era un hecho, la democracia obrera era limitada, y su dominación del Estado a todas las esferas, inexistente. ¿Resultado? En 1991, el Estado soviético gobernado por Yeltsin prohibe el PCUS (el Partido Comunista) y es la propia policia y justicia soviética la que se encarga de poner esta prohibición en marcha. Las masas soviéticas, pese a que votan ese mismo año masivamente a favor de la continuidad de la URSS, se quedan en casa mientras el que debería ser su Partido queda proscrito desde el Estado que en teoría les pertenece. Los únicos que se movilizan son las incipientes burguesias nacionales a favor del nuevo gobierno (que no nuevo Estado, el Estado en general se mantiene intacto e irá siendo recortado con el capitalismo pleno). Estado, Partido, y pueblo, son entes diferenciados en la URSS. Dicha concepción, fracasa estrepitosamente.

    En China, sin embargo, PC y Estado estaban más fusionados (gracias a la GPP), pero el fracaso (por miedo y la búsqueda de estabilidad) de la Revolución cultural impide que el partido revolucionario y las masas proletarias sean uno. A ello se une que no es una revolución socialista, sino de nueva democracia, en alianza con el campesinado semifeudal y la burguesia nacional (es decir, clases no revolucionarias) y por tanto las bases para continuar la senda revolucionaria eran endebles. Por ello, el ala revisionista a la muerte de Mao se hace con el poder, ya que los guardias rojos (el exponente del proletariado revolucionario) son en parte traicionados desde su Partido y enviados "a las fronteras", lejos de su influencia sobre los nucleos urbanos e industriales. El Partido, sin soltar sus riendas sobre el Estado (el cual continua porque el PCCh y sus cuadros sí que están presentes en todas las esferas de la administración, no como en la URSS), deja sin embargo de representar los intereses del proletariado revolucionario. Con lo cual, se mantiene el aparato estatal socialista, pero sin ser socialista, es decir, sin representar la dictadura del proletariado sobre la burguesia, sino de la burguesia sobre el proletariado. Para que la revolución triunfe, deben darse todas las fusiones; masas-partido-Estado. El Partido (la vanguardia) debe ser la herramienta que permita a las masas proletarias construir su Estado. Sin masas "manejándolo" no funciona, sin identificarse con el Estado, tampoco.

    Por cierto, JoseKRK, el ejemplo de la Italia fascista es muy bueno; vemos como cuando la burguesia monopolista quiere ejercer abiertamente su dictaudra, no tiene ningún problema en fundir burguesia-partido-Estado (el concepto de pueblo es itnerclasista, debo recordarte, y por tanto contrario al marxismo), con bastante éxito a la hora de reprimir al proletariado. Sin embargo, cuando los comunistas debemos enfrentarnos a un reto más dificil, ya que pretendemos construir una sociedad nueva, no ser la reacción de la actual, algunos remilgados pretenden castrar nuestra fuerza, dividir el poder del proletariado revolucionario, y ahogar la revolución en una maraña administrativa.

    No os dejeis engañar por los cantos de sirena de aquellos, que por los motivos y razones que sea, pretenden repetir los fracasos pasados sin que aprendamos de los mismos. Antes atado al mastil o con cera en los oídos, que volver a navegar directo al mismo acantilado.


    PD. Creo que con este mensaje respondo también a otros de este hilo. Siento si es demasiado largo, pero son cuestiones que merecen desarrollo.

    PD. JoseKRK ha borrado de un mensaje anterior el párrafo en el que comparaba la fusión "masas-partido-estado" con lo que hacían los fascistas, como si hablásemos de exáctamente lo mismo. Lo digo para que se entienda la mención del párrafo anterior.


    Última edición por Tachanka el Jue Nov 24, 2011 3:12 pm, editado 3 veces
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 23, 2011 8:04 pm

    Bueno, Tachanka. Veo que tú sólo deseas "ganarme" a toda costa y "tener razón" por encima de todo. No sigo debatiendo contigo. Me sigues acusando de montones de cosas con absoluto descaro; deformas hasta el hastío mis palabras y te recochineas sobre argumentos que me atribuyes pero que nunca usé. Es más, te permites "contestarme" entre medias de una respuesta a otro camarada, en un alarde de desprecio increíble.

    Desde este preciso instante, corto todo debate contigo, camarada. No me gusta nada tu estilo.

    Salud y suerte con tus tesis cuando las traslades a una clase obrera que no las va aceptar a poco cuerda que esté. Ya te irás dando cuenta según trates de trabajar en medio de las masas y atraerlas a tus tesis.

    Adiós.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Miér Nov 23, 2011 9:48 pm

    JoseKRK escribió:Bueno, Tachanka. Veo que tú sólo deseas "ganarme" a toda costa y "tener razón" por encima de todo. No sigo debatiendo contigo. Me sigues acusando de montones de cosas con absoluto descaro; deformas hasta el hastío mis palabras y te recochineas sobre argumentos que me atribuyes pero que nunca usé. Es más, te permites "contestarme" entre medias de una respuesta a otro camarada, en un alarde de desprecio increíble.

    Desde este preciso instante, corto todo debate contigo, camarada. No me gusta nada tu estilo.

    Salud y suerte con tus tesis cuando las traslades a una clase obrera que no las va aceptar a poco cuerda que esté. Ya te irás dando cuenta según trates de trabajar en medio de las masas y atraerlas a tus tesis.

    Adiós.

    "Mis" tesis (que no son solo mías, más bien las hago mias pero son en general de otros más capaces que yo) son para la vanguardia, no para las masas. ¿O pretendes discutir sobre los textos de Lenin y la revolución cultural china con el currito del bar de la esquina?. Y este foro, en general es un foro de vanguardia, en el que, entre exabruptos y algunos post de forofos sin aportaciones, se van viendo claras las dos lineas de dicha vanguardia. Yo, no como otros (partidos), no pretendo "lanzarme a las masas" sin tener un discurso revolucionario elaborado por una vanguardia reconstituida en su partido. Sería tirar energias...

    No te he contestado en el anterior mensaje (mea culpa), aunque la referencia a tus posts era obligada. Realmente pensaba contestarte a continuación, pero ya que el debate ha avanzado por otros derroteros (y yo me temo que no puedo dedicar dos horas todos los días a escribir aquí) más conflictivos, he tratado de dar prioridad a los últimos mensajes sin por ello olvidar los anteriores. Aunque debo decir, que tus mensajes parten de que o no lees o haces como que no lees los mios, y respondes a lo que crees que digo (tras catalogarme) y no a lo que digo. Si fuera así, no se a qué vendrían a cuento tu respuesta sobre que lo que yo propongo solo es posible mediante la GPP (como si hubieras encontrado una "falla" a lo que defiendo), cuando ya he afirmado previamente que creo que el único método posible es la GPP.

    Sobre lo demás que dices, me permito citarte un refrán; ves la paja en el ojo ajeno, y no ves la viga en el propio.

    No busco "ganarte", no personalices esto, busco confrontar y desmontar las ideas que representas y defiendes. Contra ti no tengo nada, contra tus mensajes, todo.

    Y hablando de desprecios; más desprecio es que te permitieras "responder" a un camarada que escribió previamente (y además con esa mala leche y superioridad), cuando había lanzado sus preguntas directamente a mi (¿no me consideras capacitado para responder dichas preguntas? ¿crees que se equivoca al no preguntarte a ti?). Y por cierto, yo no manipulo tus palabras o afirmo cosas "que tú no has dicho", lo que hago es desarrollar las ideas que aquí defiendes hasta sus últimas consecuencias, algo que tú no te molestas en hacer. Al desarrollar dichas ideas, se muestra clara la contradicción en la que caes. Si las dejamos como un simple enunciado "absoluto" basado en creencias sin desarrollo en la realidad, dificilmente pueden cuestionarse tus ideas. Si las desarrollamos, vemos sus carencias. Luego no es que "ponga palabras en tu boca", siempre he partido de lo que has afirmado (y por ello he citado direcamente párrafos de tus textos, cosa que tú nunca haces cuando me respondes). Lo que hago es desarrollar dichas ideas para mostrar sus contradicciones.

    Y por tener un último detalle contigo, ya que no vamos a volver a intercambiar palabra (por decisión tuya, no mia), permíteme contestarte una cuestión.
    ¿En mi concepción, cómo desaparece el Estado socialista y se alcanza el comunismo (preguntaste en otro mensaje)?

    Primero le doy la vuelta a dicha cuestión; ¿en la tuya cómo desaparece? Según tú se funde (el Estado) democráticamente con las masas, y dicha democratización hace que el poder esté cada vez más repartido, con lo cual, el Estado se "generaliza", se difumina, y desaparece. Evidentemente, no creo que eso sea posible; pones el acento en la superestructura, y te olvidas de la infraestructura. El Estado no desaparece porque crezca hasta convertirse en una masa todopoderosa que regula todos los ámbitos de la vida (aunque sea muy "democráticamente") y en cuya participación participa una mayoria de ciudadanos. Eso estataliza la sociedad, no la socializa. El Estado socialista desaparece cuando deja de ser necesario, ¿y cuando deja de ser necesario? Cuando desaparezcan las clases sociales y sus contradicciones. Es decir, el cambio es en la infraestructura social. Mientras haya lucha de clases, habrá estado, pues el estado es la herramienta de dominación y dictadura de una clase sobre otra (en este caso, la proletaria sobre la burguesa). Mientras existan clases, el estado, por muy democrático que sea, seguirá siendo necesario.

    ¿Cómo entonces desaparece en mi concepción? Como ya he dicho, el PC es la vanguardia de las masas revolucionarias y el estado se identifica con el PC, pues en el estado socialista el PC es el medio por el que las masas participan en el propio estado, al igual que antes de la revolución, el PC es el medio que permite a las masas asaltar el estado burgués.
    Es función del PC implantar el socialismo, profundizar en el mismo y no solo desde un aspecto "económico" (socializando la producción) sino también político e ideológico, es decir, mediante la revolución cultural, que haga participes a las masas de una revolución que cambie su postura respecto al poder, que amplie los márgenes de la democracia obrera y de sus concepciones. Dicha revolución solo puede ser impulsada desde el PC y realizada por las masas proletarias. Pues bien, el PC en un Estado socialista, a parte de identificarse con el Estado (más bien el Estado se identifica con el PC, porque al contrario significaría que el PC asume el interés "estatal" como hace en China, y por tanto la lógica economicista-desarrollista y de estabilidad social), tiene como función elevar a cada vez más individuos al nivel de la vanguardia, integrar en sus cuadros (y por tanto en los estatales) a cada vez un mayor porcentaje del proletariado.

    Antes decías bien; si el PC integra a la mayoría de la población desaparece, y el PC solo puede integrar a aquellos más capaces ideológicamente (la vanguardia). Pero en un Estado socialista, mediante la revolución cultural, se pretende elevar a las amplias masas al nivel de su vanguardia, por tanto "capacitarlas para integrarse en el PC" (aunque la integración física no tiene porqué ser necesaria) y para dirigir y desarrollar el estado socialista. Si el Estado se identifica en una dualidad inseparable con el PC, y la participación e integración en el PC se generaliza (y por tando empieza a desaparecer como vanguardia, pasando las masas ideologizadas a ocupar esta posición), el PC irá dejando de ser necesario, de representar este papel de "vanguardia revolucionaria", pues la masa obrera (y ciudadana), salvada mediante la revolución de su alienamiento, ya no necesita de una "vanguardia" que la guie pues han asumido la ideologia marxista. Es más, esta asunción del marxismo entre las masas elimina las "clases sociales" desde un punto de vista no solo material, sino también ideológico (tan necesario o más), que es la única manera de que no resurjan. Si el Estado es el PC (es decir, está conformado por los cuadros formados de la vanguardia), y el PC se diluye entre las masas que ya no necesitan de su vanguardia, a lo que añadimos que las clases han desaparecido tanto materialmente (por la socialización de los medios de producción) como ideológicamente (por la revolución cultural), ambos desaparecen, pues ni el PC ni el Estado representan ya ningún papel necesario en la sociedad comunista. No es necesaria la dictadura de una clase sobre otra, pues las clases ya no existen y por tanto se ha alcanzado la democracia plena (comunismo), no es necesaria la vanguardia, pues las amplias masas han asumido la ideologia revolucionaria y no hace falta una minoria "avanzada" que los guie y organice.

    Evidentemente, dicha desaparición (el comunismo) es imposible mientras persista un solo estado capitalista. Pero ello no implica que no se pueda y deba avanzar en este sentido en un estado socialista.

    EDITO: Cuando hablo de que los soviets son el "germen del poder ejecutivo del Estado socialista", hace dos mensajes, me he expresado mal, ya que en el Estado socialista (y en realidad en ninguno) no hay separación de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial). Me refería al poder ejecutivo como "el poder de gobernar" pero en todos los aspectos del estado, no solo en el ejecutivo.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 23, 2011 11:54 pm

    Bien, camarada Tachanka. Como en este comentario has renunciado a "comletar" por mí las partes que no quedaban suficientemente explicadas en mis comentarios, he optado por contestar.

    Sobre la primera cuestión, respondí al camarada Karlnavas porque formló la pregunta a través del foro, que es público y abierto y consideré que me apetecía contestar a la cuestión y ya está. Si alguien quiere comunicación privada y cerrada, dispone del canal de los mesajes privados (que tanto yo como mis amigos de foro usamos con cierta frecuencia en los temas que queremos tratar en excusiva entre dos). Considero que si algo está colgado en la sección pública del foro, está per sé abierto a discusión prticipativa.

    No fue por "puentearte" ni nada parecido. (Siempre me asombrará y confundirá la capacidad de suponer e imputar intenciones ocultas a los demás de que hacéis gala las personas "neuronormales" -las que no padecéis, como yo, Síndrome de Asperger. Entre nosotros os llamamos así a los que no tenéis las alteraciones neuronales que a nosotros nos producen ese síndrome-).

    Respecto a la segunda d la extinción del Estado, al hablar de lo que yo presento, olvidas mencionar que en todas las ocasiones siempre he dicho que durante el Socialismo, el proceso revolucionario (administrado por las masas trabajadoras en gerneral y dirigido por su sector de vanguardia, el Partido) se efectuan las acciones necesarias para ir causando la desaparación de las diferencias clasistas (entre trabajadores de la ciudad y el campo, entre trabajo manual e intelectual, etc.) que aún perduran, hasta que conformas una única clase social, que administra la sociedad colectivamente y como un todo; lo que constituye un proceso muy largo, de duración y concreción imprevisible en nuestros días.

    Luego la desaparición de las diferencias de clase entre los trabajadores avanza al mismo tiempo que su acceso a la administración del Estado. Esa parte, que he remarcado más ahora, pero que ya había mencionado, la has ignorado en este último análisis que has hecho de lo que yo sostengo sobre este asunto. Por tanto, a la extinción del Estado, se llega con la desaparación de las clases sociales en la postura que defiendo.

    Una sola clase social administra colectivamente la sociedad organizada y armonizada como un todo a lo largo de todo el proceso revolucionario, que siempre fue dirigido por el Partido Comunista y administrado crecientemente por las masas

    La cuestión de la desaparaición del Partido en la Sociedad Comunista es de suponer que se decidirá en función de cómo sea en detalle esa sociedad (hay demasiadas cosas que no podemos saber de cómo será en concreto, ni qué necesidades concretas sociales y administrativas traerá. Sólo podemos perfilar muy generalmente sus rsagos más básicos).

    Sobre el papel del Partido respecto a las masas, estamos en desacuerdo irreductible, me temo, salvo en que dirige el proceso revolucionario en todo momento y, como mínimo, hasta lograr el Comunismo. Diferimos en cómo lo ha de hacer para llegar a ese punto.

    No uso citas porque me parece una práctica bastante inútil salvo para dilucidar cuestiones históricas o filosóficas del propio Marxismo-leninismo. Me gusta más aprender a usar el método Marxista-leninista para analizar las cuestiones por nosotros mismos que recurrir a citas, en plan escrituras sagradas.

    respecto a la evolución d ela conciencia de las masas hasta el Comunismo, camarada, no hay que olvidar que es el ser social la base de la conciencia y que la formación ideológica debe ir pareja a los cambios de la infraestructura para hecerse realdiad firme. La conciencia sólo puede ir ligeramente por delante de la situación objetiva, de modo que esta empuja a transformar a aquella y mediante la transformación de la objetiva, se va impulsando también el cambio el cambio de la conciecia dialécticamente.

    En todo ese proceso es el que hay que encajar la revolución cultural. Ahí, una vez más, el papel del Partido es imprescindible e insustituible, sin que nadie pueda prever hasta cuándo lo será.

    Por otro lado, la no desaparición del Partido en la Sociedad Comunista hasta muy tarde (si existe la necesidad de su existencia) no supone diferencias clasistas, ya que el Partido es siempre la vanguardia de la clase trabajadora, esté en el estado que esté en cada momento histórico. Su función es abrir brecha en el avance social. Y yo no me atrevería a decir que no haya necesidad de avance en una Sociedad Comunista, que ni idea tengo de cómo será en concreto.

    No es una clase social aparte que ejerce coerción sobre la Clase Única en el Comunismo, ni iene una posición diferente del resto en la producción social a la de la trabajadora, que es lo que la constituiría como clase social diferenciada.

    Gracias por explicar cómo se llegaría al Comunismo con el esquema que defiendes.

    Lo veo viable ahora que lo has aclarado. Pero no lo veo superior al que propongo, pues tengo mis dudas de que sea posible agrupar a toda la sociedad en el Partido algún día por lejano que este sea, para que este adminsitre la sociedad a su través.

    Salud y así sí podemos llegar a alguna conclusión. Compitinedo, no.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Jue Nov 24, 2011 12:16 am

    JoseKRK escribió:

    No uso citas porque me parece una práctica bastante inútil salvo para dilucidar cuestiones históricas o filosóficas del propio Marxismo-leninismo. Me gusta más aprender a usar el método Marxista-leninista para analizar las cuestiones por nosotros mismos que recurrir a citas, en plan escrituras sagradas.


    No me refería a citas de los históricos ideólogos marxistas, sino que no citas el párrafo o la frase de mi texto a la que te refieres cuando me respondes, lo cual muchas veces impide ver a qué te estás refiriendo exáctamente, que estas rebatiendo, o qué debilidades estás señalando.

    Se que el Partido no es una clase social, pero no deja de ser una "organización del proletariado revolucionario" para la conquista del poder y la transición al comunismo. Es decir, es la organización de una vanguardia (para que exista una vanguardia de acorde a la concepción leninista debe haber una sociedad de clases, y una clase como el proletariado alienada, hundida en la miseria moral e intelectual, necesitada de una vanguardia ideológica para desarrollar sus potencialidades revolucionarias) en oposición al capitalismo y la burguesia.

    Luego, si asumimos que el comunismo es la desaparición de la sociedad de clases... ¿cómo puede mantenerse una organización como el PC, herramienta ideológica y revolucionaria de una clase, el proletariado, para derrotar a la burguesia y el capitalismo mediante la revolución? La persistencia del PC indicaría una persistencia de las clases sociales. Un Partido además no deja de ser una organización jerárquica, cerrada, y dotada de algún tipo de poder (directo o indirecto). Creo que su persistencia sería incompatible con el comunismo. Persistirá, por supuesto, ideólogos comunistas individuales, o agrupados por corrientes, pensadores, filósofos... Pero la organización de una clase en un Partido, o de una corriente ideológica, sería del todo residual e incluso contra-revolucionaria.


    Un saludo.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 24, 2011 11:19 am

    Camarada Tachanka:

    Lo de citar y extraer trozos de comentarios a los que doy réplica es algo que no siempre hago. Sólo cuando lo juzgo realmente imprescindible para puntualizar de manera muy exacta y concreta puntos que considero oscuros (si lees mis comentarios anteriores, verás que lo he hecho en no pocas ocasiones -la última fue con el asunto del camarada Karlnavas, de tan desfortunado desenlace-); pero tiendo a no hacerlo cuando debato sobre principios y temas muy generales, como es este que nos ocupa en este hilo a ti, camarada Tachanka y a mí.

    Yendo más al grano, al tema:

    Yo, camarada, no me siento capaz de de aventurar cuáles serán las necesidades y formas institucionales, ideológicas y organizativas concretas de una sociedad comunista que, aunque lucho y aspiro por que se logre, hoy me parece política-ficción. No tengo la más remota idea de cómo serán las personas entonces (salvo, en general, más libres, cooperadoras, racionales, cultas, altruistas y bondadosas, libres de la amenaza de carecer de lo necesario para la subsistencia en condicones de una dignidad hoy inimaginable.... y poco más soy capaz de aventurar). Y mucho menos aún de aventurar cómo será esa futura sociedad salvo en pinceadas de muy grueso trazo, muy toscas.

    Pero tiendo a pensar o, abiertamente, a creer (carezco de base empírica y racional suficiente para "saber" con algo más de concreción y certeza) que muy probablemente, el Partido, en vez de extinguirse o desaparecer, más bien cambie considerablemente de formas y funciones; esto es, que evolucione hacia formas ahora imprevisibles. No me atrevo a afirmar si desparecerá o no. Pero puedo estar equivocado, perfectamente.

    Me parece una cuestión imposible de dilucidar desde nuestra posición actual de semi-monos que sólo llegamos a un poquitín humanos, todavía. Creo que el hombre surgido de siglos de Revolución Comunista se parecerá muy poco a nosotros y se planteará necesidades y cuestiones que hoy ni imaginar podemos.

    Es uno de los problemas que se producen cuando tratamos de principios o temas generales, sin poder concretar sobre una realidad material determinada. Es casi imposible concretar pasos, fases y medidas. Se convierte en un necesario pero muy limitado ejercicio de análisis abstracto y altamente especulativo. Su alcance, aún siendo necesario ejercitarlo, es muy limitado.

    Por eso, personalmente insisto más en aprender de la experiencia pasada y presente y en estudiar y ejercitarse en la aplicación del método Marxista-leninista para el análisis, comprensión y transformación de realidades concretas.

    Desde nuestra posición de militantes marginales en una sociedad imperialista, tratando de articular una mínima lucha comunista coherente y exitosa, aunque sea parcialmente (lo que ya es mucha ambición en nuestra "España" actual) me parece imposible determinar qué medidas concretas necesitará la construcción del Socialismo aquí. Ni hablar de cuáles serán las del la futura Sociedad Comunista Mundial.

    Ya será un logro heróico y una enorme avance que nos pongamos la mayoría de acuerdo en los principios más generales y nos agrupemos en un solo Partido de Nuevo Tipo, desde el que será posible avanzar más en la consolidación de la Teoria Revolucionaria y del Proyecto Socialista para nuestro territorio de acción.

    En el seno de ese proceso de cohesión partidaria se resolverán las cuestiones como las que nos separan ahora a ti y a mí de las relaciones entre Partido, Estado y Clase en "España" y la manera de trabajar el Partido con las masas trabajadoras; pues muchas de esas cuestiones sólo se resolverán con el estudio de las necesidades prácticas concretas, alumbradas por la teoría revolucionaria, que es isuficiente sin esa conexión con la realidad concreta y la praxis también concreta.

    Más allá de los principos generales, comunes a toda Revolución Comunista que se rija por el Marxismo-leninismo (es decir, por criterios científicos) la Revolución es diferente en cada realidad sociohistórica concreta. Lo único común es la Ciencia, el Método Científico empleado, que es el Marxismo-leninsmo, además de la base general del sistema imperialista, que es hegemónico, pero bastante diverso también. E incluso ese Método Marxista, a día de hoy lo tenemos muy fragmentado, muy lejos del consenso deseable y adecuado para una acción efectiva y contundente sobre nuestra realidad.

    Yo tiendo a ver como adecuado el esquema muy general que he presentado en mi debate contigo, tras el cual no he encontrado motivos para modificar sensiblemente, sino que más bien he rebajado muchísimo el recelo hacia tu posicion al respecto. Pero esa cuestión sólo se resolverá de manera definitva mediante el debate partidario (y la acción de lucha concreta) en que colectivamente decidamos el rumbo y formas concretos a seguir en cada etapa, siempre desde el Marxismo-leninismo; lo que será el programa del Partido Comunista para el territorio que quede bajo su influencia revolucionaria.

    A día de hoy, todo es muy vaporoso y quizás le damos una importancia exagerada a cuestiones meramente teóricas y abstractas con muy poca conexión verdadera con la realidad, lo que nos enquista aún más en nuestras actuales parálisis y divisiones, ya que nos escudamos en ellas y no avanzamos en lo realmente urgente, importante y necesario ahora. (En mi tierra se suele decir que "cuando el diablo no sabe qué hacer, con el rabo mata moscas").

    Salud y avancemos en el proceso de unidad comunista en un solo Partido de Nuevo Tipo, que es lo realmente urgente y necesario para el proyecto Comunista. Sólo en ese marco podremos salir del impass y división creciente en el que permanecemos desde los años 30 del pasado siglo. Mientras usemos las diferencias para parapertarnos tras ellas, en vez de usarlas como aviso de la urgente necesidad del proceso de unificación, apañaos vamos y nuestras discusiones serán tan vacías, que resulatrán hasta cómicas.

    Un saludo, estimado y sincero camarada.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 24, 2011 2:19 pm

    ¡Ah, camarada Tachanka! Una última cosilla referente a algo que le comentas sobre mí al camarada Karlnavas:

    Efectivamente yo no tengo ninguna estrategia para la toma del poder del proletariado en España. No me siento capaz de semejante tarea así en solitario; eso mejor lo dejo para la elaboración colectiva del Partido. Mi Partido de entonces tenía unos lineamientos tácticos muy buenos y concretos, en cuya elaboración participé desde mi puesto. Hoy ya no milito y la tarea me queda, en consecuencia, más grande que mis pantalones de antes de perder 20 Kilos Razz

    Ideas generales tengo muchas; pero como desconozco muchas cosas de la lucha obrera, datos económicos, correlación concreta de fuerzas en territorios determinados, etc. ya que estoy muy desconectado del mundo de los vivos, pues como que no me atrevo a inventarme una estrategia ni unas tácticas que sólo servirían para aparentar que domino el tema o para hacer el ridículo.

    Las cuestiones de táctica, mejor elaborarlas colectivamente en el Partido, que es quien ha de dirigir la lucha en todo momento.

    Lo mío cuando militaba era actuar en determinados frentes de masas para coordinar acciones entre diferentes organizaciones de masas para constituir diversos movimientos unitarios (uno de ellos, el Republicano, que conoció momentos de bastante esplendor hace pocos años). Pero toda la línea estratégica y táctica, la elaborábamos colectivamente en el Partido y yo aplicaba y defendía esa línea partidaria en los frentes donde trabajaba a diario.

    Yo nunca fui un estratega ni un ideológo del Patido; yo era un negociador, que es más acorde con mis cualidades y capacidades personales. Conozco mis límites y hasta dónde puedo llegar (la mayoría de las veces. Muchas otras, la cago en mayor o menor medida. Pero créeme si te digo que eso nos pasa a todo el mundo). Lo bueno de trabajar a lo comunista es que las capacidades individuales se suman coordinadas y así, se multiplican (siempre que aceptes las reglas del trabajo a lo comunista, sino sólo se acaba como Trotsky, por ejemplo; y esa es mala opción).

    Saludos comunistas de nuevo, camarada.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por kARLnAVAS el Lun Dic 12, 2011 8:51 pm

    Bueno, siento tardar tanto en contestar josekrk,

    Voy a aclarar lo de cuando me refería a la fusión entre pueblo-partido y estado

    Primero: la fusión entre pueblo (obrero) y partido es esencial para alcanzar el poder político del pueblo llano, en eso está por ejemplo la política del PCOE, mediante la concienciación de la clase obrera en la necesidad de organizarse y unirse, organizarse en comités de empresa y estos uniendose a otros para incrementar la fuerza y la presión del poder obrero sobre la sociedad.

    En cuanto a la necesidad de la fusión de partido y pueblo es imprescindible, puesto que el partido no debe actuar como un ente marginal portador de consignas o como si fuera un ente intelectual ajeno a las masas, esto no tiene sentido.
    Toda la clase obrera debe integrarse dentro del partido, participar en las decisíones del partido, democratizar el partido, equidad en cuanto al poder político de todos los miembros del partido.

    En las empresas todos los proletarios deben estar organizados, constituirse en comités de empresa, conectando con otros comités de empresa, uniendose, y todo ello formando parte de un partido, este no debe ser la vanguardia de la clase obrera sino la entidad portadora del marxismo-leninismo formada por toda la clase obrera, solo así es posible la toma de poder de la clase obrera de los medios de producción para así poder socializarlos, estatalizarlos y así de esta forma integrarse el pueblo obrero que conforma el partido, en el Estado y así tomar las riendas de su destino

    saludos camarada y espero haber resuelto tus dudas acerca de mi

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

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