Sobre el derecho a herencia.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Guardian Rojo el Mar Sep 27, 2011 3:58 am

    Con referencia a la herencia, nadie puede tener algo que no trabajo, creo que seria una manera de "enajenar", si es que vale el termino, trabajo.

    Conr especto al socialismo concuerdo con julss en que:

    julss escribió:en el socialismo debería haber propiedad privada de bienes de consumo, se pueden heredar relojes, camisetas, corbatas, camisas, las fotos familares...
    por ejemplo la constitucion de corea del norte recoje el drecho a herencia

    Y claro, los medios de produccion al no ser porpiedad privada no pueden ser heredados...
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por AskeTaLibre el Jue Nov 17, 2011 4:32 pm

    Creo que temas como este de la herencia es de los que separa a los comunistas del 99,99 % de la sociedad.

    Creo que toda ideologia es revisable, adaptable, y esta no puede ser la excepcion.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Jue Nov 17, 2011 5:02 pm

    Lo que nos ha separado de la población no es "el derecho de herencia" sino los partidarios del revisionismo, como pareces tú mostrarte, y sus traiciones. En Italia muchos obreros piensan (y pregúntales a ver que te dicen) que el Partido Comunista es la misma mierda que los demás, y tienen razón, porque el PCI fue justamente eso, la misma mierda, y por eso perdió el apoyo masivo que llegó a tener.

    Los medios de producción no pueden ser heredados, pues deben ser socializados; no hay además ninguna justicia en ello. Y los bienes de consumo y bienes moviliares, como la vivienda, con peros: es un pensamiento burgués ese de acumular bienes materiales en vida para "legarlos a los hijos". Cuando el bienestar de esos hijos esté garantizado por un estado socialista que ha socializado la propiedad, y que cubre todas sus necesidades... ¿qué sentido tiene la acumulación de bienes en una familia o linaje? Y por otra parte, ¿qué meritos o derecho tienen los descendientes de un esforzado trabajador para vivir de las rentas que este acumuló en vida? ¿Esque la genética da derecho a nacer con propiedades a unos mientras condena a otros a nacer sin ellas? La "herencia" es el germen del renacimiento de las clases sociales dentro de un estado socialista, y digo toda clase de herencias; bien conocidas eran en la URSS revisionista de las últimas décadas las influencias y enchufes varios entre los familiares de miembros de la jerarquia del Partido, o administradores y burocráticos del Estado, con lo cual se reprodujo una forma de "burguesia-burocrática" que poco tardó en aspirar a convertirse en burguesia plena y no solo administrar la propiedad en nombre del Estado y buscando a menudo el beneficio propio, sino también ser dueño de la misma. La gran mayoría de oligarcas rusos son burócratas, administradores, directivos, altos miembros del KGB o del PCUS de la época soviética, los mismos que derribaron la URSS desde dentro.

    Es justamente la transigencia de muchos supuestos comunistas con estos temas, la falta de juicios claros, lo que nos aleja de la clase obrera. Nunca será la fidelidad al marxismo-leninismo lo que aleje nuestra ideologia de ser la de vanguardia, sino las derivas del revisionismo.

    PD. Que conste que cuando hablo de "renacimiento" de las clases sociales en un Estado socialista, es una metáfora, ya que es imposible que las clases desaparezcan antes del comunismo, y por tanto, mientras siga existiendo el Estado. A lo que me refiero es al renacimiento de las viejas relaciones de producción del capitalismo.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por AskeTaLibre el Sáb Nov 19, 2011 9:52 pm

    Gracias por llamarme revisionista, por que a veces depende quien te lo llame es hasta un piropo.


    Pues si uno legitimamente del fruto de su trabajo consigue ahorrar 4 euros, comprarse un pisito, y por lo menos que mis hijos cuando yo no este, partan con esa ayuda por si la necesitan, por si les facilita la vida etc etc me parece perfecto.

    por que de lo contrario no veo para que iba a tener nada su resulta que del fruto de mi trabajo los unicos que no se van a beneficiar son mis hijos.


    Lo dicho, me parece perfecto, no a la herencia y ala a seguir en los mundos de yuppy
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por kARLnAVAS el Sáb Nov 19, 2011 9:56 pm

    La herencia debe ser abolida,

    El Estado debería dar vivienda cuando el ciudadano tenga una determinada edad (pongamos 20) y así puede independizarse, (hay vivenda para todos al menos en España y si no se le quita al que tiene mas de una) y cuando este muere vuelve otra vez al Estado para darsela a otro ciudadano veinteañero.

    Si teneís dudas me preguntaís al respecto y yo os aclararé por que la abolición de la herencia es necesaria y su preservación un problema como la desigualdad de riqueza entre otros.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por kARLnAVAS el Sáb Nov 19, 2011 10:22 pm

    Pues si uno legitimamente del fruto de su trabajo consigue ahorrar 4 euros, comprarse un pisito, y por lo menos que mis hijos cuando yo no este, partan con esa ayuda por si la necesitan, por si les facilita la vida etc etc me parece perfecto.

    por que de lo contrario no veo para que iba a tener nada su resulta que del fruto de mi trabajo los unicos que no se van a beneficiar son mis hijos.


    Lo dicho, me parece perfecto, no a la herencia y ala a seguir en los mundos de yuppy

    ¿Tu, de donde sales,?

    yuppy te parece una sociedad basada en la redistribución de viviendas entre todos de tal manera que todos tengan un techo sobre el que vivir, eso ya ha existido en los países cuando eran socialistas y aún es una realidad en cuba y corea del norte.

    Lo de ahorrar 4€ para comprar un pisito supongo que te refieres a millones, y aún así seguro que tendrás que hipotecarte para incluso cuando te echen del trabajo como está pasando no puedas ni pagar la hipoteca y el banco se quede con tu pisito.

    Es un problema real en españa la construcción de viviendas a mansalva por inmobiliarias incapaces de vender a los precios desorbitados a los que acostumbraban a venderlos y que aunque últimamente han bajado los precios al estár la mayor parte de la población con ingresos mínimos y otros 5 millones parados con prestaciones o sin ellas no pueden adquirir.

    Es aquí donde surge un problema, por una parte las inmobiliarias, incapaces de vender los pisos bajan los precios (no pueden bajar mucho recordemos que han empleado muchos recursos y capital en su construcción) si esto continua las inmobiliarias pueden quebrar sin haber vendido los pisos y se quedan sin dueño, y si las inmobiliarias aguantan nos encontramos con el mismo problema, estas estan vacías.

    Te parece bien que con la cantidad desorbitada de viviendas vacias y gente en la calle sin techo podamos hablar de herencia, toda esta gente sin techo no ha podido heredar casa de sus progenitores y se ve sin blanca para lograr adquirir una, y mientras viviendas vacías que las inmobiliarias por supuesto no van a regalar.

    Luego está el problema del patrimonio, te parece bien que un individuo herede mas que otro, te parece bien que tu hijo herede un piso tuyo y el de al lado una mansión.

    Y el problema de cuando se tienen varios hijos, y la incapacidad de estos de adquirir vivienda por su cuenta debido al desorbitado desembolso, ¿se tienen que esperar a que sus padres mueran y partir la casa en dos? ¿o como en mi familia echar a suerte la vivienda de mis abuelos entre sus hijos?e incluso si tu solo tienes un hijo el problema de la desigualdad de la herencia patrimonial sigue patente por no hablar de suponiendo que seguimos con el mismo sistema donde comprar una vivienda cuesta un ojo de la cara mas el hijo tendrá que esperar bastantes años para poder independizarse. ¿y si uno hereda dos casas y el vecino una? te parece bien. espero que no.

    Me parece muy bien que con el sudor de tu frente te ganes tus bienes pero tu hijo es otra persona aunque de tu sangre, sus logros deben correr por su cuenta, el debe adquirirlos mediante su propio esfuerzo partiendo del mismo punto que el resto, a esto se le llama igualdad de oportunidades.

    Por eso yo hablo de que cuando alguien alcance una determinada edad el Estado debería dar casa a cada ciudadano, esto no es una utopía ya se ha dado quizás con pequeñas diferencias. De esta forma todos parten del mismo punto

    Tras leer esto estarás pensando, pero... esto es dar las casas gratis y todo el esfuerzo necesario para llevar a cabo la construcción de estas viviendas, el pago de los trabajadores, el material, etc. Por eso esto solo puede darse en una sociedad socialista o comunista porque los ingresos son redistribuídos.

    :estrella: :cccp: :stalin: :escudourss: :lenin :cccp: :estrella:

    Si tienes alguna duda me encantará aclarartela, saludos camarada


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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Sáb Nov 19, 2011 10:35 pm

    Algunos se consideran "comunistas" y un Estado socialista (y por tanto sin derecho de herencia sobre propiedades de valor) les parece "los mundos de Yuppi"... De verdad, afiliaros a las Nuevas Generaciones del PP, que seguro encajareis con vuestras ansias de "propiedad burguesa". Que parece que la "propiedad colectivizada" os parece un sueño utópico y contrario al interés de los "trabajadores", mientras que lo justo según ellos debe ser el pasarse una vida trabajando como esclavos para tener algo tan básico como un techo bajo el que vivir... Y resulta, que para estos supuestos "comunistas", es más importante que los "trabajadores" conseven en su familia su techo de esclavos (que podrían perder en cualquier momento por vicisitudes económicas) a que se garantice a toda la sociedad un techo proporcionado por el estado para vivir bajo él, no para acumularlo en una familia.

    ¿Pero como se puede ser tan...?
    Solo la más absoluta ignorancia de los fundamentos marxistas, o la más condenable de las hipocresias, pueden llevar a que alguien, dándoselas de marxista-leninista, defienda y justifique que el derecho de herencia se mantenga en un país socialista (y no solo eso, sino que además no solo le aprece necesario o dificil de abolir, sino que le parece justo y defendible), y acuse a los que saben (y digo saben, porque esto no es una opinión, es algo básico que cualquiera debería saber) que esto es contrario al marxismo, de "vivir en los mundos de yuppi".
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Sáb Nov 19, 2011 11:07 pm

    Yo la verdad no entiendo a los "Comunistas" que aprueban la Herencia cuando desde el Manifiesto COmunista de Marx dice bien claro que debe de abolirse.

    En la URSS dado que la mayoria de la poblacion era Campesina(Pequeña Burguesia)fue NECESARIO tolerar esta figura juridica para garantizar el apoyo de los Campesinos. Pero como Comunistas debemos señalar el enquiste que provocaria el permitir la Herencia.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Ludobique el Sáb Nov 19, 2011 11:33 pm

    Estoy en contra del derecho a la herencia. Provoca que algunos acumulen más riqueza que otros, por lo que va en contra de los principios de la igualdad. Aunque si una persona tiene preferencia por vivir en la vivienda en la que se crió antes que en otra que le otorga el Estado, no creo que haya problema en ello.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Dom Nov 20, 2011 3:57 am

    Ludobique escribió:Estoy en contra del derecho a la herencia. Provoca que algunos acumulen más riqueza que otros, por lo que va en contra de los principios de la igualdad. Aunque si una persona tiene preferencia por vivir en la vivienda en la que se crió antes que en otra que le otorga el Estado, no creo que haya problema en ello.

    Y esque no hay probloema en ello... Nadie pretende aquí echar a ninguna familia obrera de su casa familiar en la que han vivido desde hace décadas. Pero lo que debe quedar claro, es que dicha vivienda no es "propiedad" de dicha familia. Pueden vivir en ella, faltaría más, pero pertenece a la sociedad, que puede disponer de ella como más convenga al beneficio común.

    Pongamos un ejemplo; una casa de dos pisos, con 5 habitaciones, dos baños, patio, cocina, salón, sala de estar... Bien, es una casa grande. Pongámosla que una familia la hizo en su día para sus 4 o 5 miembros (un matrimonio y sus hijos). Hacemos la revolución (que facil suena escrito) y a dicha familia, aunque se le permite seguir viviendo en dicha casa, se le quita la propiedad (pues queda abolida la propiedad sobre los bienes inmoviliarios como tierras o viviendas, que son fuente de acumulación de riquezas y desigualdades).
    Pues bien, pasan los años en los "mundos de yuppi" socialistas, y los hijos de esta familia se independizan. El Estado, les proporciona una vivienda de acorde a sus necesidades, luego... ¿qué necesidad hay de que hereden la vieja casa familiar? Ahora tenemos que en dicha casa, de 5 habitaciones, viven únicamente dos personas, además ancianas, que incluso les cuesta subir unas escaleras (casa de dos pisos, recordar).
    El Estado socialista se compromete a suministrar a todo trabajador según su necesidad. Pues bien, este matrimonio anciano (que puede hasta morirse uno de los conyuges y quedar el otro solo y viudo), no necesita una casa de dos pisos y cinco habitaciones. Esto es así, no hay muchas vueltas que darle. En caso de que haya familias con hijos sin un hogar de acorde a sus necesidades... ¿no es justo que se traslade a estos dos o un anciano a un piso más pequeño de acorde a sus necesidades, y se realoje a esta familia con varios hijos en la casa de dos pisos? ¿O acaso debe una familia joven vivir en una casa de dos habitaciones con sus tres hijos, mientras un matrimonio anciano vive en una de cinco sin hijos ninguno de los que cuidar?

    Y aquí, valientes ellos, tenemos comunistas que dicen que sí, que la familia trabajadora de los tres hijos debe quedarse en un piso tremendamente reducido para ellos, y el viudo más favorecido (o más endeudado) quedarse con su enorme casa para él solo... Y es más, dicen que esto es lo lógico, hasta tal punto se ha pervertido su forma de pensar y valores por la moral e ideologia burugesa. ¿Y vosotros pretendéis representar al proletariado revolucionario?

    Pero es más; llegamos al punto, de que el matrimonio anciano muere, tras haber pasado sus ultimos años en la casa familiar. Y resulta, que según ellos, la casa deben heredarla los hijos... ¡Pero los hijos puede que trabajen en otra ciudad, y el estado les ha proporcionado un piso en función de sus necesidades (compartido si están solos, o entero para ellos si viven en pareja, y más grande si tienen hijos)... Pues bien, al parecer, deben seguir viviendo en el piso proporcionado por el estado, y según los revisionistas de aquí, heredar una casa enorme que no van a utilizar más que casualmente y el resto del tiempo quedará vacia. Es más, si alguno se hubiera quedado soltero, podría vivir en una casa de 5 habitaciones para él solo... Evidentemente, es algo injusto, pues no todos podemos vivir en una casa de cinco habitaciones (las ciudades serían enormes y se gastaría mucho más en su mantenimiento y en servicios para las mismas), pero, según el derecho de herencia, es perfectamente válido que una persona sola viva en una casa enorme, y es más, puede que hasta tenga otra vivienda (la proporcionada por el estado cuando se independizó)... ¿Esta es de su propiedad o es del estado? ¿La recupera el estado, o también pasa a heredarse?

    Está claro, que dicha persona no tiene ninguna necesidad de tener una clase de dos pisos para vivir, luego nos saltaríamos el principio socialista de a cada cual según su necesidad. Por otra parte, esa enfermedad burguesa de sentir vinculación sentimental por los bienes materiales (en este caso la vivienda, que no es más que un grupo de ladrillos, vigas y pinturas) por encima incluso de la solidaridad hacia las personas, es lo que lleva a estos supuestos comunistas a considerar injusto que se deroge el derecho burgués de herencia, pues para ellos es más importante que una familia de pequeños propietarios, aristocracia obrera o pequeña burguesia mantenga como heredad todas sus propiedades acumuladas durante el capitalismo, a que una familia obrera viva en una vivienda de acorde a sus necesidades. Aquí se desemascaran estos revisionistas, y demuestras los intereses de clase que defienden; no el del proletariado, sino el de la pequeña burguesia y la aristocracia obrera, lo que ellos denominan clases medias.

    Y ya no me meto a hablar del que afirma que cada cual debería poder conservar hasta dos y tres casas en propiedad (la de veraneo y la de "vivir") mientras el mundo está lleno de poblados de chabolas, o de los que dicen que ahora mismo Cuba, con su liberalización del mercado inmoviliario (que favorece a las clases medias y perjudica a los más desfavorecidos) va en la buena senda; la vieja senda de Deng Xiaoping, que ya se sabe, "¿que importa de qué color es el gato mientras cace ratones?", pues eso, qué más da si lo que creamos es un engendro de capitalismo de estado mientras tengamos contenta a la pequeña burguesia...
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por SS-18 el Dom Nov 20, 2011 5:07 am

    Que dices Tachanka!! Dos casas para un ciudadano una en el campo y otra en la ciudad como minimo es una desfachatez!!! vaya modelo de vida aburguesado!!! Una familia perfectamente puede vivir en una habitación. Fijate que si dividimos la casa por habitaciones como en la revolucion rusa cuando el 80% de la poblacion vivia en chavolas de la edad media, seriamos mucho mas revolucionarios y justos!! contando con que a cientos d emiles de kilometros en Brasil hay gente que vive en Chabolas!! pero claro, como en el Estado Español, hay a cierto punto superhabit de viviendas, sobreproduccion en este sentido, pues para que vamos a aprovechar la riqueza que produce el pueblo si podemos meter a familia por hambitación en una casa de 5 y que compartan cuarto de baño, eso si, sin water que es revisionista, y con un agujero en el suelo, en solidaridad a los cientos de millones de personas que vivien sin baño. ¿ Así crees compañero que suena mejor ?


    Tu tienes una especie de concepto de "crisis" o "escasez" en el socialismo o algo asi que te da pena aprovechar en beneficio del trabajador la riqueza que produce libre de la parasitación de la burguesia. Lo dicho, para ti un coche es otro lujo desmedido y solo se peude tener uno, eso si, tampoco se puede heredar y en cuanto muera el viejo, sale a subasta. ¿ Tambien hay que explicar por que en la URSS habian problemas de abastecimiento de coches y era dificil su acceso ? ¿ No te creeras que era por que se consideraba un medio aburguesado y innecesario ? ¿ no creeras que por ir en bicicletas en china son mas revolucionarios ?


    Disposicion para la sociedad, si , obvio, segun las necesidades y circusntancias que afronte, es decir, una crisis, una guerra, un peligro de algun tipo como ha pasado siempre, de eso viene embutir a familias en casas grandes, por que es que no habia otra cosa mejor , es asi de simple Laughing , no por que el Socialismo sea así de especial.


    Lo dicho, igual que tiras tu cosillas al aire tiro yo otras. A ver si te crees que de concienciar en el comunismo primitivo y en la comuna vas a concienciar a un trabajador aun inmerso en mentalidades primitivas del capitalismo y lo que es peor, DENTRO DEL CAPITALISMO.

    Supongo que debes de tner un manual del buen revolucionario donde me expliques a mi que son las "NECESIDADES" de las que tanto hablas de un trabajador de un pais desarrollado con un mercado muy avanzado , con un nivel de burguesia en cotas muy altas . Supongo que esas necesidades hablamos de lo mismo, todo lo que no se coma y cague no sirve para el trabajador y es burgues y revisionista supongo.

    Sinceramente, llevais claro algunos si os creeis que vais a concienciar a un pais Europeo Occidental , Imperialista y Burgues vistiendo a todos con monos de obrero por que de otra forma es burgues.

    Por lo que veo no conoces muy bien como funciona una sociedad socialista desarrollada. Claro que en esencia es "propeidad" del estado, pero al uso, es propiedad del trabajador y lo siento decirte, obviamente si una jodida familia lleva viviendo en una casa toda su vida y a los hijos les apetece quedarsela y no hay una agresion externa, ni crisis, ni una situación de superviviencia, los hijos se la quedan si quieren, como siempre paso en la URSS, por ejemplo Laughing .


    Algunos pretendeis ser mas papistas que el papa macho y lo que ni se caga ni se come, es burgues , revisionista y no sirve a la sociedad ¿ asi es ?


    Pues si, se heredara la casa en el socialismo, igual que se heredara el coche, todo dependiendo de las circunstancias que afronte la contruccion del socialismo en un solo pais, y se la sudara una mierda que en bangladesh haya gente viviendo en chabolas ne un pais capitalista cuando estas construyendo la propeidad socialista en tu propio pais, vaya argumento tambien. En solidaridad revolucionaria con el proletariado en la miseria en el tercer mundo, la URSS entonces jamás tneia que haber salido siquiera de la edad media zarista.



    En un pais con una sociedad capitalista, donde la "propiedad" esta tan arraigada, apareces tu, asustando a niños con cuentos de brujas, sin matices . Cada vez que te leo parece que estas haciendo zapa de algun tipo macho apra asustar a la gente con el socialismo.

    Ya ves lo que me importa a mi una mierda que el mundo capitalista este lleno de chabolas, si te parece bebo de charcos en el socialismo por simpatizar con el expolio sobre el continente africano, no te jode. Un trbajador , trabaja y crea riqueza para vivir EL entendiendo la interdependencia con la sociedad, no le vas a venir tu a decir que como en el mundo el capitalismo tiene a la gente viviendo en chabolas pues que se embuta en una habitacion con sus hijos y comparta el baño. Ese comentario, la verdad, ha sido bastante malo compañero tachanka ;D.

    ¿ de verdad te crees que tu trabajo vale tan poco compañero como para estar peleandote por una habitacion de una casa ? ¿ pero tu sabes cuanto cuesta realmente una vivienda sin la especulación inmobiliaria capitalista ? Comercian con ella por que es una necesidad basica con la cual juegan para sacar la mayor tajada, pero el trabajo de un año de un trabajador puede desarrollar la riqueza suficiente para una casa.

    El estado socialista se compromete a dar al ciudadano todo lo que necesite, si, al que necesita una casa se le construye una, asi de simple, o se le mete en una casa que una familia este dispuesta a intercambiar por otra.

    Que coñazo en el Deng Xiaoping este. Supongo que no sabes en que situacion ha estado China desde siempre y en su corto periodo de socialismo... Practicamente paso de la esclavitud a la explotacion sin inmutarse por el socialismo. Y me hablas del Deng Xiaoping que sus proclamas eran claras de "dejad que unos pocos se enriquezcan " , ¿ no ves tu diferencias un tanto importantes entre eso a tener una puñetera jodida casa en el campo para el descanso y una casa en la ciudad ? te parece burgues ? ¿ llevar pantalones tambien es burgues compañero ?




    Deberiais de analizar más a la URSS y no solo consumir lo que ha pasado en China que es importante tambien pero joder, que vivimos en un pais Burgues con una sociedad desarrollada donde la gente compra ropa y esas cosas, no como en China donde a lo mucho que se llegaba era a tener un taparabos, normal que vestirse de obrero era un avance, pero no lo es hacer RETROCEDER a una sociedad en sus "necesidades" y desdeluego conseguiras el cambio de mentalidad en base a concienciación, no recitando la biblia ni decretazos, ni siendo el mejor de los revolucionarios de comunismo de guerra en una sociedad boyante socialista.


    Si el ciudadano alienado no entiende los discursos y las tesis del comunismo superior, su sociedad de comunas, etc, para que leches estamos aqui metiendo a la fuerza unos conceptos que no le intresan compartir ahora mismo, menos que le obligues a alguien a eso. Estas pretendiendo meter discursos de fisicacuantica a hombres del paleolitico colega, asi que como ya dije, no s epuede ir dando zancadas por delante del proletariado y decirle predicciones de lo que apsara en el futuro sin ni siqueira saber que condicioens afrontara la sociedad materialmente. hay que ir al lado de el y guiandolo en el mejor camino que EL VOLUNTARIAMENTE tomará, y si necesita una casa en la playa despues de 100 años de vivir en una sociedad socialista con una educación cientifica de base pues tendra su casa en la playa mientras que la riqueza que el produce con su trabajo asi lo permita.


    ¿ les fusilamos por burgueses por tener dos casas y por no solidarizarse con la gente que vive en chabolas en Kualalumpur ?


    Un ciudadano a un argumento como el tuyo te dira, si , que pena, a ver cuando llega la revolucion al pais y el socialismo, pero me importa una mierda , si tngo socialismo es por que quiero recibir lo que pro derecho es mio. Cuando mi mundo este solucionado, me preocupare con que en Kualalumpur hay gente viviendo en chabolas. Una cosa es solidaridad, otra muy diferente considerar burgues tener dos puñeteras casas por que el mundo esta lleno de chabolas. Porfavor.


    Tachanka, de este tipo de "comunistas" es de quienes huian los ciudadanos, los que les decian que con 10 modelos de bolsos les es suficiente, que diseños en camisetas no sirven a la sociedad, y que las felaciones denigran a la mujer. Very Happy


    Para las casas estan los sindicatos de trabajadores que deciden que hacer con la riqeuza que producen y en que invertirlos y si les da la gana construirse casas se las hacen siempre , claro esta respetando uan educacion socialista.


    Yo no se que miedo tienes tu cuando hablamos de que a un ciudadano se le forma desde que nace de forma cientifica en una sociedad socialista, por que tienes tanto "miedo" por decretazos, si con una buena educación se solucionarian toda la morralla burguesa primitiva y su mentalidad. Por que leches tienes tanto miedo a la ciencia y que un trabajador socialista, un Hombre Nuevo disponga de la mejor forma posible de los recursos de la riqueza que él produce.


    Tu parece que te crees que vas a llegar tu a una cultura occidental desarrollada industrializada y con alto nivel de desarrollo burgues a concienciarle en la forma de vida de los Indios Americanos y sus comunas con la naturaleza para que acepten el socialismo...

    Supongo si el pueblo te intenta sacar a patadas no lo ntenderias como una incapacidad dialectica por seguir a la altura del desarrollo del proletariado, ni mas ni de menos, obviamente.

    Te vuelvo a repetir, el pueblo , el ciudadano, el trabajador es el qeu decide si quiere o no el socialismo y la revolución. Si el pueblo, NO QUIERE SOCIALISMO NI REVOLUCIÓN, no lo tendrá. Y mientras que se lo va pensando, un comunista tiene que estar ahi, a la altura de la masa, no prometerles gulags y habitacion por ciudadano, y casas grises y de cemento por que es lo que necesita según uno.

    ¿ Sabes cuanta capacidad de vivienda tiene el Estado Español actualmente en el sistema capitalista ? ¿ te crees que alguien va a tener problema con la vivienda encima viviendo en el Socialismo en este pais ? Rolling Eyes Y no es argumento hablarnos de las chavolas de kualalumpur para qeu un trabajador en el estado Español no pueda disponer y disfrutar de la riqueza que el produce como le salga de las narices con su casa en la playa para los fines de semana, descansar y pescar despues de una semana trabajando.

    Un saludo estimado Tachanka.



    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Dom Nov 20, 2011 1:34 pm

    Mira, SS18, cada vez me cuesta más leer tus mensajes que nada añaden y en los que le das vueltas a los mismos prejuicios, y pareces incapaz de comprender mis palabras, o bien propenso a manipularlas.
    Aquí nadie ha hablado de si se puede tener dos viviendas (te recuerdo que existen hoteles "para las vacaciones") por familia o no, aquí se está hablando del derecho de herencia. Y mucho menos se ha hablado de si la gente tiene que vivir hacinada en una habitación. Digo yo que todo ello dependerá de las facilidades del Estado para proporcionar una vivienda a toda familia... ¿que se puede suministrar dos? Pues dos, perfecto (aunque antes a que quede un piso en la playa vacio todo el año, es preferible que este sea de alquiler).

    Pero tú mezclas churras con merinas, al parecer según tú abolir el derecho de herencia y la propiedad es equivalente a solo tener para comer, y una habitación en la que dormir. ¡Pues sí que tienes en baja estima al socialismo! Abolir el derecho a herencia es equivalente a que se dejen de producir injusticias, como que una persona tenga tres viviendas, y una familia no tenga ninguna. Y además, se evita la acumulación de riqueza en manos de un linaje familiar.

    Pero nada tio, tú en tus trece, que sí, que la gente debe heredar lo que tenían en el capitalismo, los obreros su miseria, y los más acomodados el resultado de su saqueo.

    No se si no entiendes, o de qué vas, porque yo en ningún momento he hablado de si en el socialismo se pueden tener más o menos bienes de consumo (dependerá de la situación económica y capacidad productiva y distributiva del Estado, digo yo, no de que a ti se te antoje que todo el mundo tenga dos pisos). He hablado del derecho de herencia; a lo mejor para ti, abolir este derecho burgués es equivalente al empobrecimiento de las condiciones materiales de la población, lo cual es una sandez, porque a lo que es equivalente es a que se redistribuya mejor los bienes materiales de una sociedad. Y eso es algo básico del marxismo (no es ser más papista que el papa, esto es del manifiesto comunista) donde no hay mucha discusión posible.

    Del Manifiesto Comunista (¿lo has leido?)

    Ya dejamos dicho que el primer paso de la revolución obrera será la exaltación del proletariado al Poder, la conquista de la democracia .

    El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.

    Claro está que, al principio, esto sólo podrá llevarse a cabo mediante una acción despótica sobre la propiedad y el régimen burgués de producción, por medio de medidas que, aunque de momento parezcan económicamente insuficientes e insostenibles, en el transcurso del movimiento serán un gran resorte propulsor y de las que no puede prescindiese como medio para transformar todo el régimen de producción vigente.

    Estas medidas no podrán ser las mismas, naturalmente, en todos los países.

    Para los más progresivos mencionaremos unas cuantas, susceptibles, sin duda, de ser aplicadas con carácter más o menos general, según los casos .

    1.a Expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la renta del suelo a los gastos públicos.

    2.a Fuerte impuesto progresivo.

    3.a Abolición del derecho de herencia.

    4.a Confiscación de la fortuna de los emigrados y rebeldes.

    5.a Centralización del crédito en el Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y régimen de monopolio.

    6.a Nacionalización de los transportes.

    7.a Multiplicación de las fábricas nacionales y de los medios de producción, roturación y mejora de terrenos con arreglo a un plan colectivo.

    8.a Proclamación del deber general de trabajar; creación de ejércitos industriales, principalmente en el campo.

    9.a Articulación de las explotaciones agrícolas e industriales; tendencia a ir borrando gradualmente las diferencias entre el campo y la ciudad.

    10.a Educación pública y gratuita de todos los niños. Prohibición del trabajo infantil en las fábricas bajo su forma actual. Régimen combinado de la educación con la producción material, etc.

    Y no es por ser forofo de las citas (otros parece que solo os gustan cuando vienen de "La enfermedad infantil del izquierdismo..."), pero esto es algo que los comunistas, y con razón, ya asumíamos en el siglo XIX. No te creas que vas a venir ahora a descubrirnos las américas con tu defensa del derecho de herencia (no por necesidad circunstancial de la revolución, sino como norma, según tú porque es legítimo y amoral el abolirlo), o tu rechazo a la socialización de la pequeña producción (otra de tus atrevidas "revisiones" del marxismo, que mira tú por donde, siempre son hacia una mayor tolerancia con el capitalismo).
    ¿Qué pasa, SS18, a qué tanta insistencia? Cualquiera diría que tienes un chalet en la costa mediterranea y un ático con vistas en el centro de Madrid... Very Happy Tranquilo, si eres bueno el ático no te lo tocaremos...

    Edito:
    Por cierto... las "necesidades" de las que yo hablo nada tienen que ver con "comer y dormir". La sociedad tiene todo tipo de necesidades, desde necesidades de ocio, de vestir, de cultura, necesidades primarias (a las únicas que te refieres tú...). A cada cual según su necesidad significa (y es una chorrada de ejemplo, pero muy al uso en este absurdo de debate) que al que le gustan los videojuegos, se le facilita un ordenador o una consola, y al que no, pues no, pero si le gusta el billar, pues se le facilita un billar. Evidentemente, no todos pueden tener de todo, cada cual marca sus prioridades y preferencias, que serán cubiertas en mayor o menor medida dependiendo de las condiciones económico-productivas, porque evidentemente, la prioridad son las necesidades primarias.

    Nadie ha hablado de que debamos vivir en el limite de la pobreza; aquí se estaba hablando del derecho de herencia, que es independiente de otras cosas. A mi me gustaba el billar; el estado me facilita una mesa de billar. A ninguno de mis hijos le gusta jugar al billar; ¿no tiene más sentido que devuelvan la mesa al estado y este pueda facilitársela a alguien que la vaya a disfrutar? Según tú no, según tú los hijos deben heredarla y el estado no puede recuperarla. Es otro ejemplo tonto, porque a la hora de la verdad el derecho de herencia no suele afectar a ese tipo de bienes muebles, pero creo que es un ejemplo válido de lo absurdo de tu defensa del derecho de herencia.

    Por otra parte, hablas constantemente de que el trabajador tiene derecho a disfrutar "de lo que ha ganado con su trabajo" o de "la riqueza que ha producido" en un sentido individualista y asalariado de "dicha riqueza" referida a un salario acumulado. La clase obrera, con la revolución, "socializa" su producción y por tanto también su salario. El individuo deja de trabajar para sí mismo con el fin de acumular riqueza (o sobrevivir) y pasa a trabajar para la sociedad, que a su vez garantiza sus necesidades (de todo tipo, no solo primarias como tú pareces entender) en mayor o menor medida dependiendo de las posibilidades productivas. La propiedad individual desaparece, sustituida por el uso común de los bienes de la sociedad. Y nadie ha hablado de comunas, aunque debo recordarte que la primera revolución socialista fue "la comuna de París". Luego, no existe ese "comprarse un piso en la playa con lo que ha ganado trabajando y produciendo", porque no hay una ganancia directamente relacionada con el trabajo, no hay una acumulación relacionada con el salario. La clase obrera ya no trabaja individualmente para la burguesia a cambio de un salario; la sociedad del socialismo trabaja en común para la sociedad (organziada a través del Estado) y el esfuerzo de su trabajo se redistribuye para cubrir las necesidaded de toda la sociedad. Y si la sociedad tiene necesidad de 100 modelos de camisetas, se producen 100 modelos de camisetas, creo que no hay ningún problema en ello.

    ¿Lo has entendido, o vas a seguir con la cantinela de que yo pretendo hacinar a la gente en reducidos pisos compartidos con varias familias, y darles de comer gachas únicamente y de vestir una camiseta talla standard con la foto de Stalin? Joder, sí que ha sido eficaz la propaganda anti-socialista de los medios capitalistas, si hasta un supuesto comunista tiene un concepto tan bajo del estado socialista.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por SS-18 el Lun Nov 21, 2011 11:30 am

    No es que haya conceptos bajos de socialismo pero solo promocionas el texto teorico del asunto que ya todos nos lo sabemos no incides en el aspecto practico. Estas hablando de un pais España donde el 80% de la población es propietaria, el pais de la UE que más destina economicamente a la adquisición de propiedades inmuebles. Acto seguido criticas y haces un chiste bastante poco acertado sobre " el tema de tener dos casas una principal y otra de descanso " poniendo como justificante que, vaya desfachatez teniendo en cuenta que la mayoria de la gente en el mundo vive en chabolas que poco solidario.

    Ahora dices lo contrario y aceptas que las necesidades de un trabajador una vez que tienen las bases cubiertas, las NECESIDADES BASICAS Y DIGNAS, sus necesidades se extienden al consumo y aqui es donde entra el desarrollo de la industria media y ligera de la que hablabamos.

    Y no tio, tampoco una persona va a elegir o una videoconsola o un billar, es que ya llevamos la teoria a lo ridiculo y por eso digo que da miedo leeros a algunos. Es un puñetero bien de consumo, como leches me vas a socializar un puñetero billar de mierda. Pues si te apetece tenr un billar y una videoconsola vas a la tienda al efecto y te lo compras y haces con ello lo que te de la gana.

    Te repito que tu única labor es concienciar al ciudadno, y un trabajador educado en una sociedad socialista con una educacion de base cinetifica sabra que hacer con su riqueza y con su importancia individual para la sociedad mejor que lo que nosotros creamos ahora por que nosotros, si que somos productos del sistema capitalista, no ese ciudadano. Asi que hacer predicciones de lo que querra o no querra ahcer un ciudadano , comprar, o las necesidades que tendra, no lo puedes saber.

    Tu no puedes llegar a una sociedad como la española y esgrimir ese discurso por que te van a dar voleto nada mas incidas como lo haces en ese discurso qeu desde que te sigo, solo hablas de expropiar macho.

    Obviamente uando hablamos de "que sera en una sociedad socialista" hablamos de una sociedad asentada ,defendida, sin crisis ni agresión ninguna, o una agresión bien controlada. Para el ejemplo usamos y hemos usado el resultado concerniente historico de la realidad socialista del llamado Bloque del Este, es decir, la URSS, y los paises comprendidos en el Pacto de Varsovia donde se construyo el Socialismo bajo el amparo de los misiles de la URSS.

    Y yo te digo que esa construccion, cuando ya hay un socialismo que se ha hecho sitio contra la sangre y fuego de la guerra de la burguesia por reprimirlo, las cosas cambian por obvia LOGICA.

    Y claro que el estado puede expropiar un inmueble o una propiedad si se necesita para el bien publico en un momento concreto, igual que en cualquier pais capitalista le sudara un huevo tu propiedad mientras que asi lo requiera el mandamas. Lo que te estoy diciendo es que un terruño de mierda, una casa de mierda, se vivira ahi, se "heredara" no por las vias habituales pero al caso es lo mismo, de una familia a otra sin ningun problema por que a nadie le importa una mierda ni ese terruño ni esa casa. Los medios de produccion principales, las tierras de las multinacionales, las tierras comunales de labor, ESO ES LO QUE IMPORTA por qu de ahi se consigue el sustrato necesario para mantener una sociedad, no en el puñetero terruño de mierda del pueblo del padre de un camarada. Esta claro que si estamos inmersos en una crisis, en una guerra, en una hambruna, se realizaran actividaddes extraordinarias para asegurar la superviviencia de la población.

    Tu mismo has confesado y sabes que por ejemplo, la propiedad Kuak no fue abolida hasta casi mediados de los 30 con la colectivización , despues de casi dos decadas de socialismo ¿ por que ? Por que asi lo requirieron las condiciones circunstanciales para un óptimo desarrollo del socialismo en el pais, al igual que se incentivo la propeidad cpaitalista industrial con la NEP para dotar de una base industrial. ¿ Son anticomunistas Lenin o Stalin o se adaptaron a las circunstancias que habian en su pais ? ¿ Sabias que la instauracion del socialismo en Europa oriental se hizo en la época de Stalin ? Pues igual que no eran la smismas condiciones de la URSS las que habian en Europa Oriental ni el mismo desarrollo burgues, pues igual es en diferencia como se implanto el socialismo y su , digamos , radicalidad .


    Te hemos puesto ya varios ejemplos de como se desarrollo el socialismo en paises del bloque del Este, y uno muy claro como el caso de Alemania, siendo el pais más desarrollado del Socialismo en su época y para esto no hay medios matices. Mientras que haya un control ferreo de la dictadura del proletariado y sus intereses.


    Tu entiendes la teoria pero no entiendes la practica ¿ me estas diciendo que cada vez que una casa se quede sin "padres" o los hijos se larguen me va a venir el KGB a largar a todos para meter a "subasta" el inmueble ? ¿ Eres consciente de la barbaridad que supone eso ? Que yo sepa jamás se ha visto algo asi en un pais socialista asi qeu supongo que no vas a ser tu el que pretenda ir con una regla de medir por las casas de trabajadores a determinar cuales son las necesidades de cada familia y lo según TU se debe de hacer con la vida de esa gente. Te lo digo, que lo llevas claro, mas en un pais como España.

    Si el de la vivienda se queda solo y los ancianitos quieren una casa mas acorde a sus necesidades pues la meten voluntariamente en subasta para buscar algo más preciado para ellos y se intercambiara al caso con otro inmueble que este metido a subasta por otra familia voluntariamente. Esto es una solución, no el qeu te llegue el del partido a contart a ti cuales son tus necesidades y cuando te cansarás del billar para meterlo en comuna.


    Si tienes passssshta t ecompras lo que t esale de los huevos que para algo te lo has currado con tu sudor y esfuerzo. No va a ser que despues de la esclavitud de la burguesia y que un trabajador vive para trabajar y enriqeucer a un capitalista, justo la unica oprotunidad que tiene para ser libre y disfrutar de la riqueza que EL PRODUCE le vas a estr contando historietas de cuales son sus necesidades o ya la desfachatez, PRIORIZAR de si le gusta antes un billar o un videojuego para "alquilrlo" al estado un coche o una bicicleta, pro que claro, como estamos en una mentalidad de CRISIS CONSTANTE pues aqui falta de todo y no se puede dotar a CADA PUÑETERA FAMILIA TRABAJADORA de los recursos y riqeuzas que SU TRABAJO PROPROCIONA A LA SOCIEDAD.


    Toco yo un billar que ha estado sobado por generaciones y miles de personas pero vamos, por mucho que me guste el billar, quemo la mesa, pero claro, ahi me vendria la KGB segun tu a meter en un gulag por destuir una propeidad del pueblo.


    Propaganda anticomunista nada, tu que parece que te crees que alguien en el socialismo te va a tomar en serio cuando pretendes socializar hasta un jodido billar. Y te repito, el acaparar riqueza en inmuebles pro ejemplo deviene de su especulación en el periodo capitalista, cuando unos apenas sobreviven alquilando chabolas y otros compran y arriendan en beneficio propio. Una vez que no existe esa miseria y degeneracion capitalista y el reparto de riqeuza este controlado, ¿ que leches te importa a ti que un trabajador quiera tener su casa en el campo o en la play apara vacaciones si los demas tienen tambien una ? ¿ te importa mucho que un trabajador pueda tener por que quiere , UN BILLAR Y UNA VIDEOCONSOLA ? ¿ te importa mucho que una madre le compre una VIDEOCONSOLA NUEVA a sus hijos por navidades en vez de regalarle la de la comuna ? Tambien te parecera burgues las navidades ¿ no ? Repito que si el pueblo asi lo requiere lo tendrá por que el partido no es otra cosa que la representación de los interses del pueblo en el Estado que estará a su vez controlado por "soviets" que decidiran lo que quieren y lo que no quieren y lo siento, pero fuera de la solidaridad internacionalista politicamente hblando, se la sudara una mierda que la mayoria de población en el capitalismo en el mundo viva en Chabolas.


    Que si expropaicion , que si es desfachatez tener una segunda casa en solidaridad con kualalumpur y que las videoconsolas las tienen que "heredar" de comunas y no pueden tener a la vez un billar por que hay que priorizar, por que claro en el socialismo no se puede dotar de todo a todos pues asi estamos, asustando a los chavales del foro.

    Lo siento colega, pero yo concibo el socialismo como la pelitud de los deseos y intereses de los trabajdores donde cada ciudadano disfrute como le de la gana de la riqueza que el produce para la sociedad, entre esta interdependencia natural, que cada uno disfrute y sea recompensado como le de la gana a esa persona, por que recursos en el planeta, hay de sobra para ello. Y yo a mis hijos, no les pienso regalar una videoconsola sobada pro nadie colega, le regalare el último modelo de la fabrica XXXXX que dara veintemilvueltas a las playstation capitalistas, por que con mi trabajo he aportado a la sociedad y soy recompensado por ello como me merezco, cobrando el sueldo perteneciente a la riqueza que produzco y reinvirtiendo en las necesidades sociales el resto.

    Tu mismo dices que quien marca las necesidades de la sociedad , es la sociedad misma mediante cooperativas y soviets, sin embargo ya pones y PREDICES como ya he recalcado anteriormente, lo que son o no son las necesidades de un trabajador. Es que macho, no podemos hablar con la misma ligereza de la propiedad de medios de produccion principales, con enseres de consumo!!!, que no estamos en la China feudal compañero.

    Es más yo comparto pro ejemplo en que los ciudanos y trabajadores del partido o la gente institucionalizada de mayor o menor forma sea completamente espartana y viva en comunas siendo el estracto mas desarrollado de una sociedad, pero lo que no veo, es que decenas de millones de personas las vas tu a trasladar el entndimiento comunista de la noche a la mañana, y menos con decretazos y diciendoles lo que necesitan o no.



    Entiendo que los ejemplos de videoconsolas y de billares son ejemplos tuyos y que realmente no piensas asi, pero es que macho, a mi me acojonas cada vez que te leo y eso que tengo mis años.

    Aprende a trasmitir el discurso marxista acoplandolo al entndimiento de la sociedad en la que actuas, que no estas hablando con granjeros que viven en chabolas con las carnes de la espalda rajadas por los latigazos de Kulaks y señores feudales en la Rusia del 17. La transformacion social sera todo lo radical que sea en el espacio y tiempo que requiera las circunstancias objetivas y en esa cuenta se incluye tanto la reaccion burguesa nacional y internacional como la concienciación de las masas.

    Y te repito, el 80% de la poblacion del pais es propietaria de inmuebles siendo el pais de la UE que más propeidad tiene. A ver como transformas eso y conciencias y acercas a las posturas marxistas. ¿ vas a esperar a que el capitalismo suma en la ecatombe y en el MAd MAx a la sociedad para seducirles con casas sobadas por generaciones ?

    Y te repito, que una sociedad Socialista, entenderá y evolucionara fuera de la mentalidad primitiva de propeidad con el paso del tiempo, cuando ese bien material y ese cambio cualitativo asi lo vaya requiriendo , mediante la formación estatal educacional de ciudadanos de una forma cientifica.

    Un saludo.









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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 2:41 pm

    Lo cierto es que a medida que voy participando y leyendo en el foro, aprendo muchísimo, pero también me doy cuenta de que entre los comunistas (sobre todo -pero no exclusivamente- los más jóvenes, con una experiencia vital, militante, formativa y laboral inevitablemente limitada por la edad) hay muchos malentendidos sobre cuestiones básicas de qué es el Socialismo y el Comunismo, qué es el Partido, qué es el Estado, que son los órganos de Poder Popular y otras cuestiones. Y, como consecuencia, hay también serias limitaciones para pensar, sobre la base del Marxismo-leninismo, cómo estudiar y transfromar una sociedad capitalista concreta en una sociedad Socialista concreta, en marcha hacia la fase superior de socialización (el Comunismo).

    Básicamente, el Socialismo (que no es más que la primera fase de la sociedad Comunsita, recién nacida a partir de la sociedad capitalista tras el triunfo revolucionario encabezado por los comunistas, que no son ni de lejos la mayoría de la sociedad, ni la mayoría de la Clase Obrera, sino sólo su sector más consciente y organizado, dotado del conocimiento del Marxismo-leninismo) es una sociedad que hasta anoche (simbólicamente) construía las relaciones capitalistas y en la que se socializan los medios de produciión social, exclusivamente, para producir los bienes necesarios para las personas (no explotadoras de trabajo ajeno), que se distribuyen según el trabajo aportado por cada uno. Se produce sin contradicciones entre la propiedad de los medios de producción y el carácter de la porducción misma, que es social en ambos casos. Pero se distribuye de acuerdo al trabajo individual, según su cantidad y calidad.

    Evidentemente, se distribuyen según el trabajo los bienes producidos en el ciclo anterior de producción. Los bienes, una vez distribuídos, son propiedad de cada trabajador, salvo los de uso colectivo, obviamente, que son propiedad colectiva siempre.

    Si el derecho de herencia se limita a bienes de uso y consumo personal, que son abundantes en cualquier sociedad desarrollada y son asequibles para toda la población en una sociedad socialista, no imagino de qué manera, heredar el reloj del abuelo, el coche del padre o la nevera de tía Enriqueta, pueda dañar la sociedad socialista. Ningún trabajador puede obtener nada que no se haya producido previamente y los medios de producción, que son la fuente de la riqueza al ponerlos en marcha mediante el trabajo, son de propiedad social, inaccesibles en propiedad para nadie en concreto.

    Los bienes de uso y consumo personales, no son productores de riqueza para nadie, sólo de comodidad o de satisfacción personal práctica o sentimental (me viene alguien a "socializar" la foto de mis fallecidos padres, el reloj de bolsillo que él me dió tres días antes de morir o el broche de plata que me regaló mi madre y le meto dos ostias, sea camarada o no. Entre otras cosas porque es absurdo socializar esas cosas y más en una sociedad socialista, donde no hay ni un alfiler que no se haya producido sin explotar ni robar a nadie y cada bien de consumo existente es fruto de trabajo honrado y producto de justa retribución por el aporte individual a la sociedad -"a cada uno según su trabajo", recordad-).

    La Sociedad Socialista, en resumen, es en esencia: "Alianza de la Clase Obrera con el resto de trabajadores en poder del Estado; Dirección General del proceso revolucionario de construcción del Comunismo por parte del Partido Comunista; medios de producción, socializados; economía planificada para armonizar y racionalizar científicamente y de manera colectiva y democrática la producción y reproducción sociales ampliadas; distribución de la riqueza así producida por cada uno según su capacidad dentro de esa organziación socialista, según el trabajo aportado por cada uno". Y eso es todo. Dentro de ese marco general, hay socialismo capaz de evolucionar hacia el Comunismo. El derecho de herencia de bienes de uso y consumo personales así producidos no vulnera ni pone en peligro las bases del socialismo.

    Cuando uno es padre, no trabaja sólo para sí mismo y para la sociedad en general, también trabaja y se esfuerza por su prole (es un instinto biológico de los mamíferos superiores). ¿Cómo puede nadie impedir a unos padres sobretrabajar o ahorrar de sus recursos personales voluntariamente para acumular algunos bienes de consumo para donar a sus hijos, sobrinos o nietos?

    Otro gallo y visión cantará en una futura sociedad Socialista más desarrollada o en una Comunista, en la que no sabemos qué modelo "familar" se desarrollará. Pero mientras persista el modelo familiar de pades e hijos que conviven juntos como unidades familiares más o menos "autónomas", persistirá la tendencia a dar algo en herencia a sus descendientes y familiares. No es una cuestión sólo de modelo productivo social, sino también de forma de organización social básica humana. En un modelo de comuna como célula social básica, el apego a los mecanismos de herencia pierde bastante de su fuerza, por ejemplo.


    No hay que perder nunca los períodos y formas de transición innumerables e imprevisibles que toman siempre los prcesos sociales en marcha.

    (sigo en otro comentario, para facilitar lectura y eventuales réplicas).

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Lun Nov 21, 2011 3:14 pm

    Me rio de los que moderan su discurso "para calar en la gente" porque según ellos, si les vas con la verdad revolucionaria parece que los espantas... ¿Donde está ese calar en la gente? De verdad, estoy esperando a que se traduzca "en la realidad práctica" uno de estos días la gran eficacia de vuestro discurso moderado en el que no se puede hablar de abolir el derecho de herencia. ¿Cuando me dices que las masas de pequeños propietarios seguirán vuestra bandera roja? ¿Dentro de otros cuatro años?

    Utilizas estadísticas sesgadas, como que el 80% de la población son propietarios inmoviliarios... claro, por eso hay tantos "hijos" trabajadores viviendo con sus padres, tanta gente viviendo de alquiler, y tantas familias endeudadas con los bancos cuyas viviendas no les pertenecen en realidad. Por otra parte, no es lo mismo ser propietario de un piso de 60 metros cuadrados o poco más, con dos habitaciones, de protección oficial donde vive una familia entera, que ser propietario de varios pisos. Es decir, que si restamos a la juventud no propietaria que vive en la vivienda paterna, a los endeudados, a los propietarios de infaviviendas y a los que viven de alquiler, nos queda que tu 80% de propietarios no se sostiene por ninguna parte. Ya si hablamos de cuantos tienen dos viviendas, pues menos aún. Si tu aplicación práctica del marxismo a la sociedad española actual, parte de un desconocimiento absoluto de dicha sociedad, pues vamos apañaos.

    De hecho la realidad no puede ser más radicalmente contraria a lo que tú afirmas (según tú, vivimos en el mundo de la piruleta de la vivienda, donde todo el mundo tiene una o dos casas). España es uno de los países de Europa donde más cara es la vivienda en comparación con los sueldos (el alquiler está todavía peor), donde más tarde acceden los jóvenes a su primera vivienda, y mayor proporción de sus ingresos tienen que dedicar a pagarla. Teniendo ese problema, que afecta a las amplias masas, a su día a día, que les esclaviza a una hipoteca... ¿según tú el tema de la expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la renta del suelo no solo no interesa a la sociedad, sino que además los alejaría? ¿Y los movimientos contra los desshucios o por una vivienda digna, no significan nada socialmente?

    Con gente como tú entiendo como ni sumando todos los partidos supuestamente m-l que se presentan a las elecciones superan en número de votos en un momento de crisis económica y social al PACMA, un partido que pretende equiparar los derechos de los gorriones con los derechos de los seres humanos (parece que hasta su discurso está más adaptado a la sociedad actual que el vuestro...).

    Parece que vuestros esfuerzos por "moderar el discurso revolucionario", descafeinarlo, y adaptarlo a la "avanzada" sociedad española no tienen mucho resultado. Si esto es así, es decir, si la excusa tuya para que los comunistas apartemos de nuestro programa revolucionario uno de nuestros principios básicos como es la abolición del derecho de herencia y la expropiación de la propiedad inmoviliaria, se viene abajo, y resulta que los partidos comunistas con discurso más moderado (semejante al tuyo) y que se esfuerzan hasta el infinito con tal de no asustar a los pequeños propietarios, resulta que no solo no los atraen a los pequeños propietarios, sino que tampoco se ganan para su causa a la clase obrera y a las masas profundas del proletariado... ¿Entonces cual es tu excusa para que "oculetemos" la abolición del derecho de herencia del programa de los comunistas?


    Te repito que tu única labor es concienciar al ciudadno, y un trabajador educado en una sociedad socialista con una educacion de base cinetifica sabra que hacer con su riqueza y con su importancia individual para la sociedad mejor que lo que nosotros creamos ahora por que nosotros, si que somos productos del sistema capitalista, no ese ciudadano. Asi que hacer predicciones de lo que querra o no querra ahcer un ciudadano , comprar, o las necesidades que tendra, no lo puedes saber.

    ¿Mi única labor es concienciar al ciudadano? Para empezar, no se qué clase de comunista eres tú, pero mi labor es cocnienciar al proletariado, no al ciudadano. Por otra parte, eso de "única labaor" es cuando menos criticable, pues la labor de los revolucionarios no es concienciar solo, sino organizar a las masas proletarias para la revolución, formarme ideológicamente para participar en ella al servicio del proletariado, y aplicar la dialéctica en el seno del movimiento comunista (o la lucha de dos lineas) para combatir el oportunismo y el revisionismo. No somos misioneros en tierras paganas, somos revolucionarios; esto no se trata de ir convenciendo a nadie para que entre en nuestra secta.

    Por otra parte, hablas del socialismo como si este fuera un ente abstracto, como si el socialismo se limitase a ser el gobierno de los que se dicen comunistas, y no conllevase una serie de medidas (como la abolición de la herencia y la propiedad) necesarias para construir la sociedad socialista. Esas medidas no las tomaran las generaciones "educadas" en el socialismo; las tomarán los revolucionarios que asalten el poder de la burguesia, porque su gobierno solo puede sostenerse justamente sobre la profundización del socialismo.

    or otra parte, tu absolutismo mecanicista respecto al "trabajador educado en una sociedad socialista" da miedo; más aún, cuando describes sociedad socialista como una en la que únicamente se nacionaliza la gran empresa, que no representa ni el 30% de la economía española. Por tanto, la sociedad socialista de la que hablas, para nada es socialista, ese socialismo no se percibe en la realidad cotidiana del trabajador, y mucho menos va a modificar su forma de pensar solo por como se le adocrine en el colegio.
    Además, tu "concepción" tan simplista choca terriblemente con la realidad; 40 años de socialismo en los países del este, 70 en la URSS... ¿avanzó mecánicamente el socialismo en estos países? Claro, según tú no, por culpa de los "radicales" como yo que quisieron profundizar en socialismo. Pero la historia nos dice que aquellos experimentos terminaron de derrumbarse no cuando gobernaron los ortodoxos, sino cuando tomar el poder los aberturistas de Gorbachev y compañía, su liberalización de la compra-venta al pormenor, de la pequeña empresa, de la propiedad inmoviliaria... Es decir, fueron los que piensan como tú los que remataron el socialismo.

    Para justificarte, recurres a toda serie de patrañas históricas. Primero hablas de la RDA, cuya realidad desconoces; la única RDA que podría ser considerada socialista es o fue la de las últimas décadas.

    Tu mismo has confesado y sabes que por ejemplo, la propiedad Kuak no fue abolida hasta casi mediados de los 30 con la colectivización , despues de casi dos decadas de socialismo ¿ por que ? Por que asi lo requirieron las condiciones circunstanciales para un óptimo desarrollo del socialismo en el pais, al igual que se incentivo la propeidad cpaitalista industrial con la NEP para dotar de una base industrial. ¿ Son anticomunistas Lenin o Stalin o se adaptaron a las circunstancias que habian en su pais ? ¿ Sabias que la instauracion del socialismo en Europa oriental se hizo en la época de Stalin ? Pues igual que no eran la smismas condiciones de la URSS las que habian en Europa Oriental ni el mismo desarrollo burgues, pues igual es en diferencia como se implanto el socialismo y su , digamos , radicalidad .

    Vamos a ver, la pequeña propiedad agraria de los Kulaks (que parece que no dominas muy bien la palabra) es abolida en 1928. La revolución comienza en 1917... ¿20 años? Más bien diez. Por otra parte, cuando quieres dices que mi discurso de socializar la propiedad es "anticuado", pero ahora te refieres a la revolución y construcción de socialismo en un país semifeudal sin desarrollo de la producción capitalista como era Rusia a principios de siglo XX, donde el Partido bolchevique tuvo que realizar esta "reforma agraria" y "revolución productiva-industrial capitalista" desde el Estado. Aquello generó una nueva clase, antes apenas existente, de pequeños propietarios agrarios (Kulaks) a los que posteriormente Stalin expropió. Aquí (en España) partimos de que los Kulaks hace mucho existen, y de hecho hemos ido socialmente más allá hacia el capitalismo monopolista, luego no es necesaria ninguna NEP para desarrollar las fuerzas productivas capitalistas antes de construir el socialismo, ni ninguna implantación del capitalismo productivo en el campo, porque hace 80 años que está implantado. Aquí lo que toca es expropiar a los Kulaks para construir socialismo, y da igual cuanta resistencia genere eso, o que no sea por las buenas o no estén de acuerdo. La fuerza revolucionaria no son los pequeños propietarios, sino los proletarios; los endeudados, los que viven en infaviviendas, los que no pueden independizarse, los que viven de alquiler, los que tienen un piso tras pagarlo durante 30 años... Ellos, los perjudicados por ese concepto de propiedad inmoviliaria que tu exaltas, son los que puedne estar dispuestos a dejarse el pellejo por la revolución y el socialismo, no los de chalet en la playa y piso en el centro (aunque haya excepciones). Pero, según tú, nuestro discurso debe adaptarse y moderarse para no dejar fuera a los pequeños propietarios (chalet y piso), que nunca serán una fuerza social capaz de llevar la revolución a sus últimas consecuencias, y abandonar o no enfocar el programa revolucionario hacia los proletarios, los únicos capaces de protagonizar la revolución.

    Me saltas con lo del billar, cuando en dicho ejemplo yo he afirmado que era un ejemplo estúpido para que entendieras (aún así parece que sigues sin hacerlo) de qué estaba hablando, que el derecho a herencia no suele aplicarse con los bienes muebles, los cuales el Estado socialista, salvo excepciones, no reclama su devolución. Y eso lo he afirmado en el propio ejemplo, y si no lo has leido, es porque no te ha dado la gana, pero indica el absurdo de la "propiedad heredada". Por cierto, yo tengo un coche de sugunda mano, y una Play de segunda mano... y eso en el capitalismo. Creeme, no me he contagiado la lepra por ello.

    Y mira, no se donde militas, ni qué te enseñan allí, pero para nada manejas vocabulario o conceptos marxistas, así que parece que no se han esforzado lo más mínimo en formarte o guiarte en el marxismo-leninismo (en concienciarte, eso que dices que es la prioridad y ni siquiera has empezado por ti mismo). Discutir contigo es como hacerlo con cualquier joven desideologizado y desclasado; mezclas realidades del capitalismo y las equiparas con el socialismo (como si el concepto de trabajo, mercado, capital, alquiler o salario en ambos sistemas fueran similares), para ti el socialismo es que todos seamos burgueses, pensemos como burgueses, consumamos como burgueses, tengamos la propiedad de un burgués, y vivamos como tales, pero eso sí, sin que exista la burguesia... Siento despertarte de tu sueño, pero el socialismo no nos va a convertir a todos en clase-media adinerada. Lo tuyo es la republica jeffersoniana de pequeños propietarios, una especie de capitalismo primitivo y reaccionario, para nada socialismo. Leete a Jefferson, te gustará, compartes muchas opiniones con él.

    Y lo siento, pero considero una pérdida de tiempo seguir debatiendo contigo; tu argumentación no pasa de "no vas a irle al currito a decirle que con las pelas que se ha sacado no puede comprarse un piso o una Play y dársela a sus hijos porque te manda a la mierda". Alguien cuyo pensamiento está enclaustrado en su realidad presente, dificilmente es capaz de concebir la revolución, el socialismo, y ya ni hablamos de protagonizar dichos procesos históricos. Me parece increible que después de 7161 mensajes en este foro no parejas menajer ni la teoría básica del marxismo-leninismo, ni sus conceptos, ni sus argumentaciones. Quizás deberías dedicar menos tiempo a la defensa enconada de tus "opiniones", y más a formar tus "ideas", ideológicamente hablando. Sino, parece que tu participación aquí tiene como objetivo alimentar tu ego, más que realmente aportar algo al debate que pueda servir a la reconstitución de la vanguardia en este país. Es solo un consejo, puedes hacer lo que quieras con él.


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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Lun Nov 21, 2011 3:24 pm

    JoseKRK escribió:Lo cierto es que a medida que voy participando y leyendo en el foro, aprendo muchísimo, pero también me doy cuenta de que entre los comunistas (sobre todo -pero no exclusivamente- los más jóvenes, con una experiencia vital, militante, formativa y laboral inevitablemente limitada por la edad) hay muchos malentendidos sobre cuestiones básicas de qué es el Socialismo y el Comunismo, qué es el Partido, qué es el Estado, que son los órganos de Poder Popular y otras cuestiones. Y, como consecuencia, hay también serias limitaciones para pensar, sobre la base del Marxismo-leninismo, cómo estudiar y transfromar una sociedad capitalista concreta en una sociedad Socialista concreta, en marcha hacia la fase superior de socialización (el Comunismo).

    Básicamente, el Socialismo (que no es más que la primera fase de la sociedad Comunsita, recién nacida a partir de la sociedad capitalista tras el triunfo revolucionario encabezado por los comunistas, que no son ni de lejos la mayoría de la sociedad, ni la mayoría de la Clase Obrera, sino sólo su sector más consciente y organizado, dotado del conocimiento del Marxismo-leninismo) es una sociedad que hasta anoche (simbólicamente) construía las relaciones capitalistas y en la que se socializan los medios de produciión social, exclusivamente, para producir los bienes necesarios para las personas (no explotadoras de trabajo ajeno), que se distribuyen según el trabajo aportado por cada uno. Se produce sin contradicciones entre la propiedad de los medios de producción y el carácter de la porducción misma, que es social en ambos casos. Pero se distribuye de acuerdo al trabajo individual, según su cantidad y calidad.

    Evidentemente, se distribuyen según el trabajo los bienes producidos en el ciclo anterior de producción. Los bienes, una vez distribuídos, son propiedad de cada trabajador, salvo los de uso colectivo, obviamente, que son propiedad colectiva siempre.

    Si el derecho de herencia se limita a bienes de uso y consumo personal, que son abundantes en cualquier sociedad desarrollada y son asequibles para toda la población en una sociedad socialista, no imagino de qué manera, heredar el reloj del abuelo, el coche del padre o la nevera de tía Enriqueta, pueda dañar la sociedad socialista. Ningún trabajador puede obtener nada que no se haya producido previamente y los medios de producción, que son la fuente de la riqueza al ponerlos en marcha mediante el trabajo, son de propiedad social, inaccesibles en propiedad para nadie en concreto.

    Los bienes de uso y consumo personales, no son productores de riqueza para nadie, sólo de comodidad o de satisfacción personal práctica o sentimental (me viene alguien a "socializar" la foto de mis fallecidos padres, el reloj de bolsillo que él me dió tres días antes de morir o el broche de plata que me regaló mi madre y le meto dos ostias, sea camarada o no. Entre otras cosas porque es absurdo socializar esas cosas y más en una sociedad socialista, donde no hay ni un alfiler que no se haya producido sin explotar ni robar a nadie y cada bien de consumo existente es fruto de trabajo honrado y producto de justa retribución por el aporte individual a la sociedad -"a cada uno según su trabajo", recordad-).

    La Sociedad Socialista, en resumen, es en esencia: "Alianza de la Clase Obrera con el resto de trabajadores en poder del Estado; Dirección General del proceso revolucionario de construcción del Comunismo por parte del Partido Comunista; medios de producción, socializados; economía planificada para armonizar y racionalizar científicamente y de manera colectiva y democrática la producción y reproducción sociales ampliadas; distribución de la riqueza así producida por cada uno según su capacidad dentro de esa organziación socialista, según el trabajo aportado por cada uno". Y eso es todo. Dentro de ese marco general, hay socialismo capaz de evolucionar hacia el Comunismo. El derecho de herencia de bienes de uso y consumo personales así producidos no vulnera ni pone en peligro las bases del socialismo.

    Cuando uno es padre, no trabaja sólo para sí mismo y para la sociedad en general, también trabaja y se esfuerza por su prole (es un instinto biológico de los mamíferos superiores). ¿Cómo puede nadie impedir a unos padres sobretrabajar o ahorrar de sus recursos personales voluntariamente para acumular algunos bienes de consumo para donar a sus hijos, sobrinos o nietos?

    Otro gallo y visión cantará en una futura sociedad Socialista más desarrollada o en una Comunista, en la que no sabemos qué modelo "familar" se desarrollará. Pero mientras persista el modelo familiar de pades e hijos que conviven juntos como unidades familiares más o menos "autónomas", persistirá la tendencia a dar algo en herencia a sus descendientes y familiares. No es una cuestión sólo de modelo productivo social, sino también de forma de organización social básica humana. En un modelo de comuna como célula social básica, el apego a los mecanismos de herencia pierde bastante de su fuerza, por ejemplo.


    No hay que perder nunca los períodos y formas de transición innumerables e imprevisibles que toman siempre los prcesos sociales en marcha.

    (sigo en otro comentario, para facilitar lectura y eventuales réplicas).

    Pero hombre, por favor, de qué malentendidos hablas, cuando en el dicho ejemplo (vulgarizado para rebajar el nivel del debate al que mantenía el muy "práctico y cercano a la calle" SS17) del billar afirmaba también (la discusión ha sido en todo momento sobre los bienes inmoviliarios) que la abolición del derecho de herencia no afecta a los bienes muebles, pero como se contradice dicho derecho de herencia con la proclama socialista de "a cada cual según su necesidad" hasta en los más mínimos detalles como los bienes muebles, los cuales no importan para la construcción del socialismo en general.

    Y tú, que hace un momento defendias la liberalización del mercado inmoviliario, o las medidas liberalizadoras económicas que se están poniendo en marcha en Cuba como la compraventa de vehículos o de viviendas y su herencia, ahora vengas presumiendo de "comprensión de lo que significa socialismo" y del marco y libertad de acción que permite la construcción de socialismo, es no solo contradictorio, sino un claro contrasentido. Aplícate el cuento, JoseKRK... ¿o la propiedad inmoviliaria no debería ser socializada antes o después en un Estado socialista? Según tú no; porque en Cuba ya estaba socializada, y ahora la desocializan, y lo que para otros es un claro paso atrás, para ti (según has defendido) es un progreso.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 3:39 pm

    Por otro lado, está la enorme confusión que detecto en los comentarios entre la naturaleza y funciones del Partido, del Estado y de los Órganos del Poder Popular.

    Cuando leo muchos comentarios, me da la impresión de que quien los hace piensa o cree que es el Partido y, por tanto, los Comunistas quienes gobiernan la Sociedad Socialista. Es decir, que el Partido es quien tiene y ejerce el poder. Craso error. Menuda mierda de "democracia popular" sería esa.

    Eso sería la dictadura del Partido Comunista, no la Dictadura del Proletariado. No es el Partido, ni los Comunistas, por tanto (que además son siempre una minoría muy pequeña de la sociedad) el que decide qué y a quién se expropia y qué o cómo se produce, o qué se hereda o no. Eso es lo que empezó a hacer el revisionismo, precisamente, cargándose el proceso de construcción del Socialismo al liquidar de facto la Dictadura del Proletariado y, por tanto, la Democracia Popular. Puso al Partido a la cabeza del Estado y lo sustituyó o sometió, lo que es burocratismo puro y duro. Y lo hizo sobre todo tras la muerte de Stalin, en que la lucha de clases frente a los revisionistas pequeñoburgueses, se perdió por partde los M-L en el interior del PCUS y en otros PC´s del mundo.

    El Partido es la organización política del sector más consciente del Proletariado, que se ha dotado del conocimiento y dominio (al menos eso espero) del Marxismo-leninismo, la Ciencia Social y de la construcción del Comunismo. Es una entidad muy limitada en número respecto al conjunto de la humanidad trabajadora. Jamás puede ejercer democracia directamente por su carácter minoritario y tan especializado. El PC no gobierna ni debe hacerlo. Gobierna el pueblo a través de sus órganos de Poder Popular.

    El PC orienta y dirige todo el proceso revolucionario de construcción del Comunismo.

    Mediante los recursos partidarios que le confieren su organización, su unidad, su disciplina militante y ejemplarizante y su dominio del Marxismo-leninismo, determina qué pasos concretos habría que dar para transformar en cada momento el modelo social existente en más y más Comunista. Entonces, usando los recursos partidarios y los que el Poder Popular pone a su disposición y mediante la actividad militante, suscita la actividad de las masas trabajadoras para conretar esos pasos (mediante propaganda y agitación, dando ejemplo en los lugares de trabajo, etc.) de modo que son siempre las masas populares trabajadoras las que realizan la revolución, el gobierno y la producción y reproducción ampliada sociales.

    El Partido encuaza, orienta el proceso general de transformación revolucionaria de la sociedad en Comunista; pero no ejecuta, no gobierna; suscita, incita y da ejemplo en primera línea. Ejecutar, gobernar y decidir, lo hacen los órganos de Poder Popular, que son democráticos (sólo para los trabajadores. Los explotadores no tienen acceso a ellos: ni al Partido, ni a los órganos de Poder Popular ni a la propiedad de los medios de producción. Quedan excluidos de la sociedad. O se van, o se mueren o se convierten en trabajadores corrientes).

    El Partido, alumbrado por el Marxismo-leninismo, determmina científica y colectivamente lo necesario a realizar para avanzar en el Comunismo. Y entonces suscita la acción de las masas trabajadoras que, a través de sus órganos democráticos de poder concreta las medidas ayudado en cabeza por su vanguardia: los comunistas, que son los primeros y más ejemplares dando el cayo y partiéndose el lomo, dando ejemplo.

    De este modo, el Poder del Estado está en manos de los órganos democráticos de las masas trabajadoras; pero la dirección general del proceso de construciión comunista de la sociedad, es determinada por el Partido Comunista.

    El Proletariado, gracias a su Partido de Vaguardia, dirige la sociedad en alianza con las masas populares trabajadoras, que se autoadministran crecientemente por medio de su Estado, organizdo con órganos de Poder Popular Democrático. Partido y Estado (Poder Popular) mantienen una relación dialéctica así, que combina dirección partidaria y administración popular trabajadora del Estado. Y gracias a la dirección partidaria, toda la autoadministración popular social transforma de manera ininterrumpida la sociedad en una Comunista en dos fases (Socialista y Comunista).

    Los Comunistas no imponen nada a las masas populares trabajadoras. No deciden por ellas nada. No deciden qué necesita nadie, ni qué producir, ni cómo. Eso lo hace el pueblo trabajador a través de la maquinaria de su Estado. El Partido determina qué hay que hacer de acuerdo a dónde se desea llegar y al estado de las condicones sociales objetivas y el nivel y estado de conciencia de las masas populares en cada momento y etapa. El poder no es del Partido. Es de las masas populares trabajadoras, que se autoadministran con la ayuda orientadora, directora, del partido Comunista.

    Por tanto, que ningún comunista se vea, por el hecho de serlo, mandando qué se va a hacer durante la Revolución, salvo que haya sido elegido por el pueblo trabajador para los órganos democráticos de Poder del Estado. Y ojo, que aún enese caso, deberá rendir cuantas periódicas a sus electores, que le pueden largar, revocar de su cargo, si se pasa de listo o de torpe.

    A no ser que quiera repetir los errores del revisonismo que hundieron temporalmente al sistema socialista mundial, claro. Enese caso, no hay más que equiparar Partido con Estado y este con el Pueblo Trabajador, de modo que sólo el Partdio gobierna, administra y manda y las masas se hartan y boicotean el conjunto, con lo que se jode la Revolución, ahogada por las concepciones burocráticas del papel del Partido.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 4:16 pm

    El camarada Tachanka dijo:


    Pero hombre, por favor, de qué malentendidos hablas, cuando en el dicho ejemplo (vulgarizado para rebajar el nivel del debate al que mantenía el muy "práctico y cercano a la calle" SS17) del billar afirmaba también (la discusión ha sido en todo momento sobre los bienes inmoviliarios) que la abolición del derecho de herencia no afecta a los bienes muebles, pero como se contradice dicho derecho de herencia con la proclama socialista de "a cada cual según su necesidad" hasta en los más mínimos detalles como los bienes muebles, los cuales no importan para la construcción del socialismo en general.

    Y tú, que hace un momento defendias la liberalización del mercado inmoviliario, o las medidas liberalizadoras económicas que se están poniendo en marcha en Cuba como la compraventa de vehículos o de viviendas y su herencia, ahora vengas presumiendo de "comprensión de lo que significa socialismo" y del marco y libertad de acción que permite la construcción de socialismo, es no solo contradictorio, sino un claro contrasentido. Aplícate el cuento, JoseKRK... ¿o la propiedad inmoviliaria no debería ser socializada antes o después en un Estado socialista? Según tú no; porque en Cuba ya estaba socializada, y ahora la desocializan, y lo que para otros es un claro paso atrás, para ti (según has defendido) es un progreso.

    Con profetas como tú, no salimos del hoyo.


    Bueno, lo primero es que no me he referido a ti en concreto en ningún momento; empezando por ahí. Si no te nombro, no me dirijo ni refiero a ti en concreto. Espero que eso quede claro de una vez y para siempre. Cuando hago un comentario, una aportación o una crítica sobre algo o alguien en concreto, siempre lo dejo bien claro, como ahora, que he encabezado este comentario con tu nombre y una cita concreta tuya.

    Jamás uso técnicas de rodeos ni indirectas (es más; no sé hacerlo. Tengo una total incapacidad para usarlas y para reconocerlas por las particularidades y limitaciones de origen neurológico que me provocan el Síndrome de Asperger que padezco).

    Y ahora, entrando en lo de Cuba, lo defiendo porque allí no se ha liberalizado en absoluto el mercado inmobiliario y de automóviles en absoluto. Esa es una deformación de lo que se ha aprobado, que es permitir, mediante unos mecanismos que impiden la especulación y la acumulación de esos bienes, la transferencia entre particulares de una vivienda o de un coche que se tiene en propiedad.

    No es posible hacerlo más que con un piso o un coche cada vez, y sólo si se tenía en propiedad. No todas las viviendas ni todos los coches en Cuba se tienen en propiedad privada, ni mucho menos. Está prohibida la propiedad personal o familiar de más de dos vivendas (una para habitar habitualmente y otra para descanso).

    Se ha permitido eso a demanda de los propios trabajadores para reducir el tremendo burocratismo que traía consigo el hacer esas transferencias de propiedad entre dos personas físicas a través del Estado (entre personas jurídicas no se ha permitido la transferencia "directa").

    Se han simplifiacdo los trámites, sencillamente. Y esto sólo entre personas particulares y cuando el vendedor u ofertador es propietario de la casa o el automóvil que desea transferir. Incluso el precio de compraventa está limitado severamente por el Estado y el control del pago pasa por el Banco, que emite los certificados correspondientes que reflejan todas las condicones del proceso. La craga impositiva (impuestos) sobre esas opercaiones es muy fuerte, además.

    Si eso es liberalizar el mercado inmobiliario cubano, pues bueno; pero a mi me parece que lo que se ha hecho en Cuba en ese tema no es tal librealización.

    En la R.P. de Polonia eso no era posible más que entre campesinos, que mantuvieron la propiedad de sus casas al no socializarse el campo. En el resto de bienes inmuebles no era posible, pues todos eran de propiedad estatal. En la URSS no era posible en ningún caso, pues nadie poseía bienes inmuebles en propiedad.

    En el caso de Cuba, habrás de preguntar a algún comunista cubano porqué algunas viviendas se mantuvieron como propiedad privada en vez de socializar todas. Yo no lo sé; pero supongo que fue por las características particulares de la Revolución Cubana y de su período de transición.

    Pero al menos en todos los países socialistas europeos, no se prohibió la herencia de bienes de uso y consumo privados, e incluso se permitía el comercio privado a pequeña escala entre particulares y los mercadillos al estilo de "El Rastro" madrileño, como forma de intercambio sin ánimo significativo de lucro.

    Evidentemente, esas costumbres se vuelven superficiales e inútiles cuando ya no se producen mercancías; pero tienen cierto arraigo y utilidad social antes de esa etapa de desaparaición de la producción mercantil.

    Stalin defendió esa desparaición en la URSS, pero no ganó las votaciones en el Partido y se mantuvo el mercado en una etapa en la que se podría haber suprimido interiormente.

    Yo defiendo que se suprima en cuanto sea objetivamente posible sin causar trastornos a los trabajadores en su nivel de vida.

    Y, por favor, te ruego te dejes de descalificaciones personales como "profeta" y demás, que yo a ti no te he faltado al respeto ni te he hecho jamás nada malo. Te ruego mantengas un mínimo de formas en los debates o tomaré la determinación de ignorarte olímpicamente, camarada. No sé qué te pasa conmigo, pero me estoy cansando de tu actitud un tanto grosera e impertinente casi cada vez que te diriges a mí.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Lun Nov 21, 2011 4:21 pm

    En el socialismo Partido y Estado son uno; en la revolución el partido es la expresión de las masas proletarias revolucionarias, es su vanguardia y su organizador. En el socialismo esto no cambia, con la salvedad de que el Estado socialista se identifica con el Partido, y es a través del partido como cada vez más individuos participan en la construcción del socialismo. El partido eleva a las masas al nivel de la vanguardia, crece según se asienta el socialismo, según profundiza sus transformaciones, y no es un elemento ageno al Estado y por tanto al poder del proletariado o Nuevo Poder; el Partido es el Estado, la forma en que las masas participan en él.

    Tu visión del PC en el socialismo es erronea. De hecho, el principal error del revisionismo era justamente que no equiparaba partido con estado; el Estado socialista podía funcionar perfectamente sin su partido. Por ello, en la contrarevolución de los 80, no fue necesario destruir el Estado para desbancar a los partidos comunistas de la europa oriental. Sino que utilizando las propias herramientas del Estado los "capitalistas" pudieron incluso prohibir el PCUS como hicieron en la URSS. Estado y masas revolucionarias solo pueden identificarse a través del PC, ya que el PC es el estado. Es decir, defiendes lo mismo que hizo el revisionismo soviético, salvo que pretendes modificar la historia a tu antojo, para justificar que lo que tú defiendes es lo que no se hizo (cuando sí se hizo, el PC era un elemento externo al Estado, que gobernaba el Estado sin identificarse con él, al modelo de partido burgués que gobierna el Estado sin ser el estado) y por tanto, lo pretendes repetir lo que ya fracasó en el pasado, calificar el revisionismo pasado de "ortodoxo", y al revisionismo presente de "renovador" cuando los revisionistas no habeis salido del discurso aperturista de la Perestroika.

    Le dais la vuelta a la historia, oara que lo viejo parezca nuevo, y lo nuevo viejo. Si como tú dices, en la URSS se identificaban "Estado y Partido"; ¿cómo es posible que Yeltsin, que ya había abandonado el Partido, pudiese prohibir el PCUS con el apoyo del poder Estatal (policia, KGB y ejército)? ¿Cómo es posible, de existir dicha identificación que consideras "erronea" en los países del Pacto de Varsovia, que todos ellos se vinieran abajo después de que los elementos estatales (burocracia, ejército, policia...) retirasen el apoyo a los gobiernos frentepopulistas? En ningún estado del socialismo revisionista de este-europa fue necesario para la reacción capitalista destruir el estado socialista o luchar contra él; solo tuvieron que tomar el gobierno que antes tenían los PCs. Con lo cual, se prueba a las clarísimas, que la "identificación" entre PC y Estado no existía en estos países, y que evidentemente esa no fue la causa de su fracaso, sino más bien la aplicación de lo que ahora defiendes como nuevo...

    Edito: Perdona si te has sentido descalificado en el anterior mensaje. Supongo que con estas estamos en paz (por lo de los trotskistas).
    Un saludo.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 4:33 pm

    Entonces, camarada Tachanka, deberás explicar porqué se mantienen ambas denominaciones de Estado y Partido y las estructuras partidarias y las estatales y qué pintan las Asambleas Populares y las elecciones de representantes a esos órganos de poder popular, si Partido y Estado, según tú, son uno.

    Y por supuesto, deberás explicar cómo incorporar a las masas a la administración del Estado (o del Partdio, segun tú, ya que son uno para ti).

    Y qué diferencia hay entre Dictadura del Proletariado y Dictadura del Partido Comunista.

    Y en qué consiste la Democracia Popular y cómo se jerce sin hacer a todas las masas trabajadoras miembros del Partido.


    Última edición por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 5:17 pm, editado 2 veces
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 4:51 pm

    Además de que Estado es la maquinaria de coerción de la clase que ejerce el poder sobre el resto de las clases sociales.

    ¿Es eso mismo también el Partido Comunista: la maquinaria de coerción de la Clase en el poder sobre el resto de las clases sociales?

    Yo siempre entendí el Partido como la organización política de la Vanguardia del Proletariado, dotada del Marxismo-leninismo y al Estado como el conjunto de instituciones y órganos de poder político y económico mediante los cuales una clase ejerce dominación sobre el resto de las clases sociales.

    Corrígeme esas definiciones si las consideras erróneas, por favor.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por SS-18 el Lun Nov 21, 2011 4:54 pm

    En Diciembre de 1936 el 8º Congreso Extraordinario de los Soviets aprobó el borrador de la nueva constitución soviética. Convocó una votación secreta y unas elecciones abiertas. (Zhukov, Inoy 307-9)
    Se admitieron candidatos no solo del Partido Bolchevique -denominado entonces Partido Comunista de la Unión (bolchevique)- sino también de otros grupos de ciudadanos, basados en la residencia, afiliación (tales como grupos religiosos), u organizaciones de empresa. Esto nunca se llevó a cabo. Nunca hubo elecciones abiertas.

    Los aspectos democráticos de la Constitución se incluyeron ante la expresa insistencia de Joseph Stalin. Junto a sus más cercanos colaboradores en el Politburó del Partido Bolchevique, Stalin luchó tenazmente para mantener este proyecto (Getty, "State"). El, y ellos, cedieron sólo cuando se enfrentaron al rechazo total por parte del Comité Central del Partido, y ante el pánico que rodeó el descubrimiento de serias conspiraciones, en colaboración con el fascismo alemán y japonés para derrocar el gobierno soviético.
    En Enero de 1935 el Politburó asignó el trabajo de delinear los contenidos de una nueva constitución a Avel Ynukidze (6) quien, algunos meses mas tarde, volvió con una sugerencia de elecciones abiertas. Casi inmediatamente, el 25 de Enero de 1935, Stalin expresó su desacuerdo con la propuesta de Yenukidze, insistiendo en elecciones secretas (Zhukov, Inoy 116-21).
    Stalin hizo público este desacuerdo de una manera muy notoria en Marzo de 1936, durante una entrevista con el magnate de la prensa americana Roy Howard. Stalin declaró que la Constitución soviética que todas las votaciones serian secretas. El voto tendría una base de igualdad, teniendo el mismo valor el voto de un campesino que el de un obrero (7); una base territorial, como en Occidente, en vez de acuerdo con el status, como en la época zarista, o lugar de empleo.; y directo: todos los Soviets se elegirian por los ciudadanos, no por representantes indirectos. (Entrevista Stalin-Howard, Zhukov, Repressii" 5-6).
    Stalin: "Adoptaremos probablemente nuestra nueva constitución a finales de este año. La comisión encargada de redactarla esta trabajando y terminará pronto su trabajo. Como ya se ha anunciado, de acuerdo con la nueva constitución, el sufragio será universal, igual, directo y secreto". (Entrevista Stalin-Howard 13).
    Y lo más importante es que Stalin declaró que en todas las elecciones participarían diferentes fuerzas políticas:
    “Usted ahora está confundido por el hecho de que solo un partido se presentará a las elecciones. Y no puede ver como una contienda electoral puede tener lugar en estas condiciones. Evidentemente, los candidatos serán presentados no solo por el Partido Comunista, sino por toda clase de organizaciones públicas, ajenas al Partido. Y tenemos centenares de ellas. No tenemos partidos en liza más que en la medida en que tenemos una clase capitalista en lucha con una clase trabajadora que es explotada por los capitalistas. Nuestra sociedad consiste exclusivamente de trabajadores libres del campo y de la ciudad; trabajadores, campesinos e intelectuales. Cada una de estas capas tienen sus especiales intereses y los expresan a través de las numerosas organizaciones que existen.” (13-14)
    Diferentes organizaciones ciudadanas presentarían candidatos que competirían con los candidatos del Partido Comunista. Stalin declaró a Howard que los ciudadanos tacharían los nombres de todos los candidatos excepto de aquellos a quienes votaran.
    También apoyó la importancia de unas elecciones en competencia para luchar contra la burocracia:
    “Usted podría pensar que no se darán elecciones. Pero las habrá, y preveo campañas muy movidas. No son pocas las instituciones en nuestro país que funcionan mal. Se dan casos en que este o aquel gobierno local no son capaces de satisfacer esta o aquella de las variadas y crecientes necesidades de los trabajadores de la ciudad y del campo. ¿Ha construido una buena escuela o no? ¿Ha mejorado las condiciones de vivienda? ¿Es usted un burócrata? ¿Ha contribuido usted a hacer más eficaz nuestro trabajo y nuestras vidas mas cultivadas? Así serán los criterios con los que millones de electores medirán lo adecuado de los candidatos, rechazarán los no aptos, suprimirán sus nombres de las listas de candidatos y favorecerán y elegirán a los mejores. Si, las campañas electorales serán reñidas, y girarán en torno a numerosos y agudos problemas, sobre todo de naturaleza práctica, de primera importancia para el pueblo. Nuestro nuevo sistema electoral reforzará todas las instituciones y organizaciones y las obligará a mejorar su trabajo. El sufragio universal, igualitario, directo y secreto será un látigo en manos del pueblo contra los órganos gubernamentales que funcionen mal. En mi opinión, la nueva constitución soviética será la constitución más democrática del mundo” (15).
    A partir de este punto, Stalin y los miembros del Politburó más cercanos a él, Vyacheslav Molotov y Andrei Zhadanov se declararon a favor de elecciones abiertas y secretas en todas las discusiones dentro del liderazgo del Partido. (Zhukov, Inoy, 207-10; Entrevista Stalin-Howard).
    Stalin también insistió en el hecho de que muchos ciudadanos soviéticos, que habían sido privados de sus derechos, los recuperarían. Esto incluía miembros de las clases explotadoras tales como terratenientes, y aquellos que habían luchado contra los bolcheviques durante la Guerra Civil de 1918-1921, los conocidos como "guardias blancos", así como aquellos condenados por algunos crímenes (como hoy en día en los EEUU). Los grupos mas importantes y probablemente mas numerosos entre los lishentsy ("despojados") fueron dos: los "kulaks", los principales objetivos durante los movimientos por la colectivización, unos años antes, y los que habían violado la "ley de los tres oídos" (Cool que habían robado propiedades estatales, a menudo cereal, a veces simplemente para evitar el hambre. (Zhukov, Inoy 187)
    Estas reformas electorales hubieran sido innecesarias, excepto si la dirección estalinista quería cambiar los modos en que era gobernada la Unión Soviética. Lo que perseguían era sacar al Partido Comunista de la dirección directa de la Unión Soviética.
    Durante la Revolución Rusa y los críticos años que siguieron, la URSS había sido gobernada por una jerarquía electa de "soviets" ("consejos"), del nivel local hasta el nacional, con el Soviet Supremo como la sección legislativa, el Consejo de Comisarios del Pueblo como el ejecutivo, y el Secretario de este Consejo como cabeza del Estado. Pero en realidad, a todos los niveles, la elección de estos había estado en manos del Partido bolchevique. Hubo elecciones, pero el nombramiento directo por parte de los líderes del Partido, denominada "cooptación" era también habitual. Incluso las elecciones fueron controladas por el Partido, ya que nadie podía optar a presentarse a menos que contara con la aprobación de los dirigentes del Partido.
    Esto para los bolcheviques era lógico. Era la forma que la dictadura del proletariado tomaba en las condiciones históricas específicas en la Unión Soviética revolucionaria y post-revolucionaria. Bajo la Nueva Política Económica, o NEP, (9), el trabajo y las capacidades de los explotadores se necesitaron. Pero solamente en orden a ponerse al servicio de la dictadura del proletariado, del socialismo. No se permitió reconstruir las relaciones capitalistas mas allá de ciertos límites, ni recuperar poder político

    Vaya, parece que Stalin esta un poco en contra de lo que dices y se dio cuenta , como es obvio de ciertos problemillas que tenian que solucionar...espera...a ver como dice... """Nuestra sociedad consiste exclusivamente de trabajadores libres del campo y de la ciudad; trabajadores, campesinos e intelectuales. Cada una de estas capas tienen sus especiales intereses y los expresan a través de las numerosas organizaciones que existen.”"" y lo que es tambien logico, para cubrir las necesidades de la población, como aqui se require , ¿ ves en algun sitio que el partido como tu pretendes decida por los trabajdores cuales son o que son sus necesidades ? te vuelvo a repetir ¿ vas a ser tu el que te pasees con una regla de medir para clasificar si una familia vive en casas de su necesidad o vas a decretar tu que familia no puede vivir en x casa por que no obedece a sus necesidades , eso claro, según tu ?


    Y bueno, copiandote el argumento, ya sabemos como acabo la URSS con la burocracia que se opuso a Stalin y las reformas, si, esta vez si, en Revisionismo y parece ser que es lo que pretendia evitar Stalin precisamente haciendo lo que tu dices que no se debe de hacer para evitar el Revisionismo....


    Salvo que intentes ahora defender que Stalin era una especie de Gorvachov de los 30 y que el comite central del partido los que despues traicionarian al socialismo y a la URSS era la linea M-L dentro del partido que luchaba contra el revisionismo....poner de ejemplo el "aperturismo" de los Revisionistas en los 80 con la perestroika como ejemplo de lo que hablamos, esta fuera de comparación.




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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Lun Nov 21, 2011 5:27 pm

    JoseKRK escribió:Entonces, camarada Tachanka, deberás explicar porqué se mantienen ambas denominaciones de Estado y Partido y las estructuras partidarias y las esatales y qué pintan las Asmbleas Populares y las elecciones de representantes a esos órganos de poder popular, si Partido y Estado, según tú, son uno.

    Y por supuesto, deberás explicar cómo incorporar a las masas a la administración del Estado (o del Partdio, segun tú, ya que son uno para ti).

    Y qué diferencia hay entre Dictadura del Proletariado y Dictadura del Partido Comunista.

    Y en qué consiste la Democracia Popular y cómo se jerce sin hacer a todas las masas trabajadoras miembros del Partido.

    Supongo y espero que todos defendemos que en los estados socialistas no exista la farsa "pluripartidista", y sean estados de partido único.

    Bueno, empecemos por el principio, que suele ayudar. Yo defiendo que no puede haber revolución sin poder popular, o Nuevo poder, o soviets. ¿Qué son los soviets? Los órganos de la dictadura (o democracia) del proletariado enfrentados al poder burgués y su Estado. Estos soviets o Nuevo Poder (en el caso Chino, con una revolución burguesa-capitalista aún por realizar, son poder de Nueva Democracia) surgieron en Rusia durante un proceso de revolución democrático-burguesa pero ajenos a la voluntad e influencia de los bolcheviques. Y solo fueron elementos revolucionarios (o poder del proletariado) cuando los mencheviques, cuya pretensión no era otra que utilizarlos para apoyar espectantes y pasivos la revolución burguesa y conseguir ciertas conquistas economicistas y sindicales para la clase obrera, perdieron la mayoría en los mismos, apoyando el proletariado ruso a los diputados del PC de Lenin.

    Es decir, los soviets solo son revolucionarios cuando están controlados por la vanguardia del proletariado, organizada en el PC, y fundida con las masas a través de los soviets (de su democracia). Pero la historia muestra como el caso ruso, no se va a repetir; no quedan revoluciones democrático burguesas por realizar (al menos en los países de capitalismo monopolista), y de igual manera, no van a volver a surgir soviets de forma espontanea.

    Por ello, es el PC quien tiene que crearlos. Esta misma problemática enfrentaron los comunistas chinos, y las propias vicisitudes de su experiencia (la guerra de resistencia contra la invasión japonesa) les llevó a teorizar y poner en práctica la guerra popular. La guerra popular es la forma de crear estos soviets, o poder proletario, sin los cuales (que sirven para concienciar al proletariado, para acumular fuerzas sociales y para conectar a la vanguardia del PC con las masas obreras) el asalto revolucionario al poder es imposible (fracaso de los intentos insurreccionales en Alemania, Austria, Hungria...). Y se crean en clara confrontación con el poder del Estado burgués. La guerra popular hace la revolución sin necesidad de esperar a asaltar el Palacio de Invierno; las masas experimentan el socialismo sin necesidad de haber derribado previamente al Estado burgués o haber tomado el gobierno como hicieron los bolcheviques.

    La Guerra Popular confronta el estado revolucionario con el estado de la burguesía; por ello, se va construyendo el estado socialista y sus cuadros, se va preparando al proletariado para convertirse en clase gobernante y no clase gobernada. Es decir, funde al PC con las masas, de tal forma que llegado el momento del socialismo, el PC no será un elemento "ageno a las masas" y a la vez "ageno al Estado". En la URSS (en aquel momento no tuvieron otra opción) los bolcheviques, el PC de Lenin, secuestró el Estado burgués, se colaron por la puerta de atrás y en un movimiento maestro conquistaron el poder sin lucha. Evidentemente, sus intenciones revolucionarias les llevaron a enfrentar una reacción militar organizada en la Guerra Civil. Pero sin embargo, esta guerra civil no fue una guerra popular propiamente dicha. Vemos que el ejército rojo estaba compuesto mayormente por cuerpos militares del viejo estado zarista, controlados, supervisados y en parte incluso coaccionado, por los guardias rojos bolcheviques dirigidos por los comisarios políticos. En la guerra popular no es necesaria la existencia de un comisario político; el lider militar es también un cuadro formado ideológicamente del partido. Nadie tiene que vigilarle para que vaya por la senda marcada.
    La existencia de estos comisarios políticos prueba que el Estado no se había identificado con el Partido, y el partido se veía obligado a inventar un cuerpo ideológico-militar armado controlado por el proletariado revolucionario que vigilase a los elementos estatales (guardias rojos y comisarios políticos, más tardiamente el NKVD, y finalmente el KGB, que se comprobó como fuera pretoriana que de "controlar el estado al servicio del partido", pasó a "controlar al partido al servicio del estado").

    Como la guerra popular es la confrontación directa entre los dos estados, el proletario y el burgués, la victoria tras un largo proceso del bando proletario permite destruir el estado de la burguesia sin tener que construir uno nuevo, ya que sus bases ya existen en las "zonas liberadas". Por tanto, al dirigir el PC la guerra, y el estado socialista revolucionario, su identificación con el Estado socialista es plena. Y este es "democrático" para las masas proletarias porque son ellos mismos, formados y concienciados a través de la GP, quienes gobiernan eligiendo a sus diputados en el PC, apoyando al sector izquierdista, centrista o derechista.

    Sin un proletariado concienciado en la revolución e integrado en el PC, no puede haber democracia popular o democracia obrera, y por tanto, la dictadura de unos pocos (vanguardia del PC) no podrá ser una democracia del proletariado y dictadura sobre la burguesía, sino simplemente un gobierno "tecnócrata" socializante que terminará callendo en el social-chovinismo revisionista para auparse sobre esas masas a las que no ha sabido integrar en el PC y elevarlas a la vanguardia (es decir, convertir en masas revolucionarias).

    Luego, el problema desde mi punto de vista no es identificación PC-Estado sí o no; en el socialismo esa identificación es necesaria si no queremos que sea el Estado (burocracia, ejército, cuerpos de policia secreta...) quien termine controlando la revolución, y no las masas revolucionarias participando en su curso político a través del PC. El problema es que la revolución sea capaz de construir un estado verdaderamente proletario (y no un enmiendo del estado burgués), y que el PC sea capaz durate dicho proceso de elevar a un gran porcentaje de las masas al nivel de la vanguardia.

    Las masas soviéticas, incluso en época de Stalin, no solían ser muy participes de los debates que se daban en el PC. La dislocución entre PC y masas era evidente; tanto es así, que para ganarse a las masas y su apoyo entregado y masivo durante la Segunda Guerra Mundial, el PCUS tuvo que recurrir a los viejos mitos nacionalistas rusos, pues el mensaje "revolucionario" no es que no calara entre las masas, esque muchos seguían sin identificarse con él por pura ignorancia del mismo. La desmovilización de las masas necesaria para alcanzar estabilidad en un Estado socialista semejante, en el que las amplias masas no habían avanzado ni avanzaban ideológicamente al nivel de la vanguardia, llevaría en último término a que, sin el empuje revolucionario de las masas, el PC se divorciara de ellas completamente convirtiéndose en unos "tecnócratas socializantes" en el gobierno del Estado socialista. En un principio (hasta que las consecuencias del capitalismo total se vieron claramente en 1993 y la gente comenzó las protestas) pocos, muy pocos obreros se enfrentaron a la reimplantación del capitalismo. Se habían convertido en una masa gris que aceptaba sin regañadientes lo que le decían sus gobernantes y los medios de prensa. Y sus gobernantes ahora (Perestroika primero, Yeltsin después) les decían que el capitalismo era lo mejor para el bien común, y las masas obreras, desideologizadas, no integradas en un PC revolucionario, aceptaron ese mensaje con la misma pasividad como habrían aceptado el contrario. El PC no era la expresión de las masas proletarias (que sí lo fue en las primeras décadas), y el Estado no era la herramienta del PC para poner la revolución en práctica (nunca lo fue completamente, el PC utilizó el Estado, pero nunca FUE el Estado en la URSS). Un cúmulo de dislocaciones que terminaron sepultando la revolución.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por Tachanka el Lun Nov 21, 2011 5:44 pm

    SS-18 escribió:
    En Diciembre de 1936 el 8º Congreso Extraordinario de los Soviets aprobó el borrador de la nueva constitución soviética. Convocó una votación secreta y unas elecciones abiertas. (Zhukov, Inoy 307-9)
    Se admitieron candidatos no solo del Partido Bolchevique -denominado entonces Partido Comunista de la Unión (bolchevique)- sino también de otros grupos de ciudadanos, basados en la residencia, afiliación (tales como grupos religiosos), u organizaciones de empresa. Esto nunca se llevó a cabo. Nunca hubo elecciones abiertas.

    Los aspectos democráticos de la Constitución se incluyeron ante la expresa insistencia de Joseph Stalin. Junto a sus más cercanos colaboradores en el Politburó del Partido Bolchevique, Stalin luchó tenazmente para mantener este proyecto (Getty, "State"). El, y ellos, cedieron sólo cuando se enfrentaron al rechazo total por parte del Comité Central del Partido, y ante el pánico que rodeó el descubrimiento de serias conspiraciones, en colaboración con el fascismo alemán y japonés para derrocar el gobierno soviético.
    En Enero de 1935 el Politburó asignó el trabajo de delinear los contenidos de una nueva constitución a Avel Ynukidze (6) quien, algunos meses mas tarde, volvió con una sugerencia de elecciones abiertas. Casi inmediatamente, el 25 de Enero de 1935, Stalin expresó su desacuerdo con la propuesta de Yenukidze, insistiendo en elecciones secretas (Zhukov, Inoy 116-21).
    Stalin hizo público este desacuerdo de una manera muy notoria en Marzo de 1936, durante una entrevista con el magnate de la prensa americana Roy Howard. Stalin declaró que la Constitución soviética que todas las votaciones serian secretas. El voto tendría una base de igualdad, teniendo el mismo valor el voto de un campesino que el de un obrero (7); una base territorial, como en Occidente, en vez de acuerdo con el status, como en la época zarista, o lugar de empleo.; y directo: todos los Soviets se elegirian por los ciudadanos, no por representantes indirectos. (Entrevista Stalin-Howard, Zhukov, Repressii" 5-6).
    Stalin: "Adoptaremos probablemente nuestra nueva constitución a finales de este año. La comisión encargada de redactarla esta trabajando y terminará pronto su trabajo. Como ya se ha anunciado, de acuerdo con la nueva constitución, el sufragio será universal, igual, directo y secreto". (Entrevista Stalin-Howard 13).
    Y lo más importante es que Stalin declaró que en todas las elecciones participarían diferentes fuerzas políticas:
    “Usted ahora está confundido por el hecho de que solo un partido se presentará a las elecciones. Y no puede ver como una contienda electoral puede tener lugar en estas condiciones. Evidentemente, los candidatos serán presentados no solo por el Partido Comunista, sino por toda clase de organizaciones públicas, ajenas al Partido. Y tenemos centenares de ellas. No tenemos partidos en liza más que en la medida en que tenemos una clase capitalista en lucha con una clase trabajadora que es explotada por los capitalistas. Nuestra sociedad consiste exclusivamente de trabajadores libres del campo y de la ciudad; trabajadores, campesinos e intelectuales. Cada una de estas capas tienen sus especiales intereses y los expresan a través de las numerosas organizaciones que existen.” (13-14)
    Diferentes organizaciones ciudadanas presentarían candidatos que competirían con los candidatos del Partido Comunista. Stalin declaró a Howard que los ciudadanos tacharían los nombres de todos los candidatos excepto de aquellos a quienes votaran.
    También apoyó la importancia de unas elecciones en competencia para luchar contra la burocracia:
    “Usted podría pensar que no se darán elecciones. Pero las habrá, y preveo campañas muy movidas. No son pocas las instituciones en nuestro país que funcionan mal. Se dan casos en que este o aquel gobierno local no son capaces de satisfacer esta o aquella de las variadas y crecientes necesidades de los trabajadores de la ciudad y del campo. ¿Ha construido una buena escuela o no? ¿Ha mejorado las condiciones de vivienda? ¿Es usted un burócrata? ¿Ha contribuido usted a hacer más eficaz nuestro trabajo y nuestras vidas mas cultivadas? Así serán los criterios con los que millones de electores medirán lo adecuado de los candidatos, rechazarán los no aptos, suprimirán sus nombres de las listas de candidatos y favorecerán y elegirán a los mejores. Si, las campañas electorales serán reñidas, y girarán en torno a numerosos y agudos problemas, sobre todo de naturaleza práctica, de primera importancia para el pueblo. Nuestro nuevo sistema electoral reforzará todas las instituciones y organizaciones y las obligará a mejorar su trabajo. El sufragio universal, igualitario, directo y secreto será un látigo en manos del pueblo contra los órganos gubernamentales que funcionen mal. En mi opinión, la nueva constitución soviética será la constitución más democrática del mundo” (15).
    A partir de este punto, Stalin y los miembros del Politburó más cercanos a él, Vyacheslav Molotov y Andrei Zhadanov se declararon a favor de elecciones abiertas y secretas en todas las discusiones dentro del liderazgo del Partido. (Zhukov, Inoy, 207-10; Entrevista Stalin-Howard).
    Stalin también insistió en el hecho de que muchos ciudadanos soviéticos, que habían sido privados de sus derechos, los recuperarían. Esto incluía miembros de las clases explotadoras tales como terratenientes, y aquellos que habían luchado contra los bolcheviques durante la Guerra Civil de 1918-1921, los conocidos como "guardias blancos", así como aquellos condenados por algunos crímenes (como hoy en día en los EEUU). Los grupos mas importantes y probablemente mas numerosos entre los lishentsy ("despojados") fueron dos: los "kulaks", los principales objetivos durante los movimientos por la colectivización, unos años antes, y los que habían violado la "ley de los tres oídos" (Cool que habían robado propiedades estatales, a menudo cereal, a veces simplemente para evitar el hambre. (Zhukov, Inoy 187)
    Estas reformas electorales hubieran sido innecesarias, excepto si la dirección estalinista quería cambiar los modos en que era gobernada la Unión Soviética. Lo que perseguían era sacar al Partido Comunista de la dirección directa de la Unión Soviética.
    Durante la Revolución Rusa y los críticos años que siguieron, la URSS había sido gobernada por una jerarquía electa de "soviets" ("consejos"), del nivel local hasta el nacional, con el Soviet Supremo como la sección legislativa, el Consejo de Comisarios del Pueblo como el ejecutivo, y el Secretario de este Consejo como cabeza del Estado. Pero en realidad, a todos los niveles, la elección de estos había estado en manos del Partido bolchevique. Hubo elecciones, pero el nombramiento directo por parte de los líderes del Partido, denominada "cooptación" era también habitual. Incluso las elecciones fueron controladas por el Partido, ya que nadie podía optar a presentarse a menos que contara con la aprobación de los dirigentes del Partido.
    Esto para los bolcheviques era lógico. Era la forma que la dictadura del proletariado tomaba en las condiciones históricas específicas en la Unión Soviética revolucionaria y post-revolucionaria. Bajo la Nueva Política Económica, o NEP, (9), el trabajo y las capacidades de los explotadores se necesitaron. Pero solamente en orden a ponerse al servicio de la dictadura del proletariado, del socialismo. No se permitió reconstruir las relaciones capitalistas mas allá de ciertos límites, ni recuperar poder político

    Vaya, parece que Stalin esta un poco en contra de lo que dices y se dio cuenta , como es obvio de ciertos problemillas que tenian que solucionar...espera...a ver como dice... """Nuestra sociedad consiste exclusivamente de trabajadores libres del campo y de la ciudad; trabajadores, campesinos e intelectuales. Cada una de estas capas tienen sus especiales intereses y los expresan a través de las numerosas organizaciones que existen.”"" y lo que es tambien logico, para cubrir las necesidades de la población, como aqui se require , ¿ ves en algun sitio que el partido como tu pretendes decida por los trabajdores cuales son o que son sus necesidades ? te vuelvo a repetir ¿ vas a ser tu el que te pasees con una regla de medir para clasificar si una familia vive en casas de su necesidad o vas a decretar tu que familia no puede vivir en x casa por que no obedece a sus necesidades , eso claro, según tu ?


    Y bueno, copiandote el argumento, ya sabemos como acabo la URSS con la burocracia que se opuso a Stalin y las reformas, si, esta vez si, en Revisionismo y parece ser que es lo que pretendia evitar Stalin precisamente haciendo lo que tu dices que no se debe de hacer para evitar el Revisionismo....


    Salvo que intentes ahora defender que Stalin era una especie de Gorvachov de los 30 y que el comite central del partido los que despues traicionarian al socialismo y a la URSS era la linea M-L dentro del partido que luchaba contra el revisionismo....poner de ejemplo el "aperturismo" de los Revisionistas en los 80 con la perestroika como ejemplo de lo que hablamos, esta fuera de comparación.


    Por favor... ¿Nunca entiendes nada?
    ¿Alguien ha dicho que el Partido deba decidir por los trabajadores cuales son sus necesidades? La burguesia te permite votar a quien quieras, pero sus partidos siempre servirán a las necesidades e itnereses de los distintos sectores de la burguesia. El Partido debe ser (y lo he dicho muchas veces, pero ya conozco que lo tuyo no es leer) expresión de las masas revolucionarias, y por tanto, de su democracia. El partido no es una panda de iluminados puestos ahí por dios; sus miembros y sus jerarquias son elegidos mediante voto por las masas obreras, son absolutamente revocables, tienen la obligación de aplicar un programa o políticas elaborados por los comités popupales, y de dimitir si son incapaces. La democracia plena en una sociedad de clases es imposible, pues mientras exista estado este siempre será una dictadura de una clase sobre tora. Pero el socialismo nos acerca a esa democracia plena, siendo la mayoría la que gobierna a través de ese estado sobre la minoria burguesa.
    Te recomiendo que te informes sobre la "democracia" que se puso en marcha durante la Comuna de París.

    Los "ciudadanos trabajadores" de un país socialista pueden votar, pero su voto no es un cheque en blanco, sino que estas masas politizadas participan en la vda política de su comunidad en todas las esferas ¿Cómo? A través del Partido Comunista. Eligen a sus diputados en órganos que gobiernan y administran todas las condiciones de su vida, desde los centros de trabajo hasta el estado y el ejército, todos revocables, todos condicionados al cumplimiento de su "programa". Pero la participación de las masas proletarias en política se encuadra a través del PC, su expresión organizada para ejercer su dictadura sobre la burguesia. Y el PC es el Estado socialista, pues todos los elementos de este estado deben pertenecer a la nueva clase hegemónica (la clase obrera revolucionaria) y responder a su voluntad, elección y control. De igual manera, todos los poderes de un estado burgués son "democráticos" para la burguesía a través de sus partidos y del parlamentarismo.

    No puede ser de otra manera.

    Y basta ya de manipulaciones burdas; el que quiera entender, que entienda.
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    Re: Sobre el derecho a herencia.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 21, 2011 6:08 pm

    Vamos, que tú defiendes que el Estado sea la la maquinaria de dominación del Partido, el conjunto de correas de transmisión del Partido, en pocas palabras, de manera que es el Partido el que dirige todos los aspectos de la vida social, usando al Estado como correa de transmisión de su poder hacia las masas trabajadoras, que sólo obedecen y ejecutan las órdenes del Partido.

    Esto.... ¿Y las masas trabajadoras qué pintan en todo esto? ¿Cómo "se funde" en concreto el Partido con las masas? ¿Qué administran las masas en ese esquema que propones?

    Yo te dije que el Partido y el Estado establecen en el Socialismo una relación dialéctica que expresa la relación entra la Dirección política de la sociedad (por el Partido) que la encauza hacia el Comunismo (sin Partido Marxista-Leninista en ese papel, no hay Comunismo posible) y la Administración Popular por medio del Estado, de sus órganos de Poder Popular, que administran la sociedad para seguir la dirección señalada por el Partido. No son uno. Son una unidad dialéctica en el Socialismo (ser una unidad dialéctica no es ser "uno", una sola entidad, sino entidades diferentes que se relacionan inseparablemente según las leyes de la Dialéctica).

    Así se conjuga la Democracia Popular con la Dirección Partidaria. El Partido no es el Estado ni ejerce el Poder. Lo ejerce el pueblo trabajador, el Proletariado, bajo la orientación, la dirección, de la vanguardia de la Clase Obrera mediante su Partido y en alianza con el resto de sectores de la case trabajadora (más atrasados, por eso no están envanguardia. Por definición, la vanguardia está más adelante y es minoritaria siempre).

    Al administrar las masas populares el Estado, bajo las orientaciones del Partido, ellas mismas construyen progresivamente el Socialismo y, a medida que hacen progresar (bajo la orientación de los comunistas, del Partido) esa sociedad Soocialista y liman las diferencias clasistas y contradicciones entre los sectores de la clase trabajadora, van creando la Sociedad Comunista.

    La Revolución la hacen las masas trabajadoras, no el Partido. El Partido dirige, orienta, encauza la acción de masas, la Revolución, pero son aquellas quienes la hacen, con la dirección de su vanguardia. De hecho jamás las masas eligen a los miembros del Partido; eso es un disparate; quizás pueden proponer a aspirantes a militar y es el Partido quien elige quién milta o no; por tanto masas y Partido nunca se funden. Eso no es posible sin destruir el Partido en el proceso, que es lo que sucede con el Estado a medida que las masas se incorporan más y más a la administración del mismo; llega un momento en que masas y Estado "se funden", con lo que deja de ser Estado (maquinaria de coerción clasista) para ser aparato de administración colectiva de las cosas, no de las personas. Pero el Partido siempre está ahí orientando todo el proceso (dirigir quiere decir encauzar u orientar, no administrar ni ejecutar algo, sólo dirigirlo hacia algún destino sin que pierda el rumbo).

    ¿Entiendes qué significa aquí en concreto "Relación Dialéctica"?

    Si examinas los ejemplos históricos que relatas verás que es eso exactamente y no otra cosa, lo que hacían los Partidos bolchevique y chino respecto a los órganos de Poder Popular, no coparlos, que es lo que tú interpretas que debe hacer el Partido: copar los mecanismos de poder del Estado Socialista.

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    Re: Sobre el derecho a herencia.

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