(PCOE) China y el internacionalismo proletario

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Raúl Valdés Vivó
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(PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Raúl Valdés Vivó el Miér Abr 24, 2013 6:30 am

Al grito de ¡Proletarios de todos los países uníos! Marx y Engels sublimaron el carácter universal del ser proletario.“Los obreros no tienen patria” y su acción común “es una de las primeras condiciones de su emancipación” (Manifiesto Comunista). Desde entonces, los comunistas han sido mortificados con martirios terribles, que el imperialismo criminal y sus representantes políticos les aplican, solo por ondear la bandera del internacionalismo.

El Internacionalismo Proletario es, tal vez, el principio revolucionario más íntegro porque lleva implícito la esperanza de libertad y justicia para el género humano, derriba todas las fronteras levantadas por el nacionalismo chovinista, el racismo y la xenofobia, instigadas por el egoísmo capitalista, que dividen a los trabajadores y enfrentan a los pueblos en guerras suicidas, para así mantenerlos esclavos bajo las férulas del imperialismo.

En nuestro país, la socialdemocracia y los fascistas travestidos en demócratas, son los enemigos declarados de los pueblos y de los trabajadores que luchan decididamente por un mundo contrario a la codicia, a la perversión y a la división por razas. Nuestros falsos demócratas apoyan las guerras imperialistas que tienen por objetivo el saqueo de los pueblos y las muertes de millones de personas inocentes. En el caso del PP, son conocidas las denuncias de países latinoamericanos por su complicidad en intentos de golpes de estados, con el propósito de derribar a los gobiernos elegidos por sus pueblos, para que los dirijan por el camino que ellos mismos han decidido más conveniente, con el fin de labrar su porvenir.

En la actualidad, el PP es uno de los partidos más reaccionarios y corruptos de Europa y del mundo, como lo demuestra su política cien por cien antiobrera en favor de los monopolios y del capital financiero europeo, y como lo explica la impudencia de sus líderes implicados, en malversación de fondos y otros delitos económicos contra los pueblos del estado español.

Hoy más que nunca los españoles, portugueses, griegos, es decir, los trabajadores de Europa, necesitamos de un Movimiento Comunista Internacional fuerte y cohesionado para hacer frente al avance imperialista. Y es precisamente en estos momentos especiales, cuando China, dirigida por un partido “comunista”, hace causa común con el imperialismo europeo, y a la manera más denigrante que jamás haya conocido el mundo contemporáneo, tendiéndole la mano a un partido fascista, como es el PP.

No caben excusas para traicionar el internacionalismo. Los trabajadores europeos, especialmente los españoles, no entenderán nunca que un Partido Comunista en el poder firme un memorando que facilitará el entendimiento con sus verdugos. El daño que causa una conducta semejante, a la clase obrera mundial y a los partidos comunistas, no tiene otra explicación que la que estamos en presencia de un nuevo imperio que únicamente los ciegos de conveniencia no quieren ver.

Aún así, la clase obrera europea y mundial se reencontrará con su historia, que ha dado magníficos hombres y mujeres capaces de entregar los mejores años de su vida en las cárceles y que han regado las calles con su sangre para glorificar el nombre de comunista. Ni China, ni ningún otro país llámese socialista, podrán jamás emborronar las páginas más espectaculares y honrosas de la historia de la humanidad. Estamos firmemente convencidos que el pueblo y los militantes verdaderamente revolucionarios chinos superará este período de negrura ocasionado por los revisionistas y traidores.

¡VIVA EL INTERNACIONALISMO PROLETARIO!

¡VIVA EL PARTIDO COMUNISTA!

¡ABAJO EL IMPERIALISMO,ABAJO LOS TRAIDORES!

PARTIDO COMUNISTA OBRERO ESPAÑOL (P.C.O.E.)
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Jose Maria
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Jose Maria el Jue Abr 25, 2013 10:20 am

Señores del PCOE:

El mejor aporte al internacionalismo que hace China es desarrollar su pais y demostrar que el socialismo es posible, al margen de la miseria, pobreza, escasez y fanatismo de pasadas experiencias tanto en China como en la URSS.

China mantiene relaciones con todos los estados y partidos que acepten la unidad de China, en aplicación de la coexistencia pacifica. No se puede coexistir pacíficamente con un pais a quien se pretende subvertir. Por tanto, no es misión de China enfrentarse al estado Español, sino desarrollar los lazos pacíficos de beneficio mutuo. Más bien es misión exclsuiva de organizaciones españoles como el PCOE. ¿Qué haceis vosotros al respecto, además de cambiar vuestra política a cada moomento con la pretensión de conseguir así la tutela de vuestro ansiado KKE?

La revolucion sovietica no fue la perfección absoluta como creen ustedes y la mayoria de los románticos participantes de este foro. Una revolución no puede ser juzgada por determinados exitos iniciales sino por el conjunto de su desarrollo, especialmente de si se consolida o desparece. Las aportaciones de Marx y Lenin son fundamentales y abrieron una nueva epoca, pero ellos no eran dioses caricatuirizado con iconos, sino personas con las limitaciones lógicas de su época pionera. Solo es despues de muchos fracasos y rectificaciones que un fenómeno puede consolidarse.

La revolución soviética fue la primera revolucion socialista y por ello demostró dos cosas: Fue pionera en demostrar que era posible derrocar al capitalismo y construir el socialismo. Pero precisamente por ser la primera tambien fue la más imperfecta. Ello ha sucedido en la historia en todos los intentos primeros de instauración de la nueva clase, cuando la burguesía emergente fue derrocada por la reinstauración del feudalismo en muchos países, igual que ocurrió por el esclavismo.

Por poner un solo ejemplo revelador: Los estatutos de la Internacional Comunista aprobados en el Congreso de Moscú en 1.928, determinada que la IC era "el Partido Comunista Mundial" y que las organizaciones estatales eran "secciones". Tambien determinaba que su Presidium podia tomar todo tipo de decisiones sobre cualquier "sección" y aunque éstas podían pedir su revocación, las decisiones del Presidium eran de obligada aplicación, mientras los organismos de la IC no la revocasen.

Hoy esos criterios organizativos de tutela de un centro que no podía conocer la realidad de todos los partidos, nos lo aplica absolutamente nadie en el campo del "marxismo leninismo". La IC, III Internacional, fue disuelta igual que la I.

Todo ello demuestra que el internacionalismo no lo crea y desarrolla un centro mundial decisorio, sino cada revolución socialista que se consolida.

Ustedes, y otros muchos de este foro, en vez de echar basura contra China al igual que todos los trotskistas, debieran entender que el imperialismo, y en concreto el imperialismo español del PP no debe ser combatido por China que ya derrocó al suyo y que necesita la paz para su desarrollo, sino por ustedes que se autollaman comunistas.

EEUU fue derrotado en la guerra de Vietnam, sin embargo hoy es el imperialismo mas poderoso en el mundo. Alemania fue derrotada dos veces, sin embargo es hoy el imperialismo mas poderoso en Europa. España perdio todas sus colonias, hoy es imperialismo de segundo orden. Japón perdió la guerra, hoy intenta rearmarse y apropiarse de islas chinas.El imperialismo no será derrocado por ningun pais socialista ni por otros países, sino que ha de ser deerrocado por sus propios pueblos. ¿Qué hacen ustedes al respecto?

En realidad todos ustedes atacando a China con una enorme histeria anticomunista, lo único que hacen es sembrar la idea del Pentágono de que la socialismo no es posible. Ustedes exigen a China el sacrificio que ustedes no son capaces de hacer. Ustedes son absolutamente inoperantes en la lucha de clases en España.

En otras palabras, el odio contra China del movimiento comun-imperialista europeo, es directamente proporcional a su inorperancia. Ustedes son muy exigentes con China, pero muy complacientes e inactivos con vuestra propia comodidad, al reves de cómo un comunista debe ser.
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Manuel_0
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Manuel_0 el Jue Abr 25, 2013 2:43 pm

Jose Maria escribió:(...) El mejor aporte al internacionalismo que hace China es desarrollar su pais y demostrar que el socialismo es posible (...)
affraid ¿Por qué será que todo capitalista sueña con trasladar su producción a China y por invertir en ese "mercado"? ¿Por qué la patronal española habla bien del modelo laboral chino? O definitivamente: ¿qué te parece que los gobernantes "socialistas" digan que, en realidad, son capitalistas? No trates de defender lo indefendible, pues hasta ellos mismos te dirán que lo que hay en China es capitalismo.
Jose Maria escribió:(...) en aplicación de la coexistencia pacifica. (...)
Coexistencia no implica colaboración. Mucho menos inversión capitalista.

Y por cierto: no desvíes la cuestión (offtopic) sobre si la URSS o la III Internacional eran tal o cual, pues no es de lo que se está hablando aquí, sino del papel de la China capitalista.

Raúl Valdés Vivó
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Raúl Valdés Vivó el Jue Abr 25, 2013 4:32 pm

Sobre China, se puede leer el análisis completo del imperialismo aquí:

http://pcoesevilla.blogspot.com.es/2012/12/analisis-marxista-leninista-del.html



China.

La República Popular de China, y su desarrollo, suscita el debate y controversias entre los militantes y partidos comunistas del mundo, siendo cada vez más los comunistas y los Partidos que abiertamente catalogan a China como una potencia imperialista. En este trabajo hemos mostrado como se caracteriza el imperialismo y cómo se comporta, nuestro análisis sobre China se va a centrar, fundamentalmente, en política económica y relaciones comerciales de China tanto en su interior como en el exterior en un espacio temporal de 10 ó 15 años. El Partido Comunista Obrero Español es un partido marxista-leninista y, cómo tal, no concibe al Pensamiento Mao Zedong como marxismo-leninismo, habiéndose expresado ya al respecto en documentos como, por ejemplo, “Los supersabios y el partido leninista” de julio de 2008.

La República Popular de China es el cuarto país más extenso del mundo, con una superficie de 9.561.000 metros cuadrados, con un terreno cultivable del 14,9% y con una población que supera los 1.300 millones de habitantes. El estado chino se articula mediante un gobierno central, 22 provincias, 5 regiones autónomas, 4 municipalidades especiales directamente bajo el gobierno central, y dos regiones administrativas especiales que son Macao y Hong Kong en las que se reconocen en sus estatutos especiales como sistema económico al capitalismo. Todo ello es posible gracias a la idea denominada “un país dos sistemas” emanada del dirigente chino Mao Zedong y compartida por Deng Xiaoping en referencia a la unificación de China.

Deng Xiaoping, al que algunos comparan su figura a la de Kruschev en la antigua URSS por su rol oportunista, fue el propulsor de la “modernización de la economía socialista” mediante la reforma y la apertura de la economía china que, en la práctica no ha sido más que un proceso de transición hacia una economía eminentemente imperialista, aunque algunos, como Jian Zemin, eufemísticamente le llamase “transición hacia un socialismo de mercado”. Para hacernos idea de la actual política china es interesante leer cómo se expresa el Ministerio de Exteriores Chino respecto a la idea “un país dos sistemas”: “"Un país, dos sistemas" fue una idea formulada por Deng Xiaoping para resolver el asunto de la reunificación de China, forma parte de la teoría sobre el establecimiento de un socialismo con características chinas y se ha convertido en una política fundamental nacional del gobierno chino.

La idea de "un país, dos sistemas" respeta la historia y la realidad, no solamente salvaguarda los intereses fundamentales de todo el pueblo chino incluidos los compatriotas de Taiwán, sino también respeta plenamente el modo de vida de los compatriotas de Taiwán y su voluntad de ser dueño de la isla y protege sus intereses, es por ello es justa y razonable, viable y realizable. El concepto de "un país, dos sistemas" fue formulado inicialmente para resolver el problema de Taiwán, cuya práctica resultó exitosa en la solución del problema de Hongkong que permitió al gobirno chino recuperar sin contratiempo la soberanía sobre Hongkong y mantener la estabilidad y prosperidad de Hongkong conforme al concepto de "un país, dos sistemas". De ahí la gente tiene razón para creer que el concepto de "un país, dos sistemas" también servirá para resolver exitosamente los asuntos de Macao y Taiwán y realizar la reunificación total de China”[62].

En la actualidad la República Popular de China posee 183 empresas entre los 1.200 monopolios más potentes del mundo y, 6 entre los 25 primeros, o lo que es lo mismo, el 24%. Por otro lado, actualmente, de las 1.300 mayores fortunas del mundo – con un patrimonio igual o superior a los 1.000 millones de dólares – 138 son de chinos. “En 2010, China ocupó la segunda posición a nivel mundial (después de EE.UU.) en número de multimillonarios (130 personas) cuya propiedad se incrementó en 222% dentro de un año. Además, se estima que las 1.000 personas más ricas en China dentro de un año aumentaron su propiedad en un 30%, llegando de los 439 mil millones de dólares a los 571 mil millones de dólares”[63]. La política económica seguida en China, fundamentalmente desde la entrada al poder de Deng Xiaoping, no fue otra cosa que adentrar a China en el sistema capitalista, consecuencia lógica de la ideología imperante en dicho país.

La construcción del “socialismo con características chinas”, como eufemísticamente expresan sus capitalistas dirigentes, lleva al reconocimiento en la Constitución China de la propiedad privada, su inviolabilidad y al derecho de sucesión y herencia. En China hay una tasa de desempleo en torno al 6%. En cuanto al derecho laboral en China, destaca la Ley del Contrato de Trabajo de 2007 que equipara al trabajador a las precarias condiciones laborales de cualquier trabajador en cualquier país capitalista donde el empresario puede despedir al trabajador, siendo la indemnización por despido de un mes por año trabajado con un tope de 12 meses.
En China existen más de 9 millones de empresas privadas, con un capital social suscrito de 25 billones de yuanes y más de 36 millones de negocios privados de titularidad individual que suscriben un capital social de 1,5 billones de yuanes. El peso de la empresa privada en la producción total del país se encontraba en torno al 70% para el año 2010, año en el que según la Federación de Comercio e Industria de China el 80% de los trabajadores eran empleados de empresas privadas, hecho que evidencia que China es un país eminentemente capitalista.

Pero lo expresado hasta aquí no es más que la consecuencia de la política realizada durante años en estrecha colaboración entre el verdadero gobierno del Mundo, la Comisión Trilateral, y los dirigentes capitalistas chinos desde Deng Xiaoping hasta Hu Jintao. En 1994 la Comisión Trilateral respecto al gobierno chino expresaba “Los países de la Trilateral están interesados en el buen y eficaz gobierno de China. Todas las medidas políticas, tanto de índole exterior como interior, que el mundo espera de China -una economía de mercado correctamente reglamentada; un crecimiento equilibrado; una política de desarrollo, adquisición y venta de armas que contribuya a la estabilidad internacional y regional; una atención adecuada a los problemas medioambientales; programas humanos de planificación familiar; mejoras en el bienestar de la población- sólo se pueden lograr si el gobierno chino es capaz de cumplir sus obligaciones internacionales y de implementar sus reglamentos.”[64].

Dieciocho años después las potencias imperialistas, y los imperialistas chinos, pueden congratularse del resultado de las políticas realizadas en colaboración por ambos dos, la República Popular de China es una potencia imperialista, la segunda potencia a nivel mundial, y es la esperanza y la tabla de salvación de los oligarcas ante la quiebra de Japón, Europa y EEUU. Imperialismo remozado, con nuevos rostros y nuevas potencias, pero igual de devastador, explotador, ladrón y bélico que el anterior y, por supuesto, las manos que moverán el gobierno de las nuevas potencias serán las mismas que las que la han movido hasta ahora, las de la oligarquía financiera.

La Comisión Trilateral no catalogaba gratuitamente al gobierno chino como bueno y eficaz, pues ciertamente lo fueron y lo siguen siendo para los intereses del imperialismo y de los dueños del mundo, “China se siente mucho más atraída por los modelos de liberalización económica y política de su región, donde países asiáticos que comparten la cultura confucionista de China -Taiwán, Japón, Corea y Singapur- ofrecen ejemplos a seguir para el desarrollo de China”[65].

El plan desarrollado por la Comisión Trilateral, en colaboración con los dirigentes políticos chinos, dejan patentes, por un lado, que para los imperialistas los derechos humanos es algo totalmente prescindible de tal modo que deben estar subordinados a los intereses económicos y comerciales y, por otro, que es falso que el fascismo sea la forma de gobierno inherente al imperialismo, como falsamente expresan los maoístas. De hecho al imperialismo le es mucho más interesante la democracia burguesa que no la dictadura fascista pues ésta sí es inherente a la fase de crisis general del capitalismo, crisis que se da cuando el proletariado se ha pertrechado ideológica, política y organizativamente cual ejército, dirigidos por el Partido Comunista, de tal forma que se enfrenta a la burguesía y rompe eslabones de la cadena capitalista, desgajando países del capitalismo haciendo que transiten hacia el socialismo.

Esto lo podemos contemplar cuando desde la Comisión Trilateral en 1994 se expresaba “Creemos que las mejoras en el campo de los derechos humanos no deben convertirse en un requisito previo para mantener o aumentar las relaciones comerciales normales con China. El requisito previo implicaría que los dos objetivos son antitéticos, mientras que de hecho se apoyan mutuamente. Para incrementar el intercambio comercial es necesario desarrollar un sistema legal; el contacto con el mundo exterior despierta nuevas ansias de libertad.

Las nuevas clases empresariales chinas resultarían dañadas por las restricciones exteriores sobre el comercio. Requisitos previos, como los exigidos por los Estados Unidos, fomentan el nacionalismo chino. E incluso si se cumplen estos requisitos previos, las medidas exigidas no cambiarían de forma esencial la situación de los derechos humanos en China. La solución a largo plazo, aceptada tanto por China como por los países de la Trilateral, está en el desarrollo institucional: fortalecer el sistema legal, ampliar las funciones de los parlamentos, incrementar la autoridad de las cortes de justicia, fortalecer el control civil sobre los militares y la policía y promover una prensa libre. En esto es en lo que deben hacer hincapié, en cooperación con los chinos, los países de la Trilateral.”[66].

La fórmula para hacer que China emergiera como una potencia imperialista que, en el futuro, liderase el orden imperialista mundial convirtiéndose en la tabla de salvación de los oligarcas era clara: acrecentar las relaciones comerciales para que se desarrolle en el interior el sistema económico capitalista que implicará el desarrollo de la burguesía china y, consecuentemente, tendrá ello efecto en un cambio en la superestructura política de tal modo que se aproxime a un sistema democrático burgués a lo chino. Asimismo, otro objetivo o factor de esa fórmula era la integración de China en los organismos e instituciones imperialistas a nivel internacional.

“Los países de la Trilateral deben comprometer a China en vez de intentar contenerla. La mejor forma de hacer esto es cooperando de forma multilateral. Tanto China como los países de la Trilateral deben trabajar juntos para lograr que el crecimiento chino sea sostenible, y no se desorbite. Tienen que cooperar para construir instituciones, tanto en China como a nivel regional e internacional, que puedan canalizar el crecimiento chino y resolver las diferencias que pueda provocar (…) Nuestras recomendaciones abarcan los niveles internacional, regional y subregional. La comunidad internacional debe cimentar su política en los marcos de integración que ya existen en Asia, como la APEC y el foro regional de la ASEAN, que intensifican la interdependencia regional de China sin levantar barreras contra los extranjeros. Resulta crucial que China establezca lazos firmes y duraderos con el resto de Asia (…)los métodos seguidos para lograr la asociación de las tres partes de China en la APEC se podrían extrapolar al caso del GATT (…) Para los países de la Trilateral es muy importante conseguir que China se comprometa a acatar las normas y la disciplina del GATT, y se incorpore lo antes posible al GATT o a su sucesora, la Organización Mundial de Comercio (OMC).La asociación de China resulta crucial para su integración real a la economía mundial y para garantizar la correcta adopción de nuevas reformas comerciales en China. Entre los dos enfoques básicos que existen para abordar la cuestión de la incorporación de China, nosotros abogamos por insistir en que China se comprometa firmemente a adoptar las medidas necesarias para alcanzar los estándares del GATT/OMC. Para los países de la Trilateral, el valor de tener a China en el GATT/OMC estriba precisamente en poder asegurar su adhesión a los principios y la disciplina del GATT, lo cual también sería muy beneficioso para la propia economía china”[67].

Y, como no podía ser de otra forma, la República Popular de China accedió a la OMC, organismo heredero del GATT, en el año 2001, apadrinado por los EEUU y, consecuentemente a los principios y disciplina del imperialismo dictado desde la OMC, tal y como deseaba la Comisión Trilateral. La República Popular de China es miembro de distintas agrupaciones de imperialistas desde donde se dirige y reparten el mundo en base a los principios y los intereses de la oligarquía y sus monopolios.

La República Popular de China es miembro, a parte de la OMC, de la ONU siendo miembro permanente de su Consejo de Seguridad, APEC (Asociación para la cooperación económica en la región Asia – Pacífico), FAO, WIPO (Organización Mundial de la Propiedad Intelectual), OIT, IMO (Organización Marítima Internacional), FMI, BM, BAsD (Banco Asiático de Desarrollo), IFC (Corporación Financiera Internacional), IFAD (Fondo Internacional para el Desarrollo Agrícola), ASEAN+3, IAEA (Agencia Internacional de la Energía Atómica), G8+5 y G20, entre otras.

Asimismo, China junto con el resto de potencias emergentes, no han dudado en desarrollar asociaciones imperialistas de dichas potencias emergentes; embriones de las futuras agrupaciones de imperialistas desde donde los monopolios impondrán su dictadura y se repartirán el mundo, destacando el BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica), al que posiblemente se unan otras potencias también emergentes como México, Turquía o Corea del Sur conforme se vaya desplazando la hegemonía entre las potencias imperialistas a favor de los BRICS(...)

En la actualidad, China es una locomotora del imperialismo, de un modelo donde el fruto de la producción mundial se lo llevarán los monopolios y donde las condiciones de vida de la clase obrera de los distintos países se homogenizarán a la baja, llevando a término el gran deseo de los monopolios y Rusia uno de sus pilares, junto al resto de los BRICS. Todo ello, se comprueba en los países capitalistas clásicos, como por ejemplo en EEUU, Japón y la UE.

La entrada de China en la OMC, y con ello el acatamiento explícito del orden imperialista, ha recibido y ha realizado Inversiones Extranjeras Directas (IED), que es como los capitalistas llaman a exportar capitales, hecho que caracteriza a una potencia imperialista.

En 2010, según el Portavoz del Ministerio de Comercio, Yao Jian, las multinacionales extranjeras invirtieron capitales en China por valor de 10.300 millones de dólares, un incremento del 23,4% respecto al año 2009, de los que 4.690 millones de dólares fueron para el sector servicios y 4.700 millones de dólares para el sector manufacturero. “En todo el 2010, la IDE en China aumentó un 17,4 por ciento interanual para llegar a 105.740 millones de dólares”[68].

Asimismo, en enero de 2011 la exportación de capitales de China a otros países “creció un 15,9 por ciento interanual para situarse en 2.736 millones de dólares, elevando el valor total de la inversión directa del país en el extranjero a 216.500 millones de dólares a finales de enero, según Yao (…) Los principales sectores que recibieron la inversión directa de China fueron el servicios, el minero, el de las ventas mayoristas y minoristas, el manufacturero y el de transportes ”[69]. Además, el mismo gobierno chino a través de la Administración Estatal de Divisas reconoce que en 2010 penetraron en China “un total de 35.000 millones de dólares de dinero caliente, cifra que representa el 7,6 por ciento del incremento de sus reservas en divisas ese mismo año.(…) la entrada de dinero caliente fue escasa durante la última década, con un promedio anual de cerca de 25.000 millones de dólares, cantidad que supone el 9 por ciento del incremento anual de las reservas en divisas de China”[70].

Dinero caliente es aquél que se mueve con rapidez de un país a otro de manera especulativa. Estos datos evidencian la naturaleza imperialista de China.Según datos del Ministerio de Comercio de la República Popular de China correspondientes al año 2011, realizó a primeros de 2012 un ranking de los 50 monopolios chinos más importantes ordenado por el valor de los nuevos contratos correspondiente a obras de ingeniería fuera de China, donde actuarán como cualquier otra empresa multinacional siguiendo las leyes capitalistas dictadas por los organismos imperialistas por las que se santifica la explotación de la clase trabajadora, y ascienden la cuantía de esos contratos a casi 106.000 millones de dólares.

“Un problema central, en el contexto de la política económica y la estrategia de desarrollo de China, tiene que ver con la necesidad de garantizar, de modo seguro y estable, el suministro de las materias primas y energéticos que el país demanda de manera reciente.(…) Las necesidades de recursos naturales, incluyendo metales preciosos, ferrosos y no ferrosos, y otros minerales, ante todo, petróleo y gas, en términos relativos, escasean en el suelo nacional; excepción hecha del carbón, con reservas estimadas en unos 967 mil millones de toneladas”[72].

Para ello, China no ha dudado en crear monopolios mediante los cuales obtenga el petróleo, gas, metales y materia prima necesaria y no duda en exportar capitales, así como a sus monopolios, para la obtención de la misma y la realización de la infraestructura necesaria, así como mediante esa exportación de capitales la preponderancia política para ello, ya sea en América Latina y el Caribe, África o Asia. Incluso en Europa, China es propietaria del 40% de la petrolera multinacional noruega Statoil, por ejemplo.

“China, en el 2010, se convirtió en el tercer inversionista más importante de América Latina. Las empresas del dragón asiático desembolsaron un total de 15 mil 584 millones de dólares en la región (6/2010) hasta (5/2011); cifra que resultó en más de un mil 385% que en la misma etapa 2009- 2010; números que fehacientemente demuestran el creciente interés chino en la región. Si consideramos que, hasta el 2007, lo invertido en América Latina y el Caribe por China, en el espacio no financiero, solo llegaba a unos mil 890 millones de dólares puede concluirse que, al igual que en la esfera comercial, lo acaecido en el área inversora en el 2010 resultó un enorme impulso”[73].

“las crecientes necesidades de petróleo y otros recursos, que exigen alimentar el vigoroso crecimiento que el país experimentó en las dos últimas décadas del pasado siglo, han llevado a China a desplegar una activa diplomacia política-económica que, no sólo le ha permitido establecer importantes acuerdos económicos y comerciales, sino también ampliar su presencia e influencia, mediante un soft power, especialmente, en los países en vías de desarrollo (…) Dentro de esta política, África representa una prioridad para China, por su importancia para el suministro de energía y recursos naturales, imprescindibles para sostener el crecimiento de la economía; además, de un mercado en expansión para los productos chinos, en especial, bienes manufacturados. Este renovado interés que desempeña África en la política económica e internacional de China, lo evidencia, con creces, la presencia cada año de altos dignatarios estatales y dirigentes del partido chinos en el Continente, ofreciendo incrementar los programas de colaboración y ayuda oficial al desarrollo (AOD)(…) En la actualidad, los países africanos, cada día, ganan importante peso en el suministro de hidrocarburos y recursos minerales al mercado chino, recibiendo a cambio, un relevante flujo de inversiones directas, en proyectos de infraestructura y programas de AOD financiados por el gobierno de China.”[74].

Proyectos de infraestructuras realizadas, como hemos visto, por monopolios chinos que, evidentemente, se apropiarán de las plusvalías generadas. “A la vez, la construcción de puertos, plantas eléctricas, caminos y ferrocarriles, proveen redes de transporte y logística que, sirven al desarrollo general del país receptor, además de beneficiar a otras firmas chinas radicadas en África.”[75].
“El objetivo es la facilitación de las inversiones chinas en estos países, el allanamiento del “camino” para el capital chino que despliega su actividad; en breve el objetivo es la acumulación de capital. Esta actividad se refuerza por ejemplo cuando existe infraestructura moderna (carreteras, puertos, aeropuertos, edificios) así como infraestructura necesaria para la educación de la mano de obra que es necesaria para que funcionen las empresas. Los préstamos a bajo interés que ofrecen los bancos chinos o la absorción de las exportaciones de estos países por China están relacionados con el esfuerzo de China por asegurar por una parte mejores términos para la penetración de los capitales chinos en estos países y por otra parte fortalecer sus relaciones con estos países aspirando también a una alianza política en distintos casos en las organizaciones internacionales (ONU, OMC etc.) donde, como veremos más adelante, intenta desempeñar un papel líder en un grupo de países, junto con los demás países capitalistas que refuerzan su posición internacional.”[76]

A todo ello, hay que recordar que una prueba del parasitismo del sistema estriba en “la formación de Estados rentistas, Estados usureros, cuya burguesía vive cada día más a costa de la exportación de capitales y ‘del corte del cupón’”[77].

Los trabajadores de Grecia, España, Italia, Portugal y de muchos más estados somos conscientes que la justificación que exponen los gestores de los imperialistas que se hallan en los gobiernos y en los parlamentos burgueses es que tienen que doblegarse a los mercados. Los mercados son los que compran la deuda, los parásitos usureros que viven a costa de la exportación de capitales y del corte del cupón como decía Lenin. China posee deuda de multitud de países, así poseía en 2010 1,16 billones de dólares de deuda norteamericana, sólo en los años 2009 y 2008 compró 62.600 millones de euros de deuda española, y unos 500.000 millones de euros de deuda del conjunto de estados europeos.

Como se comprueba, China es un destacado representante de lo que es un estado usurero, rentista que se enriquece con la exportación de capitales y con el corte del cupón, un claro ejemplo de lo que es el parasitismo imperialista. “China acumula las mayores reservas de divisas del mundo (2 billones 447 mil 100 millones de dólares, 4/2010)”[78].

Ante esta realidad, no es de extrañar que Hu Jintao elogie el rescate bancario de España o las políticas reaccionarias del gobierno de Rajoy, “El presidente chino, Hu Jintao, elogió hoy las "valientes" medidas adoptadas por España frente a la crisis y mostró ante el jefe del Ejecutivo español, Mariano Rajoy, su plena confianza en que darán resultados.”[79], en definitiva, la compra de deuda, como no puede ser de otra forma, aparte de para parasitar y robar a los pueblos le sirve para influir políticamente en otros estados.
La consecuencia de ser una potencia imperialista que pelea por ser hegemónica en el mundo, y todo lo que ello conlleva, fuerza a China a incrementar sus gastos militares pues, el reparto entre imperialistas se efectúa en base al capital que se posee y a la fuerza militar que se pueda confrontar. “Durante los últimos años China, igual que otros países imperialistas, ha avanzado a un aumento significativo de sus fuerzas armadas. Hoy en día, las fuerzas armadas chinas son las más numerosas del mundo con 2.300.000 hombres(…)En 2010, los gastos militares de China aumentaron oficialmente un 7,5% llegando a los 532,1 mil millones de yuanes (77,9 mil millones de dólares)i[15], que es casi 25% más que los gastos anuales de Rusia y 10 veces menos de lo que gastan los EE.UU.

Sin embargo, cabe señalar que los EE.UU. estiman que la cantidad real que China destinará a gastos militares en 2010 se duplicará alcanzando los 150 mil millones de dólares mientras que dentro de 4 años, desde 2006, esta cifra se ha cuadruplicado(…)Actualmente China tiene a su disposición 434 cabezas nucleares,ii[17]1.500 misiles balísticos, la mayoría de los cuales tienen un alcance de 2.800 kilómetros, 20 misiles con un alcance de 4.750 kilómetros y 4 misiles con un alcance de 12.000 kilómetros. Está en la tercera posición a nivel mundial en posesión de submarinos y entre los 5 países que tienen submarinos nucleares con misiles balísticos. En 2007, China derribó (con un misil) un satélite suyo, mostrando que es capaz de tener actividad en el espacio también donde desarrolla su propio programa espacial. Además, tiene 7.580 tanques y 144 buques de guerra y unos 1.700 aviones de combate de los cuales los 500 son de cuarta generación, y lo de la quinta generación entrará en función de misiones en 2018. Además, importa armas y construye por si misma decenas de armas modernas comprando patentes de sistemas de armas o simplemente copiándolos. Pronto dispondrá, entre otros, un portaaviones.(…) Según la Academia China de Ciencias Sociales, hoy en día, China ocupa la segunda posición a nivel mundial en términos de gastos de defensa, el volumen de las fuerzas armadas y sus armas”[80].


En clave defensiva nació la Organización de Cooperación de Shangai (OCS) de tal modo que se controlara y se desmilitarizara la frontera de China con Rusia y otras exrepúblicas soviéticas. No obstante esta asociación de estados se convirtió no sólo en un espacio defensivo para garantizar estabilidad en la zona, sino que se ha convertido en un espacio económico. “En el caso de China, a las contingencias fronterizas, están unidos los atractivos que representan mercados casi vírgenes y poco desarrollados en un doble papel. Por una parte, en calidad de surtidores de energéticos cercanos que faciliten diversificar las fuentes de suministros; de otra, plazas para colocar productos manufacturados.

Este acercamiento encontró una institucionalidad con la creación (14/6/2001) de la Organización para la Cooperación de Shanghái (OCS), integrada por China, Rusia, Kazajistán, Kirguistán, Tayikistán y Uzbekistán. Como observadores participan Mongolia, la India, Afganistán, Pakistán e Irán. (…) En línea con esta política, China (27/3/2009) otorgó un crédito de 10 mil millones de dólares a la Organización para apoyar la seguridad financiera y hacer frente a la crisis económica global. Además, propuso que en los marcos de OCS, se coordinasen políticas macroeconómicas y acciones de los bancos emisores en situaciones de escasa liquidez.(…) Por otro lado, en la esfera energética la presencia china en Kazajistán quedó sellada cuando la petrolera CNPC, adquirió la Compañía Petrokazakhstan en una operación que involucró desembolsos por 3 mil 131 millones de dólares (…)

En otro ejercicio de independencia, a fines del 2009, entró en operaciones el llamado gasoducto del siglo que llevará el gas de Turkmenistán hasta la frontera occidental de China. Esta obra recorre 200 km por territorio turkmeno, 550 por Uzbekistán, 1.305 por Kazajistán, así como unos 8.000 km desde la región Autónoma de Xinjiang, hasta la oriental Shanghái y, de aquí, a la suroriental de Guangdong. La obra tuvo un costo estimado en 20 mil millones de dólares; en principio trasegará 4 mil 500 millones de m3 de gas anuales, y en el 2013, en pleno rendimiento alcanzará 40 mil millones de m3.(…) En resumen, de acuerdo a los proyectos que han podido ser contabilizados en Asia Central y Medio Oriente, utilizando fuentes abiertas nacionales o de la prensa extranjera, China ha facilitado créditos por 10 mil millones de dólares, ha empleado fondos inversionistas, ya sea para adquirir empresas o realizar inversiones, por montos estimados en 10 mil 430 millones de dólares, así como ha comprometido durante 25 años, recursos por valor de 100 mil millones de dólares.”[81]. Concentración y exportación de capitales y reparto del mundo son signos característicos del imperialismo, demostrándose que China es, en la actualidad, una potencia imperialista.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por NG el Jue Abr 25, 2013 4:52 pm

"El mejor aporte al internacionalismo que hace China es desarrollar su pais y demostrar que el socialismo es posible, al margen de la miseria, pobreza, escasez y fanatismo de pasadas experiencias tanto en China como en la URSS".

Por favor no me digas que crees que el PCC tiene algo en común con un partido leninista en su organización o en sus objetivos, ni nos vendas la moto de que en China hay socialismo.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Jose Maria el Jue Abr 25, 2013 6:35 pm

NG escribió:"El mejor aporte al internacionalismo que hace China es desarrollar su pais y demostrar que el socialismo es posible, al margen de la miseria, pobreza, escasez y fanatismo de pasadas experiencias tanto en China como en la URSS".

Por favor no me digas que crees que el PCC tiene algo en común con un partido leninista en su organización o en sus objetivos, ni nos vendas la moto de que en China hay socialismo.

La "moto" trotskista la vendeis gente como tu y el Barjas.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por NG el Jue Abr 25, 2013 9:56 pm

Jose Maria escribió:
NG escribió:"El mejor aporte al internacionalismo que hace China es desarrollar su pais y demostrar que el socialismo es posible, al margen de la miseria, pobreza, escasez y fanatismo de pasadas experiencias tanto en China como en la URSS".

Por favor no me digas que crees que el PCC tiene algo en común con un partido leninista en su organización o en sus objetivos, ni nos vendas la moto de que en China hay socialismo.

La "moto" trotskista la vendeis gente como tu y el Barjas.
Argumenta tus respuestas cuando insinúes que China es socialista, aunque ya por desgracia conozco tu defensa de China como "país socialista" ya que has inundado el foro de propaganda revisionista sobre la caridad y la bondad de la dirección china, así que deja de decir gilipolleces sobre trotskismo y yo que sé que cipote y empieza a argumentar, sino, no vas a durar ni dos telediarios como vuelvas a meterte con el autor del post o conmigo defendiendo encima al revisionismo chino.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por ajuan el Jue Abr 25, 2013 11:03 pm

Jose Maria escribió:
NG escribió:"El mejor aporte al internacionalismo que hace China es desarrollar su pais y demostrar que el socialismo es posible, al margen de la miseria, pobreza, escasez y fanatismo de pasadas experiencias tanto en China como en la URSS".

Por favor no me digas que crees que el PCC tiene algo en común con un partido leninista en su organización o en sus objetivos, ni nos vendas la moto de que en China hay socialismo.

La "moto" trotskista la vendeis gente como tu y el Barjas.

5.18.- No se permiten falsas denuncias contra otros foristas, que tendrán la consideración de falta grave y serán consideradas actividad de troll.

¿Es trotskista por decir que China no es socialista?

Tu ni te dignas en debatir tu posicion de China que aqui fue puesta en duda y ya sales a realizar falsas denuncias.

La proxima se procede a una sancion mas grave.

Saludos



------------------------------
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Habeas_Corpus el Vie Abr 26, 2013 1:32 am

Esto es de coña, si China es socialista, lo de Zapatero fué la Revolución no?
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Jose Maria el Vie Abr 26, 2013 9:15 pm

Antes que nada recomiendo leer “El dogmatismo, la otra cara del oportunismo” http://www.socialismocientifico.com, que es donde están desarrolladas mis ideas sobre China, la URSS y el movimiento comunista internacional, el mercado, la propiedad privada, la planificacion, etc., sobre la base no de opiniones, sino de datos históricos concretos con 813 referencias concretas de las fuentes de los datos.

1) Mi actitud ha sido honesta y correspondiente al trato recibido. No permito amenazas de ningún tipo de nadie, ni nadie va a condicionar políticamente mis opiniones mediante amenazas. Si no lo permití bajo la dictadura terrorista de Franco, ni en la actual dictadura monopolista, menos la voy a permitir en este foro. Así que obrad como queráis. Si es cierto como dice uno de los moderadores que me quedan “dos telediarios” en el foro, si “me meto” con él o con el iniciador del hilo, podéis si queréis, poner el cronómetro a cero. No es una “falsa denuncia” lo que yo he hecho. Si a mí se me expulsa o sanciona por calificar como trotskistas las infamias contra China, con ese mismo criterio, a una gran parte de los participantes que cada día riegan el foro con dichas infamias, habría que haberlos expulsado mucho antes.

Lo que dice el “moderador global” de que “fue puesta en duda” mi posición sobre China no es cierto. El moderador NG ha dicho “ni nos vendas la moto de que en China hay socialismo” lo cual demuestra dos cosas: acusarme de mala fe al intentar “vender la moto” y acusar a China de país capitalista pues según él no hay socialismo. Además el moderador NG se hace solidario con el siniestro comunicado del PCOE en que acusa a China de “imperialista”. Esto no es “poner en duda” sino atacar gravemente a un Partido Comunista Chino de más de 80 millones de militantes basándose en falsedades. Mi calificativo de trotskista es muy suave en comparación con los ataques que China recibe en este foro.

2) No es cierto, como dicen los moderadores, que no argumento mis razones sobre China. He sido el único que he entrado a debatir el comunicado expuesto por el PCOE sobre el “internacionalismo proletario” en el que critica las relaciones que el PCCh mantiene con el estado español y con el PP y termina acusando a China de imperialista. Como ya veo que vuestros prejuicios os impiden haberlo tenido en cuenta, lo vuelvo a resumir:

Mis argumentos sobre la posición socialista de China en el terreno del internacionalismo estaban basadas en que la experiencia histórica ha demostrado que: A) No se puede coexistir pacíficamente con un país a quien se pretende subvertir, por tanto los países socialistas tienen la necesidad de mantener buenas relaciones con todos los partidos y estados que respeten su integridad en base a los principios de la coexistencia pacífica. B) La disolución de la I y III Internacionales, y el derrumbe del Este demuestra que el internacionalismo no lo crea y desarrolla un centro mundial decisorio, sino cada revolución socialista que se consolida. C) El imperialismo no será derrocado por ningún país socialista ni por otros países, sino que ha de ser derrocado por sus propios pueblos.

A mi primera intervención en este hilo, ha reaccionado "Raúl Valdés Vivó" huyendo del debate que él mismo ha creado, copiando y pegando su ya reiterada posición de que China es “imperialista” sin contestar a mis planteamientos. Tampoco lo hace el moderador NG ni otro forero Manuel_0 que confunde el mercado con el capitalismo, cuando el mercado y la ley del valor existirán en toda la fase socialista de desarrollo, y ello le hace decir falsamente (eso sí que es una “denuncia falsa”, señor moderador) que los propios dirigentes de China (Hu Jintao) se autodefinían como “capitalistas” por pedir el reconocimiento para China de economía de mercado.

3) El ataque más grave vertido contra China es acusarla de imperialista. No hay un solo país en el mundo más pacífico y paciente que la República Popular China. ¿Dónde están las invasiones militares propias de todo imperialismo? Es evidente que sólo en la mente de los trotskistas, es igual que se adornen con los iconos de Trotsky o caricaturizando los de Lenin y Stalin, pues los hechos son los que valen. Ante esta evidencia, el PCOE y otros dicen la media verdad (que es la peor mentira) de que el imperialismo económico también lo es. Pero ocultan que todo imperialismo económico ha sido creado mediante la base de las invasiones militares. Todos los países burgueses desarrollados, hasta los más aparentemente “civilizados” cuando utilizan el imperialismo económico lo hacen sobre una acumulación anterior creada mediante la guerra imperialista. Eso no existe en China. Por tanto acusar a China de imperialista, además de una calumnia infamante, es hacerle el juego al Pentágono y contribuir al cerco de China que este intenta llevar a cabo en Asia. La agresividad del PCOE en este aspecto, cuando hasta unos meses defendía que China es socialista (El muro de Berlín)es producto de hacer méritos ante el KKE para ser reconocidos internacionalmente en detrimento del PCPE.

A diferencia de China que jamás ha realizado invasiones militares, durante 14 años, más de 100.000 soldados de la URSS invadieron Afganistán, durante 11 años, 150.000 soldados de Vietnam (tutelado por Bresnev) invadieron Kampuchea Democrática y durante 13 años de más de 50.000 soldados de Cuba (tutelada por Bresnev) invadieron Angola. El fracaso de dichas invasiones está a la vista, sin embargo aún hoy son justificadas por el PCOE como “internacionalistas”. Los gastos de Defensa de la URSS en 1988 fueron de 82,500 millones de rublos, el 18,6% del Presupuesto Estatal [137], lo cual sentó las bases del su estancamiento, escasez y finalmente su auto-derrumbe.
(http://www.socialismocientifico.com/dogmatismo-12.html)

Sobre la teoría de la “amenaza china” divulgada por el Pentágono y repetida por el PCOE, hay que decir que en los gastos militares per cápita de EE.UU. en 2.010 fueron 2.141 $ por habitante, mientras que en China fue de 74 $.
http://www.socialismocientifico.com/dogmatismo-11.html#T.7

4) Pero además, en el terreno de la economía, China también es socialista. Existe en China una proporción de propiedad estatal y pública del 40% y de la privada del 60%, pero la economía estatal y pública en China, además de ocupar la columna vertebral del país, controla toda la economía de China. En los Bancos capitalistas hay una mayoría de accionistas que poseen la mayoría de las acciones, sin embargo no controlan el Banco, éste es controlado totalmente por la minoría mayoritaria. En la economía de China pasa exactamente igual, pero al revés, con carácter de clase distinto. El 40% de propiedad estatal y pública controla toda la economía china, porque el abundante sector de los autónomos y pequeñas empresas en China juegan un papel dinamizador esencial, pero todas empresas, incluso las extrajeras han de aceptar los planes del estado y las leyes de China si quieren tener futuro. Esto es reconocido por todos los especialistas (desde cubanos, hasta estadounidenses, ingleses o alemanes) que conocen algo de China más allá de la propaganda del Pentágono y sus propagandistas objetivos.

La interpretación de Lenin de que la “la pequeña propiedad crea continuamente burguesía” se produjo en tiempo de la guerra civil por el levantamiento de amplios sectores de kulaks y también muchos obreros descontentos, todo ello estimulado como es lógico por los países imperialistas. La causa, la precipitación en tomar medidas para anular el mercado incluso poniendo en cuestión el dinero, y socializar toda la producción, militarizando los sindicatos a propuesta de Trostki, hecho que fue abolido enseguida por Lenin.

En realidad el partido bolchevique al comienzo pretendió implantar determinadas medidas propias de la fase comunista de desarrollo, aunque con el calificativo de socialistas. Ello creó una situación imposible y el Partido bolchevique tuvo que retroceder.

La necesidad de comerciar con los países capitalistas era vital para Lenin. A partir de acabar con el “comunismo de guerra” y su drástica colectivización, con la implantación de la NEP, Lenin reconocía haber avanzado más allá de las fuerzas existentes:
“Comprendemos claramente, y no lo ocultamos, que la nueva política económica (NEP) es un retroceso. Habíamos avanzado más allá de lo que nuestras fuerzas podían retener, pero tal es la lógica de la lucha” [62]

En 1920, ante la evidencia de que el proletariado occidental no tomaría el poder, en respuesta a una pregunta del periodista estadounidense Carlos Wigand, que le preguntaba si Rusia estaría dispuesta a establecer relaciones diplomáticas con EE.UU., Lenin le manifestó:

"Naturalmente, (Rusia) está dispuesta a entablar relaciones con Norteamérica, como con todos los países. La paz con Estonia, a favor de la cual hemos cedido en muchas cosas, ha demostrado que, en aras de ese objetivo, estamos dispuestos incluso a otorgar empresas en régimen de concesión y en determinadas condiciones." La NEP sería derogada en 1.928.
[url=http://www.socialismocientifico.com/dogmatismo-04.html ]http://www.socialismocientifico.com/dogmatismo-04.html [/url]

Sobre el tema del mercado y su carácter, y las posiciones de la URSS y China al respecto, el dr. Julio A. Díaz Vázquez, Profesor Titular del Centro de Investigaciones de Economía Internacional de la Universidad de La Habana, Cuba, decía en una entrevista divulgada en vídeo por "Cuba Información" el 30 de mayo de 2012: [97]

"Cuando se derrumbó el modelo soviético se resolvieron dos problemas: primero ese modelo no es reformable y en segundo lugar, que era utópico la intención de la historiografía o de los teóricos soviéticos de buscar que el socialismo válido era el que se ajustaba a la regularidades que se dieron en la URSS…" (min. 3:10)
(El capitalismo) permanentemente nos está diciendo que el mercado es capitalista…En la época en que existía la URSS y todos los países llamado 'mundo socialista', para hablar de estos países y hablar del capitalismo introdujeron 'economía de libre mercado' y 'economía planificada'. Hay un mensaje subliminal de que estamos identificando el mercado con el capitalismo. Pero si nos remitimos en realidad a la presencia del hombre en la tierra, el mercado es un producto, es un desarrollo desde la presencia del hombre en la tierra." [min.9]
A veces se frivoliza el caso de los millonarios chinos, etc. etc…En China el proceso de mejora ha sido general… No estamos en presencia del caso de América Latina y otros países que han ido por la línea neoliberal, los más ricos se han hecho más ricos y los más pobres se han hecho más pobres. Se reconoce han salido de la pobreza en China, depende las fuentes, entre 300 y 500 millones de habitantes, así que han mejorado su nivel de vida.
… Hoy día [en China] se mantiene la diferencia entre el campo y la ciudad, es de 3 a 1. (Pero) en los últimos años está creciendo mucho más rápidamente el ingreso en el campo que en la ciudad. El año pasado (2011) el aumento del ingreso en el campo fue del 11%, en el sector urbano fue del 7%." [min. 26]
El modelo chino… es un modelo abierto porque reconoce que tiene que reformarse, y además los chinos hoy disfrutan de conquistas y posibilidades que no tenían 40 años atrás… y todo chino que tenga iniciativa la puede desarrollar. En el caso nuestro [de Cuba] en el caso del modelo soviético más específicamente, esto no sucedía.
Siempre la iniciativa tenía que estar previamente aprobada. En ese sentido, los chinos han demostrado sabiduría, porque han planteado lo que prohíben, no autorizan actividades sino dicen: esto, esto y esto no se puede hacer, todo lo que no esté ahí se puede desarrollar". [min.29]
"Stalin dijo en el año 36, en la Constitución, 'ya la URSS entró en el socialismo… dos formas de propiedad, la propiedad estatal (que ya hoy reconocemos que no tiene que ver nada la propiedad social con la estatal o que tiene que ver muy poco), y la propiedad cooperativa… 'ya la URSS es socialista'.
… Yo soy defensor de que la Academia [de Ciencias de Cuba] se tiene que incorporarse a ese perfeccionamiento de la sociedad para estar más delante de la sociedad, es decir, para prever, para abrir nuevos caminos, no como en el modelo soviético, que la cúpula tomaba la decisión y después la ciencia le daba forma."[min.38] [97]

([/url]http://www.socialismocientifico.com/dogmatismo-10.html)

5) En base a estos criterios China compite en el mundo porque la política de aislamiento y feudalismo en China durante 20 siglos, ha demostrado que la única manera de progresar era abrir un proceso de apertura e integración mundial para poder adquirir los conocimientos tecnológicos y científicos del mundo capitalista desarrollado y abolir la desidia impuesta en la población por el larguísimo periodo del feudalismo y los desastres del “Gran Salto Adelante” y la “revolución cultural”. Sin conocer la historia de un país en sus fuentes no se le puede juzgar.

La experiencia de la URSS ha demostrado que su economía que fundamentalmente, en casi un 70% se relacionaba con los países socialistas,
(http://www.socialismocientifico.com/dogmatismo-16.html)no pudo en ningún momento alcanzar ni siquiera acercarse a los EE.UU. suponiendo no más de un tercio de la economía de éste, incluso en las épocas más productivas.
http://www.socialismocientifico.com/dogmatismo-40.html

En definitiva, quienes pretenden que China repita el erróneo camino de la URSS que la llevó al auto derrumbe demuestran, en el mejor de los casos, grave irresponsabilidad.

Y aquí lo dejo, por ahora.

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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Raúl Valdés Vivó el Sáb Abr 27, 2013 6:55 pm

Primero el darle las gracias al tal Jose María, por hacerme de la noche a la mañana el líder del PCOE. Quizá este hombre tenga alguna obsesión con el SG de ese Partido, pero desafortunadamente para él yo no soy dicha persona. Desafortundamente digo porque demuestra la nimiedad de su existencia. Y es que hay que estar un poquillo zumbao y tener un ego como una catedral para pensar que un SG de una organización, por modesta numéricamente que sea, va a perder el tiempo en responder al primero que postee en un foro de Internet. Seriedad ante todo.

Para ponernos en antecedentes, este tal José María es un ex militante del PCOE que se ve que tiene cierto escozor sobre su salida del Partido. Nada nuevo, cualquier organización ya sabe que los rebotados suelen verter la bilis a través de Internet, a falta de mejores cosas a las que dedicarse. Creo que las pamplinas que ha soltado hablan por sí solas, sin embargo para mayor escarnio público voy a refutarlas ya que así lo han solicitado otros foreros.

Lo primero que se me viene a la cabeza el título de su libelo, que colgó el otro día aquí titulado “El dogmatismo, la otra cara del oportunismo”, que le viene como anillo al dedo a su personalidad; porque hay que ser dogmático hasta llegar a negar la realidad, lo evidente, para sostener hoy que la República Popular de China es socialista o que el Partido Comunista Chino es un partido comunista. Sobre todo cuando los mismos dirigentes del PCCh se declaran capitalistas, forman partes de agrupaciones imperialistas, siendo de hecho, a tenor de su acción económica, una potencia imperialista.

Pero al leer al tal José María también se viene el refrán “es mejor estar callado y parecer tonto, que hablar y despejar las dudas definitivamente” y, la verdad, es que este hombre ha despejado por completo las dudas sobre que no ha entendido absolutamente nada del marxismo-leninismo, que es tan dogmático y tan cerril que no reconoce la realidad y la deforma abrazando el solipsismo. Tras leerle se desnuda al completo, pues pretende mostrarse como un erudito del marxismo-leninismo y lo que en sus escritos plasma es arrogancia, egolatría, infinita limitación teórica, desconocimiento, subjetivismo, idealismo, ignorancia por arrobas y una vanidad que le empuja al ridículo y el culmen de todo ello puede leerse en su obra. Si malo e infumable es lo que escribe en este foro, el libro al que hacer referencia es la máxima basura que uno puede leer, tanto por el contenido como por la forma en la que está escrito. Es recomendable leerlo para ver donde puede llegar el fanatismo, la irracionalidad, la inventiva y el maniobrerismo con el único objetivo de intentar hacer real lo que no lo es, por mucho que le duela al tal José María. Todo el mundo es trotskista menos él, defensor del imperialismo Chino.

Y es que no hay debate posible en la caracterización de China, si uno es marxista-leninista, claro está. Lenin, en el Imperialismo Fase superior del Capitalismo señalaba “conviene dar una definición del imperialismo que contenga los cincos rasgos fundamentales siguientes: 1) la concentración de la producción y del capital llegada hasta un grado tan elevado de desarrollo, que ha creado los monopolios, los cuales desempeñan un papel decisivo en la vida económica; 2) la fusión del capital bancario con el industrial y la creación, sobre la base de este “capital financiero”, de la oligarquía financiera; 3) la exportación de capitales, a diferencia de la exportación de mercancías adquiere una importancia particularmente grande; 4) la formación de asociaciones internacionales monopolistas de capitalistas, las cuales se reparten el mundo, y 5) la terminación del reparto territorial del mundo entre las potencias capitalistas más importantes.”. China hoy cumple las 5 condiciones con creces, consecuentemente estamos ante una potencia imperialista, le guste a este prochino o no.

Volviendo al refrán “es mejor estar callado y parecer tonto, que hablar y despejar las dudas definitivamente” pongamos lo dicho por el literato D. José María:

1) “China mantiene relaciones con todos los estados y partidos que acepten la unidad de China”. La República Popular de China forma parte de Organizaciones imperialistas, como la OMC, y por tanto es socia, de países que reconocen oficialmente a la República de China (Taiwán), empezando por esta misma OMC de la que Taiwán es miembro. Pero a la par mantiene relaciones y acuerdos con otros organismos, como Mercosur, donde existen países como Paraguay que reconoce a Taiwán. Esto, de por sí, ya pone a falso lo dicho por D. José María. Pero además, la inmensa mayoría de potencias imperialistas mantienen oficinas de intereses en Taipéi, empezando por España, con lo que oficialmente no es reconocida pero sí oficiosamente.

2) “No se puede coexistir pacíficamente con un pais a quien se pretende subvertir. Por tanto, no es misión de China enfrentarse al estado Español, sino desarrollar los lazos pacíficos de beneficio mutuo”. Esta es la demostración empírica de que D. José María desconoce lo que es la coexistencia pacífica. Una cosa es la coexistencia pacífica y otra fortalecer al enemigo capitalista, pero si los dirigentes chinos hablan de que ellos son capitalistas ¿dónde está el enemigo? En todo caso serán sus socios de la OMC.

3) “La revolución soviética fue la primera revolución socialista y por ello demostró dos cosas: Fue pionera en demostrar que era posible derrocar al capitalismo y construir el socialismo. Pero precisamente por ser la primera tambien fue la más imperfecta.” ¿Y la Comuna de París, D. José María? ¿Ve como cuando escribe disipa definitivamente todas las dudas y se muestra un ignorante? Precisamente de esa Comuna de París tomaron las lecciones tanto Marx, como Engels como Lenin acerca de temas cruciales como el estado, la dictadura del proletariado, la revolución violenta, etc. Si miramos la China actual, todo parecido con la Comuna o con las teorías revolucionarias es mera coincidencia.

4) “debieran entender que el imperialismo, y en concreto el imperialismo español del PP no debe ser combatido por China que ya derrocó al suyo” ¿Imperialismo español del PP? ¿El PSOE no es imperialista? ¿Acaso el imperialismo es de un partido o los Partidos burgueses son instrumentos de los imperialistas? Más bien es lo segundo que lo primero. José María, manifiesta desconocimiento de lo que es el imperialismo, de la realidad de su país, y de lo que es el imperialismo pues para vd. la contradicción fundamental no es la lucha de clases a nivel mundial entre el imperialismo y el socialismo, sino la lucha a nivel particular y nacional entre el proletariado y la burguesía. El bloqueo económico a Cuba, por ejemplo, deja en pañales sus inventivas ideuchas que arriban al absurdo con tal de justificar lo injustificable: que China es socialista.

5) “El ataque más grave vertido contra China es acusarla de imperialista. No hay un solo país en el mundo más pacífico y paciente que la República Popular China. ¿Dónde están las invasiones militares propias de todo imperialismo?” ¿Desde cuándo el imperialismo va ligado a invasiones militares? Vuelva a leer las 5 condiciones que caracterizan al imperialismo, según Lenin. Pero claro, José María no es leninista sino prochino y, consecuentemente, proimperialista.

6) “todo imperialismo económico ha sido creado mediante la base de las invasiones militares” ¿A qué país ha invadido, por ejemplo, Canadá, Suecia o Noruega?

Podríamos seguir fijándonos en cuando habla de que China es socialista porque tiene un 40% de empresas estatales, según usted. ¡Cómo si la existencia de empresas estatales implicase que un estado es socialista! El Estado español es un ejemplo de que usted no sabe lo que dice. Según la Federación de Comercio e Industria de China el 80% de los trabajadores eran empleados de empresas privadas, unida a que la producción total del país estaba en manos privadas en torno al 70%, son hechos que evidencian que China es un país eminentemente capitalista. Es decir, las relaciones de producción en China son mayoritariamente capitalistas, tanto en el mayoritario sector privado como en el público. Y un país cuyas relaciones de producción son capitalistas, NO es socialismo. A no ser que este ultra revisionista considere por ejemplo a Lenovo( que exporta capitales, véase la compra de IBM) como el culmen de la producción socialista. Nótese la ironía.

Y muchas más tonterías que señala, si entrásemos en entrar en detalle en todas las invenciones que usted escupe por esas manos jamás terminaríamos. Además hay un detalle que el revisionista ha pasado por alto, y es que el acuerdo firmado no es entre China y el Estado Español sino un acuerdo de colaboración mutua, de relaciones bilaterales y cooperación entre el fascista Partido Popular y el Partido “Comunista” de China. A mí se me viene a la memoria Mao saludando a Nixon, el apoyo a Pinochet o a la Sudáfrica del apartheid. No me cabe la menor duda que este revisionista se sentiría como pez en el agua junto a la militancia reaccionaria.
Ahora el PCCh y el PP son partidos hermanos, esto si que es colaborar con lo más reaccionario, proyanqui y fascista del mundo, lo demás son tonterías. Ahora váyase a pegarse el pico con Alicia Sánchez Camacho, que ya el PCCh se lo autoriza, y para usted lo que le digan los imperialistas chinos va a misa. Un leninista es lo contrario a un dogmático y a un fanático, pues es científico, todo lo contrario de lo que es José Maria.

Por cierto, practicar el entrismo si que es trotskismo amigo José María. Lo digo por su trayectoria.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Habeas_Corpus el Dom Abr 28, 2013 12:59 am

Yo pediría que para un debate sano, dejemos a un lado quien es José María, que ha hecho, dónde ha estado, etc, porque lo personal, es personal, ciñámonos al debate por favor.
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BootsRiley
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por BootsRiley el Dom Abr 28, 2013 11:14 am

El militarismo es una consecuencia del imperialismo no una característica suya. Por lo tanto, no es buen ejemplo ese que pone el tal José María de que China, por ser un país "pacífico", ya no es imperialista.

Es más, pongo "pacífico" entre comillas porque ¿dónde quedaron las intervenciones militares en Camboya, Vietnam, Tibet, etc.?

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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Raúl Valdés Vivó el Dom Abr 28, 2013 3:36 pm

Habeas_Corpus escribió:Yo pediría que para un debate sano, dejemos a un lado quien es José María, que ha hecho, dónde ha estado, etc, porque lo personal, es personal, ciñámonos al debate por favor.

Es raro, pero no te he visto cuando este individuo ha empazado a insultar a personas que ni siquiera estan registradas en el foro.

Creo que argumentos se le han dado a este individuo de sobra, pero repasemos un detalle, citándolo a él mismo:

Pero además, en el terreno de la economía, China también es socialista. Existe en China una proporción de propiedad estatal y pública del 40% y de la privada del 60%, pero la economía estatal y pública en China, además de ocupar la columna vertebral del país, controla toda la economía de China. En los Bancos capitalistas hay una mayoría de accionistas que poseen la mayoría de las acciones, sin embargo no controlan el Banco, éste es controlado totalmente por la minoría mayoritaria. En la economía de China pasa exactamente igual, pero al revés, con carácter de clase distinto. El 40% de propiedad estatal y pública controla toda la economía china, porque el abundante sector de los autónomos y pequeñas empresas en China juegan un papel dinamizador esencial, pero todas empresas, incluso las extrajeras han de aceptar los planes del estado y las leyes de China si quieren tener futuro. Esto es reconocido por todos los especialistas (desde cubanos, hasta estadounidenses, ingleses o alemanes) que conocen algo de China más allá de la propaganda del Pentágono y sus propagandistas objetivos.

¿Que se puede esperar de un señor que ni siquiera sabe que son las relaciones de producción las que determinan si una experiencia es socialista o no?. Este hombre mismo nos dice que el 60% de la economía es privada(en realidad ese % es superior, pero bueno no liaremos más la cosa) por tanto nos está diciendo que la inmensa mayoria de las relaciones de producción se basan en la propiedad privada de los medios de producción. Independientemente de que la existencia de sectori público no quiera decir ni mucho menos que exista socialismo. También existe sector público en España, y no vivimos ni mucho menos en el socialismo.

Vemos que este "señor" ni siquiera sabe lo más básico, lo relacionado con las relaciones de producción, cuyo caracter en China son capitalistas. Él mismo nos lo dice, y él mismo se hunde en su estulticia.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Habeas_Corpus el Lun Abr 29, 2013 1:00 am

Raúl Valdés Vivó escribió:
Habeas_Corpus escribió:Yo pediría que para un debate sano, dejemos a un lado quien es José María, que ha hecho, dónde ha estado, etc, porque lo personal, es personal, ciñámonos al debate por favor.

Es raro, pero no te he visto cuando este individuo ha empazado a insultar a personas que ni siquiera estan registradas en el foro.

Creo que argumentos se le han dado a este individuo de sobra, pero repasemos un detalle, citándolo a él mismo:


Ha insultado a los foristas y ha sido apercibido por ello. En cuanto a insultar a alguien ajeno al foro, ni idea, a no ser que se refiriese ''el Barjas'', que como no soy amigo de el, no se si es del foro o no.

Y aún así, no toca sacar aquí temas persnales, como se lleva haciendo desde hace muchos años, porque al menos gente como yo, estamos hasta las narices de lo mismo.

Yo solo pedía y pido, debate, punto.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Jose Maria el Lun Abr 29, 2013 1:16 pm

“Raúl Valdés Vivó”-PCOE:

No me enredaré en los múltiples insultos y ataques personales que me dedicas dentro de un lamentable lenguaje, porque creo que aparte de demostrar tu nerviosismo y tu impotencia, ello no tiene el menor interés en un debate político y puede desviarlo. Sí habré de entrar al final en la acusación política de “entrista” que me haces. Eso sí, me alegro que, como tú mismo dices, algunos foreros te hayan convencido de que debes contestar mis “pamplinas”, y “para mayor escarnio público… refutarlas ya que así lo han solicitado otros foreros”. Lo cual demuestra que pretendes con tu contestación realizarme más que una crítica, una “burla muy ofensiva y humillante con la intención de herir y ofender” que es la definición de “escarnio”. Nada que ver, pues, con un debate marxista lo que pretendes, aunque yo no obraré igual.

“los mismos dirigentes del PCCh se declaran capitalistas, forman partes de agrupaciones imperialistas, siendo de hecho, a tenor de su acción económica, una potencia imperialista.”

Es falso que los propios dirigentes del PCCh se declaren capitalistas. Tú manipulas las palabras y los hechos. China reclama el reconocimiento de economía de mercado para evitar la discriminación en las transacciones internacionales, pues se considera una economía de mercado socialista. Ello no supone declararse capitalista pues Deng Xiaoping ya declaró que la planificación y el mercado no dan carácter clase a una sociedad, pues bajo el capitalismo también existe la planificación (gracias a dicha planificación entre otras cosas los comunistas en España son prácticamente inexistentes en el Movimiento Obrero).

Y en cuanto al mercado (y la ley del valor) también existirá en toda la fase de desarrollo del socialismo. Hay que recordar que China, aún se encuentra en la fase primaria del socialismo que según Deng Xiaoping duraría hasta 2.050, hecho que explica que tengan que contar con la complementariedad y competitividad del sector privado.

China interviene en todos organismos internacionales, y cada vez lo hará más. Y al igual que la URSS que pretendía en la ONU utilizar las contradicciones interimperialistas, intenta impedir una coalición internacional de agresión económica política y militar contra China. Evidentemente, China (al contrario que el PCOE y otros grupos “m-l”) ha aprendido de los errores de la confrontación militar de la URSS y de la propia China con los países capitalistas. La acción económica de China es de comercio justo y relaciones de igualdad sin imposiciones políticas, esto es reconocido por todos los países con los que mantiene relaciones. China no tutela a nadie, como sí hacía la URSS especialmente en su última época.

“Lenin, en el Imperialismo Fase superior del Capitalismo señalaba “conviene dar una definición del imperialismo que contenga los cincos rasgos fundamentales siguientes: 1) la concentración de la producción y del capital llegada hasta un grado tan elevado de desarrollo, que ha creado los monopolios, los cuales desempeñan un papel decisivo en la vida económica; 2) la fusión del capital bancario con el industrial y la creación, sobre la base de este “capital financiero”, de la oligarquía financiera; 3) la exportación de capitales, a diferencia de la exportación de mercancías adquiere una importancia particularmente grande; 4) la formación de asociaciones internacionales monopolistas de capitalistas, las cuales se reparten el mundo, y 5) la terminación del reparto territorial del mundo entre las potencias capitalistas más importantes.”. China hoy cumple las 5 condiciones con creces, consecuentemente estamos ante una potencia imperialista, le guste a este prochino o no.”

La cita de Lenin es correcta, pero hay un gran problema: está descontextualizada, es parcial y oculta otros párrafos que aclaran el contenido completo de Lenin. Veámoslo. Dice Lenin también en el libro “El imperialismo, fase superior del capitalismo”, explicando el motivo del libro:

“…trataré de mostrar brevemente y en la forma más sencilla posible, las conexiones y relaciones existentes entre los principales rasgos económicos del imperialismo. No podré detenerme, por mucho que lo merezca, en los aspectos no económicos del problema.” (Obras Completas de Lenin, T. XXIII, pág. 314, Akal Editor, 1977)

Es decir en la cita que expone “Raúl” del PCOE, Lenin plantea las características económicas esenciales de la formación del capital monopolista e imperialista, no todas las características, como pretende hacernos creer el PCOE. Pero incluso así, en el mismo libro y en toda su obra, Lenin demuestra que la violencia y la guerra son consustancial a todo capital monopolista e imperialismo y que pretender disociar capital monopolista, imperialismo y guerra era lo que hacía el renegado Kautsky (y el PCOE) con el peor del oportunismo para embellecer en realidad al imperialismo. Veamos unas muestras de Lenin:

“..Las palabras que he subrayado revelan la esencia del asunto, que con tanta repugnancia y tan de vez en cuando reconocen los economistas burgueses, y que tan celosamente tratan de eludir y pasar por alto los defensores actuales del oportunismo, con K. Kautsky al frente. La dominación y la violencia a ello vinculada: tales son las relaciones típicas de la “última etapa de desarrollo del capitalismo”. (Ídem, T. XXIII, pág. 326)

“El imperialismo es una tendencia a las anexiones: a eso se reduce la parte política de la definición de Kautsky. Es justa, pero muy incompleta, pues, en el aspecto político, el imperialismo es, en general, una tendencia a la violencia y la reacción… El rasgo característico del imperialismo es, precisamente, que tiende a la anexión, no sólo de regiones agrarias, sino incluso de regiones muy altamente industrializadas”. (Ídem, T. XXIII, pág. 389)

“Lo esencial es que Kautsky separa el aspecto político del imperialismo de su asueto económico; habla de las anexiones como si ello fuera la política “preferida” del capital financiero, y le opone otra política burguesa, posible, según él, sobre esa misma base del capital financiero. Resulta entonces, que los monopolios en la economía son compatibles con un proceder no monopolista, no violento, no anexionista en política”. (Ídem, T. XXIII, pág. 391)

¿Acaso el capital financiero norteamericano y el de otros países, que se repartieron pacíficamente todo el mundo con la participación de Alemania, por ejemplo, en el sindicato internacional del riel, o en el trust internacional de la marina mercante, no están empeñados ahora en una redistribución del mundo sobre la base de nuevas relaciones de fuerza que se modifican mediante métodos que nada tienen de pacíficos? (Ídem, T. XXIII, pág. 394-395)

“¿Qué otro medio que no fuera la guerra podía existir bajo el capitalismo para superar el desequilibrio entre el desarrollo de las fuerzas productivas y la acumulación de capital, por una parte, y el reparto de las colonias y “esferas de influencia’’ del capital financiero, por otra?” (Ídem, T.XXIII, pág. 397-399)

“Kautsky deduce de ello que “no tenemos ningún motivo para suponer que sin ocupación militar el comercio británico con Egipto habría disminuido, como resultado de la simple acción de factores económicos. La tendencia a la expansión del capital puede estimularse mejor, no mediante los métodos violentos del imperialismo, sino mediante la democracia pacífica.” (Ídem, pág. 410)

“Kautsky rompió con el marxismo al defender, en la época del capital financiero, un “ideal reaccionario”, la “democracia pacífica”, la “simple acción de los factores económicos”, pues, objetivamente, este ideal nos hace retroceder del capitalismo monopolista al no monopolista, y es un engaño reformista.” (pág. 410)

“Las alianzas pacíficas preparan el terreno para las guerras y a su vez surgen de las guerras, condicionándose mutuamente”, (pág. 417)

Ahora dos citas (se podrían poner posiblemente mil) de otros dos libros de Lenin que también reafirman el carácter de guerra de todos los países capitalistas monopolistas:

“El imperialismo…se distingue en virtud de sus rasgos económicos esenciales, por un apego mínimo a la paz y a la libertad, por un desarrollo máximo del militarismo en todas partes. No advertir esto cuando se habla de hasta que punto una revolución pacífica o violenta es típica o probable, es rebajarse al nivel del más vulgar lacayo de la burguesí[/color]a” (La revolución proletaria y el renegado Kautsky, Obras completas de Lenin, T. XXX, pág. 89-90, Akal Editor, 1970).

“El capitalismo mundial ha entrado actualmente…en la etapa del imperialismo… Ante tal estado de cosas son inevitables las guerras imperialistas, es decir, las guerras libradas por la dominación mundial , por ganar mercados para el capital bancario y por el sojuzgamiento de los pueblos pequeños y débiles.” (Proyecto de programa del PC(b)R, Obras completas de Lenin, T. XXX, págs. 442-443)

Es decir, Lenin en ningún caso entiende la existencia del imperialismo sin guerras y anexiones, y el PCOE actúa como Kautsky, pretendiendo separar los aspectos económicos que lo identifican, con los aspectos políticos que le llevan a la guerra en “todas partes”.
Fruto de eso de ese oportunismo que tras palabrería “radical” pretende esconder el más absoluto reformismo y embellecimiento del capital monopolista es la siguiente frase de “Raül”:

“¿Desde cuándo el imperialismo va ligado a invasiones militares? … ¿A qué país ha invadido, por ejemplo, Canadá, Suecia o Noruega?”

Pues veamos quien tiene razón:

La “pacífica” Canadá:

Su territorio durante milenios estaba habitado (como toda América) por unos 2 millones de nativos hasta el siglo XV en que las imperialistas ingleses y franceses lo invadieron y fueron exterminando a la mayoría de ellos. Posteriormente acudieron gran cantidad de los estadounidenses contrarios a la independencia de EEUU. Solo en 1.982 terminó su dependencia respecto al parlamento británico, pero mantuvo a la reina Isabel II como jefa del estado canadiense.

Canadá es miembro de la OTAN, hecho que la implica en todas las invasiones de dicha organización genocida. Participó junto al Reino Unido en la mayoría de invasiones en la Segunda Guerra de los Boers, en la guerra imperialista de 1914 y terminó la II Guerra mundial como una de las mayores fuerzas militares del mundo y con la segunda economía más rica de todas. Dio una de las mayores contribuciones en la guerra de Corea al lado de EE.UU. y fundó el “Mando Norteamericano de Defensa” NORAD para “defenderse” de la URSS.

Canadá participa en la invasión de Afganistán.

La “pacífica” Suecia:

Los vikingos suecos invadieron este y sur, Finlandia, Países bálticos, Rusia, el Mediterraneo y hasta Bagdad. El príncipe Riúrik y posteriormente el príncipe Oleg, varegos suecos, fundaron la Rus, que después sería Rusia, aunque según la URSS los eslavos tuvieron el mayor protagonismo. En el siglo XVII, Suecia que había sido un país muy pobre se transformó en Imperio mediante las invasiones en Rusia, Polonia y Lituania y en la Guerra de los Treinta Años, llegando a ser el tercer país más extenso de Europa y acumulando una enorme riqueza.
Durante la II Guerra Mundial envió voluntarios a las SS contra la URSS y proporcionó acero y maquinaria a Hitler. Durante la guerra fría se mantuvo neutral pero con conexiones con EEUU.

Suecia participa en invasiones operaciones militares junto a EEUU, como la guerra de Afganistán, bajo el mando de la OTAN.

La "pacífica” Noruega:

Es estado fundador de la OTAN en 1949 y por consiguiente participa en todas las invasiones militares de esa organización genocida. Noruega estuvo unida con Suecia durante 1 siglo.

¡Vaya con los “pacíficos” países que expones como ejemplo! Eso pasa por hacer política con los datos del telediario.
Es decir, parece ser cierto que es verdad lo que dije que todos los países burgueses desarrollados aparentemente pacíficos, hasta los más aparentemente “civilizados” cuando utilizan el imperialismo económico lo hacen sobre una acumulación anterior creada mediante la guerra imperialista. Dentro de las cuales se debe incluir también por supuesto las colonizaciones anteriores a la revolución industrial burguesa y que sirvió a éstas, según el propio Marx.

“La República Popular de China forma parte de Organizaciones imperialistas, como la OMC, y por tanto es socia, de países que reconocen oficialmente a la República de China (Taiwán), empezando por esta misma OMC de la que Taiwán es miembro. Pero a la par mantiene relaciones y acuerdos con otros organismos, como Mercosur, donde existen países como Paraguay que reconoce a Taiwán. Esto, de por sí, ya pone a falso lo dicho por D. José María. Pero además, la inmensa mayoría de potencias imperialistas mantienen oficinas de intereses en Taipéi, empezando por España, con lo que oficialmente no es reconocida pero sí oficiosamente.”

¡Vaya “Raúl”! La OMC, la ONU, los países emergentes, los países que están en organismos con países emergentes, los países que comercian con países que tienen contacto con países…, todo es “imperialismo” según vosotros. Ahora bien, según el PCOE, al igual que Kautski hay imperialistas violentos y pacíficos como Canadá, Suecia y Noruega que al PCOE no le constan hagan invasiones militares...¡Con lo facil que es investigar con criterio propio en vez de repetir la ideología dominante sobre los hechos!
¿Acaso no es ese uno de rasgos distintivos del trotskismo?
En cuanto a Taiwan dos cosas: Taiwan está en la OMC como “Taipéi chino” como “territorio aduanero”. También están en la OMC “Hong Kong china” y “Macao chino”.

El partido independentista creado por EEUU en Taiwan está en declive y sus dirigentes en la cárcel por corruptos. Y al contrario, el partido gobernante en Taiwan asume el criterio de “una China” y está en contra de la independencia de Taiwan. Ello no significa que todo este solventado, el imperialismo sigue trabajando. Pero las relaciones entre los dos lados del estrecho cada día son más abundantes, el sentimiento de unidad en Taiwan está creciendo. En esas condiciones es absurdo plantearse una ruptura.

Las oficinas oficiosas, son eso, oficiosas. Si fuera lo mismo que la representación diplomática, Taiwan, cuando gobernaba el partido independentista pro EEUU, no se hubiera gastado una enorme fortuna en los países latinos y africanos para pedirles el reconocimiento oficial.

“No se puede coexistir pacíficamente con un país a quien se pretende subvertir. Por tanto, no es misión de China enfrentarse al estado Español, sino desarrollar los lazos pacíficos de beneficio mutuo”. “Esta es la demostración empírica de que D. José María desconoce lo que es la coexistencia pacífica. Una cosa es la coexistencia pacífica y otra fortalecer al enemigo capitalista, pero si los dirigentes chinos hablan de que ellos son capitalistas ¿dónde está el enemigo? En todo caso serán sus socios de la OMC.”

Los cinco principios de la coexistencia pacífica, son el derecho a la autodeterminación, la no intervención en los asuntos internos de otros países, las relaciones de igualdad y beneficio mutuo y la coexistencia pacífica.

La experiencia histórica ha demostrado por supuesto que coexistir es incompatible con subvertir. Ha de haber paz entre estados y guerra entre clases, efectivamente, Y en cuanto al fortalecimiento del enemigo capitalista, son los “comunistas” de cada país los que los fortalecen por ser absolutamente inoperantes y no ser capaces ni de pagar la cuota al “partido” (no digamos arriesgar el pellejo o el puesto de trabajo) mientras esperan inútilmente de los países socialistas lo que han de hacer ellos.

“La revolución soviética fue la primera revolución socialista y por ello demostró dos cosas: Fue pionera en demostrar que era posible derrocar al capitalismo y construir el socialismo. Pero precisamente por ser la primera también fue la más imperfecta.” ¿Y la Comuna de París, D. José María? ¿Ve cómo cuando escribe disipa definitivamente todas las dudas y se muestra un ignorante? Precisamente de esa Comuna de París tomaron las lecciones tanto Marx, como Engels como Lenin acerca de temas cruciales como el estado, la dictadura del proletariado, la revolución violenta, etc. Si miramos la China actual, todo parecido con la Comuna o con las teorías revolucionarias es mera coincidencia".

La Comuna de Paris fue experiencia histórica muy incompleta, independientemente de que sirviera para deducir a Marx y Engels, que solo con la dictadura de clase se puede mantener el poder. Duró poco más de un mes. No pudo demostrar ser posible construir el socialismo, la revolución soviética, sí.

“¿Imperialismo español del PP? ¿El PSOE no es imperialista? ¿Acaso el imperialismo es de un partido o los Partidos burgueses son instrumentos de los imperialistas? Más bien es lo segundo que lo primero. José María, manifiesta desconocimiento de lo que es el imperialismo, de la realidad de su país, y de lo que es el imperialismo pues para vd. la contradicción fundamental no es la lucha de clases a nivel mundial entre el imperialismo y el socialismo, sino la lucha a nivel particular y nacional entre el proletariado y la burguesía. El bloqueo económico a Cuba, por ejemplo, deja en pañales sus inventivas ideuchas que arriban al absurdo con tal de justificar lo injustificable: que China es socialista.”

Las contradicciones a nivel internacional no está en el mismo nivel que las contradicciones estatales, por tanto no son idénticas. Las relaciones entre estados, no tienen el mismo carácter que las relaciones entre clases.

“Podríamos seguir fijándonos en cuando habla de que China es socialista porque tiene un 40% de empresas estatales, según usted. ¡Cómo si la existencia de empresas estatales implicase que un estado es socialista! El Estado español es un ejemplo de que usted no sabe lo que dice. Según la Federación de Comercio e Industria de China el 80% de los trabajadores eran empleados de empresas privadas, unida a que la producción total del país estaba en manos privadas en torno al 70%, son hechos que evidencian que China es un país eminentemente capitalista. Es decir, las relaciones de producción en China son mayoritariamente capitalistas, tanto en el mayoritario sector privado como en el público. Y un país cuyas relaciones de producción son capitalistas, NO es socialismo. A no ser que este ultra revisionista considere por ejemplo a Lenovo( que exporta capitales, véase la compra de IBM) como el culmen de la producción socialista. Nótese la ironía.”

En cuanto a las relaciones de producción ya he dicho que son socialistas en las empresas estatales y públicas que controlan toda la economía, de igual forma que los bancos capitalistas no son controlados por la mayoría de acciones, sino por la minoría mayoritaria, la columna vertebral socialista en China controla absolutamente toda la economía. Hasta los cubanos y vietnamitas lo reconocen.

China hoy realiza comercio justo y la exportación de capitales es un beneficio mutuo entre estados, como cualquier tipo de comercio. No todo lo que hizo y dijo Stalin fue correcto, la prueba está en la fácil acogida que tuvo el Informe de Kruschev al XX Congreso.

“Y muchas más tonterías que señala, si entrásemos en entrar en detalle en todas las invenciones que usted escupe por esas manos jamás terminaríamos. Además hay un detalle que el revisionista ha pasado por alto, y es que el acuerdo firmado no es entre China y el Estado Español sino un acuerdo de colaboración mutua, de relaciones bilaterales y cooperación entre el fascista Partido Popular y el Partido “Comunista” de China. A mí se me viene a la memoria Mao saludando a Nixon, el apoyo a Pinochet o a la Sudáfrica del apartheid. No me cabe la menor duda que este revisionista se sentiría como pez en el agua junto a la militancia reaccionaria".

Este es el problema de los dogmáticos oportunistas, que al final siempre vuelven a embellecer el imperialismo. O sea China no debió establecer relaciones con Nixon y Pinochet y Sudáfrica, pero la URSS sí podía reconocer a EEUU y al Reino Unido (los dos países que impusieron a dichos estados) y tener con ellos apretones de manos y relaciones comerciales. La hipocresía e incoherencia del dogmatismo es brutal.

“Por cierto, practicar el entrismo sí que es trotskismo amigo José María. Lo digo por su trayectoria.”

Nunca he practicado el entrismo y menos en el PCOE. En todos los grupos que he entrado lo he hecho sin condiciones por mi parte. No he pedido nunca nada. De mi nobleza os habéis aprovechado los maniobreros oportunistas. Tú dices que ¿cómo un SG se va a dignar…? Por supuesto hombre, ¿cómo todo un altísimo Secretario General con mayúsculas de un grupo de personas que muchas ni cotizan ni llevan actividad alguna se va a dignar a prestarme atención?

Sin embargo, antes de entrar en el PCOE conseguí “audiencia” y estuve hablando un día entero con el Secretario General. Y hablamos sobre China. Y le dije que yo no entraría en ningún grupo o partido que atacara a China. Le dije que había leído un artículo que hablaba de la sangre por petróleo y en el que el PCOE definía como país imperialista emergente. Al día siguiente, en el Iskra el SG publicó “El muro de Berlín” donde se reconocía a China como socialista.

Me quedé con la duda de si era oportunismo o no el cambio de actitud del “Secretario General”, como me ha pasado con otros “Secretarios Generales”. La vida me ha demostrado que sí era oportunismo.

Fíjate si no soy entrista que ni aún ahora sé si los dos camaradas de Zaragoza que entraron conmigo al PCOE, están ahora o no en el PCOE. A nadie he hecho ninguna propuesta de que rompan con el PCOE, aunque el engolamiento y prepotencia tuyos y de tus camaradas dirigentes me parecen patéticos. Es cierto, he pasado por muchos sitios y en todos lo he dado todo, pero solo he encontrado manipulaciones. No me arrepiento porque ahora os conozco a todos de verdad. Y a fin de cuenta, por mucho que habláis de masas y masas, entre todos juntos pintáis un 0 absoluto en la clase obrera. Lamentablemente, y aunque no lo creas me gustaría que fuera al revés y estar yo equivocado, pero los hechos me demuestran que ningún grupo de los actuales, con vuestra teoría-práctica actuales, podéis aportar absolutamente nada a la construcción del partido, más que frustración.

Todo esto me viene reforzar en mis convicciones de que los ataques a China están en proporción directa a la inutilidad y oportunismo de sus atacantes. El dogmatismo en la concepción sobre China es el mismo dogmatismo que impide construir el partido en España. De ahí la importancia de ese debate.

Raúl Valdés Vivó
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Raúl Valdés Vivó el Lun Abr 29, 2013 3:47 pm

No me enredaré en los múltiples insultos y ataques personales que me dedicas dentro de un lamentable lenguaje, porque creo que aparte de demostrar tu nerviosismo y tu impotencia, ello no tiene el menor interés en un debate político y puede desviarlo. Sí habré de entrar al final en la acusación política de “entrista” que me haces. Eso sí, me alegro que, como tú mismo dices, algunos foreros te hayan convencido de que debes contestar mis “pamplinas”, y “para mayor escarnio público… refutarlas ya que así lo han solicitado otros foreros”. Lo cual demuestra que pretendes con tu contestación realizarme más que una crítica, una “burla muy ofensiva y humillante con la intención de herir y ofender” que es la definición de “escarnio”. Nada que ver, pues, con un debate marxista lo que pretendes, aunque yo no obraré igual.

Para no enredarse amigo Jose Maria, bien que ha entrado insultado a todo bicho viviente. Ahora, al hilo de sus intervenciones refutadas intenta agarrarse a un clavo ardiendo, que es que un forero concreto pida debate, para desviar la atención.No cuela.

Es falso que los propios dirigentes del PCCh se declaren capitalistas. Tú manipulas las palabras y los hechos. China reclama el reconocimiento de economía de mercado para evitar la discriminación en las transacciones internacionales, pues se considera una economía de mercado socialista. Ello no supone declararse capitalista pues Deng Xiaoping ya declaró que la planificación y el mercado no dan carácter clase a una sociedad, pues bajo el capitalismo también existe la planificación (gracias a dicha planificación entre otras cosas los comunistas en España son prácticamente inexistentes en el Movimiento Obrero).

Vuelve a meter la pata hasta el corvejón.Le repito, que veo que sigue sin enterarse, los dirigentes chinos pueden decir misa en arameo porque para los marxistas son las relaciones de producción y el carácter de las fuerzas productivas las que determinan si una experiencia es socialista o no. Mucho me temo que para su desgracia, en China ni existe propiedad social de los medios de producción(que usted confunde con propiedad estatal) ni el "mercado" en el socialismo se define igual que en el capitalismo.Claro que formar parte de la comisión trilateral, de la OMC,de todos los organismos internacionales de capitalistas debe ser una estrategia contra la discriminación...
Y vuelve a mostrar su ignorancia al confundir socialismo con planificación.Hemos visto como en China los medios de producción no pertenecen a la clase obrera, no existe Dictadura del Proletariado y usted nos habla de socialismo...Debe ser que los curritos del HSBC pintan algo en su empresa(nótese la ironía).

Y en cuanto al mercado (y la ley del valor) también existirá en toda la fase de desarrollo del socialismo. Hay que recordar que China, aún se encuentra en la fase primaria del socialismo que según Deng Xiaoping duraría hasta 2.050, hecho que explica que tengan que contar con la complementariedad y competitividad del sector privado.

Todo revisionista como este señor elude hablar de la cuestión cardinal, que es el rol del Estado y de la dictadura del proletariado.¿Qué clase tiene el poder del estado en China señor Jose Maria?¿La clase obrera o la nueva burguesía revisionista?¿Acaso un 70% de capitalistas privados en la economía no significa que estos controlan dicha economía y no la clase obrera?.
Pero la ignorancia supina nos la muestra al comparar la ley del valor y el mercado en el socialismo, que para este dengxiaopinista es exactamente igual que en el capitalismo.No amigo, la ley del valor en el socialismo se limita a la compra de productos agrarios y a la venta de bienes de consumo.Lea "Problemas económicos del socialismo en la URSS", aunque claro, ya se sabe, Stalin también estaba a las órdenes del pentágono(nótese el sarcasmo)

China interviene en todos organismos internacionales, y cada vez lo hará más. Y al igual que la URSS que pretendía en la ONU utilizar las contradicciones interimperialistas, intenta impedir una coalición internacional de agresión económica política y militar contra China. Evidentemente, China (al contrario que el PCOE y otros grupos “m-l”) ha aprendido de los errores de la confrontación militar de la URSS y de la propia China con los países capitalistas. La acción económica de China es de comercio justo y relaciones de igualdad sin imposiciones políticas, esto es reconocido por todos los países con los que mantiene relaciones. China no tutela a nadie, como sí hacía la URSS especialmente en su última época.

Si, las relaciones económicas de China son de comercio justo... por eso es uno de los mayores compradores de deuda europea.Cortar el cupón, como decía Lenin. Pero claro, también podemos preguntar sobre el altruismo de China a los 34 obreros sudafricanos tiroteados en la huelga minera, por orden del capital chino.

Es decir en la cita que expone “Raúl” del PCOE, Lenin plantea las características económicas esenciales de la formación del capital monopolista e imperialista, no todas las características, como pretende hacernos creer el PCOE. Pero incluso así, en el mismo libro y en toda su obra, Lenin demuestra que la violencia y la guerra son consustancial a todo capital monopolista e imperialismo y que pretender disociar capital monopolista, imperialismo y guerra era lo que hacía el renegado Kautsky (y el PCOE) con el peor del oportunismo para embellecer en realidad al imperialismo

Lo que usted no comprende amigo Jose Maria es que como bien decía Lenin la guerra es la contianuación de la política por otros medios. El imperialismo no va necesariamente asociado a las invasiones militares, ni a la guerra, coja el caso del imperialismo español en América Latina(Telefónica,BBVA,Santander,etc,etc) y verá como no van de la mano de las invasiones militares.La guerra es un recurso más del imperialismo para mantener su dominación, es algo que usted no entiende.

La alusión a los vikingos para hablar de imperialismo ha sido ya el colmo.Reconzco que me ha producido unas buenas carcajadas.Con argumentos así, sin duda estamos delante de una "eminencia". Una lástima que la realidad refute todas estas pamplinas. No me cabe duda de que delante del Ikea van los aguerridos ejércitos suecos, comandados por Erik el Rojo(nótese de nuevo el sarcasmo)

¡Vaya “Raúl”! La OMC, la ONU, los países emergentes, los países que están en organismos con países emergentes, los países que comercian con países que tienen contacto con países…, todo es “imperialismo” según vosotros. Ahora bien, según el PCOE, al igual que Kautski hay imperialistas violentos y pacíficos como Canadá, Suecia y Noruega que al PCOE no le constan hagan invasiones militares...¡Con lo facil que es investigar con criterio propio en vez de repetir la ideología dominante sobre los hechos!
¿Acaso no es ese uno de rasgos distintivos del trotskismo?
En cuanto a Taiwan dos cosas: Taiwan está en la OMC como “Taipéi chino” como “territorio aduanero”. También están en la OMC “Hong Kong china” y “Macao chino”.

El partido independentista creado por EEUU en Taiwan está en declive y sus dirigentes en la cárcel por corruptos. Y al contrario, el partido gobernante en Taiwan asume el criterio de “una China” y está en contra de la independencia de Taiwan. Ello no significa que todo este solventado, el imperialismo sigue trabajando. Pero las relaciones entre los dos lados del estrecho cada día son más abundantes, el sentimiento de unidad en Taiwan está creciendo. En esas condiciones es absurdo plantearse una ruptura.

Las oficinas oficiosas, son eso, oficiosas. Si fuera lo mismo que la representación diplomática, Taiwan, cuando gobernaba el partido independentista pro EEUU, no se hubiera gastado una enorme fortuna en los países latinos y africanos para pedirles el reconocimiento oficial.

Diga usted que si, que la OMC, el BM, el FMI, la Comisión Trilateral, y demás no son organismos imperialistas. Por otro lado si en Taiwán hay un cierta postura por parte de facciones de la burguesía a la unión con China es por la nula existencia de socialismo en dicho estado. Es usted tan inteligente que con sus argumentos refuerza los del contrario.

os cinco principios de la coexistencia pacífica, son el derecho a la autodeterminación, la no intervención en los asuntos internos de otros países, las relaciones de igualdad y beneficio mutuo y la coexistencia pacífica.

La experiencia histórica ha demostrado por supuesto que coexistir es incompatible con subvertir. Ha de haber paz entre estados y guerra entre clases, efectivamente, Y en cuanto al fortalecimiento del enemigo capitalista, son los “comunistas” de cada país los que los fortalecen por ser absolutamente inoperantes y no ser capaces ni de pagar la cuota al “partido” (no digamos arriesgar el pellejo o el puesto de trabajo) mientras esperan inútilmente de los países socialistas lo que han de hacer ellos.

Este párrafo es como estar leyendo las conclusiones del XX Congreso del PCUS. El revisionismo en estado puro.Es curioso como nuestro amigo obvia la cuestión del protocolo de colaboración entre partidos, entre el fascista PP y el P"C"CH, si eso no es fortalecer al enemigo que venga dios y lo vea.Eso en todo caso si el partido chino fuese comunista, para mí desde luego no es más que un protocolo entre dos organizaciones capitalistas para mantener la dominación de clase.

La Comuna de Paris fue experiencia histórica muy incompleta, independientemente de que sirviera para deducir a Marx y Engels, que solo con la dictadura de clase se puede mantener el poder. Duró poco más de un mes. No pudo demostrar ser posible construir el socialismo, la revolución soviética, sí.

Vaya, ahora ya reconoce la Comuna de Paris.Ergo estaba mintiendo en su anterior post.De todas maneras no es lo que usted cuenta lo que se dice, sino que de esa Comuna de París tomaron las lecciones tanto Marx, como Engels como Lenin acerca de temas cruciales como el estado, la dictadura del proletariado, la revolución violenta, etc. Si miramos la China actual, todo parecido con la Comuna o con las teorías revolucionarias es mera coincidencia.

En cuanto a las relaciones de producción ya he dicho que son socialistas en las empresas estatales y públicas que controlan toda la economía, de igual forma que los bancos capitalistas no son controlados por la mayoría de acciones, sino por la minoría mayoritaria, la columna vertebral socialista en China controla absolutamente toda la economía. Hasta los cubanos y vietnamitas lo reconocen.

China hoy realiza comercio justo y la exportación de capitales es un beneficio mutuo entre estados, como cualquier tipo de comercio. No todo lo que hizo y dijo Stalin fue correcto, la prueba está en la fácil acogida que tuvo el Informe de Kruschev al XX Congreso.

Le repito, 70% de relaciones de producción capitalistas y que exista sector público o estatal no quiere decir que exista socialismo.Más que nada porque no es la clase obrera quién controla el poder del estado, ni existe dictadura del proletariado.Y si, sin duda Lenovo no se dedica a la exportación de capitales, sino al comercio justo(nótese la ironía)

Este es el problema de los dogmáticos oportunistas, que al final siempre vuelven a embellecer el imperialismo. O sea China no debió establecer relaciones con Nixon y Pinochet y Sudáfrica, pero la URSS sí podía reconocer a EEUU y al Reino Unido (los dos países que impusieron a dichos estados) y tener con ellos apretones de manos y relaciones comerciales. La hipocresía e incoherencia del dogmatismo es brutal.

Claro que sí campeón! Que lo más normal del mundo es establecer relaciones de hermandad con países fascistas que derrocaron a gobiernos populares.Creo que los comentarios de este señor hablan por sí solos.

Nunca he practicado el entrismo y menos en el PCOE

No viene al caso, pero ¿acaso no es entrismo su segunda venida al PCOE y como intentó el proselitismo con militantes jóvenes, que por cierto, también le han dado la espalda?.La militancia en una organización es libre y voluntaria, pero ello significa respetar su programa y lineamientos así como el centralismo democrático. Para defender posiciones contrarias, ya están las instancias del Partido o los plenos, sobre todo los que tratan la cuestión del imperialismo.Ahí es donde hay que mostrar las convicciones, la solidez teórica y confrontar posiciones y no a través de un foro de internet. Pero claro, viendo sus "argumentos", la huída fue sin duda la decisión más inteligente.

Nada más, hasta la próxima humillación.Eso si, un consejo,eso de meterse en un foro y contestar a los dos días,a pesar de frecuentarlo a diario, nos demuestra que la única actividad que desarrolla es comentar en este foro, llevado por la rabia y frustración de no haber sabido defender sus posiciones en un partido en las instancias en que las tenía que defender.Vamos, que ha estado elaborando una respuesta a un tio en un foro 2 dias.

Esto demuestra la bilis del rebotado, muy típica.A lo que añado que su falta de autocrítica es atroz.Todos están equivocados menos Jose Maria, que a sus 70 años bien podía haber reconstruido ya el partido y liderado la revolución dengxiaopinista.Tiempo ha tenido, claro que en el caso de todos los fracasados y rebotados, la culpa siempre es de los demás.

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NG
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por NG el Lun Abr 29, 2013 8:40 pm

En fin el repaso que le esta dando el compañero ya es suficiente para ver las deficiencias de este hombre en marxismo, pero aportaré mi granito de arena en desenmascarar a este revisionista:

Jose Maria escribió:China mantiene relaciones con todos los estados y partidos que acepten la unidad de China, en aplicación de la coexistencia pacifica. No se puede coexistir pacíficamente con un pais a quien se pretende subvertir.
Obviamente si eres un Estado burgués-revisionista que ha perdido el espíritu internacionalista con los pueblos, no te será posible mantener relaciones comerciales y diplomáticas con un país y apoyar la revolución dentro de ella, pero vamos eso es lo que lleva haciendo China décadas y décadas, tanto con los países que no mantiene relaciones como con sus supuestos aliados, en todos ellos prefiere mantener al gobierno burgués que comercia con China o que se deja expoliar con ella que promover la revolución de las fuerzas locales allí. Suponemos que cuando Lenin y Stalin promovian la revolución en la Europa desarrollada y en los países de oriente mientras mantenía relaciones con la Alemania derrotada o con la Afganistán monárquica para ti sería un error desde el punto de vista jruschovista de la coexistencia pacífica. Que estés infectado de la propaganda revisionista no es nuestro problema, seguramente a ti te parecera de puta madre las relaciones que tuvo en su día China con la Yugoslavia revisionista: alabando las empresas mixtas con países extranjeros y la autogestión o con la Francia imperialista: alabando la formación del Mercado Común Europeo o las relaciones diplomáticas, apoyo, y financiación de China con cualquier rama reaccionaria de cualquier parte del mundo: Filipinas, Indonesia, Chile, Zayre, Camboya, etc, etc. Supongo que eso para ti es respetar la coexistencia pacífica entre países socialistas y capitalistas, patético lo que algunos hacen para defender las posiciones nacionalistas e interesadas de China en la palestra internacional:

«No podrá haber Estado socialista, no podrá haber comunista verdadero que esté contra la coexistencia pacífica, contra la paz. El gran Lenin ha establecido, por primera vez, el principio de la coexistencia pacifica de los países con diferentes sistemas sociales como una necesidad objetiva mientras existan a la par en el. mundo países socialistas y países capitalistas. Nuestro Partido del Trabajo, fiel a este gran principio de Lenin, siempre ha pensado y sigue pensando que la política de coexistencia pacifica responde a los intereses fundamentales de todos los pueblos, responde al objetivo de fortalecer en mayor grado las posiciones del socialismo; por eso, este principio de Lenin está en la base de la política exterior de nuestro Estado popular.

Coexistencia pacifica entre dos sistemas opuestos no quiere decir, como pretenden, los revisionistas contemporáneos, que tengamos que renunciar a la lucha de clases. Por el contrario, la lucha de clases ha de proseguir, y debe fortalecerse cada vez más la lucha política contra el imperialismo, contra la ideología burguesa y la revisionista. A la vez que se lucha consecuentemente para establecer, la coexistencia pacífica leninista sin hacer ninguna concesión de principios al imperialismo, se ha de desarrollar en gran medida la lucha de clases en los países capitalistas, así como el movimiento de liberación nacional de los pueblos de los países coloniales y dependientes». (Enver Hoxha, El discurso pronunciado el 16 de noviembre de 1960 en el momento de la reunión de los 81 partidos comunistas y obreros en Moscú)


Jose Maria escribió:Fue pionera en demostrar que era posible derrocar al capitalismo y construir el socialismo. Pero precisamente por ser la primera tambien fue la más imperfecta.
Debo deducir que como China optó por el camino capitalista hace tiempo y aún mantiene el nombre y la banderica de las estrellas que presuntamente representaban objetivos comunistas eso convierte a China en una revolución con menos errores que la soviética, ya que el "socialismo" en China sigue en pie, ¿no?

Jose Maria escribió:El imperialismo no será derrocado por ningun pais socialista ni por otros países, sino que ha de ser deerrocado por sus propios pueblos. ¿Qué hacen ustedes al respecto?
Efectivamente no se pueden exportar revoluciones, eso es algo errado, ¿pero a cuento de que viene insultar a una organización con un " ¿Qué hacen ustedes al respecto?" por el simple hecho de decir algo que es verdad tanto para comunistas como para no comunistas: que China es un país capitalista? El hecho de decir si un país es capitalista o no no debe justificar soltar esa soplapollez de tu parte, porque que yo sepa además tu partido ha hecho los mismos méritos o incluso menos que el PCOE o cualquiera otra organización autodenominada comunista. Y por la misma regla yo te podría preguntar que has hecho por la revolución en España a parte de tener una xenomania por defender estoicamente a los revisionistas chinos.

Jose Maria escribió:En realidad todos ustedes atacando a China con una enorme histeria anticomunista, lo único que hacen es sembrar la idea del Pentágono de que la socialismo no es posible.
El discurso capitalista contra China se basa en otros argumentos: falta de libertades democráticas, monopolización de los mercados, absorción de deuda y el peligro para los deudores, el peligro de una nueva potencia, etc.

Nosotros criticamos que el PCC no es un partido leninista, y que las teoria y praxis liberales que existen dentro del partido no corresponden a un partido comunista, esto es algo que no me has contestado jamás. Criticamos que China exporte capitales a países del tercer mundo y expolie los recursos de dichos países, criticamos la falta de internacionalismo con cualquier pueblo que este en peligro de ser invadido por las potencias imperialistas: como en el caso de Libia o con cualquier pueblo que busque su revolución socialista o su liberación nacional, criticamos la libre proliferación de empresas privadas nacionales y extranjeras en China, el aumento de las desigualdades de clase a causa de las contradicciones de la economía china capitalista, la falta de dictadura del proletariado etc, etc.

Jose Maria escribió:Esto no es “poner en duda” sino atacar gravemente a un Partido Comunista Chino de más de 80 millones de militantes basándose en falsedades. Mi calificativo de trotskista es muy suave en comparación con los ataques que China recibe en este foro.
A mi no me intentes inducir respeto con esa parida, me da igual cuantos millones tenga el PCC, no me importa el número de militantes, ni como se llame, sino las acciones en la práctica más alla de su discurso y si son acciones consecuentes para un partido comunista, si tuvieramos que haber respetado al PCUS por su número de militantes o por su gloriosa historia Jruschov no tendría que haber sido criticado jamás, veamos que decían los marxista sobre esta cosa tan básica:

«Si realmente un partido es comunista, si realmente es un partido de la clase obrera, no puede ser juzgado por el nombre que lleva, sino que debe mirarse sobretodo a quién tiene en su liderazgo y cual es la actividad que realiza. Lenin dijo:

"Si un partido en realidad es un partido político de los trabajadores, también depende quien le conduce y cual es el contenido de sus acciones y su táctica política". (VI Lenin, Collected Woks, vol. 31, p. 285, Alb. Ed.)». (Enver Hoxha, La autogestión yugoslava, teoría y práctica capitalista, 1978)


En China es que simplemente el PCC no es el partido del proletariado, es un partido liberal, que deja cabida incluso a multimillonarios, y eso no podría pasar jamás en un Estado socialista porque en el propio país los multimillonarios no serían tales al haber sido expropiados, o si hubieran podido hubieran huido del país por la cuenta que les trae, lo que demuestra que China es un país que infla la explotación capitalista y encima da cabida a sus frutos en su partido. ¿Cuando llegue el multipartidismo en China que excusa pondréis los dengxiaopistas en este sentido?

Dejo un artículo al lector que le resultara interesante:

http://www.forocomunista.com/t27564-un-partido-marxista-leninista-que-se-respete-no-puede-permitir-la-existencia-de-dos-lineas-en-su-seno-publicado-por-critica-marxista-leninista-en-abril-de-2013-contiene-texto-de-ndreci-plasari-pta-la-lucha-de-clases-en-el-partido-ano-1978

Jose Maria escribió:No es cierto, como dicen los moderadores, que no argumento mis razones sobre China. [...]

El ataque más grave vertido contra China es acusarla de imperialista. No hay un solo país en el mundo más pacífico y paciente que la República Popular China. ¿Dónde están las invasiones militares propias de todo imperialismo?
Ya te han explicado que el imperialismo no necesita necesariamente invadir países ni tener colonias a la antigua, existen otras formas de dominación como explicó Lenin perfectamente, dejaré el resumen para vagos de nuevo:
NG escribió:Bien, como veo que vas muy verde de marxismo, te hare un breve resumen de lo que es el imperialismo según Lenin, para que puedas llegar a entender lo que te estamos plateando, utilizare el resumen del usuario -NICO-, y a continuación un texto del PCE M-L:
Intervención del camarada -NICO- sobre el libro: El Imperialismo, fase superior del Capitalismo

Voy a recurrir a numerosas citas del propio Lenin para que este fenómeno del capitalismo quede explicado.

El imperialismo surgió como el desarrollo y la continuación directa de las características fundamentales del capitalismo en general. Pero el capitalismo se convirtió en imperialismo capitalista sólo al alcanzar un grado muy definido y muy alto de su desarrollo,cuando algunas de sus características fundamentales comenzaron a convertirse en sus contrarios...

Como bien lo dice Lenin,el imperialismo nace de las mismas entrañas del capitalismo,en un movimiento dialéctico en que sus contarios empezaron a tomar forma.

Como todos sabemos,lo característico del capitalismo es la política liberal de libre competencia,sin embargo,en esta etapa terminó convirtiéndose en su contrario,así lo dice Lenin:
Lo fundamental de este proceso,desde el punto de vista económico,es el desplazamiento de la libre comptencia capitalista por los monopolios capitalistas..el imperialismo es la etapa monopolista del capitalismoEste es un aspecto de la teoría de Lenin que hoy en el siglo XXI está volviendo a cobrar forma,grandes capitales que se devoran a otros,creando las famososas multinacionales.
Para Lenin,los rasgos fundamentales del imperialismo son:

-La concentración de la producción y el desarrollo del capital hasta el punto de crear monopolios
-La fusión del capital bancario con el capital industrial,creando el capital financiero
-La exportación de capitales
-El reparto territorial del mundo

Actualmente,de las características desarrolladas por Lenin,acorde a mi criterio,son las mismas para el imperialismo moderno,excepto el reparto territorial del mundo,que ha sido sustituído por la invasión de los bancos.

Lenin va a tomar de Hobson,liberal inglés,un concepto clave del imperialismo: El nuevo imperialismo se distingue del antiguo,primero,en que reemplaza la ambición de un solo imperio creciente por la teoría y la práctica de imperios competidores en el predominio de los intereses financieros o inversionistas sobre los intereses comerciales

Resumiendo lo expuesto por Lenin,hay que tener en claro que lo esencial del imperialismo descansa sobre la unión del capital industrial y el capital bancario,formando así el capital finaciero. El imeperialismo surgue de las contradicciones mismas del capitalismo,ya que éste,siguiendo el movimiento dialéctico,se convierte en su negación,de la libre competencia pasa a la creación de trusts y de un monopolio único.

En palabras de Lenin,los aspectos fundamentales del imperialismo son:

*El monopolio surge de la concentración de la producción en un grad muy elevado. Aparecen las agrupaciones monopolistas capitalistas,los carteles,los sindicatos y los trusts.
*Los monopolios estimularon la apropiación de las más importantes fuentes de materias primas,en particular para las industrias fundamentales y más cartelizadas de la sociedad capitalista: la hullera y la siderúrgica.

*El monopolio surgió de los bancos. De modestas empresas intermediarias que eran,los bancos se han convertido en monopolizadores del capital financiero.
*El monopolio nació de la política colonial. A los muchos "viejos" motivos de la política colonial,el capital financiero añadió la lucha por las fuentes de materias primas,la exportación de capital,etc.

A mi parecer la teoría de Lenin supera la prueba del tiempo en muchos aspectos,me gustaría conocer su opinión al respecto del contexto en que escribió Lenin y actualmente.
Reseña del libro El Imperialismo, fase superior del Capitalismo, de V. I. Lenin, realizada en la web del PARTIDO COMUNISTA MARXISTA LENINISTA DEL ECUADOR:

Esta obra de Lenin sobre el imperialismo fue escrita en 1916. Los antecedentes inmediatos de la misma son sus trabajos “El socialismo y la guerra”, en el que establece que “el imperialismo es la fase superior del capitalismo” y “La consigna de los Estados Unidos de Europa” en el que concreta la definición sobre la internacionalización del capital y su carácter monopolista y la repartición del mundo entre un puñado de grandes potencias.

Lenin cataloga históricamente al imperialismo como la etapa del capitalismo en su fase monopólica; por ende, es una etapa en donde se exacerban al máximo las contradicciones propias de este sistema, razón por la cual, es la época del capitalismo agonizante y en descomposición, por tanto, también es la antesala de las revoluciones proletarias. En la explicación sobre las características del imperialismo, Lenin señala cinco rasgos fundamentales: 1) Concentración de la producción y el capital, lo que da lugar a la formación de monopolios; 2) Formación del capital financiero como resultado de la fusión del capital bancario con el industrial; 3) Predominio de la exportación de capital sobre la exportación de mercancías.; 4) Reparto económico de los mercados del mundo entre las asociaciones monopolistas; 5) Nuevo reparto territorial del mundo entre las grandes potencias, razón por la cual se han producido las conflagraciones mundiales y está latente el peligro de nuevas guerras.

El imperialismo es la última fase del desarrollo capitalista, en ella se expresa el proceso de concentración de la riqueza del mundo en manos de un reducido grupo de empresas monopolistas y países imperialistas. Un elemento muy importante de la caracterización que hace Lenin es el referido a la exportación de capitales, cuya aplicación significa el dogal de la deuda externa que asfixia a los países pobres y atrasados del mundo, condenándoles al saqueo, la dependencia y, por ende, a más atraso. Pero, precisamente esto determina que los pueblos desarrollen su conciencia y organización para la lucha contra el imperialismo y por la revolución proletaria.

Desde que Lenin escribiera esta obra han surgido nuevas potencias imperialistas y se han ampliado las brechas entres éstas y los países dependientes; se ha profundizado la explotación y la desigualdad; pero, a su vez, crece incontenible el sentimiento y la lucha antiimperialista. Esta realidad confirma la validez científica y la vigencia histórica de las tesis de Lenin en su obra “El Imperialismo, fase superior del Capitalismo”
.

Si todavía no lo tienes claro espero que nos expliques porque nadie niega el carácter imperialista de Suiza o Luxemburgo pese a que "no realicen invasiones".

Tú hablas de que China ha sido un país pacífico pero te dejas por el camino, el azuzamiento constante de EEUU para que se lanzase contra la Unión Soviética revisionista, la benfición explícita de China a la formación de la Unión Europea como contrapeso a la Unión Soviética revisionista, el apoyo de la reacción más recaltizante como el sindicato polaco Solidaridarnosc para derrocar al gobierno polaco revisionista de la influencia de la Unión Soviética, la invasión de Vietnam en 1979, y ¡como no! las teorizaciones sobre los tres mundos de tu ídolo Deng Xiaping, que basicamente se basaban en la extinción de las contradicciones principales: la lucha de clases entre burguesía vs proletariado en todos los países en base a unirse de nuevo contra la Unión Soviética, esto es algo que tu ídolo consintió antes, durante, y después de Mao Zedong. Política más belicista que la de Deng Xiaping no ha habido en China jamás.

Pero si quieres hablar sobre la China actual, también tenemos datos, de lo que a ti te mola: la militarización:


Jose Maria escribió:Pero además, en el terreno de la economía, China también es socialista.
Tú mismo reconoces que existe la propiedad privada en grandes cantidades, ergo sigue existiendo la explotación del hombre por el hombre y no se han extinguido las clases antagónicas, ambas condiciones entrelazadas entre sí y pilares para empezar a hablar de socialismo, set, y punto de partido para mi entonces.

¿Como te atreves a decir que un país donde el 1/3 de su economía se basa en los servicios puede tener un objetivo comunista? Cuando sepas capaz de refutarme los clásicos textos de economía marxista sobre la industria pesada y su rol en el Estado socialista debido a su papel para aumentar las fuerzas productivas, eliminar las diferencias entre clases, diversificar las ramas económicas, eliminar las diferencias entre las clases amigas, etc. podremos empezar a hablar de los errores chinos en materia económica, si quieres seguir la pista del revisionismo económico chino, te recomiendo que eches un vistazo al Manual de economía política de Shangai de 1974. Mientras tanto te dejo que creas que la palabra de Deng Xiao Ping sobre que en no se que año alcanzará China no se que cipote.

Y así podremos discutir las infames teorías económicas revisionistas de China a lo largo de su historia y la vigencia y culpabilidad que tienen hoy día. Porque uno no puede discutir las mismas gilipolleces una y otra vez sobre los beneficios del "socialismo de mercado chino" y demás:
NG escribió:
De aquí se desprende, como cuestión básica, que el Gobierno haya hecho énfasis y priorizado en su agenda el aseguramiento de recursos minerales que resultan vitales para el crecimiento económico e industrial de China. La CNRD por su parte, alienta a las grandes compañías y holding del país a invertir a escala mundial en empresas que provean materias primas e hidrocarburos.

Adquirir yacimientos, el uso de derechos, garantías seguras de suministros, etc., son algunas de las formas en que estas inversiones se materializan

[...]

En este sentido, para ayudar a las empresas estatales vinculadas, por ejemplo, al sector energético a acceder a negocios en ultramar relacionados con la adquisición y explotación de hidrocarburos u otras materias primas, el Gobierno ha intervenido ofreciendo proyectos de infraestructura y también préstamos
blandos a los países objetivo, todo como parte de un solo paquete de negocios.

En una etapa que se prolongó hasta 1991, las inversiones chinas en el sector de los recursos naturales se encontraban, en lo fundamental, en América del Norte y Oceanía. Canadá y Australia fueron los principales receptores de los flujos de inversión procedentes del coloso asiático.

Lo invertido en el territorio australiano incluía la intervención de la Corporación Industrial Metalúrgica de China (CIMCh) en Channar Mine, de Australia. También las inversiones de China Internacional Trust and Investment Corporation (ChITIC) y la China Nacional Non-ferrous Metal Industrial Corporation (ChNN-fMIC) en la Pórtland Aluminium Smelter en Australia.

Mientras, en tierra canadiense comprendía las de ChITIC en un aserradero; ylas acciones de la CNPC en un proyecto de extracción petrolífera en Canadá.

Estas grandes corporaciones están bajo control directo del Gobierno.

Fue Perú, en el período 1992-1996, incluso por encima de Hong Kong, el mayor receptor de las inversiones externas de China. Esto puede atribuirse, en lo fundamental, a la adquisición (11/1992), por parte de la Capital Iron & Steel´s Corporation (CI&SC), de la explotación minera peruana Hierro Peru Mining Ltd
(HPMLtd). Pueden citarse, en el mismo período otros casos, como las inversiones de CNOOC en Indonesia o las de Baosteel, el mayor fabricante de acero de China, en Brasil.

A estas alturas, parece útil hacer una distinción entre el sector petrolífero y de gas por un lado, y el de la extracción de minerales (materias primas) por el otro.

Los principales actores en el primer caso son las tres mayores petroleras de China. Ellas son, la Corporación Nacional de Petróleo de China (CNPC), la Corporación Nacional de Petróleo Offshore de China (CNOOC) y la Corporación Petroquímica de China (Sinopec).

Estas compañías invirtieron en la década de 1990 en proyectos de alto riesgo que, a la vez, implicaban también altas ganancias. Sin embargo, en los últimos años han centrado su actividad en adquirir campos petroleros existentes enexplotación, que garantizan ingresos considerables y seguros, así como una producción estable de crudos y gas a largo plazo.

En consecuencia, estos tres campeones, contando con el correspondiente respaldo político-económico, del Gobierno han tenido éxito en la adquisición de más de 100 proyectos (algunos con desembolsos de miles de millones de dólares) en Medio Oriente, América Latina, el Sudeste de Asia, Asia Central, Rusia y África. En el período 2003-2006, Argelia, Indonesia, Kazajstán, Sudán, Nigeria, Angola, y Zambia, países ricos en yacimientos de recursos naturales y energéticos, aparecen entre los primeros destinos inversionistas de China.
http://www.politica-china.org/imxd/noticias/doc/1258630720LAS_INVERSIONES_DE_CHINA_EN_EL_EXTERIOR__II_.pdf
En cuanto a lo otro...

La NEP fue una medida obligatoria para reorganizar la economía por las circunstancias de las sucesivas guerras en Rusia, no una medida obligatoria en la construcción del socialismo, esto lo explicaron bien para la internacional comunista, tanto Lenin como Stalin, el país subdesarrollado no tiene porque desarrollar el capitalismo, es suficiente acabar las funciones democratico-burguesas y pasar a edificar el socilalismo ininterrumpidamente:

Es oportuno recordar que Lenin en su Informe al II Congreso de la Internacional Comunista, ya formuló la tesis de la posibilidad de que los países atrasados, luego de liberarse de la opresión imperialista, pasen al socialismo eludiendo el capitalismo, con la ayuda de los países más avanzados. Y el año de 1928, la Internacional Comunista, señaló en su Programa la posibilidad de que en los países más atrasados de Asia y África, una insurrección nacional victoriosa, podía abrir el camino al socialismo, saltando la etapa del capitalismo con la ayuda de los países socialistas. Esta no fue una afirmación antojadiza, pues ya en ese entonces marchaban por la vía no capitalista las repúblicas soviéticas de Asia Central y la República Popular de Mongolia.

No debe olvidarse sin embargo, que en la concepción leninista del desarrollo no capitalista se engarzan la liberación nacional, las tareas de la revolución democrática y la lucha por el socialismo. Para, Lenin, las premisas técnico-económicas necesarias para la revolución socialista no constituyen ningún tabú. En su lucha contra el menchevismo demostró que el poco desarrollo del capitalismo y de las fuerzas productivas en Rusia, no podían constituir un obstáculo insalvable para que el proletariado pasara rápidamente de la revolución democrático burguesa a la revolución socialista. La experiencia histórica ha demostrado y confirmado la veracidad de esta concepción de Lenin. Ahora ya nadie puede dudar que la revolución democrático nacional que se transforma en revolución socialista, es el único camino que permite a los países coloniales y dependientes liberados de la opresión imperialista, eludir el desarrollo capitalista. Un desarrollo no capitalista que no sea un desarrollo al socialismo, es algo utópico que sólo puede caber en la imaginación de pequeños burgueses adeptos del tercerismo.
José Sotomayor Pérez, Leninismo o maoísmo, 1979
Apoyando a estas tesis, añadiría Enver Hoxha el ejemplo de su revolución en Albania,:
"La experiencia de Albania muestra que también un país pequeño, con una base material-técnica atrasada, puede realizar un desarrollo económico y cultural muy rápido y multilateral, puede garantizar su independencia y hacer frente a los ataques del capitalismo y el imperialismo mundial, cuando está dirigido por un auténtico partido marxista-leninista, cuando está dispuesto a luchar hasta el fin por sus ideales y cuando tiene confianza en que puede realizarlos."
Enver Hoxha, Informe al VIII Congreso de la PTA , Tirana, (1981).
Así que China lleva intentando según tú superar el capitalismo desde los años cincuenta, claro, por eso en Pekin lo mismo ves a un mendigo que a un tio con un Ferrari, y los dueños del partido son multimillonarios, claro, ahí esta el socialismo chino. Tu total desconocimiento sobre cualquier tema de marxismo te hace entrar en estos cenagales, eres tan iluso que te consideras comunista y mantienes que te parece bien que China "use" el capitalismo en pro de su economía, lamentable lo que tiene que leer uno en un foro comunista.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Abr 29, 2013 10:35 pm

Ojo, China en realidad es un país pacífico, solo invierte un 2% de su PIB en gasto militar, EEUU invierte un 4,7 y por ejemplo Ecuador un 3%
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Jose Maria el Mar Abr 30, 2013 5:12 pm

Manipuláis mis palabras y no contestáis a lo que planteo y lo suplís con un montón de texto y palabrería genérica para dispersar la atención. Centrémonos ahora al tema del imperialismo que es el ataque más grave que considero hacéis el PCOE a China, tal como lo plantea Lenin y que demuestra que China no puede ser imperialista, al no haber llevado a cabo nunca, anexiones o acciones de guerra en otros países(a excepción de la breve lección que tuvieron que dar a Vietnam cuando este bombardeaba su frontera cuando invadió Kampuchea), y que "Raúl" manipuló con su cita.

Yo he dicho sobre ese tema:
"todo imperialismo económico ha sido creado mediante la base de las invasiones militares. Todos los países burgueses desarrollados, hasta los más aparentemente “civilizados” cuando utilizan el imperialismo económico lo hacen sobre una acumulación anterior creada mediante la guerra imperialista."

Como se ve por el subrayado en rojo, no he dicho en ningún momento que todo acto de imperialismo económico vaya respaldada por una acción militar, sino que puede haber sido "anterior". España ya realizó su invasión genocida cuando colonizó Latinoamérica. Ello fue lo que creó allí una dependencia cultural y económica que aún no han podido superar muchos países de la zona.

El capital monopolista español aprovecha el legado de una acción militar que realizó en el pasado, aunque evidentemente, el hecho de no poder actuar militarmente en todos estos años lo ha dejado en Latinoamerica en inferioridad de condiciones respecto a EE.UU. que sí opudo interveenir militarmente abiertamente, con golpes de estado, etc. Sin embargo, China esta compitiendo en la actualidad y le está arrebatando mercado a EE.UU. allí. Sin embargo China nunca utilizó las armas para ello, ni antes ni ahora. No puede ser comparada con España. Las cosas hay que mirarlas en un proceso.

Pero lo más grave de todo es cuando ponéis como ejemplo a Canadá, Suecia Y Noruega como países imperialistas que no ha realizado invasiones militares, es decir como imperialismo "pacífico" que es precisamente lo que criticaba con enorme fuerza Lenin en Kautsky, como lo demuestran todas las citas que he puesto de Lenin y que echa por tierra vuestras ideas oportunistas al respecto.

He puesto la historia básica de esos tres países que el "Raúl" ha puesto como ejemplo como países que según él no intervenían en invasiones y he demostrado que eso es mentira, esos tres países, 2 de ellos son miembros de la OTAN, y el otro (Suecia)va de mercenaria con OTAN en sus acciones. Noruega es miembro fundador de la organización OTAN, y con Canadá, particpantes de todas las guerras con EEUU, incluido en Corea. Eso aparte de todas las invasiones que llevo a cabo Suecia ya que llego a ser la tercera potencia en extensión y participó con las SS contra la URSS, igual que hicieron Noruega y Canadá. Eso demuestra que vosotros, aparte de mentir y desconocer la historia de los países que juzgáis con un atrevimiento y pedantería inauditas, como bien decía Lenin respecto a Kautsky, detras de esa aparente verborrea revolucionaria, demostráis el oportunismo de embellecer al imperialismo, al intentar separar el imperialismo militar del imperialismo económico y dar cancha a un supuesto imperialismo sin guerras, exclusivamente económico, que es refutado por Lenin no solo en el libro "El imperialismo, fase superior del capitalismo" sino en toda su obra, como he demostrado.

He visto el cuadro que ponéis sobre los gastos militares por paises. Pero eso, ya lo dije en otro mensaje, para vez realmente el papel de cada uno hay que verlo en su valor "per cápita" donde se ve que los gastos de defensa chino son 20 veces menores que los de EEUU. Además, es curioso que hagais soporte a la "teolria de la amenaza china" del Pentágono, y considereis como "internacionbalista" gastarse el 20% de presupuesto estatal en Defensa como hacía la URSS.

Por último, "Raúl" tú que lo sabes bien porque estabas en el ajo, explica por qué, hace 1 año más o menos, sacasteis el artículo de "El muro de Berlin" defendiendo a China como socialista, y ahora estáis tan enemigo de China, hasta el punto de enviarme por el Facebook a un miembro del PCOE, "Diego Sevilla" que ahora después intentaré borrar, insultándome de que soy "muy poco hombre"y hablando de los vikingos de Suecia (lo cual demuestra que es lector o/y participante del este foro, y hablando de la reunión del pleno del PCOE en el que estuve.

¿Hasta ese punto de histeria estáis dispuestos a llegar?

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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Raúl Valdés Vivó el Mar Abr 30, 2013 5:54 pm

Manipuláis mis palabras y no contestáis a lo que planteo y lo suplís con un montón de texto y palabrería genérica para dispersar la atención. Centrémonos ahora al tema del imperialismo que es el ataque más grave que considero hacéis el PCOE a China, tal como lo plantea Lenin y que demuestra que China no puede ser imperialista, al no haber llevado a cabo nunca, anexiones o acciones de guerra en otros países(a excepción de la breve lección que tuvieron que dar a Vietnam cuando este bombardeaba su frontera cuando invadió Kampuchea), y que "Raúl" manipuló con su cita.

Traducido al lenguaje común, que te han dado fuerte y flojo con los argumentos y no sabes ni por donde salir.

El capital monopolista español aprovecha el legado de una acción militar que realizó en el pasado, aunque evidentemente, el hecho de no poder actuar militarmente en todos estos años lo ha dejado en Latinoamerica en inferioridad de condiciones respecto a EE.UU. que sí opudo interveenir militarmente abiertamente, con golpes de estado, etc. Sin embargo, China esta compitiendo en la actualidad y le está arrebatando mercado a EE.UU. allí. Sin embargo China nunca utilizó las armas para ello, ni antes ni ahora. No puede ser comparada con España. Las cosas hay que mirarlas en un proceso.

Es decir, nuestro amigo reconoce que China esta exportando capitales a Latinoamérica, pugnando por los mercados con otros imperios capitalistas. Creo que tanto NG como yo ya hemos refutado a este hombre, que vuelve una y otra vez a los mismos argumentos.

Pero lo más grave de todo es cuando ponéis como ejemplo a Canadá, Suecia Y Noruega como países imperialistas que no ha realizado invasiones militares, es decir como imperialismo "pacífico" que es precisamente lo que criticaba con enorme fuerza Lenin en Kautsky, como lo demuestran todas las citas que he puesto de Lenin y que echa por tierra vuestras ideas oportunistas al respecto.

Lo que se ha demostrado y refutado es que usted no tiene ni pajolera idea de marxismo. Además de saltarse a la torera las intervenciones que lo djean con el culo al aire. Le repito:

Voy a recurrir a numerosas citas del propio Lenin para que este fenómeno del capitalismo quede explicado.

El imperialismo surgió como el desarrollo y la continuación directa de las características fundamentales del capitalismo en general. Pero el capitalismo se convirtió en imperialismo capitalista sólo al alcanzar un grado muy definido y muy alto de su desarrollo,cuando algunas de sus características fundamentales comenzaron a convertirse en sus contrarios...

Como bien lo dice Lenin,el imperialismo nace de las mismas entrañas del capitalismo,en un movimiento dialéctico en que sus contarios empezaron a tomar forma.

Como todos sabemos,lo característico del capitalismo es la política liberal de libre competencia,sin embargo,en esta etapa terminó convirtiéndose en su contrario,así lo dice Lenin:
Lo fundamental de este proceso,desde el punto de vista económico,es el desplazamiento de la libre comptencia capitalista por los monopolios capitalistas..el imperialismo es la etapa monopolista del capitalismoEste es un aspecto de la teoría de Lenin que hoy en el siglo XXI está volviendo a cobrar forma,grandes capitales que se devoran a otros,creando las famososas multinacionales.
Para Lenin,los rasgos fundamentales del imperialismo son:

-La concentración de la producción y el desarrollo del capital hasta el punto de crear monopolios
-La fusión del capital bancario con el capital industrial,creando el capital financiero
-La exportación de capitales
-El reparto territorial del mundo

Actualmente,de las características desarrolladas por Lenin,acorde a mi criterio,son las mismas para el imperialismo moderno,excepto el reparto territorial del mundo,que ha sido sustituído por la invasión de los bancos.

Lenin va a tomar de Hobson,liberal inglés,un concepto clave del imperialismo: El nuevo imperialismo se distingue del antiguo,primero,en que reemplaza la ambición de un solo imperio creciente por la teoría y la práctica de imperios competidores en el predominio de los intereses financieros o inversionistas sobre los intereses comerciales

Resumiendo lo expuesto por Lenin,hay que tener en claro que lo esencial del imperialismo descansa sobre la unión del capital industrial y el capital bancario,formando así el capital finaciero. El imeperialismo surgue de las contradicciones mismas del capitalismo,ya que éste,siguiendo el movimiento dialéctico,se convierte en su negación,de la libre competencia pasa a la creación de trusts y de un monopolio único.

En palabras de Lenin,los aspectos fundamentales del imperialismo son:

*El monopolio surge de la concentración de la producción en un grad muy elevado. Aparecen las agrupaciones monopolistas capitalistas,los carteles,los sindicatos y los trusts.
*Los monopolios estimularon la apropiación de las más importantes fuentes de materias primas,en particular para las industrias fundamentales y más cartelizadas de la sociedad capitalista: la hullera y la siderúrgica.

*El monopolio surgió de los bancos. De modestas empresas intermediarias que eran,los bancos se han convertido en monopolizadores del capital financiero.
*El monopolio nació de la política colonial. A los muchos "viejos" motivos de la política colonial,el capital financiero añadió la lucha por las fuentes de materias primas,la exportación de capital,etc.

Creo que no hace falta añadir nada más.Queda demostrada la ignorancia de este sujeto.De todas formas, citemos a Lenin, para mayor escarnip público de este "señor":

Me he apoyado precisamente en estos datos generales irrefutables al describir el reparto del mundo en 1876 y en 1914 (§ VI) y el reparto de los ferrocarriles en todo el globo en 1890 y en 1913 (§ VII). Los ferrocarriles constituyen el balance de las principales ramas de la industria capitalista, de la industria del carbón y del hierro; el balance y el índice más notable del desarrollo del comercio mundial y de la civilización democrático-burguesa. En los capítulos precedentes de este libro, exponemos la conexión entre los ferrocarriles y la gran producción, los monopolios, los sindicatos patronales, los cartels, los trusts, los bancos y la oligarquía financiera. La distribución de la red ferroviaria, la desigualdad de esa distribución y de su desarrollo, constituyen el balance del capitalismo moderno, monopólico, en la escala mundial. Y este balance demuestra la absoluta inevitabilidad de las guerras imperialistas sobre esta base económica, en tanto que subsista la propiedad privada de los medios de producción.

Anda, el recorte del cupón, como China con la deuda española:

Se encuentra precisamente en el parasitismo y en la descomposición del capitalismo, inherentes a su fase histórica superior, es decir, al imperialismo. Como lo demostramos en este libro, el capitalismo ha destacado ahora un puñado (menos de una décima parte de la población de la tierra, menos de un quinto, calculando "por todo lo alto") de Estados particularmente ricos y poderosos, que saquean a todo el mundo con el simple "recorte del cupón". La exportación de capital da ingresos que se elevan a ocho o diez mil millones de francos anuales, de acuerdo con los precios de antes de la guerra y según las estadísticas burguesas de entonces. Naturalmente, ahora eso representa mucho más.

¿Y porqué se exportan capitales?

Pero si el capitalismo hiciera estas cosas, no sería capitalismo; puesto que ambas cosas — desarrollo desigual y un nivel de existencia de las masas cercano a la inanición — constituyen condiciones y premisas fundamentales e inevitables de este modo de producción. Mientras el capitalismo permanezca siendo lo que es, el capital sobrante será utilizado, no para aumentar el nivel de vida de las masas en un país determinado, ya que esto significaría una declinación de las ganancias de los capitalistas, sino para aumentar las ganancias a través de la exportación de capital hacia los países atrasados. En estos países atrasados las ganancias son generalmente altas porque el capital es escaso, el precio de la tierra es relativamente bajo, los salarios son bajos, las materias primas son baratas. La posibilidad de exportar capital surge del hecho de que una cantidad de países atrasados ya han sido arrastrados hacia el intercambio capitalista; ferrocarriles principales hacia esos lugares ya se han construido o se hallan bajo construcción; las condiciones elementales para el desarrollo industrial han sido creadas, etc. La necesidad de exportar capital surge del hecho que en unos pocos países el capitalismo ha "sobremadurado" y (debido al estado atrasado de la agricultura y el empobrecimiento de las masas) el capital ya no puede hallar un campo propicio para una inversión "rentable".

¡Anda pero si las mayores exportaciones de capital alemán se daban en Europa y América del Norte! Será que los alemanes invadieron Londres o Nueva York, según el insigne José María.

En el caso de Alemania tenemos un tercer tipo; las colonias son irrelevantes y el capital alemán invertido en el extranjero se divide casi en partes iguales entre Europa y América.

Pero lean ahora el jaque mate, para desesperación y humillación de nuestro contertulio:

Los capitalistas reparten el mundo, no como consecuencia de su particular perversidad, sino porque el grado de concentración a que se ha llegado les obliga a seguir este camino para obtener beneficios; y se lo reparten "según el capital"; "según la fuerza"; otro procedimiento de reparto es imposible en el sistema de la producción de mercancías y del capitalismo. La fuerza varía a su vez en consonancia con el desarrollo económico y político; para comprender lo que está aconteciendo, hay que saber cuáles son los problemas que se solucionan con el cambio de las fuerzas, pero saber si dichos cambios son "puramente" económicos o extraeconómicos (por ejemplo, militares), es una cuestión secundaria que no puede hacer variar en nada la concepción fundamental sobre la época actual del capitalismo. Sustituir la cuestión del contenido de la lucha y de las transacciones entre los grupos capitalistas por la cuestión de la forma de esta lucha y de estas transacciones (hoy pacífica, mañana no pacífica, pasado mañana otra vez no pacífica) significa descender hasta el papel de sofista.

He puesto la historia básica de esos tres países que el "Raúl" ha puesto como ejemplo como países que según él no intervenían en invasiones y he demostrado que eso es mentira, esos tres países, 2 de ellos son miembros de la OTAN, y el otro (Suecia)va de mercenaria con OTAN en sus acciones. Noruega es miembro fundador de la organización OTAN, y con Canadá, particpantes de todas las guerras con EEUU, incluido en Corea. Eso aparte de todas las invasiones que llevo a cabo Suecia ya que llego a ser la tercera potencia en extensión y participó con las SS contra la URSS, igual que hicieron Noruega y Canadá. Eso demuestra que vosotros, aparte de mentir y desconocer la historia de los países que juzgáis con un atrevimiento y pedantería inauditas, como bien decía Lenin respecto a Kautsky, detras de esa aparente verborrea revolucionaria, demostráis el oportunismo de embellecer al imperialismo, al intentar separar el imperialismo militar del imperialismo económico y dar cancha a un supuesto imperialismo sin guerras, exclusivamente económico, que es refutado por Lenin no solo en el libro "El imperialismo, fase superior del capitalismo" sino en toda su obra, como he demostrado.

Me está dando lástima y todo, parece un muñeco de feria que se está llevando golpes por todos lados. Aquí el único kautskyano es usted que ignora el papel del Estado en todo este tema, adoptando la postura de Kautsky con respecto al estado. Y es que el estado sirve a los intereses de los monopolios, pero son esos monopolios los que exportan capitales y usan al estado como instrumento para el reparto del mundo y en la pugna con otros capitalistas. El Estado burgués no crea al capital, señor José María sino que es el capital el que crea al Estado.
Le repetimos, que nos iga en que momento y hora llegaron los soldados vikingos para plantar un Ikea en mi barrio, o en que momento los poderosos ejércitos de Suiza obligaron a la burguesía española, a punta de pistola, a venderle su deuda soberana. O en que momento, tras las guerras de indepedencia latinoamericanas volvieron los soldados españoles para implatar a sangre y fuego la Telefónica, el BBVA o el Santander. ¿No será que esos ejércitos, el estado que sirve a los monopolios, actúan cuando ven amenazados sus mercados por la buerguesía nacional o por otros imperios capitalistas?.

He visto el cuadro que ponéis sobre los gastos militares por paises. Pero eso, ya lo dije en otro mensaje, para vez realmente el papel de cada uno hay que verlo en su valor "per cápita" donde se ve que los gastos de defensa chino son 20 veces menores que los de EEUU. Además, es curioso que hagais soporte a la "teolria de la amenaza china" del Pentágono, y considereis como "internacionbalista" gastarse el 20% de presupuesto estatal en Defensa como hacía la URSS.

Como buen desesperado, atribuye a otros cosas que no hemos dicho. Tanto da la revisionista China como la revisionista URSS jruschovista-brezhnevista. La diferencia, mi señor amigo, es que hasta 1956 la Unión Soviética fue una experiencia socialista, con la clase obrera a las riendas del poder del estado(esto es fundamental), un país en el que no existían relaciones de producción capitalistas, un país de dictadura del proletariado. Es decir, todo lo contrario que la China capitalista e imperialista actual.

or último, "Raúl" tú que lo sabes bien porque estabas en el ajo, explica por qué, hace 1 año más o menos, sacasteis el artículo de "El muro de Berlin" defendiendo a China como socialista, y ahora estáis tan enemigo de China, hasta el punto de enviarme por el Facebook a un miembro del PCOE, "Diego Sevilla" que ahora después intentaré borrar, insultándome de que soy "muy poco hombre"y hablando de la reunión del pleno del PCOE en el que estuve.

De nuevo nos cuenta aventuras ajenas a este foro. Ya es la segunda vez que mete gente que no está en la conversación. Por cierto amigo José María, en ese pleno donde usted no estuvo es donde se debatió precisamente la caracterización imperialista de China. Como usted no estuvo, y no defendió en persona sus argumentos, todo lo que sea defenderlos ahora vía internet no es más que la pataleta del frustrado y del vencido. Hala, hasta la siguiente humullación teórica.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por Jose Maria el Mar Abr 30, 2013 6:13 pm

Es absurdo seguir esta discusión. No entras al fondo de ninguna de las cuestiones que te planteo.
Eres simplemente un manipulador, por eso os va como os va. Ya me lo demostraste cuando estuve dentro y lo sigues siendo ahora que estoy fuera. Pero te hago una advertencia: Dile a tus compadres y a ti mismo que tengáis cuidado con lo que hacéis respecto a mí, porque aún soy capaz de responder adecuadamente a un provocador que intente algo. Entre otras cosas, tengo muy bien la tensión, no como otro.

No te debiera dar pena yo, sino tú mismo. El reconocimiento a los países socialistas es una cuestión que afecta a los principios de un comunista. Yo nunca renegué de mis principios y así moriré. Tu mucho más joven, nunca los has tenido, pues los cambias por la oportunidad del momento. Y tendrás que volver a cambiarlos cuando el KKE, Corea RDP cambien ellos y algún consul de Cuba no pueda jugar las dos barajas y no tenga más narices que defender el carácter socialista de China no solo ante los chinos, sino tambien ante los ciudadanos de España. Pero para entonces a ti no te servirá de nada. La mentira, la apariencia y la propotencia es tu seña de identidad.

Las ideas fundamentales sobre China están expresadas por ambas partes. Cualquiera puede sacar conclusiones. No tiene sentido seguir un dialogo repetitivo para besugos sólo con el PCOE. Otra cosa será, si alguien que aporte algo distinto participa.
Y si hay alguien que desee debatir conmigo que me envíe un mensaje.
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por ajuan el Mar Abr 30, 2013 9:39 pm

Cierro hilo para analizar la situacion debido a una denuncia


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por NG el Mar Abr 30, 2013 11:26 pm

Se ha baneado al usuario Jose Maria durante 7 días, aquí se puede ver la sanción:

http://www.forocomunista.com/t6720p1000-pases-a-gulag-y-seguimiento-de-sancionados#314445
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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

Mensaje por NG el Sáb Mayo 11, 2013 3:22 am

MARÍA DOLORES DE COSPEDAL | CHINA
Cospedal firma "el inicio del diálogo oficial" entre el PP y el Partido Comunista Chino
Hoy, durante su visita a China

23 de abril de 2013 - PP

Las dos formaciones rubrican un Memorándum de entendimiento, intercambio y cooperación

La secretaria general del Partido Popular, María Dolores Cospedal, ha firmado esta mañana en la localidad china de Suzhou el Memorándum de entendimiento, intercambio y cooperación entre el Partido Popular de España y el Partido Comunista de China con Wang Jiarui, vicepresidente de la Conferencia Consultiva Política del Pueblo Chino y ministro del Departamento Internacional del PCCh. Según consta en el propio texto del acuerdo, la rúbrica "marca el inicio oficial del diálogo entre los dos partidos".

En el transcurso de su viaje a China, la dirigente popular ha ratificado un documento que parte de la idea de que la relación recíproca de ambas formaciones "debe suponer una contribución importante al desarrollo de las relaciones entre las sociedades que sus partidos representan".

Del mismo modo, el Memorándum establece que "las dos organizaciones acuerdan, en base a los principios de independencia y autonomía, igualdad total, respeto mutuo y no intervención en los asuntos internos del país, llevar a cabo intercambios de forma activa con vistas a incrementar su conocimiento recíproco, ensanchar puntos en común, reforzar la confianza mutua, afianzar la relación de amistad, promover la cooperación y garantizar un desarrollo estable y a largo plazo de las relaciones chino-españolas".

Más concretamente, el documento consta de seis artículos. En ellos, se especifica que los partidos "mantendrán contacto regular e intercambiarán puntos de vista sobre cuestiones de interés común". Asimismo, se comprometen a organizar encuentros de diálogo en ambos países según se necesite y se "organizarán intercambios de delegaciones con regularidad".

El intercambio continuo de ideas también será una realidad a partir de ahora y ambas formaciones "favorecerán, a través de sus propios canales, la cooperación entre las colectividades territoriales españolas y chinas en los ámbitos económico, comercial, científico, tecnológico y cultural". El Memorándum tiene una vigencia de cinco años.

Interés mutuo en mejorar las relaciones
Previamente a la firma del acuerdo, Cospedal y Jiarui han mantenido un encuentro en el que la representante española le ha mostrado el interés por que haya un aumento del estudio del idioma chino en España así como del castellano en el país asiático. La secretaria general ha recordado la importancia de nuestro país como puente hacia Iberoamérica y África del Norte, y ha señalado que España se muestra dispuesta a que la relación de la Unión Europea con Pekín sea más abierta y esté más acorde con la importancia estratégica, económica y política de China en el mundo actual.

Por su parte, Wang Jiarui ha insistido en la necesidad de que la cooperación entre España y China sea más fluida y ha subrayado la importancia de mejorar los canales de colaboración.

Finalmente, y después de que la secretaria general popular invitase al político chino a que conozca España, ambas delegaciones se han intercambiado regalos. Por parte española, Cospedal ha entregado una reproducción de una estatua de un yacimiento arqueológico de Cuenca y el representante chino le ha obsequiado con un pañuelo de seda.

A la reunión y firma del Memorándum también han asistido, como parte de la delegación del PP que ha viajado al país asiático, el vicesecretario de Estudios y Programas, Esteban González Pons; y el secretario ejecutivo de Relaciones Internacionales del PP, José Ramón García Hernández.

http://www.pp.es/actualidad-noticia/cospedal-firma-inicio-dialogo-oficial-pp-partido-comunista-chino_7776.html

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Re: (PCOE) China y el internacionalismo proletario

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