Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

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CorneliusCastoriadis
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Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por CorneliusCastoriadis el Dom Mar 28, 2010 10:36 pm

Breve explicación por encima sobre el socialismo antiautoritario

Hay que tener en cuenta que al principio no estaban las lineas muy marcadas, que tanto los seguidores de Blanqui como los de Marx y Engels como los de Mijail Bakunin y James Guillaume; parten de un punto de estar todos los socialistas mezclados y empezar a marcarse diferencias y por lo tano de buscar una forma de nombrarse y tambien de denominar a los demas. Karl Marx denomino al pensamiento que estaba crenado como socialismo cientifico y a las anteriores formas de socialsimo las denomino socialismo utopico. Los seguidores de Bakunin y James Guillaume se denominaron casi todo el tiempo como socialista revolucionarios, más tarde como socialistas antiautoritarios y denominaron a los seguidores de Marx como socialistas autoritarios. Proudhon solo se denomino una vez como anarquista y era en ¿que es la propiedad? y fue de forma provocativa, despues de eso Proudhon se denominaba federalista. A finales de la primera inernacional fue cuando se empezo a usar con frecuencia el termino anarquismo y anarquista para referirse a la corriente del socialsimo antiautoritario.

Si entendemos por anarquismo (ya que las palabras tienen varios significados y jamas podemos caer en la falacia de mezclar los significados) por esta rama del socialismo, esta la podemos dividir en tres periodos de tiempo. Un primero que es la transicion entre el socialismo utopico hacia el anarquismo, la segunda que es la creacion del comunismo libertario y la tercera que es la anarcosindicalista. El problema biene dado porque la palabra anarquía tambien significa ``desorden, caos´´. Aunque la palabra anarquía al referirnos a los comunistas libertarios estamos hablando de ``ausencia de jerarquía´´. O que a la palabra anarquismo se le añadieron varios significados y en gran parte debido a la prensa burguesa para crear una confusion y asi evitar la propaganda anrquista. Debido a esto se ha abusado de esta palabra a más no poder, hasta que a día de hoy cadece de significado sino se aclara a que te estas refiriendo al socialismo libertario.


1.-Entre el socialismo y el comunismo utopicos y el anarquismo.
La primera posicion es una evolucion de los primeros autores anarquistas, que influenciados por el utopico Charles Fourier empiezan a desarrolar las primeras lineas del anarquismo. Estes serian Proudhon (federalismo, banco mutual, cooperativismo, etc) y Bakunin (abolicion de la herencia como medida reformista, la organizacion tiene que tener la estructura que se plasmara en la revolución etc)

2.-El comunismo libertario
El comunismo libertario, es creado por la seccion italiana de los antiautoritarios de la primera internacional. Vamos a destacar a Carlo Cafiero. Mientras que la linea anterior del anarquismo esta muy contaminada por las ideas de los utopistas y esta marcada por ser una repsuesta a un capitalismo que aun no era del todo industrial. Es más Francia a mediados de siglo XIX casi todos los trabajadores eran campesinos. El comunismo libertario es una evolucion logica ya que es producto del crecimiento del proletariado, al avanzar la revolucion industral desvanca a las corrienets anateriores que van desapareciendo mientras que crece el comunismo libertario.Los primeros grandes teoricos del comunismo libertario fueron: Carlo Cafiero, Errico Malatesta y Piotr Kropotkin. Otros teoricos importantes que han desarrollados estructuras para una sociedad comunista libertaria fueron Diego Abad de Santillán el cual tambien teorizo sobre el consejismo marxista de Anton Pannekoek. Muy aconsejable leer ``El organismo económico de la revolución´´.

3.- El anarcosindicalismo
Es en pocas palabras una forma de sindicalismo revolucionario con principios anarquistas. Generalmente los anarcosindicatos siguen una economia comunista y su fin es conquistar los medios de producción para instaurar el comunismo libertario como el caso de la CNT.

La Simbologia
La bandera negra es un simbolo que utilizo la heroina Louise Michel en la Comuna de Paris. Louise era comunista-blanquista (ideologia dominante en la juventud durante la comuna). Louise Michel participo despues de la comuna en varios actos con anarquistas, y cedio la bandera como simbolo a los anarquistas. Tuvo cierta aproximacion ideologica al anarquismo.

La bandera roji-negra fue creada por la CNT como bandera oficial de la Confederacion. Al final fue adoptada por la AIT (internacional anarcosinidicalista) y se convirtio en el simbolo del anarcosindicalismo.

la ``A´´ dentro de un circulo es un simbolo inventado por los socialistas antiautoritarios que participaron en el mayo del 68 en Paris.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Red Soldier el Vie Jul 02, 2010 3:04 pm

El término antiautoritario es una clara referencia de raíces peyorativas hacia lo que ellos consideran un "régimen autoritario" como era el estado proletario de la URSS.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Jue Ago 12, 2010 5:50 am

Red Soldier escribió:El término antiautoritario es una clara referencia de raíces peyorativas hacia lo que ellos consideran un "régimen autoritario" como era el estado proletario de la URSS.

Bueno, de hecho, la autodenominacion de "antiautoritario" ya se hacia desde tiempo antes de que siquiera existiera la URSS. Por ejemplo, el congreso anarquista en Saint Imier (1872) fue conocido tambien como la "internacional antiautoritaria".
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Khannas el Sáb Ago 21, 2010 2:53 am

Interesante.
Estaba bastante interesado en este tema, y me gustaría saber aún más si es posible!


PD: he visto en otro post que mi imagen es llamada "aberración" o algo similar. Tan solo quiero confirmar que no la uso como símbolo del comunismo libertario, sino como símbolo de la necesaria unidad de comunistas y anarquistas. Wink
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 21, 2010 5:23 am

Khannas escribió:Interesante.
Estaba bastante interesado en este tema, y me gustaría saber aún más si es posible!


PD: he visto en otro post que mi imagen es llamada "aberración" o algo similar. Tan solo quiero confirmar que no la uso como símbolo del comunismo libertario, sino como símbolo de la necesaria unidad de comunistas y anarquistas. Wink

Pero eso es imposible. Un anarquista no entiende la necesidad del socialismo para llegar al comunismo, se convierten inconscientemente en un hombre de paja. Dime tu lo que supone alguien que anime a establecer las comunas y a los huertos personales estando entre la voracidad capitalista. Por matematicas extinguen todo lo que consigan. Por eso es practicamente imposible unir nada.


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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Sáb Ago 21, 2010 7:08 am

SS-18 escribió:Un anarquista no entiende la necesidad del socialismo para llegar al comunismo, se convierten inconscientemente en un hombre de paja

Que bueno que estamos abiertxs al debate Rolling Eyes (sarcasmo) Partes de la premisa de que el socialismo es necesario, y si bien esa es tu opinion, eso no quiere decir que sea verdad.

¿Que dirias si yo, siguiendo tu logica, dijera: los comunistas no entienden la necesidad de destruir el estao al hacer la revolucion social. Se convierten inconcientemente en un hombre de paja"?

Pasemos de largo esto y expongamos los argumentos, asi de simple. En fin, si es necesario el socialismo (mas bien diria yo el capitalismo de estado) no es tema de este post.

Yo opino que una accion entre marxistas y anarquistas no puede ser. La experiencia historica lo demuestra. Lxs marxistas reprimieron, encarcelaron y masacraron a lxs anarquistas en Rusia, en Ucrania y en la posterior URSS, en Polonia, en la RDA, en Yugoslavia (y el resto de paises "Socialistas"), durante la Revolución Española y actualmente se les persigue, encarcela, silencia e incluso ejecuta en Cuba, en China, en la RPD de Corea del Norte. Les combaten ideológicamente con descaradas mentiras en sus escritos (cualquiera que haya leido a Lenin se dara cuenta de que este quiere hacer pasar al anarquismo como una ideologia sin organizacion, lo cual es completamente mentira. O bien, Lenin era un ignorante o un mentiroso).

Nuestros metodos son muy diferentes. Lxs marxistas buscan obtener el poder como via para lograr el comunismo, el cual nunca llega bajo sus tesis y direccion, quedandose en una perpetuacion asfixiante y espantosa de Estados "socialistas". Porque la URSS no se disolvio para dar lugar al comunismo, sino que las republicas adheridas se fueron reincorporando al capitalismo. Ni Cuba, ni China, ni Corea del norte han logrado el comunismo mediante la maquina estatal, a pesar de haber dedicado mas de 60 años a la labor (en el caso de ya saben quien). Ni siquiera pienso que pueda haber una cooperacion entre marxistas y el pueblo al que dicen representar. Y es que no seria el pueblo quien tomase el poder mediante metodos participativos y de accion directa, sino solo una representacion del pueblo, una vanguardia.

Lxs anarquistas, por el contrario, reconocen la necesidad de hacer un esfuerzo conjunto por eliminar las bases del capitalismo y el estado y organizar la vida social mediante el pacto voluntario y la libre asociacion, libre de tutelas y representaciones de ningun tipo. Sin duda que sera necesario que aquellxs que son mas capaces se encarguen de lo que mejor saben, pero esto no debe suponer una direccion centralizada, como buscan los marxistas. Aquellxs mas capaces deben constituir un apoyo a la revolucion, no una direccion. La revolucion debe ser obra del pueblo mismo o no sera.

Como tal, no creo que pueda haber accion conjunta alguna entre anarquistas y marxistas. Es mas, algunas veces Engels aconsejo ayudar a la burguesia a hacerse con la dominacion.

Saludos.





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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Khannas el Sáb Ago 21, 2010 11:53 am

Es obvio lo que dices de que el anarquismo siempre ha sido reprimido y sé que es verdad sí, en todo el mundo ha sido y sigue siéndolo. Los casos que mejor conozco son en Cataluña y en la URSS.

OMFG Itz AleXx escribió: Lxs marxistas buscan obtener el poder como via para lograr el comunismo, el cual nunca llega bajo sus tesis y direccion, quedandose en una perpetuacion asfixiante y espantosa de Estados "socialistas". Porque la URSS no se disolvio para dar lugar al comunismo, sino que...

Entonces me estás diciendo que el marxismo jamás podría llegar a funcionar tal y como fue concebido, y que aún teniendo en teoría como final un sistema que podría llamarse anarquista (con la desaparición del Estado), esto nunca llegará a suceder.
Si no estoy equivocado, el paso final del marxismo es la desaparición del Estado... eso no es anarquismo? o anarcocomunismo, en el caso de que se lograra el socialismo? Si es así, por qué Lenin lo critica tanto si es el paso final... o es que no está en los planes de aquellos que han dirigido o dirigen un Estado socialista?

Por último... opino que sí, somos muy diferentes pero eso no debería ser problema para luchar juntos, aunque no nos unamos, contra el capitalismo, ya que es el verdadero enemigo.

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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Kiibakun el Sáb Ago 21, 2010 12:10 pm

Vamos a ver, que puta locura sería que la URSS hubiese dado el paso al comunismo teniendo el enemigo más cabron de la historia justo al lado, los EEUU.

Me encantaría saber que coño haría un anarquista para defenderse del imperialismo yanki, ¿o esperais que vuestra revolución se haga a la vez en todo el mundo?

Digamos que se consigue el anarquismo, anarcosocialismo, anarcocapitalismo o cualquiera de esas variantes en una región, catalunya entera por decir algo, ¿cuánto tardaría en invadir el imperio español? Y de extenderse a todo el estado español... ¿cuánto tardaría en invadir el imperio yanki?

Lo único que ha puesto en jaque al capitalismo es la URSS, ni más ni menos.

Por cierto, si la contrarevolución se viste de anarquista no deja de ser contrarevolución, pero espero que por ello no sigas el juego a los que digan ser anarquistas cuando solo quieren que el capitalismo vuelva, te lo digo por Cuba más que nada. De la URSS en ese tema no puedo decir nada.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Khannas el Sáb Ago 21, 2010 12:38 pm

Yo no soy anarquista, para nada, simplemente quiero saber más y comprender mejor esta ideología, y para eso está este foro.

Respecto a lo de la invasión de los yanquis tienes toda la razón, aunque no serían los únicos.

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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Kiibakun el Sáb Ago 21, 2010 1:51 pm

Cierto, habría espías hasta de Burkina Faso.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Ren el Sáb Ago 21, 2010 4:34 pm

Yo no se de donde se sacan los anarquistas su "pensamiento sobre el comunismo"

1.El marxismo-leninismo , tiene como objetivo ,el construir el comunisno , ultima fase del proceso. En el comunismo se produce la abolición del estado , solo queda de el , una administración de la producción.

2.Los anarquistas os contradecis , y la mayoria de los anarquistas no tienen ni idea de Bakunin ni de Koprotkin etc...

En este foro , me juego el cuello de que hay comunistas mas formados en anarquismo , que los propios anarquistas.

3.Bien ,se hace la revolución social y todo muy bien ESPERA ESPERA ESPERA

ESPERATE ! Ah , hay algo que muchos anarquistas ignoran...Son independientes , pero...el anarquismo utiliza una economia colectiva (que se intento poner en practica aqui en el 36-37)

Uy que interesante ,....¿quien decide es administración de la economia , es decir , de la Producción?

Vamos a ver mmmm mmmmm ANARQUISMO.....ya , ya lo tengo : El método asambleario , que es el que defiende el anarquismo.

Se vota , se debate etc... se decide la administración y oh , ¿que pasa?

Se acaba de crear un órgano , que decide la administración , ese órgano esta compuesto por trabajadores , ¿sabeis un secreto , anarquistas?

Ese organo es ESTADO.

4.En el marxismo leninismo , ocurre igual. EL PUEBLO HACE LA REVOLUCIÓN , EL PUEBLO FORMA EL PARTIDO.

TODO EL PUEBLO , ES PARTIDO , TODO!!! Las fabricas son un colectivo de trabajadores , los cultivos , se forman en colectivos.

Y son la propia gente de esos colectivos , la propia gente del pueblo , quien van al comite central y son esa misma gente del pueblo , quien hace los cargos de secreatario general.

El estado , siempre que haya un pensamiento de organización , esta ahi siempre.

En el comunismo solo queda la administración que es ESTADO.

Pero no un estado opresor , antipopular , el estado esta formado por todos.

Cuando entendais eso , quizás dejeis de putear al unico sistema por el que el pueblo a dado la cara.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Català-internacionalista el Sáb Ago 21, 2010 4:42 pm

Khannas escribió:Interesante.
Estaba bastante interesado en este tema, y me gustaría saber aún más si es posible!


PD: he visto en otro post que mi imagen es llamada "aberración" o algo similar. Tan solo quiero confirmar que no la uso como símbolo del comunismo libertario, sino como símbolo de la necesaria unidad de comunistas y anarquistas. Wink

¿Unidad de quienes? No nos flipemos: los anarquistas y los comunistas perseguimos objetivos radicalmente opuestos. Que tengamos un enemigo común significa que podemos colaborar en momentos puntualísimos, pero nada más. Somos rivales, nos guste o no.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 21, 2010 8:59 pm

OMFG Itz AleXx escribió:
SS-18 escribió:Un anarquista no entiende la necesidad del socialismo para llegar al comunismo, se convierten inconscientemente en un hombre de paja

Que bueno que estamos abiertxs al debate Rolling Eyes (sarcasmo) Partes de la premisa de que el socialismo es necesario, y si bien esa es tu opinion, eso no quiere decir que sea verdad.

¿Que dirias si yo, siguiendo tu logica, dijera: los comunistas no entienden la necesidad de destruir el estao al hacer la revolucion social. Se convierten inconcientemente en un hombre de paja"?

Pasemos de largo esto y expongamos los argumentos, asi de simple. En fin, si es necesario el socialismo (mas bien diria yo el capitalismo de estado) no es tema de este post.

Yo opino que una accion entre marxistas y anarquistas no puede ser. La experiencia historica lo demuestra. Lxs marxistas reprimieron, encarcelaron y masacraron a lxs anarquistas en Rusia, en Ucrania y en la posterior URSS, en Polonia, en la RDA, en Yugoslavia (y el resto de paises "Socialistas"), durante la Revolución Española y actualmente se les persigue, encarcela, silencia e incluso ejecuta en Cuba, en China, en la RPD de Corea del Norte. Les combaten ideológicamente con descaradas mentiras en sus escritos (cualquiera que haya leido a Lenin se dara cuenta de que este quiere hacer pasar al anarquismo como una ideologia sin organizacion, lo cual es completamente mentira. O bien, Lenin era un ignorante o un mentiroso).

Nuestros metodos son muy diferentes. Lxs marxistas buscan obtener el poder como via para lograr el comunismo, el cual nunca llega bajo sus tesis y direccion, quedandose en una perpetuacion asfixiante y espantosa de Estados "socialistas". Porque la URSS no se disolvio para dar lugar al comunismo, sino que las republicas adheridas se fueron reincorporando al capitalismo. Ni Cuba, ni China, ni Corea del norte han logrado el comunismo mediante la maquina estatal, a pesar de haber dedicado mas de 60 años a la labor (en el caso de ya saben quien). Ni siquiera pienso que pueda haber una cooperacion entre marxistas y el pueblo al que dicen representar. Y es que no seria el pueblo quien tomase el poder mediante metodos participativos y de accion directa, sino solo una representacion del pueblo, una vanguardia.

Lxs anarquistas, por el contrario, reconocen la necesidad de hacer un esfuerzo conjunto por eliminar las bases del capitalismo y el estado y organizar la vida social mediante el pacto voluntario y la libre asociacion, libre de tutelas y representaciones de ningun tipo. Sin duda que sera necesario que aquellxs que son mas capaces se encarguen de lo que mejor saben, pero esto no debe suponer una direccion centralizada, como buscan los marxistas. Aquellxs mas capaces deben constituir un apoyo a la revolucion, no una direccion. La revolucion debe ser obra del pueblo mismo o no sera.

Como tal, no creo que pueda haber accion conjunta alguna entre anarquistas y marxistas. Es mas, algunas veces Engels aconsejo ayudar a la burguesia a hacerse con la dominacion.

Saludos.






Atentos a lo que dice aqui el forero anarquista. Alucinante.

Pues claro que se os reprime, no te jode. Lo que le faltaba ya a Cuba o Corea del norte, o LA URSS, extinguir el estado.... es que donde no hay no se puede sacar macho.... Yo hay veces que me pregunto si sois conscientes de las burradas que decis o minimamente sois conscientes de la situación estrategica.

Por eso digo que sois hombres de paja porque entorpeceis la lucha contra el CAPITALISMO y le servis de hombres de paja para extinguir cualquier revolución. Solo hay que ver las "apreciacines" que hacemos sobre Cuba o la URSS, si tiene pelotas el asunto. Aquí que reclaman la ABOLICIóN DEL ESTADO de la URSS por ejemplo.

Es LOGICO enteder que MIENTRAS QUE EXISTA EL CAPITALISMO es una GILIPOLLEZ abolir el estado en un pais socialista, es que lo vuestro es criminal. Madre de dios. El comunismo y la revolucion es una lucha GOLBAL , NO LOCAL.lol! lol! lol! !!!! Y va por fases!!!!! COMO LECHES PRETENDES ABOLIR EL ESTADO EN CUBA si a duras penas se mantiene ante la predacion CAPITALISTA!!!!!! PERO ES QUE COMO NO SE OS VA A REPRIMIR si lo que pretendes es servirle en bandeja de plata al capitalismo y a la burguesia el culo de la revolución. ¿ Realemnte entendeis lo que decis?


Tambien, muchos huevos asi sin más, sin un trabajo de educacion y concienciacion del ser humano, ahi que este BIEN VICIADO EN MORAL BURGUESA , abolimos el estado , y ¿que leches pretende uno encontrarse?, ¿ MAD MAX ?

Por eso se os reprime , por que sois una negligencia para la revolución. EN la lucha perfecto contra un msimo enemigo , o ni eso , por que a la minima os da por montar comunas esperando a que os arrasen los capitalistas, asi que bien vamos.

Contestare mas correctamente a esas perlas cuando tenga algo mas de tiempo.

Un cordial saludo, compañero anarquista.

P.D:
En serio que no salgo de mi asombro....
Es que es alucinante. Imaginaos que panorama , anarquistas en la URSS luchando por la abolicion del estado a 5 años de la invasión, nazi. I N C R E I B L E. Dirian : "¿ Colaboracion con el fascismo y el capitalismo? ¿por que? ¿ quien ? "


Explicame ,¿ que pretendes tu exactamente , liberar al proletariado , o facilitar que el capitalismo extermine todo foco revolucionario que se cree?

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Última edición por SS-18 el Sáb Ago 21, 2010 9:53 pm, editado 1 vez


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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Ren el Sáb Ago 21, 2010 9:25 pm

Camaradas , ¿podeis recomendarme algun documento/texto/tesis/articulo/libro , que explique el por que el anarquismo no es viable en la lucha por la revolución? Un escritor comunista o socialista , claro , por que uno capitalista , va a salir por los cerros de úbeda.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Khannas el Sáb Ago 21, 2010 11:41 pm

Català-internacionalista escribió:
Khannas escribió:Interesante.
Estaba bastante interesado en este tema, y me gustaría saber aún más si es posible!


PD: he visto en otro post que mi imagen es llamada "aberración" o algo similar. Tan solo quiero confirmar que no la uso como símbolo del comunismo libertario, sino como símbolo de la necesaria unidad de comunistas y anarquistas. Wink

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Para llegar a cualquier objetivo primero tenemos que vencer a un enemigo mucho mayor.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Libre y Salvaje el Dom Ago 22, 2010 4:20 am



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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por norman el Dom Ago 22, 2010 1:10 pm

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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Libre y Salvaje el Dom Ago 22, 2010 2:59 pm



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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Ren el Dom Ago 22, 2010 3:13 pm

La obrea es : EL MANIFIESTO COMUNISTA
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Dom Ago 22, 2010 9:58 pm

¿Sabes algo, SS-18? Seria genial si cuidaramos mas la ortografia y de hacer un uso correcto de los signos de puntuacion para la proxima. Ya sabes, para que sea entendible Wink

Pasando a responder:

Que bien que aceptas la represion pasada y actual hacia lxs anarquistas por parte de lxs marxistas. Eso es sinceridad.

Pienso que no entiendes muy bien el anarquismo. Tratare de explicar algunos puntos:

-Tanto el marxismo como el anarquismo (comunista) aspiran al comunismo. Una sociedad que se caracteriza, entre otras cosas, por carecer de un estado.

-Ni el anarquismo ni el marxismo pretenden llegar al comunismo de un dia para otro (aunque Lenin aseguraba que lxs anarquistas si. De cualquier forma, si tienes pruebas de que lxs anarquistas esperan llegar al comunismo en un solo dia, me gustaria que me las mostraras)

Aclarado esto, es que te digo que si bien lxs anarquistas ven al estado, incluso a uno que se diga obrero, como innecesario y dañino, nadie espera el comunismo en 24 horas, eso seria ridiculo. La revolucion, a pesar de ser un cambio radical y relativamente inmediato, no es algo que suceda en un solo dia, una semana o un mes.

Como tal, es simplemente imposible que un dia haya capitalismo y al dia siguiente comunismo. Durante la revolucion, es inevitable un periodo en el que se encuentren juntos tanto la propiedad privada como la propiedad colectiva, si bien se hara un esfuerzo porque sea esta ultima la que triunfe total y definitivamente. Y como me gusta sustentar lo que digo, aqui te dejo una cita del propio Marx en el Manifiesto del Partido Comunista:

"El proletariado se valdrá del poder, para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital..."

Como tal, se infiere que mientras no se haya expropiado a la totalidad de la burguesia, existira a la vez tanto la propiedad privada (de aquellxs que aun no hayan sido expropiadxs) y tambien la propiedad colectiva, centralizada en manos del estado "obrero".

Un caso similar pasa con el anarquismo, ya que tambien para ellxs y para cualquier otrx es imposible hacer la revolucion en un solo dia, expropiar de un dia para otro a lxs propietarixs. La diferencia es que nosotrxs desde el principio aspiramos a socializar los medios de produccion en las masas trabajadoras, mientras que ustedes pretenden centralizarlos en el estado.

Nadie espera a que se vengan a arrazar las comunas y organizaciones libres, amigo. Como es ilogico pensar que lxs poderosxs abandonaran sus privilegios sin dar lucha, lxs anarquistas reconocemos la necesidad de hacer frente a la reaccion. Para esto se ayuda de milicias confederales (ver la revolucion española).

En cuanto a las preguntas respecto al estado que me diriges, te respondo que reconozco que la unica emancipacion posible es mediante el esfuerzo colectivo de las masas, organizandose asi mismas y autogestionandose. Cualquier minoria haciendose con un poder centralizado y superpuesta al pueblo solo puede constituirse en una nueva forma de poder y burguesia al ser esta quien tenga el control directo de un estado en el cual esten centralizados los medios de produccion.

Es por esto y el hecho de que ningun estado "socialista" bajo una direccion centralizada haya llegado al comunismo, lo cual me da la vision de que mediante el estado no se puede llegar al comunismo, mas aun es un lastre para la revolucion. Bajo tesis centralistas, no participativas ni de accion directa, solo se estancan en la etapa socialista. Por ejemplo, la URSS duro 69 años, y cuando finalmente se termino la dictadura proletaria no fue porque haya llegado el comunismo ni mucho menos, sino porque las republicas adheridas fueron retomando el capitalismo. Otro ejemplo es China, la cual lleva mas de 60 años de etapa socialista, y aun el comunismo no llega. Por el contrario, cada ves es mas normal que China aplique reformas de tinte capitalista a su economia, asi como que se abriera al capitalismo mundial.



Esta claro que la revolucion no se hace en un dia, pero los estados socialistas tardan multiples decadas y, a pesar de ello, cuando se acaba el estado obrero no es para dar paso al comunismo. ¿Cuanto tiempo sera necesartio para llegar al comunismo mediante la dictadura proletaria? ¿70 años? ¿100 años? ¿mas?

Como ya de dicho antes: es ilogico querer aprender sobre anarquismo en textos marxistas, asi como tambien es ridiculo pretender aprender sobre marxismo en textos anarquistas. Te recomiendo que te informes del anarquismo en fuentes anarquistas para que puedes juzgar basado en la verdad, y no en lo que sabes de a oidas. Es solo una recomendacion.

Lo que he notado es que muchxs de aqui piensan que lxs anarquistas actuales son lxs mismxs que lxs de hace 100 años atras y que aun siguen mayoritariamente en el colectivismo bakuninista.

Tambien, muchos huevos asi sin más, sin un trabajo de educacion y concienciacion del ser humano, ahi que este BIEN VICIADO EN MORAL BURGUESA , abolimos el estado , y ¿que leches pretende uno encontrarse?, ¿ MAD MAX ?

Nuevas condiciones materiales traeran consigo nuevas formas de pensamiento. Reemplazar la competicion que impone el capitalismo por la cooperacion y la solidaridad del comunismo es un gran paso, pero sin duda que la moral y el pensamiento individualista y burgues que se ha impuesto historicamente no desaparecera en un parpadeo, sera necesario educar adecuadame al pueblo. Creo que ustedes lxs marxistas piensan similar, si no me equivoco. Creen que la estructura ideologica es la consecuencia de un modo de produccion historicamente determinado. Como tal, cambiando ese modo de produccion se formara otra ideologia.


Saludos.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Ren el Dom Ago 22, 2010 10:27 pm

OMFG Itz AleXx escribió:¿Sabes algo, SS-18? Seria genial si cuidaramos mas la ortografia y de hacer un uso correcto de los signos de puntuacion para la proxima. Ya sabes, para que sea entendible Wink

Pasando a responder:

Que bien que aceptas la represion pasada y actual hacia lxs anarquistas por parte de lxs marxistas. Eso es sinceridad.

Pienso que no entiendes muy bien el anarquismo. Tratare de explicar algunos puntos:

-Tanto el marxismo como el anarquismo (comunista) aspiran al comunismo. Una sociedad que se caracteriza, entre otras cosas, por carecer de un estado.

-Ni el anarquismo ni el marxismo pretenden llegar al comunismo de un dia para otro (aunque Lenin aseguraba que lxs anarquistas si. De cualquier forma, si tienes pruebas de que lxs anarquistas esperan llegar al comunismo en un solo dia, me gustaria que me las mostraras)

Aclarado esto, es que te digo que si bien lxs anarquistas ven al estado, incluso a uno que se diga obrero, como innecesario y dañino, nadie espera el comunismo en 24 horas, eso seria ridiculo. La revolucion, a pesar de ser un cambio radical y relativamente inmediato, no es algo que suceda en un solo dia, una semana o un mes.

Como tal, es simplemente imposible que un dia haya capitalismo y al dia siguiente comunismo. Durante la revolucion, es inevitable un periodo en el que se encuentren juntos tanto la propiedad privada como la propiedad colectiva, si bien se hara un esfuerzo porque sea esta ultima la que triunfe total y definitivamente. Y como me gusta sustentar lo que digo, aqui te dejo una cita del propio Marx en el Manifiesto del Partido Comunista:

"El proletariado se valdrá del poder, para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital..."

Como tal, se infiere que mientras no se haya expropiado a la totalidad de la burguesia, existira a la vez tanto la propiedad privada (de aquellxs que aun no hayan sido expropiadxs) y tambien la propiedad colectiva, centralizada en manos del estado "obrero".

Un caso similar pasa con el anarquismo, ya que tambien para ellxs y para cualquier otrx es imposible hacer la revolucion en un solo dia, expropiar de un dia para otro a lxs propietarixs. La diferencia es que nosotrxs desde el principio aspiramos a socializar los medios de produccion en las masas trabajadoras, mientras que ustedes pretenden centralizarlos en el estado.

Nadie espera a que se vengan a arrazar las comunas y organizaciones libres, amigo. Como es ilogico pensar que lxs poderosxs abandonaran sus privilegios sin dar lucha, lxs anarquistas reconocemos la necesidad de hacer frente a la reaccion. Para esto se ayuda de milicias confederales (ver la revolucion española).

En cuanto a las preguntas respecto al estado que me diriges, te respondo que reconozco que la unica emancipacion posible es mediante el esfuerzo colectivo de las masas, organizandose asi mismas y autogestionandose. Cualquier minoria haciendose con un poder centralizado y superpuesta al pueblo solo puede constituirse en una nueva forma de poder y burguesia al ser esta quien tenga el control directo de un estado en el cual esten centralizados los medios de produccion.

Es por esto y el hecho de que ningun estado "socialista" bajo una direccion centralizada haya llegado al comunismo, lo cual me da la vision de que mediante el estado no se puede llegar al comunismo, mas aun es un lastre para la revolucion. Bajo tesis centralistas, no participativas ni de accion directa, solo se estancan en la etapa socialista. Por ejemplo, la URSS duro 69 años, y cuando finalmente se termino la dictadura proletaria no fue porque haya llegado el comunismo ni mucho menos, sino porque las republicas adheridas fueron retomando el capitalismo. Otro ejemplo es China, la cual lleva mas de 60 años de etapa socialista, y aun el comunismo no llega. Por el contrario, cada ves es mas normal que China aplique reformas de tinte capitalista a su economia, asi como que se abriera al capitalismo mundial.



Esta claro que la revolucion no se hace en un dia, pero los estados socialistas tardan multiples decadas y, a pesar de ello, cuando se acaba el estado obrero no es para dar paso al comunismo. ¿Cuanto tiempo sera necesartio para llegar al comunismo mediante la dictadura proletaria? ¿70 años? ¿100 años? ¿mas?

Como ya de dicho antes: es ilogico querer aprender sobre anarquismo en textos marxistas, asi como tambien es ridiculo pretender aprender sobre marxismo en textos anarquistas. Te recomiendo que te informes del anarquismo en fuentes anarquistas para que puedes juzgar basado en la verdad, y no en lo que sabes de a oidas. Es solo una recomendacion.

Lo que he notado es que muchxs de aqui piensan que lxs anarquistas actuales son lxs mismxs que lxs de hace 100 años atras y que aun siguen mayoritariamente en el colectivismo bakuninista.

Tambien, muchos huevos asi sin más, sin un trabajo de educacion y concienciacion del ser humano, ahi que este BIEN VICIADO EN MORAL BURGUESA , abolimos el estado , y ¿que leches pretende uno encontrarse?, ¿ MAD MAX ?

Nuevas condiciones materiales traeran consigo nuevas formas de pensamiento. Reemplazar la competicion que impone el capitalismo por la cooperacion y la solidaridad del comunismo es un gran paso, pero sin duda que la moral y el pensamiento individualista y burgues que se ha impuesto historicamente no desaparecera en un parpadeo, sera necesario educar adecuadame al pueblo. Creo que ustedes lxs marxistas piensan similar, si no me equivoco. Creen que la estructura ideologica es la consecuencia de un modo de produccion historicamente determinado. Como tal, cambiando ese modo de produccion se formara otra ideologia.


Saludos.

Bien , de nuevo , como ya dije :

Una asamblea de trabajadores que decide sobre el rumbo del colectivo , es ESTADO.

Lo quieras o no.

El estado es un órgano que dirige el camino de un grupo.

En la actualidad , el órgano que dirige el camino del grupo , esta compuesto por gente que hablar por el grupo.

En el comunismo , el órgano que dirige el camino del grupo , esta compuesto por todos.

Por eso el marxismo-leninismo , elimina el estado hasta su limite , que es la administración de la producción y poco mas.

Pero el estado , no desaparece en el anarquismo. Por que en el anarquismo hay una economia colectiva , que tiene que dirigirla los mismos trabajadores. Y se decide mediante asamble , que vuelvo a repetir , ya es un ESTADO.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Stalin-18 el Dom Ago 22, 2010 11:23 pm

JoffreDominé necesito tu ayuda, que defiendas esto en un post de tribuna de debate http://www.forocomunista.com/post.forum?mode=quote&p=61740

Te lo juro que no doy abasto y me estan machacando.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Stalin-18 escribió:Como dijo un camarada ``Una asamblea de trabajadores que decide sobre el rumbo del colectivo , es ESTADO.´´
Eso no es un Estado, debería leer los escritos que hablan sobre el desarrollo del Estado para que vea que el Estado es mucho más que una mera asamblea. ¿Acaso los islandeses medievales cuando se reunían en su Alþingi eran un Estado? Eso es llevar el concepto estado a límites muy amplios que no se refieren a lo que Marx entendía por Estado.

Te pido ayuda porque hace tiempo que se me acabron los argumentos contra estos tipejos y hasta utilice una frase tuya que muestro en la cita de arriba, y por eso acudo a ti porque creo que controlas mas que yo.
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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Dom Ago 22, 2010 11:25 pm

Por estado se entiende el conjunto de instituciones y organos centralizados que sustraen la gestion de las masas. La dictadura "proletaria" no seria realizada por todxs, como afirmas, JoffreDominé, sino supuestamente solo por la clase proletaria, aunque esta no es la unica clase explotada. Mas aun, ni siquiera seria el proletariado en su conjunto quien gobernase, sino solo una representacion del proletariado, la vanguardia.

Es curioso que Marx no hablara de metodos de participacion directa, de autogestion, ni de accion directa, lo cual significaria una participacion popular en el proceso politico y en el resto de la vida social.

Marx, era centralista. Leete bien el Manifiesto del Partido Comunista y veras que no te miento. Me respalda aquel que, segun algunos, es el mejor interprete de las tesis marxistas: Lenin.

"Marx discrepa con Proudhon y con Bakunin precisamente en la cuestión del federalismo (...) Marx es centralista. En los pasajes suyos recitados más arriba, no se aparta lo más mínimo del centralismo."
(Tomado de El Estado y la Revolución de Lenin)

Por mero definicion (y en la practica), el estado obrero no puede ser popular, sino solo dirigido por una minoria.

Una asamblea de trabajadores que decide sobre el rumbo del colectivo , es ESTADO. Lo quieras o no.

¡Exactamente! Una asamblea que esta supuerpuesta a aquellxs que dice representar y que los dirija es una forma de estado, no te contradigo en lo absoluto, al contrario.

El asunto es que lxs anarquistas hablamos de accion y democracia directa, es decir, de la participacion popular en el proceso politico mediante asambleas colectivas de todxs los implicadxs decidiendo conjuntamente el rumbo de los propios intereses. A diferencia de la llamada democracia representativa, lxs delegadxs carecerian de poder deliberativo, siendo meros ejecutores de las tareas encomendas previamente en asamblea popular. Como tal, las organizaciones superiores solo serian emanaciones de las menores y teniendo que responder ante ellas mediante el mandato imperativo.

Como ves, esta forma de organizacion es muy diferente a delegar el poder en una minoria para que tome las decisiones por todxs supuestamente representandonos (democracia representativa). Lo que lxs anarquistas proponemos es la organizacion y accion popular mediante comunas y organizaciones autonomas y libres, pero relacionadas entre si mediante la federacion. Tales organizaciones tienen que ser descentralizadas y tener como mecanismo la accion directa, cada unx representandose a si mismx en igualdad de derechos (democracia directa).

Esto no seria un estado o direccion centralizada en donde el poder esta jerarquizado y emana desde arriba, sino que el poder emanaria desde abajo, desde todas las organizaciones asociadas a la federacion, siendo las estructuras superiores y sus constiueyntes, como ya dije antes, meras emanaciones de las estrcturas menores y estando obligadas ante ellas mediante el mandato imperativo. Esto es estar organizado de abajo hacia arriba, como decimos lxs anarquistas. Y esto no es estado o una direccion centralizada, es la organizacion de la produccion, distribucion y de la vida social.


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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por Ren el Dom Ago 22, 2010 11:56 pm


Tu entiendes eso por estado , me parece bien y correcto. Pero eso , sigue argumentándome a mi favor.

Tu haces una distinción entre el estado y las masas , siendo estas oprimidas por el primero. Pero eso realmente no tiene por que ser asi.

Primeramente ,por que el estado , opresor (y no lo niego) , esta compuesto por individuos que pertenecen a la masas.

Para ser practico : Yo , que soy de la masa , puedo entrar en el PSOE y situarme en el estado , donde centralizan la gestión , otras personas que como yo , también fueron masas.

Es decir , es la propia masa , la que se va explotando. Cuando digo masa , no me refiero a la clase obrera ,si no al país en general.

Cuando se concibe la revolución , TODOS los integrantes de la masa , se convierten en clase obrera.

¿Por qué? Por que ahora todos , van a trabajar , burgueses , campesinos , nobleza (si queda) etc…

El marxismo-leninismo nos enseña un sistema en el que el gobierno , el estado se forma de abajo hacia arriba. Desde un colectivo de trabajadores , hasta el comité central , se va creando la línea política.

Atento a la base : Colectivo de trabajadores.

Esto es en practica : Que los trabajadores de una fábrica o de dos o tres …forman un colectivo. Todos los colectivos eligen a sus delegados ,estos al comité central etc.. eso es de abajo arriba , una organización en la que participan TODOS. Ya que el mismo nombre lo define : Dictadura del proletariado , como todos son proletariados , todos dictan.

No es mas que la típica idea anarquista de que en el comunismo gobiernan los revolucionarios y punto. Esto es totalmente falso.

La representación del proletariado , lo ves como algo ¿opresor?

A efectos prácticos : Es lo mismo que haya un representante de una fabrica , que los cien obreros de una fábrica. Los cien obreros de una fábrica van a decidir lo mismo. El representante , no es un opresor , es un comunicador.

En el marxismo-leninismo hay opciones para todos , todo el mundo puede entrar en el colectivo.

En el estado obrero , no dirige una minoría , te contradices. Todo el mundo puede entrar en el partido , formar en sus filas.

Es la dictadura del proletariado , si lo que existe nada mas es proletariado , es entonces , que el país , federación lo que fuese , se va a dirigir por todos los individuos.
Otra cosa muy diferente es que haya individuos que no quieran participar en la política , y prefieren que alguien represente sus decisiones.

Una asamblea viene a ser estado , te explicaré por que :

Según tu el estado dirige a la masa -> Según tu en el anarquismo , no hay estado ->Todos somos masa -> En el anarquismo existe la economía colectiva , se tienen que poner los trabajadores deacuerdo para decidir como va a ser -> Se hace una asamblea , compuestas para trabajadores , y como no hay estado , deduzco que esa asamblea esta formada por la masa -> La asamblea toma una decisión ->La decisión es la Gestión de la producción ->La producción la lleva a cabo la masa-> Se produce una gestión que va a realizar la masa -> La asamblea llevá a cabo la gestión de la masa -> Por tu razonamiento : “Por estado se entiende el conjunto de instituciones y organos centralizados que sustraen la gestion de las masas” ….¿que es la asamblea? UN ESTADO.



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Re: Anarquismo = Socialismo Antiautoritario

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Lun Ago 23, 2010 12:57 am

Si bien, un conjunto de personas que se constituyan en poder centralizado siguen siendo parte de las masas, estxs se encuentran superpuestxs a ellas, por encima, en el sentido de tener un mayor poder politico que el que poseen lxs que se encuentran hasta abajo de la jerarquizacion que supone un centralismo de poder.

Lo que queremos lxs anarquistas es organizar la vida social de manera horizontal, no vertical ni jerarquizada. Actuando todxs en igualdad de derechos mediante metodos de accion y democracia directa.

Lo que yo te muestro es que Marx ni Lenin hablaron de esto, sino de una minoria, una vanguardia que se haga con el poder politico y dirija a las masas:

"Educando al Partido obrero, el marxismo educa a la vanguardia del proletariado, vanguardia capaz de tomar el Poder y de conducir a todo el pueblo al socialismo, de dirigir y organizar el nuevo régimen, de ser el maestro, el dirigente, el jefe de todos los trabajadores y explotados en la obra de construir su propia vida social sin burguesía y contra la burguesía."
(Tomado de El Estado y la Revolución de Lenin)

He ahi una de las grandes diferencias entre anarquistas y marxistas. Lxs primerxs son federalistas, mientras que lxs ultimxs son centralistas.

Durante la dictadura proletaria no pueden gobernar todxs. No puede existir un gobierno sin gobernados. Marx dijo que seria el proletariado, constituido en clase dominante, quien tome el poder. Pero recordemos que el proletariado no es la unica clase dominada, asi que no serian todxs quien gobernasen. Peor aun, no seria siquiera el proletariado en su conjunto quien gobernase, sino solo una representacion del proletariado. Marx no hablo de metodos participativos, ni de accion o democracia directa. Marx hablo de centralismo.

Pienso que te equivocas al confundie el estado con la gestion del proceso productivo y de la vida en sociedad. Precisamente cuando lxs anarquistas hablamos de estado nos referimos a una direccion centralizada que gestione la vida social ¿Que entiendes tu si no es esto? Engels nos dice:

"La intervención del poder estatal en las relaciones sociales se hará superflua en un campo tras otro y se adormecerá por sí misma. El gobiernos sobre las personas será sustituido por la administración de las cosas y por la dirección de los procesos de producción"

Aqui Engels habla, no de la abolicion del estado, sino de su extincion natural cuando los medios de produccion hayan sido expropiados. Segun el, el estado se volvera superfluo y sera remplazado por las organizaciones obreras, por la administracion de la produccion. Y aqui ya no le llama estado, notemos eso.

Aca Lenin nos habla del fin del estado:

"No discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto a la abolición del Estado, como meta. Lo que afirmamos es que para alcanzar esta meta, es necesario el empleo temporal de los instrumentos, de los medios, de los métodos del poder Estatal, contra los explotadores, igual que para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida[/i]

Y es que obviamente en el comunismo no puede haber un estado, pero eso no significa que no haya una gestion efectiva de la produccion y de la vida social, pero esto ultimo no es estado. Si asi fuera, Engels, Marx y Lenin hablarian de la extincion de la administracion de la produccion cuando se llegue al comunismo, lo cual seria ridiculo.

Pienso que te equivocas al confundir el estado con la administracion de las cosas de la que hablaba Engels.

Organizacion descentralizada y autogestion no es estado, es decir, una direccion centralizada y superpuesta al pueblo que sustrae la administracion de este. Una asamablea libre y descentralizada no delega el poder en nadie, sino que este se mantiene en manos de todxs lxs implicadxs mediante metodos participativos y de accion directa. Como tal, no es un poder centralizado en donde una minoria tiene el poder, sino al contrario, un poder descentralizado en donde el poder recae en todxs.












Última edición por OMFG Itz AleXx el Lun Ago 23, 2010 7:06 pm, editado 1 vez

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