Vigencia del programa de liberación nacional

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    Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Abr 19, 2013 6:39 pm

    Cómo andan compañeros.

    Quería plantear que opinan de la vigencia del programa de liberación nacional para Argentina y para países similares por supuesto. Esto viene al caso de algunas orgas de la llamada "izquierda independiente" como el FPDS, insisten sobre el hecho de que la contradicción principal es patria-antipatria, Argentina-imperialismo, sobre la contradicción capital-trabajo. Esto también se insinúa en otros partidos como el PCR, por ejemplo.

    ¿cual es la cuestión nacional a resolver en un país como Argentina para que un programa de esta índole tenga prioridad sobre un programa socialista?

    Me cuesta creer que Argentina pueda ser calificada de semicolonia.

    Por supuesto que estoy planteandolo bien por arriba, pero como introducción simplemente. Si se desarrolla el debate, iremos desmenuzando las cuestiones principales.

    Si se ha discutido en otro hilo, link por favor, no he podido encontrar algo similar.

    Un abrazo a los compatriotas.


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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por Razion el Vie Abr 19, 2013 7:54 pm

    Por ahora intervengo brevemente. Me he planteado la cuestión particularmente. Considero a la Argentina como un capitalismo dependiente más que como una semicolonia en el sentido estricto del término. Estamos sometidos al imperialismo, ejemplo de ello es el menemato, y no creo que precisamente los Kirchner hayan llevado a cabo la lucha antiimperialista, y mucho menos triunfado. Lo que sí, ambas contradicciones están íntimamente relacionadas, y no se puede luchar contra el imperialismo sin luchar contra el capitalismo, no hay una burguesía autóctona progresista y nacionalista. Si por el contrario una burguesía que apuesta a negociar en mejores condiciones su integración al capital imperialista.


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por surfas el Sáb Abr 20, 2013 3:02 am

    La oligarquia terrateniente y la burguesia compradora/importadora son los enemigos principales, porque son quienes manejan los hilos. En Argentina no existe una burguesia diversificada industrial/financiera con "cierto margen de maniobra con respecto al imperialismo" como ven algunos partidos, y la ubican surgida luego de Yrigoyen/Peron. Si alguna vez existio algo asi fue destruida con posterioridad por lo tanto...., y el kirchnerismo.... en fin.

    Igual ya se que estoy en minoria, no me calienta Razz

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por Razion el Sáb Abr 20, 2013 3:37 pm

    surfas escribió:La oligarquia terrateniente y la burguesia compradora/importadora son los enemigos principales, porque son quienes manejan los hilos. En Argentina no existe una burguesia diversificada industrial/financiera con "cierto margen de maniobra con respecto al imperialismo" como ven algunos partidos, y la ubican surgida luego de Yrigoyen/Peron. Si alguna vez existio algo asi fue destruida con posterioridad por lo tanto...., y el kirchnerismo.... en fin.

    Igual ya se que estoy en minoria, no me calienta Razz

    ¿Por qué lo de minoría? Concuerdo bastante con lo que planteás -y supongo que varios cumpas del foro-. No creo que en el caso de definir a Argentina como capitalismo dependiente, se pierdan estas caracterizaciones. Creo inclusive que Argentina la mayor parte de su historia fue una semicolonia casi en el sentido estricto del término.

    Saludos


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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por gatopardo el Sáb Abr 20, 2013 5:20 pm

    Razion escribió:
    surfas escribió:La oligarquia terrateniente y la burguesia compradora/importadora son los enemigos principales, porque son quienes manejan los hilos. En Argentina no existe una burguesia diversificada industrial/financiera con "cierto margen de maniobra con respecto al imperialismo" como ven algunos partidos, y la ubican surgida luego de Yrigoyen/Peron. Si alguna vez existio algo asi fue destruida con posterioridad por lo tanto...., y el kirchnerismo.... en fin.

    Igual ya se que estoy en minoria, no me calienta Razz

    ¿Por qué lo de minoría? Concuerdo bastante con lo que planteás -y supongo que varios cumpas del foro-. No creo que en el caso de definir a Argentina como capitalismo dependiente, se pierdan estas caracterizaciones. Creo inclusive que Argentina la mayor parte de su historia fue una semicolonia casi en el sentido estricto del término.

    Saludos

    Bueno, pero vamos al punto.
    ¿Alguien tiene el texto del Programa de la ahora llamada "Marea Popular".?
    Yo no lo conozco,¿existe?.
    Si no tenemos ese programa, las caracterizaciones sobre la Cuestión Nacional en Argentina son medio ociososas.
    Es como hablar de las características de un tesoro y no tener el mapa para encontrarlo.
    Despues hablamos si el medicamento sirve para el diagnóstico o no.
    Saludos. Neutral


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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por Blood el Sáb Abr 20, 2013 5:27 pm

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai-shek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
    Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011


    gatopardo escribió:
    Razion escribió:
    surfas escribió:La oligarquia terrateniente y la burguesia compradora/importadora son los enemigos principales, porque son quienes manejan los hilos. En Argentina no existe una burguesia diversificada industrial/financiera con "cierto margen de maniobra con respecto al imperialismo" como ven algunos partidos, y la ubican surgida luego de Yrigoyen/Peron. Si alguna vez existio algo asi fue destruida con posterioridad por lo tanto...., y el kirchnerismo.... en fin.

    Igual ya se que estoy en minoria, no me calienta Razz

    ¿Por qué lo de minoría? Concuerdo bastante con lo que planteás -y supongo que varios cumpas del foro-. No creo que en el caso de definir a Argentina como capitalismo dependiente, se pierdan estas caracterizaciones. Creo inclusive que Argentina la mayor parte de su historia fue una semicolonia casi en el sentido estricto del término.

    Saludos

    Bueno, pero vamos al punto.
    ¿Alguien tiene el texto del Programa de la ahora llamada "Marea Popular".?
    Yo no lo conozco,¿existe?.
    Si no tenemos ese programa, las caracterizaciones sobre la Cuestión Nacional en Argentina son medio ociososas.
    Es como hablar de las características de un tesoro y no tener el mapa para encontrarlo.
    Despues hablamos si el medicamento sirve para el diagnóstico o no.
    Saludos. Neutral


    Cuando se debata sobre el género sexual de los ángeles, vas a pedir una fotografía de Dios.



    Como bien indicó otro Kamerad, acá no existe tal cosa como una Burguesía anti-imperialista; plantear una Liberación Nacional por fuera de un Programa revolucionario para y de la Clase Obrera es como intentar que dos o tres narcos hagan la Revolución (JAJAJAJAJAAJAJA; disculpame, Surfas: Te prometo que ésta va a ser la última referencia).

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por juan.ed. el Lun Abr 22, 2013 1:57 am

    Compañero, ¿por qué decís que la izquierda independiente plantea una contradicción principal encima de una secundaria?

    Esto es lo que dice Miguel Mazzeo, militante del Frente Popular Darío Santillán - Corriente Nacional (cuando habla de "izquierda por venir" se refiere a la "izquierda independiente"):

    La izquierda por venir rechaza el proyecto nacional burgués en cualquiera de sus versiones. Considera que la burguesía nacional no existe, no más que como ilusión (eficaz por cierto), alimentada por la burguesía "local", cuyo objetivo principal es que las clases subordinadas, y algunas organizaciones de izquierda, nacionalistas o reformistas, acepten el capitalismo como horizonte o como "etapa intermedia". La izquierda por venir sabe bien que la burguesía no tiene afinidades significativas con las clases subalternas. Asume, de este modo, el proyecto de construcción de una hegemonía popular (de la clase que vive de su trabajo) como eje en una voluntad nacional-popular alternativa al capitalismo.

    No creo que haya contradicción entre liberación nacional y liberación social (socialismo): en América Latina una cosa va de la mano de la otra. Por eso mismo, creo que hay que recuperar elementos propios de la "identidad nacional" y dar una lucha desde ahí, siempre negando cualquier etapismo. Las tareas que en otras partes del mundo desarrollaron ciertas burguesías locales, en nuestros países y con nuestra historia, ya no pueden lograrse. Por eso, como decía el Che, "o revolución socialista o caricatura de revolución". Las burguesías "autóctonas" no son capaces de cumplir lo que alguna vez se consideró su "papel histórico". Saludos.

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por ArgentoRojo el Lun Abr 22, 2013 3:51 am

    juan.ed. escribió:Compañero, ¿por qué decís que la izquierda independiente plantea una contradicción principal encima de una secundaria?

    Esto es lo que dice Miguel Mazzeo, militante del Frente Popular Darío Santillán - Corriente Nacional (cuando habla de "izquierda por venir" se refiere a la "izquierda independiente"):

    La izquierda por venir rechaza el proyecto nacional burgués en cualquiera de sus versiones. Considera que la burguesía nacional no existe, no más que como ilusión (eficaz por cierto), alimentada por la burguesía "local", cuyo objetivo principal es que las clases subordinadas, y algunas organizaciones de izquierda, nacionalistas o reformistas, acepten el capitalismo como horizonte o como "etapa intermedia". La izquierda por venir sabe bien que la burguesía no tiene afinidades significativas con las clases subalternas. Asume, de este modo, el proyecto de construcción de una hegemonía popular (de la clase que vive de su trabajo) como eje en una voluntad nacional-popular alternativa al capitalismo.

    No creo que haya contradicción entre liberación nacional y liberación social (socialismo): en América Latina una cosa va de la mano de la otra. Por eso mismo, creo que hay que recuperar elementos propios de la "identidad nacional" y dar una lucha desde ahí, siempre negando cualquier etapismo. Las tareas que en otras partes del mundo desarrollaron ciertas burguesías locales, en nuestros países y con nuestra historia, ya no pueden lograrse. Por eso, como decía el Che, "o revolución socialista o caricatura de revolución". Las burguesías "autóctonas" no son capaces de cumplir lo que alguna vez se consideró su "papel histórico". Saludos.

    Me puedo equivocar compañero, por supuesto. Tiene la fuente de esa documentación? Un saludo.

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por juan.ed. el Lun Abr 22, 2013 5:01 am

    ArgentoRojo escribió:
    juan.ed. escribió:Compañero, ¿por qué decís que la izquierda independiente plantea una contradicción principal encima de una secundaria?

    Esto es lo que dice Miguel Mazzeo, militante del Frente Popular Darío Santillán - Corriente Nacional (cuando habla de "izquierda por venir" se refiere a la "izquierda independiente"):

    La izquierda por venir rechaza el proyecto nacional burgués en cualquiera de sus versiones. Considera que la burguesía nacional no existe, no más que como ilusión (eficaz por cierto), alimentada por la burguesía "local", cuyo objetivo principal es que las clases subordinadas, y algunas organizaciones de izquierda, nacionalistas o reformistas, acepten el capitalismo como horizonte o como "etapa intermedia". La izquierda por venir sabe bien que la burguesía no tiene afinidades significativas con las clases subalternas. Asume, de este modo, el proyecto de construcción de una hegemonía popular (de la clase que vive de su trabajo) como eje en una voluntad nacional-popular alternativa al capitalismo.

    No creo que haya contradicción entre liberación nacional y liberación social (socialismo): en América Latina una cosa va de la mano de la otra. Por eso mismo, creo que hay que recuperar elementos propios de la "identidad nacional" y dar una lucha desde ahí, siempre negando cualquier etapismo. Las tareas que en otras partes del mundo desarrollaron ciertas burguesías locales, en nuestros países y con nuestra historia, ya no pueden lograrse. Por eso, como decía el Che, "o revolución socialista o caricatura de revolución". Las burguesías "autóctonas" no son capaces de cumplir lo que alguna vez se consideró su "papel histórico". Saludos.

    Me puedo equivocar compañero, por supuesto. Tiene la fuente de esa documentación? Un saludo.

    No busqué ofender, mis disculpas.

    Lo citado pertenece al texto "El poder popular y la izquierda por venir" (link), que a su vez es parte del libro El sueño de una cosa. Introducción al poder popular (link). De todos modos, la mayor parte de las reflexiones de Mazzeo acerca de la "cuestión nacional" están contenidas en otros textos, y en particular en un libro titulado Poder popular y Nación, aunque suele enfocar el tema desde una perspectiva más cultural, de identidad nacional, que del tipo de temas discutidos en este hilo.

    Saludos.

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por ArgentoRojo el Lun Abr 22, 2013 5:07 am

    juan.ed. escribió:
    ArgentoRojo escribió:
    juan.ed. escribió:Compañero, ¿por qué decís que la izquierda independiente plantea una contradicción principal encima de una secundaria?

    Esto es lo que dice Miguel Mazzeo, militante del Frente Popular Darío Santillán - Corriente Nacional (cuando habla de "izquierda por venir" se refiere a la "izquierda independiente"):

    La izquierda por venir rechaza el proyecto nacional burgués en cualquiera de sus versiones. Considera que la burguesía nacional no existe, no más que como ilusión (eficaz por cierto), alimentada por la burguesía "local", cuyo objetivo principal es que las clases subordinadas, y algunas organizaciones de izquierda, nacionalistas o reformistas, acepten el capitalismo como horizonte o como "etapa intermedia". La izquierda por venir sabe bien que la burguesía no tiene afinidades significativas con las clases subalternas. Asume, de este modo, el proyecto de construcción de una hegemonía popular (de la clase que vive de su trabajo) como eje en una voluntad nacional-popular alternativa al capitalismo.

    No creo que haya contradicción entre liberación nacional y liberación social (socialismo): en América Latina una cosa va de la mano de la otra. Por eso mismo, creo que hay que recuperar elementos propios de la "identidad nacional" y dar una lucha desde ahí, siempre negando cualquier etapismo. Las tareas que en otras partes del mundo desarrollaron ciertas burguesías locales, en nuestros países y con nuestra historia, ya no pueden lograrse. Por eso, como decía el Che, "o revolución socialista o caricatura de revolución". Las burguesías "autóctonas" no son capaces de cumplir lo que alguna vez se consideró su "papel histórico". Saludos.

    Me puedo equivocar compañero, por supuesto. Tiene la fuente de esa documentación? Un saludo.

    No busqué ofender, mis disculpas.

    Lo citado pertenece al texto "El poder popular y la izquierda por venir" (link), que a su vez es parte del libro El sueño de una cosa. Introducción al poder popular (link). De todos modos, la mayor parte de las reflexiones de Mazzeo acerca de la "cuestión nacional" están contenidas en otros textos, y en particular en un libro titulado Poder popular y Nación, aunque suele enfocar el tema desde una perspectiva más cultural, de identidad nacional, que del tipo de temas discutidos en este hilo.

    Saludos.

    Ningún drama viejo, no me ofendió para nada. Al contrario, si cometo algún error o caracterizo algo incorrectamente, disfruto que me lo señalen, aprender y debatir.

    Un saludo y muchas gracías por el link.

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por surfas el Mar Abr 23, 2013 2:56 am

    Razion escribió:
    surfas escribió:La oligarquia terrateniente y la burguesia compradora/importadora son los enemigos principales, porque son quienes manejan los hilos. En Argentina no existe una burguesia diversificada industrial/financiera con "cierto margen de maniobra con respecto al imperialismo" como ven algunos partidos, y la ubican surgida luego de Yrigoyen/Peron. Si alguna vez existio algo asi fue destruida con posterioridad por lo tanto...., y el kirchnerismo.... en fin.

    Igual ya se que estoy en minoria, no me calienta Razz

    ¿Por qué lo de minoría? Concuerdo bastante con lo que planteás -y supongo que varios cumpas del foro-. No creo que en el caso de definir a Argentina como capitalismo dependiente, se pierdan estas caracterizaciones. Creo inclusive que Argentina la mayor parte de su historia fue una semicolonia casi en el sentido estricto del término.

    Saludos

    Porque el subforo Argentina es un subforo muy "particular". Nunca se sabe con lo que te pueden llegar a salir.

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Abr 23, 2013 3:25 am

    surfas escribió:La oligarquia terrateniente y la burguesia compradora/importadora son los enemigos principales, porque son quienes manejan los hilos. En Argentina no existe una burguesia diversificada industrial/financiera con "cierto margen de maniobra con respecto al imperialismo" como ven algunos partidos, y la ubican surgida luego de Yrigoyen/Peron. Si alguna vez existio algo asi fue destruida con posterioridad por lo tanto...., y el kirchnerismo.... en fin.

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    Como va surfas.

    Esto significa para vos que sería màs o menos factible un largo período transicional con la dominación política de un partido proletario pero con la existencia de una burguesía nacional autóctona? Es decir, ¿desarrollar un capitalismo más avanzado que el existente como prerequisito a la transición al socialismo?

    Segunda cuestión, personlamente me aproximo más a pensar que la burguesía que vos denominás con "cierto margen de maniobra con respecto al imperialismo" es en efecto la que calificás como oligarquía terrateniente., de hecho creo que esta burguesía agraria es la responsable de la conformación del Estado nacional argentino y su integración al mercado mundial.

    Respecto a la burguesía importadora no sé realmente qué peso tiene en la economía nacional, aunque estimo que bastante grande dado nuestro capitalismo atrasado.

    Saludos

    surfas
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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por surfas el Mar Abr 23, 2013 6:49 pm

    Esto significa para vos que sería màs o menos factible un largo período transicional con la dominación política de un partido proletario pero con la existencia de una burguesía nacional autóctona? Es decir, ¿desarrollar un capitalismo más avanzado que el existente como prerequisito a la transición al socialismo?

    Bueno en principio esta planteado bien, saliendo del asqueroso browderismo que contamino los PC latinos de la posguerra, el posterior revisionismo. El unico factor revolucionario en esta epoca es el proletariado, por lo tanto es quien debe y puede dirigir todas las etapas de aca en mas.

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por juan.ed. el Miér Abr 24, 2013 5:09 am

    ArgentoRojo escribió:Segunda cuestión, personlamente me aproximo más a pensar que la burguesía que vos denominás con "cierto margen de maniobra con respecto al imperialismo" es en efecto la que calificás como oligarquía terrateniente., de hecho creo que esta burguesía agraria es la responsable de la conformación del Estado nacional argentino y su integración al mercado mundial.

    ¿En qué sentido?

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    Re: Vigencia del programa de liberación nacional

    Mensaje por Aelito el Dom Abr 28, 2013 6:31 pm

    ArgentoRojo escribió:Cómo andan compañeros.

    Quería plantear que opinan de la vigencia del programa de liberación nacional para Argentina y para países similares por supuesto. Esto viene al caso de algunas orgas de la llamada "izquierda independiente" como el FPDS, insisten sobre el hecho de que la contradicción principal es patria-antipatria, Argentina-imperialismo, sobre la contradicción capital-trabajo. Esto también se insinúa en otros partidos como el PCR, por ejemplo.

    ¿cual es la cuestión nacional a resolver en un país como Argentina para que un programa de esta índole tenga prioridad sobre un programa socialista?

    Me cuesta creer que Argentina pueda ser calificada de semicolonia.

    Por supuesto que estoy planteandolo bien por arriba, pero como introducción simplemente. Si se desarrolla el debate, iremos desmenuzando las cuestiones principales.

    Si se ha discutido en otro hilo, link por favor, no he podido encontrar algo similar.

    Un abrazo a los compatriotas.




    En este tema me siento más cercano a lo que expresan los documentos del PRml que subió Dzerjinskii en este thread, http://www.forocomunista.com/t12167p30-partido-revolucionario-marxista-leninista, me parece que la caracterización de semifeudal al sector agropecuario no corresponde, ver así a las multinacionales Aceitera General Deheza, Grobocopatel, Bunge, Molinos Río de la Plata, Cargill, Dreyfuss, etc. me parece a esta altura del partido algo absurdo. El capital terrateniente e industrial están ampliamente imbricados y en este país el segundo nace en el seno del primero, en este punto coincido con la clasificación de Milcíades Peña como país neocapitalista para la Argentina frente a países semicapitalistas como el caso chino, de hecho, la burguesía terrateniente es la primera en que desde su nacimiento genera un capital que se entrelazará con los intereses de la burguesía comercial, Rivadavia extendió la gran propiedad latifundista en Bs As que luego continuará Rosas siempre con vistas a su inserción en el mercado mundial, lo cual la hace plenamete capitalista, esta unión de intereses que a simple vista pueden parecer divergentes se va a consolidar en los acuerdos de la generación del 80. Todo esto sin dejar de lado su carácter semicolonial y dependiente con respecto al capital internacional.

    Les recomiendo la lectura de este libro si no lo leyeron http://es.scribd.com/doc/109915370/Milciades-Pena-La-clase-dirigente-argentina-frente-al-imperialismo , lean el párrafo de principal de la página 9, (disculpen pero no encontré en la web una edición más legible del libro)

    Basta hacer un breve estudio de la historia de la diversificación, concentración y centralización de los capitales en todos los ámbitos de la estructura económica de nuestro país para ver cómo se relacionan unos con otros por los mecanismos de las S.A entre otros, Ledesma, Bunge & Born etc. son sólo dos casos ejemplares de los vasos comunicantes de un capital originado en la gran propiedad terrateniente y que partir de ahí extendió sus negocios a la industria y la finanzas.
    Lean en la págs 27/28 los discursos de la Sociedad Rural en 1929 o de la misma en 1933 con respecto al desarrollo del mercado interno y lo que luego derivó en un muy leve proceso de substitución de importaciones en la pág 30. Ni hablemos del apoyo que la daba el diario "La Nación" en el 55 a la ley peronista para la radicación de capitales extranjeros, sobretodo de EEUU en la pág 16.
    De dónde salen los cuadros del golpe fascista del 43 sino es de esta burguesía agropecuaria ligada el capital industrial, ¿Perón no tenía una estancia? Nombres como Llambías, Picazo Elordy, Lagomarcino (de la UIA) a pesar de las "peleítas" de Perón con esta org. patronal, Font Ezcurra, Etcheverry Boneo, Martínez Zubiría, etc. se pueden encontrar como parte de los funcionarios de este golpe y en distintos gobiernos de los años 30s y algunos continuarán en el 46.
    De hecho gran parte del accionar anticomunista de este gobierno sobre las organizaciones de la clase obrera se centra en garantizar la continuidad de ese proceso de desarrollo capitalista sin modificar su carácter dependiente, no nos olvidemos que en el 42 la vicepresidencia del Comité Central Confederal de la CGT tenía como vicepresidente al albañil Pedro Chiarante del PC y en esos años tenían hegemonía en el sector industrial y de la construcción. El PC logró imponer a sus cuadros como secretarios generales de los seis sindicatos más importantes en aquellos espacios: la poderosa Federación Obrera Nacional de la Construcción (FONC), la Federación Obrera de la Industria de la Carne (FOIC) y Federación Obrera de la Alimentación (FOA), el Sindicato Obrero de la Industria Metalúrgica (SOIM), la Unión Obrera Textil (UOT), la Federación Obrera del Vestido (FOV) y posteriormente, el Sindicato Único de Obreros de la Madera (SUOM).


    Saludos.

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