Los supuestos errores de Marx

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Jordi de Terrassa
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 12, 2013 7:27 am

Hola SS-18
SS-18 escribió:“Hola Jordi de Terrasa. El foro obliga a afrontar los debates y argumentos para concluir de forma cientifica un tema, sobre todo , para que el usuario no incida en actividad troll. Por que si tuviesemos a tipos que se pasean por el foro soltando en todos lados sus pajas mentales sin afrotnar debates, esto seria un cachondeo”.
En primer lugar disculparme por si el párrafo que señalas ha causado confusión, sin duda, debido a un error por mi parte en la forma de expresarme.

Mi opinión sobre hidrocefalik_boy es que participa en el foro con el doble objetivo de cachondearse y crear disturbios, para lo que tergiversa conceptos de la economía política, otro ejemplo de lo mismo es la elección que hizo de su propio avatar. Si bien es verdad que manifiesta un nivel teórico bajo, ha adaptando sus intervenciones en función de las intervenciones de otros participantes en el hilo, abandonando la defensa de las posiciones más burdas manifestadas al inicio de los hilos.

Dicho lo anterior, las teorías y opiniones que manifiesta hidrocefalik_boy, como la de otros usuarios del mismo tipo, son un reflejo de teorías e ideologías que son dominantes entre diferentes sectores populares. La participación de este tipo de usuarios es muy beneficiosa, en primer lugar, para mostrar los errores, lo absurdo y el carácter de clase de dichas teorías e ideologías, y en segundo lugar, para hacer propaganda sobre las teorías e ideología comunista y, para ello, es indiferente lo que escriba hidrocefalik_boy u otros usuarios del mismo talante.

Por otro lado, el párrafo en cuestión es una formulación de cortesía epistolar, no obstante, cuando decido ir a casa de alguien, por principios, acepto sus normas y no llamo al resto de invitados a no cumplirlas. Por la misma razón, esta es mi intención cuando decido participar en este foro, por lo que reitero mis disculpas por el malentendido.

Por último, es tan grande la inferioridad teórica e ideológica de las posiciones defendidas por hidrocefalik_boy ante las teorías e ideología comunista que, en mi opinión y por lo que a mí respecta, puede manifestarlas y defenderlas como mejor crea conveniente. Hay que recordar que se define como no comunista, y sin renunciar a la contundencia en la denuncia del carácter de clase capitalista de esas ideologías y a la firmeza en la defensa de la ideología comunista, hay que ser especialmente cortés, paciente y condescendiente con los participantes no comunistas, independientemente de sus intenciones, por el favor que hacen a la revolución comunista participando en este foro.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Mayo 12, 2013 9:38 am

Aun no queda claro aun porque el tractor es una tecnología capitalista?

Toda la tecnología cuyo desarrollo ha estado controlado por el capitalismo es una tecnología capitalista .
El tractor no es la excepción.
El tractor no solo es un tractor .
Sino que es parte de un modelo de producción alimenticia agroindustrial , el cual es un modelo de producción alimenticia el alta ganancia energética , capitalista y dependiente del petroleo que NO podrá ser replicada en sociedades no capitalistas (sociedades postfosiles).

Repito: el modelo de producción alimenticia agroindustrial es un modelo de producción capitalista que es dependiente del petróleo para su subsistencia y no se podra mantener en un mundo postcapitalista(postfosil) .

Las tecnologías que posibilitan este modelo de produccion capitalista como los tractores y toda la maquinaria agrícola, no son tecnologías neutrales sino que son tecnologías diseñadas como parte constitutivas de este modelo de agricultura industrial capitalista, dependiente del petróleo, orientado a la generacion de valores de cambio, no sostenibles, de capital intensivo, de control centralizado y de alta ganancia energética.


Esto significa que un cambio de nuestro actual modelo capitalista de producción alimenticia de capital intensivo, insostenible, basado en el petróleo a otro modelo de producción alimenticia sostenible , basado en energías renovables y orientado al trabajo concreto y la generación de valores de uso tendrá que estar basado en una tecnología muy diferente a la tecnología de la agroindustria capitalista ( de capital intensivo , de alta ganancia energetica y desbiosemiotizada ) como el tractor y el monocultivo.


Profundizar los lineamientos de un nuevo modelo tecnologico de la agricultura postcapitalta (postfosil), un tipo de desarrollo tecnologico que debera adoptar la humanidad en su conjunto, basado en un modelo de agricultura sostenible , que no requiere de petroleo y funciona unicamente con energias renovables sin producir residuos, basado en los conocimientos incas y su forma de organizacion social pero usando nuevas tecnologias como internet , fabricacion digital, hackeo de sistemas biologicos , nanotecnologia y energias renovables, el cual me gustaria profundizar y debatir.



El otro usuario se equivoca en decir que un tractor puede funcionar con motores de hidrogeno, biomasa, paneles solares (motores híbridos son dependientes del petróleo tambien) .
Un tractor que funcione con paneles solares ya no seria tractor.
Y perdería toda las características que hace a un tractor un tractor.
El punto central aquí es que las energías renovables no son energías concentradas y potentes como el petróleo.
Hay un desconocimiento total de los marxistas ortodoxos sobre temas de energía porque con la revolucion industrial y con el uso del petróleo el sistema productivo se desacoplo de los controles biosemioticos de los sistemas naturales.
Con la revolucion industrial se remplaza los mecanismos de control biosemiotico de los flujos de energía por otros controles muy pocos sofisticados .
En lo sistemas industriales la energía no es controlada biosemioticamente.

Necesitamos tecnologias biosemioticas para nuestros sistemas productivos , tecnologías que puedan remplazar los mecanismos de control biosemioticos naturales por mecanismos artificiales para satisfacer hombre y mediambiente. Ahora si comprendiste porque el tractor es capitalista?






SS-18 escribió:Este tipo no tiene ni puta idea en que consiste el socialismo cientifico. ¿ Que tipo de explicación pretende dar, alguien que afirma que un traktor es tecnologia capitalista ? ¿ Tu sabes vida mia en que consiste el socialismo cientifico y sobre las bases en las que se construye ? Aqui nadie reniega del desarrollo historico de las sociedades, esto no va de eso. Aqui de lo que se habla es de reordenar las fuerzas productivas fuera del caos del capitalismo en prod de un desarrollo sostenible y evolutivamente apto. Aqui no se habla absolutamente de nada más, ni de quien invento la polvora, ni de quien invento el fuego, ni de quien invento los globos sondas, ni de quien invento las tazas del WC, para poder usarlas o no, que no te enteras chaval.


Entendemos que igual que el Esclavismo, el Feudalismo, el Capitalismo ha cumplido cada uno en su momento una función historica en un determinado momento para llegar a donde estamos fruto del desarrollo material de las sociedades que han dado como consecuencia la ascensión de continuas clases sociales que han desplazado a otras dominantes reemplazandolas en una lucha constante por la toma del poder de los medios de producción. No hay más donde rascar, no hablamos absolutamente de nada más, ni nos itneresa nada mas, ni nos incumbe nada más, ni pretendemos luchar contra el "capitalismo, esclavismo , feudalismo" volviendo al mismo nivel de desarrollo material de las fuerzas productivas de hace 10.000 años. Y el siguiente paso , es el desarrollo hacia el socialismo, para salir del primitivismo y de la prehistoria en la que aún vivimos, que es la forma más ogica, razonable y cientifica de establacer sociedades sustentables en el espacio y tiempo fuera de la depredación prehistorica. NO HABLAMOS de nada MAS, ni de a quien hay que venderle el petroleo, ni a quien alquilarle ingenieros, ni con quien comerciar, por que todo el resto solamente incumbe al especifico hecho que requiere una visión tactica para conseguir unos objetivos estrategicos.


No te enteras de nada , ni el por que se vende petroleo, ni en que consiste absolutamente nada de lo que aqui hablamos.

Un traktor ¿ tecnologia capitalista ? Tu no entiendes de que va esto me parece a mi. Y la invencion del fuego , la agricultura, la rueda, la manufactura , un sistema economico, de itnercambio de recursos , ¿ se la debemos al comunismo primitivo de las sociedades comunales antecesoras de los Estados modernos ?


Última edición por hidrocefalik_boy el Miér Mayo 22, 2013 5:21 am, editado 2 veces
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Dom Mayo 12, 2013 12:29 pm

hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas, un modelo tecnologico ecologicamente sustentable es incompatible al capitalismo. Por lo tanto implementar a nivel global un sistema tecnologico sustentable inevitablemente va a tener que tumbar el capitalismo.
El capitalismo es un sistema estructuralmente insostenible en terminos energeticos y ecologicos.
El ritmo de consumo de recursos naturales en un sistema capitalista va a una velocidad muchisimo mas acelerada del que tiene la naturaleza para recomponerse y ademas, inyectamos a la biosfera residuos a cantidades y velocidades infinitamente mayores que la capacidad reabsorsiva de los ecosistemas.
Por lo tanto el capitalismo ( y el comunismo productivista) es un sistema insostenible y su caida es cuestion de tiempo.

Es imposible que el capitalismo remplaze las energias fosiles por energias renovables porque un cambio de esa naturaleza implicaria una destruccion de toda la estructura capitalista global .
NO ES POSIBLE UN CAPITALISMO VERDE ni ecologico. El capitalismo es necesariamente insostenible y dependiente del petroleo.
La busqueda de maximas ganancias con el minimo gasto en el menor tiempo posible aplicada a los sistemas biologicos es inherentemente destructivo.
El capitalismo ( y el comunismo ortodoxo que mantiene el productivismo capitalista) y su tecnologia es lo opuesto a la sostenibilidad y la eficiencia termodinamica.


Una tecnologia disenada para ser insostenible e ineficiente no puede usarse para ser sostenible y eficiente . Es una idiotez. Por lo tanto las tecnologias capitalistas ni el modelo tecnologico capitalista podra ser usado en un sistema sostenible postcapitalista.



El desarrollo de una tecnologia no incrementa la productividad de por si, ese es un mito capitalista , eso es parte de la ideologia de la industrializacion.
En el capitalismo uno de los factores(entre otros muchos) que se toman en cuenta para el desarrollo de la tecnologia es la productividad pero eso es algo que depende solo del capitalismo ( el capitalismo condiciona y controla la evolucion tecnologica en funcion de sus intereses).
Las tecnologias del futuro tienen que ser necesariamenta menos productivas que las tecnologias capitalistas (de capital intensivo) y requeriran muchisimo mas mano de obra pues al estar basadas en energias renovables seran sistemas de baja ganancia energetica.



Kyrie a que te refieres con administracion "cientifica" de la sociedad?

cientifico? No


1- Un sistema ecnologico ecologicamente sustentable, solo creara un capitalismo sustentable ecologicamente. Que se usen los paneles solares en ves de la quema de petroleo, no hara que el capitalismo colapse. Los capitalistas patentaran los paneles solares y te cobraran por la energia que substrayas de estas. Las fabricaran para que se arruinen en un determinado tiempo, o tal vez incluso creen leyes para prohibir su uso.

No es la tecnologia sustentable ecologicamente lo que tumba al capitalismo, sino el avance de la productividad. Los foristas de arriba tienen mucha razon en cuanto dicen que no comprendes lo que es el capitalismo ni como se desarrolla ni porque colapsara. Es el exceso de capital fijo lo que ahoga al capitaalismo, en tanto su ganancia y sustento se basa en el trabajo asalariado. A mas productivo es una industria, menos asalariados son requeridos.


2-El capitalismo produce de esa forma, contaminando el ambiente y destrozando el mundo, porque produce fundamentalmente en funcion del valor de cambio y no fundamentalmente en funcion del valor de uso. Como has entredicho, entre tu chachara, el capitalismo le interesa mas el valor de cambio que el de uso. Esto no implica la inexistencia de la segunda por la primera.

3- Cuando ya se deje de producir MERCANCIAS (bienes para el intercambio) entonces el punto de referencia para la produccion no sera reducir los costos de produccion de tal forma que deje la mayor ganancia posible. Sino que el punto de referencia en la produccion sera crear productos funcionales que tengan una utilidad y no perjudiquen la perpetuacion de la reproduccion social.


4-Con la energia suficiente (tecnologia energetica) se poda mover montañas y remover tierras, sanjar rios y crear lagos, brotar bosques y junglas por doquier. Todo en cuanto existe en el universo se mueve por la energia. En nuestras sociedad, en nuestro mundo lo que nos hace falta es saber y poder controlar y aplicar la energia de forma eficaz y eficiente.

5-Independientemente de que si el hombre afecta de tal o cual forma el ambiente, no esta asegurado que el ambiente se mantenga en las condiciones en que podamos vivir. El clima mundial cambia con el tiempo y lo que tu propones es cuasi regresar a una epoca de pico y pala, ajeno al control de nuestro hogar (la tierra). Tu meta parece pues no ser el asegurar la perpetuacion de la especie humana o de la vida misma o al menos no te has dado cuenta aun de las implicaciones de tus propuestas.

6-Una administracion cientifica. La ciencia es el conocimiento que se ha obtenido mediante la induccion, atraves de verios experimentos para corrobar o concluir una teoria/postulado. Cierto es que la naturaleza vida es perpetuar su existencia como tal. No en forma individual en el sentido de "yo tengo que sobrevivir", sino que el asegurar la supervivencia de la vida en si, independientemente de cual sea su forma. Ya sea uno consciente o incsiente de este fenomeno, este proceso sucede. Los sentimientos, la tristeza, el amor, ,la empatia, el odio, todos estos fenomenos nerviosos, endocrinos son indicadores de una determinado orden de circustancias en las que se encuentra un humano o un animal. Sirven para estimular acciones, odio para evitar o acabar con aquel que atenta con nuestra persona. Amor, para cuidar de aquel que juzgamos bueno. Empatia, para comprender a otros. Pero estos sentimientos no determinan que uno entienda la realidad de forma tal que ayude a la supervivencia de la vida. La generalizacion no existe, la vida es pluralidad, variedad, mutacion. Pero esos sentimientos ha estimualado las acciones que hasta ahora han mantenido con vida a muchas especies, la eficacia de la funcion de los sentimientos para ser aun lo suficientemete alta.


7- Tu propuesta de incrementar la improductividad para asi ser ecologicamente susntentable, esta destinada al fracaso. Intentas mantener en estado de obrero, como bestia de carga a los hombres. Su intelecto se reducira si no se estimula el analisis, el estudio. Lo que propones es una locura inaceptable, quien sino el hombre pueda tomar responsabilidad de la biosfera, y tu lo condenas al trabajo fisico, muscular.

No toma mucho tiempo entender que tu chachara se basa en la quema de petroleo como fuente energetica contaminante e insustentable y para la cual las maquinas han sido construidas de tal forma que lo utilicen. ¿pero acaso no se puede generar mas energia de otra fuente que no sea el petroleo, y no sea contaminante? No es acaso la energia geotermica una alternativa para tomar en consideracion? ¿no son acaso la gran mayoria de las maquinas electricas y no funcionan mediante la quema de fosiles? -¿no seria entonces solo cambiar el proveedor de energia? ¿y con energia suficiente acaso no se podra sintetizar materiales que pueda sustituir a los derivados del petroleo para la produccion de cosas y objetos (que no fuente energetica)?

Energia, esa es la cuestion. Con energia suficiente y adecuada puedes mover al mundo en la direccion que te plasca.




Toda la tecnología cuyo desarrollo ha estado controlado por el capitalismo es una tecnología capitalista .

Eso no es una explicacion. Es una asociacion, y no es fundamento aceptable para una afirmacion. Porque yo tenga brazos no quiere decir que golpee a todos. El que golpee a todos tendria una explicacion mucha mas compleja, causal. Por ejemplo que yo haya sido golpeado antes, que haya visto personas golpearse, tener una necesidad para golpear, estar suficientemente fuerte para golpear, suficientemente enfurecido, trastornado, etc. Y no solo es una causa la que lleva a un comportamiento, esto es multicausal.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Mayo 12, 2013 2:53 pm

Te equivocas.
Existe un conflicto estructural entre los requerimientos de las energias fosiles y las necesidades de las energias renovables.
Los requerimientos de las energias renovables son muy distintos a las requerimientos de las energias fosiles.
Existe pues una incompatibilidad .
Las necesidades inherentes al sistema de abastecimiento de la energia nuclear y fosil, osea el despliegue global tecnológico, infraestructural, organizativo, financiero e incluso político no son compatibles con las los requerimientos de las energías renovables
Esto significa que NO se puede cambiar de modelo energetico en el sistema capitalista actual de la misma forma como cuando vas a un grifo y le pones otro tipo de gasolina a tu coche como ingenuamente propones.
Un cambio de modelo energetico hacia las energias renovables implicaria una destruccion de todo el sistema capitalista el cual es dependiente del petroleo y una reestructuración del sistema capitalista en su globalidad y con ello la estructura del sistema-mundo.
Implicaria la destruccion del sistema energetico establecido ( basado en el despilfarro y derroche estructural)  el cual esta estrechamente interrelacionado con el sistema de produccion y consumo   , asi como con el orden economico establecido y las instituciones politicas globales, en otras palabras con la "estructura del mundo".
No se puede pensar en el sistema de suministro energetico como algo independiente del sistema economico.
Las exigencias tecnologicas , economicas, de organizacion, financieras y politicas respectiva a un abastecimiento de energia no pueden tomarse independientemente de las correspondientes fuentes energeticas ya que estan intimamente conectadas, interrelacionadas, y son interdependientes.

Por lo tanto un cambio hacia un nuevo modelo energetico sostenible implicaria la destruccion de las estructuras economicas, politicas, sociales , tecnologicas, financieras que se han construido desde la revolucion industrial y requeriria inevitablemente cambiar todo el modelo de produccion y distribucion. De consumo. La infraestructura global y los sectores subordinados, etc.

Hoy dia 3 de 5 companias del mundo son companias relacionadas a la energia fosil.
Detras de estas companias esta el sistema bancario, de las grandes bancas, que ha financiado la estructura de la segunda revolucion industrial y debajo de la banca esta cerca de 500 multinacionales que son alimentadas de petroleo, desde transporte, telecomunicacion .
Estas 500 empresas representan 1/3 del pbi mundial .
La economia energetica es pues, actualmente el sector mas importante  y mas influyente a nivel politico de la economia mundial .
El desarrollo de las energías renovables son una amenaza para esta economia energetica convencional y por lo tanto para la estructura capitalista .
Remplazar el sistema energetico capitalista por un sistema energetico sostenible implicaria un cambio estructural del todo el sistema-capitalista-mundo.
Un cambio estructural de esta naturaleza sin ganadores ni perdedores es impensable.
Los perdedores serian irreversiblemente los proovedores de las energias convencionales que son la base que sosteniene toda la estructura del sistema-mundo capitalista.
Esto significa que dejar el petroleo significaria un colapso del capitalismo global.
Los intentos de sustraerse a ese rol de perdedor en este proceso de cambio y conservar su papel central en la economia energetica , conduce a las estructuras energeticas convencionales a formular estrategias de ralentizacion , contradictorias , inadecuadas y costosas que buscan entorpecer y frenar el cambio hacia un modelo energetico sostenible, el cual es incompatible al capitalismo y el comunismo productivista.









SS-18 escribió:
Te equivocas, un modelo tecnologico ecologicamente sustentable es incompatible al capitalismo. Por lo tanto implementar a nivel global un sistema tecnologico sustentable inevitablemente va a tener que tumbar el capitalismo.

Laughing Laughing Laughing

Este tipo no entiende de que va el capitalismo, no lo termina de pillar.


El capitalismo es un sistema estructuralmente insostenible en terminos energeticos y ecologicos.

Mientras que quiera , le apetezca y pueda.

Tanto monopoliza la extraccion de petroleo como te va a monopolizar el mercado de paneles solares una vez que le salga mas rentable que el petroleo y tenga mejor perspectiva de mercado.

Tu no entiendes de que va el capitalismo, tienes unos errores fundamentales basicos en la idea de QUE ES EL CAPITALISMO y COMO FUNCIONA.

El ritmo de consumo de recursos naturales en un sistema capitalista va a una velocidad muchisimo mas acelerada del que tiene la naturaleza para recomponerse y ademas, inyectamos a la biosfera residuos a cantidades y velocidades infinitamente mayores que la capacidad reabsorsiva de los ecosistemas.
Por lo tanto el capitalismo ( y el comunismo productivista) es un sistema insostenible y su caida es cuestion de tiempo.

Mientras que se pueda explotar y salga mas rentable el uso de la energias actuales, como el petroleo, se seguirá usando, y cuando sea necesario se adaptará a las circusntancias que hagan falta, tanto el capitalismo como el comunismo. Obviamente, bajo los dos sistemas, este nuevo proceso repercutirá de forma diferente a las sociedades que vivan en un sistema o en otro.

Cuba sería el único país del mundo que cumple los dos criterios que, para la organización WWF, significan la existencia del desarrollo sostenible: desarrollo humano alto (IDH 0,Cool y huella ecológica sostenible (huella < 1,8 ha/p)

Cf. WWF – World Wide Fund for Nature, Living Planet Report 2006, pág. 21.

Toda tu pelicula se va por el retrete por una falta de formacion estructural sobre tu idea de lo que es el capitalismo y como funciona.


Es imposible que el capitalismo remplaze las energias fosiles por energias renovables porque un cambio de esa naturaleza implicaria una destruccion de toda la estructura capitalista global .

Claroooo Es que el capitalismo es capitalismo por que se usa petroleo y tractores... Es su definición obviamente. El que usa petroleo es capitalista, y el que viste ropa usada de esparto es anticapitalista aunque tenga a niños en fabricas produciendo ropa de esparto, mientras que la maquinaria y la energia que usa sea eólica y el burgues Vegetariano, ya no existe capitalismo...



NO ES POSIBLE UN CAPITALISMO VERDE ni ecologico. El capitalismo es necesariamente insostenible y dependiente del petroleo.

Porque tu lo digas. El capitalismo es insostenible para la mayoría, no par los capitalistas, que les va muy bien. ¿ Quien te hace a ti pensar que no van a proteger ellos su consumo mediante la destruccion del modelo de vida del resto de la sociedad que es lo que amenaza por devorar sus recursos ? ¿ Que te hace e ti pensar que su nivel de vida va a peligrar al mismo nivel que el del resto ? Laughing

El capitalismo se prepetuará, con petrole, con paltanciones de Soja, con consumo de carne, con vegentarianos, con paneles solares o energía eolica si le sale de los huevos.

Las grandes energenticas en España, invierten en dotar al pais de una red de parques eolicos y solares , las mismas multinacionales que extraen gas de Africa y Petroleo.

Tienes tan perdido el condepto de capitalismo que yo no entiendo como se te pasa por la cabeza hablar de errores de MArx. Habria que hablar de tus errores, como comienzo.



El capitalismo dependiente del petroleo, igual que lo fue en su época del carbón, y igual que lo fue en su época de la madera.


La busqueda de maximas ganancias con el minimo gasto en el menor tiempo posible aplicada a los sistemas biologicos es inherentemente destructivo.

Lo vas a tener igual con plantaciones de soja, y con energía solar o eolica alimentando las fabricas.

Si alguien se va a limitar el consumo y el acceso a recursos te aseguro que esos no van a ser los capitalistas.


El capitalismo ( y el comunismo ortodoxo que mantiene el productivismo capitalista) y su tecnologia es lo opuesto a la sostenibilidad y la eficiencia termodinamica.

Si claro. El uso del traktor te hace capitalista también.

¿ La energia solar y la energía eolica no es tecnologia capitalista entonces?


Una tecnologia disenada para ser insostenible e ineficiente no puede usarse para ser sostenible y eficiente . Es una idiotez. Por lo tanto las tecnologias capitalistas ni el modelo tecnologico capitalista podra ser usado en un sistema sostenible postcapitalista.

Es que el capitalismo no solo desarrolla tecnologias en base al petroleo. las desarrollo en torno al crbón y la desarrolla en torno a la energia solar y eolica.

El capitalismo va de las formas de producción y su propiedad. De Economia y clases sociales. La energia que usen es una gilipollez por que no determina absolutamente nada y solo es condicionante del desarrollo y la época historia, independientemente del sistema en el que se viva.


Los capitalistas se gestaron arando el campo con animales, comerciando a lomos de bueyes y carros, usando como energía la madera en el Feudalismo. Tomaron el poder en la revolucin industrial donde se seguian usando animales para el campo, donde se empezo a usar el tren, barcos de vapor, y como energía el carbón. Y ahora usan coches, tractores, petroleo y desarrollarn energias como la eolica y solar.

¿Que diantres tiene que ver todo esto, las formas que aproveche el capitalismo o cualqueir otro sistema para alimentarse con el sistema en si?. ¿ Tiene sentido ? ninguno solo las pajas mentales que te has montado tu de lo que es el capitalismo.

Pretendes establecer acotaciones y relaciones como estructura basica de un sistema cuando no existen tales relaciones. Los capitalistas ya existían antes de que supiesen que existian tractores y petroleo.

¿ Que te hace a ti pensar que los capitalistas van a desaparecer cuando hayan maquinas cosechadoras electricas y el petroleo sea escaso ?









En vista que no desea responder a las preguntas que le he realizado unos posts más arriba, aunque está usted en su perfecto derecho de no hacerlo, pero la verdad es que siento cierta curiosidad y no me resisto a plantearla

Hola Jordi de Terrasa. El foro obliga a afrontar los debates y argumentos para concluir de forma cientifica un tema, sobre todo , para que el usuario no incida en actividad troll. Por que si tuviesemos a tipos que se pasean por el foro soltando en todos lados sus pajas mentales sin afrotnar debates, esto seria un cachondeo.

El usuario hidrocefalic esta obligado por el reglamento a continuar los debates y intetnar contraargumentar losa rgumentos que replican sus afirmacione sy intervenciones para seguir desarrollando otros temas.

Obviamente, si no se afrontan y resuelven las bases del debate, no se va a avanzar.

Este tipo como se ve, no entiende de que va el capitalismo ni de que va el socialismo. Agarrarse de forma sectaria y dogmatica a una posicion pese a haber sido destruida cientificamente y ideologicamente perpetuando una linea argumentativa y exposición ya rebatida, se considera actividad troll, como contempla el punto 4.12 del reglamento.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 12, 2013 11:28 pm

Hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías y argumentos falaces.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 77 escribió:Aun no queda claro aun porque el tractor es una tecnología capitalista?
Toda la tecnología cuyo desarrollo ha estado controlado por el capitalismo es una tecnología capitalista .
El tractor no es la excepción.
Esta tautología es una falacia de lógica circular y una falsedad histórica. En este argumento hidrocefalik_boy establece dos tesis, la primera; una tecnología desarrollada en un modo de producción no puede ser utilizada por otro, y en la segunda; el tractor es tecnología capitalista, ambas son falsas. Un tractor es una máquina compuesta autopropulsada, la única tecnología desarrollada en el capitalismo es el motor de combustión interna. El motor tal como lo conocemos hoy fue desarrollado por el alemán Nikolaus Otto, quien en 1886 patentó el diseño de un motor de combustión interna a cuatro tiempos, basado en los estudios del inventor francés Alphonse Beau de Rochas de 1862. El resto de las tecnologías en las que está basado un tractor son máquinas simples desarrolladas en su inmensa mayoría en el comunismo primitivo. Los seres humanos pueden utilizar las propiedades de su cerebro que consume el 20 % de la energía total que consume el cuerpo humano y aumentar su fuerza de trabajo, crear un plus-trabajo, mediante la fabricación de máquinas, el uso de energías diferentes a su fuerza de trabajo y mediante la división técnica del trabajo. Los seres humanos para aumentar su fuerza de trabajo y crear con ello un plus-trabajo se han valido, desde siempre, de las siguientes máquinas simples;

La palanca tiene como función transmitir una fuerza y un desplazamiento. Está compuesta por una barra rígida que puede girar libremente alrededor de un punto de apoyo. Ley de la palanca: Se mantiene el equilibrio cuando la potencia aplicada por la distancia de su brazo es igual a la resistencia ofrecida por la distancia de su brazo.

F*Bf=R*Br

Donde; F es la fuerza aplicada, Bf es la distancia del brazo entre el punto de apoyo y el punto de aplicación de la fuerza, R es la resistencia ofrecida y Br es la distancia del brazo entre la resistencia y el punto de apoyo. El plus-trabajo que se realiza con una palanca es:

Pt=Bf/Br

En las palancas de la primera clase, el punto de apoyo se encuentra entre la fuerza y la resistencia, como sucede en el caso de las tijeras, la balanza, las tenazas, el péndulo, etc. En las palancas de segunda clase el punto de apoyo se sitúa en un extremo y la resistencia se localiza entre la fuerza y el punto de apoyo. Algunos objetos que se corresponden con este tipo de palanca son el cascanueces, la carretilla y el abrebotellas. En las palancas de tercera clase el punto de apoyo también se encuentra en uno de los extremos y la fuerza actúa entre la resistencia y el punto de apoyo. Las pinzas, el martillo y la caña de pescar representan ejemplos de palancas de tercera clase.

El plano inclinado consiste en una superficie plana que forma un ángulo agudo con el suelo y se utiliza para elevar cuerpos a cierta altura. Tiene la ventaja de necesitarse una fuerza menor que la que se emplea si levantamos dicho cuerpo verticalmente, aunque a costa de aumentar la distancia recorrida y vencer la fuerza de rozamiento.
Ley del plano inclinado:

F=F1+Fr=m*g*sen α+μ*m*g*cos α=m*g*(sen α μ*cos α)

Donde m es la masa, g es la aceleración de la gravedad, α es el ángulo del plano inclinado que forma con la horizontal y μ es el coeficiente de resistencia de la superficie del plano inclinado. El plus-trabajo que se realiza con un plano inclinado es:

Pt=sen α*μ*cos α

Del plano inclinado derivan; La cuña, máquina que transforma una fuerza en dos fuerzas de sentido contrario y perpendicular a la primera, y las herramientas cortantes.

Rueda 5.500 años a. C. de la que derivan; La polea fija transforma el sentido de la fuerza; aplicando una fuerza descendente se consigue una fuerza ascendente. Plutarco en su obra VIDAS PARALELAS (100 a. C.) atribuye a Arquímedes su invención. En la polea diferencial, sistema compuesto por dos poleas la ventaja mecánica es la razón entre la diferencia de radios de las poleas de modo que cuanto menor sea dicha diferencia mayor será la ventaja mecánica y menor la fuerza necesaria para elevar el peso. En el caso límite, cuando R = r, el sistema se encuentra en equilibrio sin necesidad de realizar ninguna fuerza (P = 0) si bien, por mucho que tiremos de la cuerda o cadena la carga no se elevará ya que la longitud de cuerda halada será la misma en los cuatro ramales. El plus-trabajo que se realiza con un polea es:

Pt=r/R

De la rueda deriva la biela-manivela que transforma un movimiento circular en un movimiento de traslación, o viceversa. Se utiliza desde el siglo I a. C. con el molino de agua

Tuerca husillo es una máquina compuesta que combina la rueda y el plano inclinado, convirtiendo el movimiento de rotación en movimiento lineal, y un par de torsión (fuerza de rotación) a una fuerza lineal. El hacha es una máquina compuesta por una palanca y una cuña.

La utilización de fuentes de energía diferentes a la fuerza de trabajo es la más eficiente forma de aumentar la productividad de dicha fuerza de trabajo;

Fuentes de energía de origen biológico; la madera se usa como combustible desde hace 1.000.000 años. El carbón se conoce desde el año 1000 a. C. aunque su uso no se generalizó hasta finales del siglo XVIII con la revolución industrial. El uso del petróleo se generalizó en el siglo XIX aunque los romanos ya lo utilizaban para iluminarse y, es probable, que fuera uno de los componentes del fuego griego usado por el Imperio Bizantino a partir del siglo VI.

Animales de tiro; el perro se utilizó como ayuda en la caza desde el año 15.000 a. C., el buey 6.000 años a. C. El caballo 4.000 años a. C., el búfalo y asno 2.000 años a. C., el camello 500 años a. C.

El agua para mover un molino hidráulico desde el siglo I a.C. Debido a la esclavitud no se extendió su uso, pero a partir de los siglos VI-VII casi todos los títulos de feudos hacen referencia a uno, el viento para el molino desde el año 1100, la fusión nuclear desde el año 1945. La energía solar desde el año 1954

En la falacia de lógica circular la conclusión se deriva a partir de premisas basadas en la propia conclusión. Un ejemplo de la utilización de argumentos de lógica circular por parte de hidrocefalik_boy
Hidrocefalik_boy en el mensaje 79 escribió:Existe un conflicto estructural entre los requerimientos de las energias fosiles y las necesidades de las energias renovables.
Los requerimientos de las energias renovables son muy distintos a las requerimientos de las energias fosiles.
Existe pues una incompatibilidad .
En la falacia de apelación al ridículo se presenta el argumento del oponente de forma que parezca absurdo. Un par de ejemplos de argumento falaz de apelación al ridículo.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 70 escribió: “Varios foristas han sostenido ingenuamente que sustituir el valor de cambio por el valor de uso seria volver a la era de las cavernas.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 79 escribió:Esto significa que NO se puede cambiar de modelo energetico en el sistema capitalista actual de la misma forma como cuando vas a un grifo y le pones otro tipo de gasolina a tu coche como ingenuamente propones.
Ningún forero ha utilizado estos argumentos que pretende rebatir hidrocefalik_boy. Lo que sostienen los foreros, y critican a hidrocefalik_boy, es que un valor de cambio para serla ha de ser un valor se uso y no como sostiene hidrocefalik_boy que los valores de cambio los produce el trabajo abstracto capitalista en sustitución de los valores de uso. hidrocefalik_boy puede demostrar que su teoría sobre el valor no es un absurdo teórico, aportando un valor de uso sustituido por un valor de cambio por el capitalismo.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Lun Mayo 13, 2013 1:36 am

ya empezamos con las entradas en Bucle .

El ritmo de consumo de recursos naturales en un sistema capitalista va a una velocidad muchisimo mas acelerada del que tiene la naturaleza para recomponerse y ademas, inyectamos a la biosfera residuos a cantidades y velocidades infinitamente mayores que la capacidad reabsorsiva de los ecosistemas.
Por lo tanto el capitalismo ( y el comunismo productivista) es un sistema insostenible y su caida es cuestion de tiempo.


Mientras que se pueda explotar y salga mas rentable el uso de la energias actuales, como el petroleo, se seguirá usando, y cuando sea necesario se adaptará a las circusntancias que hagan falta, tanto el capitalismo como el comunismo. Obviamente, bajo los dos sistemas, este nuevo proceso repercutirá de forma diferente a las sociedades que vivan en un sistema o en otro.

Cuba sería el único país del mundo que cumple los dos criterios que, para la organización WWF, significan la existencia del desarrollo sostenible: desarrollo humano alto (IDH 0, y huella ecológica sostenible (huella < 1,8 ha/p)

Cf. WWF – World Wide Fund for Nature, Living Planet Report 2006, pág. 21.

¿ Te quedo claro ? ¿ no ?


Greenpeace que defiende, promueve y exige el desarrollo de fuerzas energéticas no fosiles esta financiado por los mayores loobys capitalistas, entre ellos pro ejemplo Exxon Mobile, una de las mayoras petroleras del mundo.





Entre el 20% y el 30% de la energia consumida en España en el último año es de procedencia no fosil. Heolica, Solar .

¿ Significa que los monopolios energeticos capitalistas en Espaá estan aterrorizados por que España es un 30% menos capitalista ? ( ?¿?¿ )

España pese a tener menos dependencia hoy en día que nunca de las enegrias fosiles, es más capitalista que nunca. ¿ por que ? Por que el CAPITALISMO NO DEPENDE de las energias que se usen, ni de lso vehiculos que prefiera.

¿ Donde VES TU que en España se este combatiendo al Capitalismo por que el 30 % de la energia que se consume es sustentable ecologicamente ?


Comunidad Autónoma Hidráulica Eólica Solar Biomasa Residuos sólidos Total Generación Renovable Total Demanda Eléctrica % Renovables respecto a la Demanda Total de Electricidad

Castilla y León 5657 5449 310 234 55 11705 14120 82.9%
Aragón 3333 4010 78 111 49 7581 11168 67.8%
Castilla-La Mancha 659 6501 790 171 0 8121 12038 67.4%
Galicia 5506 6705 8 226 287 12732 20003 63.6%
La Rioja 129 949 43 5 1 1128 1945 57.9%
Navarra 499 2304 168 253 0 3224 5511 58.5%
Extremadura 1295 0 347 0 0 1642 4900 33.5%
Asturias 1608 551 0 214 390 2763 12153 22.7%
Cantabria 744 21 1 12 76 854 4868 17.5%
Andalucía 803 2481 425 896 35 4640 40174 11.5%
Cataluña 3958 643 141 92 266 5100 47421 10.7%
Comunidad Valenciana 1099 1139 200 23 2 2463 27805 8.8%
Región de Murcia 75 290 256 16 0 637 8706 7.3%
Canarias 2 379 63 0 229 673 9326 7.2%
País Vasco 389 348 15 119 481 1352 20895 6.4%
Baleares 0 5 28 0 134 167 6122 2.7%
Ceuta y Melilla 0 0 0 0 9 9 415 2.1%
Comunidad de Madrid 90 0 28 65 291 474 31823 1.5%
ESPAÑA 25845 31777 2903 2437 2306 65268 279392 23.4%



Es decir, que según el usuario Hidrocefalic_boy Castilla y Leon ha cosneguido erradicar el Capitalismo hasta en un 82% en el año 2008, por que ese es el porcentaje que ha alcanzado la comunidad de España en el consumo de energias renovables. Laughing


En ese mismo año las exportaciones asociadas a las energías renovables ascendieron hasta los 3.863 millones de euros. Descontadas las importaciones, las exportaciones netas significaron más de 1.227 millones de euros. Asimismo, las energías renovables sustituyeron 40.700 GWh de producción de electricidad con combustibles fósiles, lo que supone el 13,4% de la electricidad total generada en España. En términos de dependencia energética, el sector de renovables evitó que se importaran más de 10 millones de toneladas equivalentes de petróleo.

Impresionante la lucha anticapitalista de las energias fosiles, supongo que todas las energeticas y multinacionales que inveirten en ellas deben de estar aterrorizadas por su inminente caida según estas teorias tan exoticas de este usuario.






La energía renovable en España tradicionalmente ha tenido un peso pequeño en relación con la demanda de energía primaria y de generación eléctrica, y ha sido principalmente representada por la energía hidráulica. Sin embargo, desde el final del siglo XX ha sido fuertemente impulsada desde los diferentes Gobiernos. Así, el Plan de Fomento de las Energías Renovables (2000-2010) tenía como objetivo para 2010 generar el 30% de la electricidad a partir de fuentes de energía renovableproviniendo la mitad de esta cantidad de la energía eólica—, el 12 % de la energía primaria y el 5,75 % con biocarburantes. Objetivo logrado para la electricidad (en 2010, el 35% del total de la demanda eléctrica se cubrió a partir de fuentes de energía renovable, que se convertían así en la primera fuente de generación eléctrica del país), quedando a las puertas del cumplimiento del 12 % de energía primaria (11,1 % en 2010).1
La aportación del sector renovable a la economía española ha sido estimada en torno al 0,67 % del PIB y de dar empleo a entre unas 120.0002 y 200.000 personas3 en 2008, estando caracterizadas por una gran inversión en investigación y desarrollo y con una productividad elevada.
Destaca la importancia de la Energía eólica, habiendo cubierto durante el año 2010 el 16 % de la demanda eléctrica,4 siendo así el tercer país en el mundo en cuanto a potencia instalada, por detrás de Alemania y Estados Unidos. No obstante, se trata del segundo en cuanto a la tasa de penetración en el mercado (tras Dinamarca). Además, desde el 2009 se trata asimismo de la tercera fuente de energía eléctrica del país.5
España está entre las cinco principales naciones inversoras en energías renovables en el ámbito internacional y su mercado fotovoltaico fue el que más creció en todo el mundo en 2007, de manera que en España están dos de las tres principales plantas fotovoltaicas del planeta.6
En 2005 España se convirtió en el primer país del mundo en requerir la instalación de placas solares en edificios nuevos y el segundo del mundo (tras Israel) en requerir la instalación de sistemas de agua caliente solar.7
Según los informes de Greenpeace,8 la energía solar podría abastecer siete veces la demanda eléctrica que tendría la península en 2050. Además, todas las previsiones apuntan a que para mediados de la década de 2010 será más barata la electricidad producida en los paneles solares ubicados en España que lo que tendrá que pagar el consumidor doméstico por comprar electricidad de la red (es decir, se logrará el sobrepasamiento de la paridad de red con la electricidad procedente de combustibles fósiles).

Rallos y centellas !!!, que España es el tercer pais del mundo menos capitalista , por detrás de USA y Alemania que a muy buen ritmo, como buenas potencias ¿ " anticapitalistas" ? se dedican a desarrollar las enrgias renovables para flexibizar su dependencia energetica!!! Los paises que más están radicalziando el capitalismo , son a la vez, los que mayores inversiones y desarrollo realizan en el campo de las energías sustentables no fosiles!!! Curioso paradigma según las teorias de hidrocefalic.


Vamos, que según las teorias de Hidrocefalic Boy, en España , Alemania y USA se ha conseguido avanzar en la lcuha contra el capitalismo, llegando en el caso de España, a combatirlo en un 30% !!! Impresionante ¿ no ? Y nosotros sin enterarnos.




Sobre los tractores.

Los primeros tractores estuvieron movidos por un motor deVapor , cuya "invención" data de 1850 aproximadamente reemplazando a la anterior fuerza animal y humana que era la que por mucho tiempo aún, sería la mayoritaria empleada para la producción en el campo donde el capitalismo ya estaba instaurado casi a nivel mundial. El motor de Vapor, fue generalizado en la primer Revolución Industrial. El motor de Vapor se patento en el siglo XVII por Jerónimo de Ayanz y Beaumont ( Español )y ya se habia "descubierto" la energía a vapor en el siglo I d.C por Herón. Es decir, que el tractor no fue producto de la energía fosil, igual que el capitalismo no viene ni es producto de ésta, ni se ha gestado del petroleo ni tiene nada que ver una relación directa y estructural entre un y otro tema.

Tus relaciones son insustanciales, no tienen sentido, son como bien ha dicho el compañero, simples falacias.

Te REPITO pro segunda VEZ. EL capitalista se gesto en el FEUDALISMO, en el campo arando con bueyes , animales y hombres. Comerciando en carros de madera tirado a caballo, surcando mares a velas, y a vapor. El capitalista hasta que se hizo hegemónico, llevaba expandiendose por el mundo siglos antes de descubrirse el primer motor de combustión con energías fosiles que para lo unico que le sirvio es para desarrollarse mucho más usando las facilidades de la época que le dio el avance de la tecnología. Existían las raíces del capitalismo siglos antes de usar el petroleo como fuerza motríz, el tractor existia antes del petroleo, y el capitalismo y el tractor seguiran existiendo sin petroleo, por que como se ve, las propias multiancionales capitalistas, invierten en energías renovables.


¿ Como relacionamos ahora tu particular exposición con la tecnología usada en el primer Tractor ? Es tecnoogia...¿ Esclavista ? ¿Feudal ? El capitalismo se proyecto sobre el mundo con tecnología descubierta en el siglo I d.C ? ¿ Con tecnología patentada en el siglo VII ?

No tiene sentido tus conjeturas, ni tu forma de relacionar la fuerza motriz que se usa en un determinado momento por las civilizaciones producto simplemente de su desarrollo MATERIAL, con el sistema imperante. Tiene que ver justo todo lo contrario, que precisamente las fuerzas productivas , el desarrollo material es el que propicia los saltos cualitativos que son las revoluciones.

Los fundamentos del capitalismo sus formas de relacion , aparecieron siglos antes de aparecer el primer tractor y de inventarse el primer motor de combustion con energias fosiles. Es el desarrollo de las fuerzas prodctivas a lo largo de la historia lo que promueven los cambios de sistema.

Otra vez la pregunta ¿ Que te hace a ti pensar, que el capitalismo que se ha gestado arando campos con bueyes y hombres, comerciando con carros y caballos en la Edad Media, expandiendose con barcos de vela , a vapor y a carbón, te va a desaparecer por que deje de usar principalmente el petroleo ?

Te hace a ti pensar eso por que no entiendes el capitalismo, ni como funciona ni lo que significa por una falta basica total y completa de unos minimos fudnamentos de politica economica que te hace mezclar churras con merinas que nada tiene que ver.


Es decir, que de dos temas centrales de tu exposición, no tienes la razón en ninguno de los dos, pero ni siquiera por aproximación.

El capitalismo como cualquier sistema economico se asienta en las formas de PROPIEDAD de sus fuerzas productivas. NO DETERMINA el sistema el TIPO DE ENERGIA que usen esas fuerzas productivas. Son solo un medio circunstancial y para nada determinante. Por eso USA, Alemania y España son los paises que mas desarrollan energias sustentables, y no por ello dejan de ser los mayores proyectores de capitalismo del planeta, como ves, sin posibilidad alguna de aplicar a la realidad tus teorias completamente erradas.

El capitalismo va a desaparecer por si solo, a medida que se acabe el petroleo. Si, espera sentado tu, cuando corras tu en monopatín ecologicamente sustentable y el petroleo sea algo solo reservado para élites. Que te crees que son tontos y los recursos "escasos" van a depender de ti el que se acaben o no.


Última edición por SS-18 el Lun Mayo 13, 2013 7:08 am, editado 1 vez


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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Lun Mayo 13, 2013 1:39 am



porcentaje de consumo de energía renovable por paises en la UE.

teorias de Hidrocefalic

Entendemos que Europa Occidental , junto a USA son los paises menos Capitalistas del planeta por sus avances en el desarrollo de energías renovables.








Energía renovable en los Estados Unidos


Parque eólico de Brazos en Texas.


El Presidente Barack Obama habla en el Centro de Energía Solar de Nueva Generación DeSoto.
La energía renovable en los Estados Unidos representó el 14,3 por ciento de la electricidad producida en el país en los primeros seis meses de 2011.1 La energía hidroeléctrica es el mayor productor de energía renovable en los Estados Unidos. En 2009, EE.UU. fue el mayor productor mundial de electricidad renovable procedente de fuentes geotérmicas, solares y eólicas (electricidad que se utiliza, entre otras cosas, para mover los vehículos eléctricos), y sólo por detrás de China en la producción total de energía renovable.
La capacidad instalada en EE.UU. de energía eólica supera ya los 43.460 MW y suministra el 3% de la electricidad del país.2 3 Texas, está firmemente establecida como el líder en el desarrollo de energía eólica, seguido por Iowa y California.4
Desde que EE.UU. fue pionero en tecnología con la Solar One,5 se han construido varias estaciones de energía solar térmica. La mayor de estas centrales térmicas solares es el Grupo de plantas SEGS6 en el desierto de Mojave, con una capacidad total de generación de 354 MW, por lo que se ha convertido el sistema en la mayor planta solar de cualquier tipo en el mundo.7 La mayor planta de energía fotovoltaica en América del Norte es de 48 MW, la Instalación Solar de la Montaña de Cobre8 en Boulder City (Nevada).9
Los Geyseres10 del norte de California son el mayor complejo de producción de energía geotérmica del mundo.
El desarrollo de las energías renovables y la eficiencia energética supone "una nueva era de exploración energética" en los Estados Unidos, según el Presidente Barack Obama.11 En un Discurso Conjunto al Congreso el 24 de febrero de 2009, el Presidente Obama hizo un llamamiento para duplicar las energías renovables en los próximos tres años.12 En su Discurso del Estado de la Unión de 2012, el Presidente Barack Obama reiteró su compromiso con las energías renovables y se refirió a la misión de larga duración del Departamento del Interior para permitir los 10.000 MW de proyectos de energías renovables en tierras públicas en 2012.


A ver si lo entiendo. El traktor es tecnología capitalista pero el aprovechamiento de energía eolica, solar, hidraulica que estan implementando las mayores potencias capitalistas del planeta....son .......¿ anticapitalistas ?

Entendemos que esta debe de ser la primera multinacional Yanke anticapitalista por que es la mayor corproación de energías renovables.

http://www.bioenergysolar.com/index.php/es/noticiasdetail.html?new=8


La familia Rockefeller quiere cambios en Exxon Mobil. Los descendientes del magnate están preocupados por el rumbo de la petrolera y han pedido un cambio en el gobierno corporativo, comandado por Rex Tillerson, CEO de la multinacional. Su plan de renovación también pasa por impulsar su apuesta por los combustibles renovables, para hacer frente a la escalada del crudo.
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/acierto-abril/empresas-finanzas/noticias/511242/04/08/La-familia-Rockefeller-quiere-modernizar-Exxon-Mobil-y-apostar-por-las-energias-renovables.html

Exxon rechaza las propuestas de la familia Rockefeller
Los Rockefeller decididos a influir en Exxon
Americaeconomica.com
La familia Rockefeller, accionista de referencia de Exxon Mobil, exigió el miércoles en la junta anual de accionistas de la petrolera grandes cambios dentro del gobierno corporativo y una mayor inversión en energías renovables. Sin embargo, el apellido Rockefeller no fue suficiente sus peticiones fueron desestimadas.

Neva Goodwin, la nueva cabeza visible de la petrolera Exxon fundada por su bisabuelo John D.Rockefeller, consiguió el apoyo de 73 descendientes directos del barón del petróleo para defender las cuatro nuevas propuestas de reformas que presentaron el miércoles en la junta anual de accionistas de la compañía.

Según una información publicada por el diario The Wall Street Journal, los Rockefeller exigieron a la cúpula de gobierno de Exxon el nombramiento de un presidente del consejo independiente que trazara una nueva estrategia centrada en una mayor inversión en energías alternativas.

Las otras tres resoluciones hacían relación a los temores sobre el calentamiento global, algo con lo que se sienten muy concienciados en la familia y que consideran que Rex Tillerson, actual presidente de la petrolera, ha descuidado.

En 2007, Exxon publicó sus mayores beneficios anuales en la historia corporativa de EEUU al reportar una ganancia de 40.600 millones de dólares. Los ejecutivos de Exxon subestimaron el poder de los Rockefeller días antes de la celebración de la junta al alegar que los miembros de la familia que patrocinaron las propuestas poseen sólo el 0,006% de las acciones de la empresa.


Iberdrola ( de las mayores multinacionales energenticas ) funda el mayor parque eolico de Europa Continental.
http://www.20minutos.es/noticia/983174/0/



Si se nota, que los capitalistas van a desaparecer...por si mismos y por usar energías renovables..por que se acabe el petroleo.



China es el primer inversor mundial en energías renovables
Molinos de un parque eólico marino, en la bahía de Copenhage. | Axel Schmidt | AFP
El gigante asiático destinó 34.600 millones de dólares a las energías limpias
EEUU, que lideraba el ránking desde hace cinco años, invirtíó la mitad
Los vientos monzones incrementan los efectos negativos de la polución
España redujo la inversión a la mitad en 2009, por dificultades presupuestarias

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/03/26/ciencia/1269601544.html



China y Estados Unidos se disputan el liderazgo eólico global
http://www.energias-renovables.com/articulo/china-y-estados-unidos-se-disputan-el-20130216

China desbanca a Estados Unidos como principal inversor en energías renovables (eólica y energía solar fotovoltaica)

http://www.evwind.com/2013/04/17/china-desbanca-a-estados-unidos-como-principal-inversor-en-energias-renovables-eolica-y-energia-solar-fotovoltaica/

La caida del capitalismo es inminente visto esta lucha encarnizada de las mayores potencias "anticapitalistas" del mundo por el desarrollo de energías renovables.


Energía Renovable en China
China es el líder en producción de energía renovable en el mundo con una capacidad instalada de 152 giga vatios16 17 China ha estado invirtiendo de manera considerable en el área de la energía renovable en los últimos años. En 2007, la inversión total en energía renovable fue de 12 mil millones de dólares, sucediendo a Alemania en segundo lugar y esperando obtener el primer lugar para el año 2009. Además China es el mayor productor de turbinas de aire y paneles solares.18 Aproximadamente el 7% de la energía producida en China durante el 2006, provino de los recursos renovables, una cifra que apunta alcanzar el 10% en el 2010 y un 16% en el 2020. El mayor recurso renovable en China es la energía hidroeléctrica. En el 2009 la producción de energía hidroeléctrica en China fue de 1,231.2 millones de kilovatios, constituyendo un 16.6% de toda su energía eléctrica generada. La nación tiene la mayor capacidad hidroeléctrica del mundo, y las tres represas Gorges se proyectan como las estaciones hidroeléctricas más grandes del mundo con una capacidad total de 22.5 giga vatios. Se espera que estén funcionando a su máximo nivel en el 2011.


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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Lun Mayo 13, 2013 10:50 am

Camaradas, el forista hidrocefalico no argumenta, sino que pontifica. Sus afirmaciones carecen de una metodologia argumentativa. El dice "toda tecnologia creada en el capitalismo, es capitalista".... eso no es un argumento, sino un postulado, una afirmacion, etc. Luego afirma "el capitalismo es incompatible con tecnologias renovables, porque traeria el colapso bla bla"... eso no es un argumento, es una afirmacion, una opinion, etc.

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Mayo 13, 2013 7:10 pm

Te equivocas.
Aunque el sistema energetico mundial contenga cada vez mas energias renovables eso no significa que la demanda por petroleo este disminuyendo o haya disminuido , por el contrario la demanda y consumo de petroleo HA SUBIDO.

Por lo tanto que un pais produsca un determinado porcentaje de energias renovables no significa que ese pais sea menos dependiente del petroleo.


Como ya explique antes , no se puede remplazar el petroleo en nuestro sistema capitalista sin un cambio radicial del sistema de produccion, consumo y distribucion capitalista. Ademas de un cambio radical de las estructuras de poder actuales.
La energia esta totalmente acoplada a la estructura del sistema.
No se puede pensar en la energia como algo independiente del sistema.

Nuestro modelo implica forzosamente la combustion de fosiles porque es un modelo basado en el productivismo, en la acumulación ilimitada ,y en una compulsion del crecimiento del capital que requiere un crecimiento del consumo energetico permanente y siempre creciente que es estructural e inherente a la naturaleza del sistema capitalista.
Este crecimiento energetico es exponencial.
Por lo tanto el capitalismo esta sustentado en el crecimiento exponencial de las fuentes energéticas que la potencian .
El capitalismo solo puede existir a partir de un proceso expansivo ilimitado lo cual se traduce en un consumo energetico siempre creciente y exponencial.
El actual modelo de desarrollo capitalista ha sido unicamente posible gracias al petroleo.
El petroleo es la sangre vital que sostiene el mundo capitalista.
El capitalismo funciona gracias al petroleo y no hay forma de remplazarlo.
El conjunto del modo de produccion y de consumo capitalista se ha construido enteramente alrededor del consumo energetico siempre creciente de energias fosiles.
Ninngun recurso energetico puede sustituir al petróleo en el actual sistema capitalista.
Un cambio hacia un nuevo modelo energético implicaría un cambio de sistema de producción, distribución, así como una restructuracion de sectores economicos subordinados que representan en su conjunto 1/3 del pbi mundial.
Una restructuracion del sistema energetico hacia 100% energias renovables significaria un derrumbe del sistema economico global.
Por lo tanto los capitalistas promueven un tipo de energia renovable que NO es sostenible y no es eficiente termodinamicamente pero que les permite a los capitalistas mantener el control.


Para comprender esto primero debemos comprender que la naturaleza de las energias renovables es muy diferente a la naturaleza de las energias fósiles .

Las energias como el carbon, el petroleo y el gas, solo se encuentran en regiones aisladas y requieren inversiones significativas para su extraccion.
Por lo tanto, su distribucion es centralizada ( de capital intensivo) y en direccion vertical entre companias monopolicas y sus usuarios finales.
Es un modelo que tiende a la concentracion y la produccion y reproduccion de estructuras centralizadas , jerarquicas y centralizadoras de poder , economias de escala y megalopolis.
A nivel tecnologico el petroleo promueve el desarrollo de determina tipo de tecnologia , de gran escala, de gran productividad y destructividad con el medio ambiente.
Estas energías como el petróleo y el gas natural son tremendamente concentradas y hacen que el sistema sea muy robusto frente a perturbaciones ambientales.
El petroleo es pues una fuente de alta ganancia energetica .
La macroeconomía mundial es un sistema de alta ganancia y es totalmente dependiente del flujo de petróleo

Las energias renovables por el contrario son fuentes de baja ganancia energetica, son energias gratuitas , descentralizadas , infinitas, que se encuentran en todos lados.
Los sistemas de baja ganancia energética son susceptibles a fluctuaciones medioambientales por eso las civilizaciones de baja ganancia energetica desarrollan organizaciones ricas y complejas para amortiguar el riesgo , como por ejemplo los incas y las culturas andinas.
Asi vemos pues como la naturaleza de la energia determina la forma y estructura que adoptara la sociedad.

Las energias renovables son incompatibles al capitalismo. Por lo tanto el capitalismo global promueve cierto modelo de energias renovables. Un modelo energetico de energias renovables que replica la estructura centralizadora de las energias no renovables.

El modelo energetico basado en el petroleo es un modelo altamente centralizado, basado en la generacion en gigantescas centrales (muchas veces muy alejadas de los puntos de consumo), en su transporte en líneas de muy alta tension, su distribucion en lineas de media y baja tension, hasta llegar a los puntos de consumo.

El capitalismo esta tratando de replicar este viejo modelo obsoleto de las energias no renovables y aplicarlo a las energias renovables. Este modelo no es eficiente termodinamicamente ni sostenible.

Un modelo energetico basado en energias renovables eficiente termodinamicamente y sostenible no puede ser JAMAS centralizado (Marx se equivoco tambien en su vision centralizadora, ya profundizaremos en ello mas adelante).
Producir las energias renovables de manera centralizada es un despilfarro ( a diferencia del petroleo producir y distribuir energias de manera centralizada implicaria un gasto energetico demasiado enorme e innecesario lo cual incidiria directamente en al accessibilidad de esa energia por parte de la poblacion) , ademas el transporte y distribución implica un gasto energetico que se podría evitar con la autogeneracion.






Tu explicacion sobre los tractores me da la razon en cuanto a que las tecnologia no son neutrales y mucho menos el proceso de innovacion y desarrollo tecnologico.
La ideologia de la industralizacion que promueve el capitalismo y que el comunismo ortodoxo ha aceptado ciegamente nos vende esta idea de que el progreso tecnologico tiene su propia logica interna que es objetiva y determina los unicos pasos, lineales y progresivos que tomara el lineal progreso tecnologico .
El desarrollo de determinada tecnologia no puede pensarse como un proceso unico independiente del contexto social.
Es el contexto social y las proclividades inherentes a un sistema en especifico lo q determina la adopcion/evolucion de determinadas tecnologias.








SS-18 escribió:ya empezamos con las entradas en Bucle .

El ritmo de consumo de recursos naturales en un sistema capitalista va a una velocidad muchisimo mas acelerada del que tiene la naturaleza para recomponerse y ademas, inyectamos a la biosfera residuos a cantidades y velocidades infinitamente mayores que la capacidad reabsorsiva de los ecosistemas.
Por lo tanto el capitalismo ( y el comunismo productivista) es un sistema insostenible y su caida es cuestion de tiempo.


Mientras que se pueda explotar y salga mas rentable el uso de la energias actuales, como el petroleo, se seguirá usando, y cuando sea necesario se adaptará a las circusntancias que hagan falta, tanto el capitalismo como el comunismo. Obviamente, bajo los dos sistemas, este nuevo proceso repercutirá de forma diferente a las sociedades que vivan en un sistema o en otro.

Cuba sería el único país del mundo que cumple los dos criterios que, para la organización WWF, significan la existencia del desarrollo sostenible: desarrollo humano alto (IDH 0, y huella ecológica sostenible (huella < 1,8 ha/p)

Cf. WWF – World Wide Fund for Nature, Living Planet Report 2006, pág. 21.

¿ Te quedo claro ? ¿ no ?


Greenpeace que defiende, promueve y exige el desarrollo de fuerzas energéticas no fosiles esta financiado por los mayores loobys capitalistas, entre ellos pro ejemplo Exxon Mobile, una de las mayoras petroleras del mundo.





Entre el 20% y el 30% de la energia consumida en España en el último año es de procedencia no fosil. Heolica, Solar .

¿ Significa que los monopolios energeticos capitalistas en Espaá estan aterrorizados por que España es un 30% menos capitalista ? ( ?¿?¿ )

España pese a tener menos dependencia hoy en día que nunca de las enegrias fosiles, es más capitalista que nunca. ¿ por que ? Por que el CAPITALISMO NO DEPENDE de las energias que se usen, ni de lso vehiculos que prefiera.

¿ Donde VES TU que en España se este combatiendo al Capitalismo por que el 30 % de la energia que se consume es sustentable ecologicamente ?


Comunidad Autónoma Hidráulica Eólica Solar Biomasa Residuos sólidos Total Generación Renovable Total Demanda Eléctrica % Renovables respecto a la Demanda Total de Electricidad

Castilla y León 5657 5449 310 234 55 11705 14120 82.9%
Aragón 3333 4010 78 111 49 7581 11168 67.8%
Castilla-La Mancha 659 6501 790 171 0 8121 12038 67.4%
Galicia 5506 6705 8 226 287 12732 20003 63.6%
La Rioja 129 949 43 5 1 1128 1945 57.9%
Navarra 499 2304 168 253 0 3224 5511 58.5%
Extremadura 1295 0 347 0 0 1642 4900 33.5%
Asturias 1608 551 0 214 390 2763 12153 22.7%
Cantabria 744 21 1 12 76 854 4868 17.5%
Andalucía 803 2481 425 896 35 4640 40174 11.5%
Cataluña 3958 643 141 92 266 5100 47421 10.7%
Comunidad Valenciana 1099 1139 200 23 2 2463 27805 8.8%
Región de Murcia 75 290 256 16 0 637 8706 7.3%
Canarias 2 379 63 0 229 673 9326 7.2%
País Vasco 389 348 15 119 481 1352 20895 6.4%
Baleares 0 5 28 0 134 167 6122 2.7%
Ceuta y Melilla 0 0 0 0 9 9 415 2.1%
Comunidad de Madrid 90 0 28 65 291 474 31823 1.5%
ESPAÑA 25845 31777 2903 2437 2306 65268 279392 23.4%



Es decir, que según el usuario Hidrocefalic_boy Castilla y Leon ha cosneguido erradicar el Capitalismo hasta en un 82% en el año 2008, por que ese es el porcentaje que ha alcanzado la comunidad de España en el consumo de energias renovables. Laughing


En ese mismo año las exportaciones asociadas a las energías renovables ascendieron hasta los 3.863 millones de euros. Descontadas las importaciones, las exportaciones netas significaron más de 1.227 millones de euros. Asimismo, las energías renovables sustituyeron 40.700 GWh de producción de electricidad con combustibles fósiles, lo que supone el 13,4% de la electricidad total generada en España. En términos de dependencia energética, el sector de renovables evitó que se importaran más de 10 millones de toneladas equivalentes de petróleo.

Impresionante la lucha anticapitalista de las energias fosiles, supongo que todas las energeticas y multinacionales que inveirten en ellas deben de estar aterrorizadas por su inminente caida según estas teorias tan exoticas de este usuario.






La energía renovable en España tradicionalmente ha tenido un peso pequeño en relación con la demanda de energía primaria y de generación eléctrica, y ha sido principalmente representada por la energía hidráulica. Sin embargo, desde el final del siglo XX ha sido fuertemente impulsada desde los diferentes Gobiernos. Así, el Plan de Fomento de las Energías Renovables (2000-2010) tenía como objetivo para 2010 generar el 30% de la electricidad a partir de fuentes de energía renovableproviniendo la mitad de esta cantidad de la energía eólica—, el 12 % de la energía primaria y el 5,75 % con biocarburantes. Objetivo logrado para la electricidad (en 2010, el 35% del total de la demanda eléctrica se cubrió a partir de fuentes de energía renovable, que se convertían así en la primera fuente de generación eléctrica del país), quedando a las puertas del cumplimiento del 12 % de energía primaria (11,1 % en 2010).1
La aportación del sector renovable a la economía española ha sido estimada en torno al 0,67 % del PIB y de dar empleo a entre unas 120.0002 y 200.000 personas3 en 2008, estando caracterizadas por una gran inversión en investigación y desarrollo y con una productividad elevada.
Destaca la importancia de la Energía eólica, habiendo cubierto durante el año 2010 el 16 % de la demanda eléctrica,4 siendo así el tercer país en el mundo en cuanto a potencia instalada, por detrás de Alemania y Estados Unidos. No obstante, se trata del segundo en cuanto a la tasa de penetración en el mercado (tras Dinamarca). Además, desde el 2009 se trata asimismo de la tercera fuente de energía eléctrica del país.5
España está entre las cinco principales naciones inversoras en energías renovables en el ámbito internacional y su mercado fotovoltaico fue el que más creció en todo el mundo en 2007, de manera que en España están dos de las tres principales plantas fotovoltaicas del planeta.6
En 2005 España se convirtió en el primer país del mundo en requerir la instalación de placas solares en edificios nuevos y el segundo del mundo (tras Israel) en requerir la instalación de sistemas de agua caliente solar.7
Según los informes de Greenpeace,8 la energía solar podría abastecer siete veces la demanda eléctrica que tendría la península en 2050. Además, todas las previsiones apuntan a que para mediados de la década de 2010 será más barata la electricidad producida en los paneles solares ubicados en España que lo que tendrá que pagar el consumidor doméstico por comprar electricidad de la red (es decir, se logrará el sobrepasamiento de la paridad de red con la electricidad procedente de combustibles fósiles).

Rallos y centellas !!!, que España es el tercer pais del mundo menos capitalista , por detrás de USA y Alemania que a muy buen ritmo, como buenas potencias ¿ " anticapitalistas" ? se dedican a desarrollar las enrgias renovables para flexibizar su dependencia energetica!!! Los paises que más están radicalziando el capitalismo , son a la vez, los que mayores inversiones y desarrollo realizan en el campo de las energías sustentables no fosiles!!! Curioso paradigma según las teorias de hidrocefalic.


Vamos, que según las teorias de Hidrocefalic Boy, en España , Alemania y USA se ha conseguido avanzar en la lcuha contra el capitalismo, llegando en el caso de España, a combatirlo en un 30% !!! Impresionante ¿ no ? Y nosotros sin enterarnos.




Sobre los tractores.

Los primeros tractores estuvieron movidos por un motor deVapor , cuya "invención" data de 1850 aproximadamente reemplazando a la anterior fuerza animal y humana que era la que por mucho tiempo aún, sería la mayoritaria empleada para la producción en el campo donde el capitalismo ya estaba instaurado casi a nivel mundial. El motor de Vapor, fue generalizado en la primer Revolución Industrial. El motor de Vapor se patento en el siglo XVII por Jerónimo de Ayanz y Beaumont ( Español )y ya se habia "descubierto" la energía a vapor en el siglo I d.C por Herón. Es decir, que el tractor no fue producto de la energía fosil, igual que el capitalismo no viene ni es producto de ésta, ni se ha gestado del petroleo ni tiene nada que ver una relación directa y estructural entre un y otro tema.

Tus relaciones son insustanciales, no tienen sentido, son como bien ha dicho el compañero, simples falacias.

Te REPITO pro segunda VEZ. EL capitalista se gesto en el FEUDALISMO, en el campo arando con bueyes , animales y hombres. Comerciando en carros de madera tirado a caballo, surcando mares a velas, y a vapor. El capitalista hasta que se hizo hegemónico, llevaba expandiendose por el mundo siglos antes de descubrirse el primer motor de combustión con energías fosiles que para lo unico que le sirvio es para desarrollarse mucho más usando las facilidades de la época que le dio el avance de la tecnología. Existían las raíces del capitalismo siglos antes de usar el petroleo como fuerza motríz, el tractor existia antes del petroleo, y el capitalismo y el tractor seguiran existiendo sin petroleo, por que como se ve, las propias multiancionales capitalistas, invierten en energías renovables.


¿ Como relacionamos ahora tu particular exposición con la tecnología usada en el primer Tractor ? Es tecnoogia...¿ Esclavista ? ¿Feudal ? El capitalismo se proyecto sobre el mundo con tecnología descubierta en el siglo I d.C ? ¿ Con tecnología patentada en el siglo VII ?

No tiene sentido tus conjeturas, ni tu forma de relacionar la fuerza motriz que se usa en un determinado momento por las civilizaciones producto simplemente de su desarrollo MATERIAL, con el sistema imperante. Tiene que ver justo todo lo contrario, que precisamente las fuerzas productivas , el desarrollo material es el que propicia los saltos cualitativos que son las revoluciones.

Los fundamentos del capitalismo sus formas de relacion , aparecieron siglos antes de aparecer el primer tractor y de inventarse el primer motor de combustion con energias fosiles. Es el desarrollo de las fuerzas prodctivas a lo largo de la historia lo que promueven los cambios de sistema.

Otra vez la pregunta ¿ Que te hace a ti pensar, que el capitalismo que se ha gestado arando campos con bueyes y hombres, comerciando con carros y caballos en la Edad Media, expandiendose con barcos de vela , a vapor y a carbón, te va a desaparecer por que deje de usar principalmente el petroleo ?

Te hace a ti pensar eso por que no entiendes el capitalismo, ni como funciona ni lo que significa por una falta basica total y completa de unos minimos fudnamentos de politica economica que te hace mezclar churras con merinas que nada tiene que ver.


Es decir, que de dos temas centrales de tu exposición, no tienes la razón en ninguno de los dos, pero ni siquiera por aproximación.

El capitalismo como cualquier sistema economico se asienta en las formas de PROPIEDAD de sus fuerzas productivas. NO DETERMINA el sistema el TIPO DE ENERGIA que usen esas fuerzas productivas. Son solo un medio circunstancial y para nada determinante. Por eso USA, Alemania y España son los paises que mas desarrollan energias sustentables, y no por ello dejan de ser los mayores proyectores de capitalismo del planeta, como ves, sin posibilidad alguna de aplicar a la realidad tus teorias completamente erradas.

El capitalismo va a desaparecer por si solo, a medida que se acabe el petroleo. Si, espera sentado tu, cuando corras tu en monopatín ecologicamente sustentable y el petroleo sea algo solo reservado para élites. Que te crees que son tontos y los recursos "escasos" van a depender de ti el que se acaben o no.


Última edición por hidrocefalik_boy el Miér Mayo 22, 2013 12:26 am, editado 6 veces
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 13, 2013 11:20 pm

Hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías, argumentos falaces y falsedades.
hidrocefalik_boy escribió:Tu explicacion sobre los tractores me da la razon en cuanto a que las tecnologia no son neutrales y mucho menos el proceso de innovacion y desarrollo tecnologico.
Aquí hidrocefalik_boy miente directamente, utiliza la falacia del ridículo, de atribuir al oponente dialéctico lo contrario que defiende y se atribuye los descubrimientos de otros. Los participantes en el hilo sostienen la teoría de la ciencia de la economía política que las fuerzas productivas determinan la relaciones de producción y no como les atribuye hidrocefalik_boy la neutralidad de las tecnologías;
Engels en 1884, en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:"A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción - ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos-, la fuerza de trabajo del hombre iba haciéndose capaz de crear más productos que los necesarios para sus sostenimiento. También aumentó la suma de trabajo que correspondía diariamente a cada miembro de la gens, de la comunidad doméstica o de la familia aislada. Era ya conveniente conseguir más fuerza de trabajo, y la guerra la suministró: los prisioneros fueron transformados en esclavos. Dadas todas las condiciones históricas de aquel entonces, la primera gran división social del trabajo, al aumentar la productividad del trabajo, y por consiguiente la riqueza, y al extender el campo de la actividad productora, tenía que traer consigo necesariamente la esclavitud. De la primera gran división social del trabajo nació la primera gran escisión de la sociedad en dos clases: señores y esclavos, explotadores y explotados”.
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm
La falacia de eludir la carga de prueba consiste en asumir que algo es verdad o mentira mediante el simple hecho de no aportar razones que fundamenten la conclusión. Una de las múltiples falsedades que difunde hidrocefalik_boy;
hidrocefalik_boy escribió:El capitalismo solo puede existir a partir de un proceso expansivo ilimitado lo cual se traduce en un consumo energetico siempre creciente y exponencial.[…]
El actual modelo de desarrollo capitalista ha sido unicamente posible gracias al petroleo […]
El petroleo es la sangre vital que sostiene el mundo capitalista.[…]
El capitalismo funciona gracias al petroleo y no hay forma de remplazarlo
La tesis que sostiene hidrocefalik_boy en esta falacia es que los combustibles fósiles son la causa del capitalismo.

El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, ni las fuentes de energía que utiliza, el capital no es el trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio.

En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto y los otros por ser propietarios de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista hace uso de la fuerza de trabajo comprada, teniendo en cuenta que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, el capitalista en la producción de mercancías obtiene una ganancia o plusvalía, que se materializa para él en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos.

Trabajadores libres expropiados de cualquier medio de producción ya existen en Sumer, cuando aparecieron las clases sociales, y por lo tanto relaciones de producción capitalistas. Los constructores le las pirámides egipcias eran trabajadores asalariados. También existen trabajadores asalariados en China, en el valle del Indo, en Mesoamérica y en el imperio Inca. El capitalismo no es un modo de producción creado en Europa y posteriormente exportado al resto del mundo, a pesar que la mayoría de los estudios se centran en el capitalismo europeo por ser el más desarrollado. En el código de Hammurabi (¿1790-1750? a. C.), entre otras cosas el primer convenio colectivo o laudo conocido de la historia, podemos constatar su regulación.
http://www.historiaclasica.com/2007/06/el-cdigo-de-hammurabi-leyes-1-50_14.html

Lo que hidrocefalik_boy pasa por alto, junto al resto de ideólogos del capitalismo, que el capitalismo es ante todo un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente al propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

La fuerza de trabajo es la única energía que necesita el capitalismo para reproducirse y acrecentarse el capital es la acumulación de fuerza de trabajo en forma de medios de producción.

¿En el mundo subjetivo de hidrocefalik_boy existe el trabajo asalariado?

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 14, 2013 12:28 am

Na este tipo ya ha entrado en fase terminal. Esta predicando fuera de todo debate. No asume sus errores garrafales y zarpazos que mete en todos los temas.

Sus respuestas son descontextualizadas de toda linea argumentativa en el debate, asume a su interes lo que dice o no dice uno para inventarse una contestacion a medida. No debate ni refuta absolutamente nada. Solo predica y niega.

Por eso no cita los parrafos. Por que esta manipulando constantemente las intervenciones de otros usuarios.

Encima viene con la desfachatez de hablar de errores de marx pretendiendo abrir más hilos cuando carece de la mas basica formación politico economica.

Este tipo ya es un simple sinvergüenza cuando cita el tema de los tractores sin asumir la cagada que lleva defendiendo constantemente, apuntandose un tanto encima el listillo.

Le dejas con el caso de Cuba y su economia sotenible y sigue predicando con lo suyo.

Cuando indiquen y estimen los camaradas procedo a la sancion de este usuario por actividad troll.

4.12.- No se recomienda la publicación de mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas, que sean posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"

5.16. -No se permite la labor de "troll o trolling". Los mensajes absurdos posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro, podrán ser borrados sin previo aviso y sus autores suspendidos si continuan en su actitud.


Última edición por SS-18 el Mar Mayo 14, 2013 4:31 am, editado 1 vez


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por NG el Mar Mayo 14, 2013 12:58 am

SS-18 escribió:Na este tipo ya ha entrado en fase terminal. Esta predicando fuera de todo debate. No asume las cagadas y zarpazos que mete en todos lados.

Sus respuestas son descontextualizadas de toda linea argumentativa en el debate, asume a si interes lo que dice o no dice uno para inventarse una contestacion a medida. No debate ni refuta absolutamente nada. Solo predica y niega.

Por eso no cita los parrafos. Por que esta manipulando.

Encima viene con la desfachatez de hablar de errores de marx pretendiendo abrir más hilos cuando carece de la mas basica formación politico economica.

Este tipo ya es un simple sinvergüenza cuando cita el tema de los tractores sin asumir la cagada que lleva defendiendo constantemente, apuntandose un tanto encima el listillo.

Le dejas con el caso de Cuba y su economia sotenible y sigue predicando con lo suyo.

Cuando indiquen los camaradas procedo a la sancion de este usuario por actividad troll.

4.12.- No se recomienda la publicación de mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas, que sean posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 14, 2013 4:28 am

Jordi de Terrassa escribió:Hola SS-18
SS-18 escribió:“Hola Jordi de Terrasa. El foro obliga a afrontar los debates y argumentos para concluir de forma cientifica un tema, sobre todo , para que el usuario no incida en actividad troll. Por que si tuviesemos a tipos que se pasean por el foro soltando en todos lados sus pajas mentales sin afrotnar debates, esto seria un cachondeo”.
En primer lugar disculparme por si el párrafo que señalas ha causado confusión, sin duda, debido a un error por mi parte en la forma de expresarme.

Mi opinión sobre hidrocefalik_boy es que participa en el foro con el doble objetivo de cachondearse y crear disturbios, para lo que tergiversa conceptos de la economía política, otro ejemplo de lo mismo es la elección que hizo de su propio avatar. Si bien es verdad que manifiesta un nivel teórico bajo, ha adaptando sus intervenciones en función de las intervenciones de otros participantes en el hilo, abandonando la defensa de las posiciones más burdas manifestadas al inicio de los hilos.

Dicho lo anterior, las teorías y opiniones que manifiesta hidrocefalik_boy, como la de otros usuarios del mismo tipo, son un reflejo de teorías e ideologías que son dominantes entre diferentes sectores populares. La participación de este tipo de usuarios es muy beneficiosa, en primer lugar, para mostrar los errores, lo absurdo y el carácter de clase de dichas teorías e ideologías, y en segundo lugar, para hacer propaganda sobre las teorías e ideología comunista y, para ello, es indiferente lo que escriba hidrocefalik_boy u otros usuarios del mismo talante.

Por otro lado, el párrafo en cuestión es una formulación de cortesía epistolar, no obstante, cuando decido ir a casa de alguien, por principios, acepto sus normas y no llamo al resto de invitados a no cumplirlas. Por la misma razón, esta es mi intención cuando decido participar en este foro, por lo que reitero mis disculpas por el malentendido.

Por último, es tan grande la inferioridad teórica e ideológica de las posiciones defendidas por hidrocefalik_boy ante las teorías e ideología comunista que, en mi opinión y por lo que a mí respecta, puede manifestarlas y defenderlas como mejor crea conveniente. Hay que recordar que se define como no comunista, y sin renunciar a la contundencia en la denuncia del carácter de clase capitalista de esas ideologías y a la firmeza en la defensa de la ideología comunista, hay que ser especialmente cortés, paciente y condescendiente con los participantes no comunistas, independientemente de sus intenciones, por el favor que hacen a la revolución comunista participando en este foro.

Saludos.

Muy bien. No se preocupe camarada. Entiendo y asumo su consejo.

Saludos.


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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Mayo 14, 2013 9:27 am

baneenme pero me ire con el rostro en alto por no haber sucumbido ante la ortodoxia y el dogmatismo.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Mayo 14, 2013 9:35 am

Jordi te equivocas, Marx y Engels asi como toda la ortodoxia marxista ( y lo que tu defines como ciencia economica politica) conciben la produccion socialista como la apropiacion colectiva de las fuerzas y medios de produccion desarrollados por le capitalismo que una vez abolido el obstaculo que representan las relaciones de produccion capitalistas, estas prodran tener un desarrollo pleno e ilimitado en funcion de los intereses de los trabajadores.
Existe una continuidad entre el aparato capitalista y el socialista y la apuesta socialista es ante todo una gestion planificada y racional de esta civilizacion material creada por el capital.
Osea se asume ingenuamente que las tecnologias son neutrales y que el comunismo se basara en una continuacion de las tecnologias capitalistas "neutrales".
Lo cual como ya explique con anterioridad es un error.
La ortodoxia marxista no asume que las fuerzas productivas esten moldeadas por las relaciones de produccion , pues los dogmaticos sosteniene que las fuerzas de produccion son neutrales e independientes (como varios foristas sostienen).
Asumen que el aparato productivo es neutral como el usuario que sostiene que la cadena de montaje es neutral.
Ignoran que ha sido el deseo de mantener relaciones jerarquicas lo que ha llevado a la adopcion de tecnicas de produccion que parecia requerir esas relaciones jerarquicas.
El diseno de las tecnicas de produccion de la linea de ensamblado coincide por ejemplo con un modo particular de division de labor.
La organizacion jerarquica parece ser una necesidad que emerge de la tecnologia de produccion , pero la realidad es que la organizacion jerarquica esta construida y ha sido incorporada en la tecnologia de produccion en si , la cual es un reflejo de de la division social de labor.
Vemos pues que la tecnologia refleja y refuerza relaciones sociales.
Por lo tanto al decir que las fuerzas productivas determinan las relaciones de produccion me estas dando la razon.
Es por eso que todo el aparato capitalista debe ser destruido y es por eso que los marxistas se equivocaron al proponer una continuidad del aparato productivo sin proponer una transformacion radical de todo el aparato productivo capitalista.








Jordi de Terrassa escribió:Hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías, argumentos falaces y falsedades.
hidrocefalik_boy escribió:Tu explicacion sobre los tractores me da la razon en cuanto a que las tecnologia no son neutrales y mucho menos el proceso de innovacion y desarrollo tecnologico.
Aquí hidrocefalik_boy miente directamente, utiliza la falacia del ridículo, de atribuir al oponente dialéctico lo contrario que defiende y se atribuye los descubrimientos de otros. Los participantes en el hilo sostienen la teoría de la ciencia de la economía política que las fuerzas productivas determinan la relaciones de producción y no como les atribuye hidrocefalik_boy la neutralidad de las tecnologías;
Engels en 1884, en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:"A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción - ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos-, la fuerza de trabajo del hombre iba haciéndose capaz de crear más productos que los necesarios para sus sostenimiento. También aumentó la suma de trabajo que correspondía diariamente a cada miembro de la gens, de la comunidad doméstica o de la familia aislada. Era ya conveniente conseguir más fuerza de trabajo, y la guerra la suministró: los prisioneros fueron transformados en esclavos. Dadas todas las condiciones históricas de aquel entonces, la primera gran división social del trabajo, al aumentar la productividad del trabajo, y por consiguiente la riqueza, y al extender el campo de la actividad productora, tenía que traer consigo necesariamente la esclavitud. De la primera gran división social del trabajo nació la primera gran escisión de la sociedad en dos clases: señores y esclavos, explotadores y explotados”.
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm
La falacia de eludir la carga de prueba consiste en asumir que algo es verdad o mentira mediante el simple hecho de no aportar razones que fundamenten la conclusión. Una de las múltiples falsedades que difunde hidrocefalik_boy;
hidrocefalik_boy escribió:El capitalismo solo puede existir a partir de un proceso expansivo ilimitado lo cual se traduce en un consumo energetico siempre creciente y exponencial.[…]
El actual modelo de desarrollo capitalista ha sido unicamente posible gracias al petroleo […]
El petroleo es la sangre vital que sostiene el mundo capitalista.[…]
El capitalismo funciona gracias al petroleo y no hay forma de remplazarlo
La tesis que sostiene hidrocefalik_boy en esta falacia es que los combustibles fósiles son la causa del capitalismo.

El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, ni las fuentes de energía que utiliza, el capital no es el trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio.

En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto y los otros por ser propietarios de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista hace uso de la fuerza de trabajo comprada, teniendo en cuenta que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, el capitalista en la producción de mercancías obtiene una ganancia o plusvalía, que se materializa para él en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos.

Trabajadores libres expropiados de cualquier medio de producción ya existen en Sumer, cuando aparecieron las clases sociales, y por lo tanto relaciones de producción capitalistas. Los constructores le las pirámides egipcias eran trabajadores asalariados. También existen trabajadores asalariados en China, en el valle del Indo, en Mesoamérica y en el imperio Inca. El capitalismo no es un modo de producción creado en Europa y posteriormente exportado al resto del mundo, a pesar que la mayoría de los estudios se centran en el capitalismo europeo por ser el más desarrollado. En el código de Hammurabi (¿1790-1750? a. C.), entre otras cosas el primer convenio colectivo o laudo conocido de la historia, podemos constatar su regulación.
http://www.historiaclasica.com/2007/06/el-cdigo-de-hammurabi-leyes-1-50_14.html

Lo que hidrocefalik_boy pasa por alto, junto al resto de ideólogos del capitalismo, que el capitalismo es ante todo un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente al propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

La fuerza de trabajo es la única energía que necesita el capitalismo para reproducirse y acrecentarse el capital es la acumulación de fuerza de trabajo en forma de medios de producción.

¿En el mundo subjetivo de hidrocefalik_boy existe el trabajo asalariado?

Saludos.
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Jordi de Terrassa
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mayo 14, 2013 11:14 am

hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías, argumentos falaces y falsedades.
hidrocefalik_boy escribió:Al decir que las fuerzas productivas determinan las relaciones de produccion me estas dando la razon. affraid
Para hacer esta afirmación, permítame hacerlo en mi idioma “cal tenir molta barra” Evil or Very Mad en el mensaje 59 del hilo
Jordi de Terrassa escribió:El usuario “hidrocefálico” tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política, como consecuencia de las propias limitaciones teóricas o con la intención de provocar disturbios. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones.

Relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción

La economía política plantea la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción como sigue;
Engels, en Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política escribió:"La tesis de que «el modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general», de que todas las relaciones sociales y estatales, todos los sistemas religiosos y jurídicos, todas las ideas teóricas que brotan en la historia, sólo pueden comprenderse cuando se han comprendido las condiciones materiales de vida de la época de que se trata y se ha sabido explicar todo aquello por estas condiciones materiales; esta tesis era un descubrimiento que venía a revolucionar no sólo la Economía Política, sino todas las ciencias históricas (y todas las ciencias que no son naturales, son históricas)”
http://www.marxismoeducar.cl/me16.htm
Como plantea el usuario “hidrocefálico” la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción;
hidrocefalik_boy escribió:Uno de los conceptos principales en la teoria marxista es la contradiccion entre las fuerzas de produccion y las relaciones de produccion.
Marx sostiene que las relaciones capitalistas de produccion son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto la revolucion consitiria en suprimir las relaciones de produccion capitalistas convertidas en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas . Una vez liberado de las relaciones de produccion impuestas por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.
El error de este enfoque es que considera al aparato productivo como algo neutro pero el aparato productivo por su naturaleza y estructura no es neutro, sino que esta al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.
La economía política considera que, con un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, cualquiera de las relaciones de producción que han sido dominantes han desarrollado las fuerzas productivas, y solo cuando las fuerzas productivas alcanzan cierto grado de desarrollo, las relaciones de producción traban su desarrollo;
Marx, en el Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:“Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
La economía política no considera que el desarrollo de las fuerzas productivas sea neutral, ya que determina las relaciones de producción;
Engels, en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:"A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción - ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos-, la fuerza de trabajo del hombre iba haciéndose capaz de crear más productos que los necesarios para sus sostenimiento. También aumentó la suma de trabajo que correspondía diariamente a cada miembro de la gens, de la comunidad doméstica o de la familia aislada. Era ya conveniente conseguir más fuerza de trabajo, y la guerra la suministró: los prisioneros fueron transformados en esclavos. Dadas todas las condiciones históricas de aquel entonces, la primera gran división social del trabajo, al aumentar la productividad del trabajo, y por consiguiente la riqueza, y al extender el campo de la actividad productora, tenía que traer consigo necesariamente la esclavitud. De la primera gran división social del trabajo nació la primera gran escisión de la sociedad en dos clases: señores y esclavos, explotadores y explotados”.
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm
Para la economía política hacer la revolución no consiste en suprimir las relaciones de producción capitalistas, sino en poner fin a todas las relaciones de producción basadas en la explotación y en la opresión, pasar de la prehistoria de la humanidad a la historia

Saludos
Ahora resulta que el foro en pleno le está dando la razón. ¿No es esto una maquinación suya? Usted práctica una filosofía subjetiva-ecologista que le impide no ya conocer la realidad objetiva, sino que no le permite ni tan siquiera verla.

Pero donde usted se cubre de Gloria es en;
hidrocefalik_boy escribió:baneenme pero me ire con el rostro en alto por no haber sucumbido ante la ortodoxia y el dogmatismo.
Aquí usted emplea la falacia mouriño después de fracasar estrepitosamente en su paso por el foro hace todo lo que está en su mano por que lo echen, para de esta manera ahorrarse la clausula de recisión.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Mayo 14, 2013 12:30 pm

Te equivocas. No existe tal cosa como una realidad objetiva. Ese fue otro de los errores de marx y de la ortodoxia marxista.
Objetividad es el delirio de un sujeto que piensa que observar se puede hacer sin el. Pronto profundizaremos en ello.




Jordi de Terrassa escribió:hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías, argumentos falaces y falsedades.
hidrocefalik_boy escribió:Al decir que las fuerzas productivas determinan las relaciones de produccion me estas dando la razon. affraid
Para hacer esta afirmación, permítame hacerlo en mi idioma “cal tenir molta barra” Evil or Very Mad en el mensaje 59 del hilo
Jordi de Terrassa escribió:El usuario “hidrocefálico” tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política, como consecuencia de las propias limitaciones teóricas o con la intención de provocar disturbios. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones.

Relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción

La economía política plantea la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción como sigue;
Engels, en Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política escribió:"La tesis de que «el modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general», de que todas las relaciones sociales y estatales, todos los sistemas religiosos y jurídicos, todas las ideas teóricas que brotan en la historia, sólo pueden comprenderse cuando se han comprendido las condiciones materiales de vida de la época de que se trata y se ha sabido explicar todo aquello por estas condiciones materiales; esta tesis era un descubrimiento que venía a revolucionar no sólo la Economía Política, sino todas las ciencias históricas (y todas las ciencias que no son naturales, son históricas)”
http://www.marxismoeducar.cl/me16.htm
Como plantea el usuario “hidrocefálico” la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción;
hidrocefalik_boy escribió:Uno de los conceptos principales en la teoria marxista es la contradiccion entre las fuerzas de produccion y las relaciones de produccion.
Marx sostiene que las relaciones capitalistas de produccion son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto la revolucion consitiria en suprimir las relaciones de produccion capitalistas convertidas en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas . Una vez liberado de las relaciones de produccion impuestas por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.
El error de este enfoque es que considera al aparato productivo como algo neutro pero el aparato productivo por su naturaleza y estructura no es neutro, sino que esta al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.
La economía política considera que, con un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, cualquiera de las relaciones de producción que han sido dominantes han desarrollado las fuerzas productivas, y solo cuando las fuerzas productivas alcanzan cierto grado de desarrollo, las relaciones de producción traban su desarrollo;
Marx, en el Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:“Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
La economía política no considera que el desarrollo de las fuerzas productivas sea neutral, ya que determina las relaciones de producción;
Engels, en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:"A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción - ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos-, la fuerza de trabajo del hombre iba haciéndose capaz de crear más productos que los necesarios para sus sostenimiento. También aumentó la suma de trabajo que correspondía diariamente a cada miembro de la gens, de la comunidad doméstica o de la familia aislada. Era ya conveniente conseguir más fuerza de trabajo, y la guerra la suministró: los prisioneros fueron transformados en esclavos. Dadas todas las condiciones históricas de aquel entonces, la primera gran división social del trabajo, al aumentar la productividad del trabajo, y por consiguiente la riqueza, y al extender el campo de la actividad productora, tenía que traer consigo necesariamente la esclavitud. De la primera gran división social del trabajo nació la primera gran escisión de la sociedad en dos clases: señores y esclavos, explotadores y explotados”.
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm
Para la economía política hacer la revolución no consiste en suprimir las relaciones de producción capitalistas, sino en poner fin a todas las relaciones de producción basadas en la explotación y en la opresión, pasar de la prehistoria de la humanidad a la historia

Saludos
Ahora resulta que el foro en pleno le está dando la razón. ¿No es esto una maquinación suya? Usted práctica una filosofía subjetiva-ecologista que le impide no ya conocer la realidad objetiva, sino que no le permite ni tan siquiera verla.

Pero donde usted se cubre de Gloria es en;
hidrocefalik_boy escribió:baneenme pero me ire con el rostro en alto por no haber sucumbido ante la ortodoxia y el dogmatismo.
Aquí usted emplea la falacia mouriño después de fracasar estrepitosamente en su paso por el foro hace todo lo que está en su mano por que lo echen, para de esta manera ahorrarse la clausula de recisión.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mayo 14, 2013 9:47 pm

hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías, argumentos falaces y falsedades. Te molta barra y es mouriñista.

No, no he errado. He deducido acertadamente que usted es subjetivista y usted lo acaba de confirmar. Tampoco es un gran mérito por mi parte todos los antimarxistas lo son, y la inmensa mayoría de los marxistas también. El subjetivismo es la filosofía que difunde la clase dominante y, como consecuencia, es la filosofía dominante en la sociedad en sus diferentes adaptaciones.

Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la “ciencia” oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica, e inventan las teorías subjetivistas de las distintas escuelas marginalistas, corrientes filosóficas idealistas del último cuarto del siglo XIX, cuyos creadores son Jevons del subjetivismo marginal inglés, Menger de la escuela austríaca, Walras de la escuela de Lausana y posteriormente Keynes, aunque algunos consideran a J. B. Say como el inspirador. Del precio de mercado, de la preferencia subjetiva del consumidor, hacen depender el valor de producción de las mercancías y por lo tanto de la fuerza de trabajo entre ellas. Desde este momento, la economía oficial se esfuerza por demostrar y convencer al público en general, del derecho subjetivo que tienen los capitalistas de establecer el precio de la fuerza de trabajo como demandantes y consumidores de dicha mercancía.
Ludwig von Mises en El socialismo, un análisis económico y sociológico escribió:“En las sociedades basadas en la división del trabajo, la distribución de los derechos de propiedad da lugar a una especie de división intelectual o mental del trabajo, sin la cual no sería posible producción ni economía alguna”.
http://es.scribd.com/doc/79242094/Mises-Ludwig-von-Socialismo-Biblioteca-Liberal-En-Espanol-621-paginas-By-ElLibertario
Aunque a veces los ideólogos del marginalismo confiesan que es la propiedad sobre los medios de producción y los recursos naturales lo que divide a la sociedad en clases, lo cierto es que, los “economistas” modernos han abandonado la senda de la ciencia, salvo para tratar de aumentar la plusvalía, y se han adentrado en el terreno subjetivo de la ideología y la filosofía, olvidando la inocente sinceridad de los estudiosos pre-científicos.
Bernard de Mandeville en The Fable of the Bees, An Essay on Trade and Commerce... escribió:"Donde la propiedad está suficientemente protegida, sería más fácil vivir sin dinero que sin pobres, ¿porque quién haría el trabajo?... Así como se debe velar para que los pobres no mueran de hambre, no debieran recibir nada que valga la pena ahorrar. Si de tanto en tanto una persona de la clase más baja, gracias a una diligencia extraordinaria y apretarse el cinturón, se eleva sobre la condición en que se crio, nadie debe impedírselo: no puede negarse que el plan más sabio para todo particular, para cada familia en la sociedad, consiste en ser frugal; pero a todas las naciones ricas les interesa que la parte mayor de los pobres nunca esté inactiva y, sin embargo, que gasten continuamente lo que perciben... Los que se ganan la vida con su trabajo diario [...] no tienen nada que los acicatee para ser serviciales salvo sus necesidades, que es prudente mitigar, pero que sería insensato curar. La única cosa que puede hacer diligente al hombre que trabaja es un salario moderado: si fuera demasiado pequeño lo desanimaría o, según su temperamento, lo empujaría a la desesperación; si fuera demasiado grande, se volvería insolente y perezoso... De lo que hasta ahora hemos expuesto, se desprende que en una nación libre, donde no se permite tener esclavos, la riqueza más segura consiste en una multitud de pobres laboriosos. Porque además de ser la fuente inagotable de las armadas y los ejércitos, sin ellos no habría ningún disfrute y ningún producto del país sería valorizable. “Para hacer feliz a la sociedad (que, naturalmente, se compone de no trabajadores)" y para contentar al pueblo aun en su mísera situación, es necesario que la gran mayoría siga siendo tan ignorante como pobre. El conocimiento amplía y multiplica nuestros deseos, y cuanto menos desea un hombre tanto más fácilmente pueden satisfacerse sus necesidades".
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/23.htm#fn4
Perdone pero usted no debate. Si su nivel filosófico es el mismo que el ecológico puede aburrir hasta a las ostras, ¿o amenaza con ello al foro para que lo echen definitivamente?

Por cierto, lo que acaba de hacer en su mensaje anterior se llama falacia de la pista falsa, y consiste en despistar, es decir, distraer la atención del oponente y del auditorio hacia un asunto colateral para disimular la debilidad de la propia posición.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Mar Mayo 14, 2013 11:15 pm

hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas. No existe tal cosa como una realidad objetiva. Ese fue otro de los errores de marx y de la ortodoxia marxista.
Objetividad es el delirio de un sujeto que piensa que observar se puede hacer sin el. Pronto profundizaremos en ello.




Jordi de Terrassa escribió:hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías, argumentos falaces y falsedades.
hidrocefalik_boy escribió:Al decir que las fuerzas productivas determinan las relaciones de produccion me estas dando la razon. affraid
Para hacer esta afirmación, permítame hacerlo en mi idioma “cal tenir molta barra” Evil or Very Mad en el mensaje 59 del hilo
Jordi de Terrassa escribió:El usuario “hidrocefálico” tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política, como consecuencia de las propias limitaciones teóricas o con la intención de provocar disturbios. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones.

Relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción

La economía política plantea la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción como sigue;
Engels, en Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política escribió:"La tesis de que «el modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general», de que todas las relaciones sociales y estatales, todos los sistemas religiosos y jurídicos, todas las ideas teóricas que brotan en la historia, sólo pueden comprenderse cuando se han comprendido las condiciones materiales de vida de la época de que se trata y se ha sabido explicar todo aquello por estas condiciones materiales; esta tesis era un descubrimiento que venía a revolucionar no sólo la Economía Política, sino todas las ciencias históricas (y todas las ciencias que no son naturales, son históricas)”
http://www.marxismoeducar.cl/me16.htm
Como plantea el usuario “hidrocefálico” la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción;
hidrocefalik_boy escribió:Uno de los conceptos principales en la teoria marxista es la contradiccion entre las fuerzas de produccion y las relaciones de produccion.
Marx sostiene que las relaciones capitalistas de produccion son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto la revolucion consitiria en suprimir las relaciones de produccion capitalistas convertidas en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas . Una vez liberado de las relaciones de produccion impuestas por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.
El error de este enfoque es que considera al aparato productivo como algo neutro pero el aparato productivo por su naturaleza y estructura no es neutro, sino que esta al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.
La economía política considera que, con un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, cualquiera de las relaciones de producción que han sido dominantes han desarrollado las fuerzas productivas, y solo cuando las fuerzas productivas alcanzan cierto grado de desarrollo, las relaciones de producción traban su desarrollo;
Marx, en el Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:“Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
La economía política no considera que el desarrollo de las fuerzas productivas sea neutral, ya que determina las relaciones de producción;
Engels, en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:"A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción - ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos-, la fuerza de trabajo del hombre iba haciéndose capaz de crear más productos que los necesarios para sus sostenimiento. También aumentó la suma de trabajo que correspondía diariamente a cada miembro de la gens, de la comunidad doméstica o de la familia aislada. Era ya conveniente conseguir más fuerza de trabajo, y la guerra la suministró: los prisioneros fueron transformados en esclavos. Dadas todas las condiciones históricas de aquel entonces, la primera gran división social del trabajo, al aumentar la productividad del trabajo, y por consiguiente la riqueza, y al extender el campo de la actividad productora, tenía que traer consigo necesariamente la esclavitud. De la primera gran división social del trabajo nació la primera gran escisión de la sociedad en dos clases: señores y esclavos, explotadores y explotados”.
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm
Para la economía política hacer la revolución no consiste en suprimir las relaciones de producción capitalistas, sino en poner fin a todas las relaciones de producción basadas en la explotación y en la opresión, pasar de la prehistoria de la humanidad a la historia

Saludos
Ahora resulta que el foro en pleno le está dando la razón. ¿No es esto una maquinación suya? Usted práctica una filosofía subjetiva-ecologista que le impide no ya conocer la realidad objetiva, sino que no le permite ni tan siquiera verla.

Pero donde usted se cubre de Gloria es en;
hidrocefalik_boy escribió:baneenme pero me ire con el rostro en alto por no haber sucumbido ante la ortodoxia y el dogmatismo.
Aquí usted emplea la falacia mouriño después de fracasar estrepitosamente en su paso por el foro hace todo lo que está en su mano por que lo echen, para de esta manera ahorrarse la clausula de recisión.

Saludos.

Y tu como sabes eso? lo que tu acabas de decir, segun tu filosofia, es subjetivo y solo es valido para ti.


Nosotros percibimos diferentes matices de la realidad. Pero en nuestras percepciones de la realidad hay multiples "coincidencias" es decir percibismos ciertos aspectos de forma igual. Y no solo entre tu y yo, sino la gran mayoria de la humanidad e incluso animales. Por ejemplo percibimos la gravedad, el calor, el frio, etc.

Son esos aspectos que conciden en las multiples percepciones de los seres lo que da base a la realidad objetiva. Porque si yo me pongo analisar por mi propia cuenta y unicamente con mis propios conocimientos, pues no llegaria jamas a describir la realidad objetiva. Lo que un ser sabe es 0. El idioma, los terminos, la logica, las matematicas no fueron desarrolladas por un hombre sino que es la acumulacion de una pluralidad de hombres que analizando la realidad dieron con aspectos que podian ser corroborados por diferentes personas, dando asi a "leyes" naturales.


Umbertito, estas en el mal camino. Tu filosofia es una miseria no vale para nada y tus añoransas de tener una huerta y ser autosustentable y/o que otros lo sean, jamas sera alcanzable. Por otro lado manejas conceptos erroneos... que da hasta peresa refutar porque solo das afirmaciones y no argumentos enteros.
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Los errores de Marx III : las leyes objetivas

Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Mayo 15, 2013 12:25 pm

Error III : las leyes objetivas


El tercer error que comete ingenuamente Marx es considerar que la historia humana evoluciona en etapas sucesivas progresivas sobre la base de leyes objetivas donde la misma nocion de leyes objetivas y objetividad esta basada en una concepcion cientificista y positivista de la ciencia. Osea, el de la verdad cientifica y de la objetividad. El de la racionalidad occidental, el de la ideología del cientificismo , el mecanicismo y el paradigma reduccionista.

El punto en cuestion aqui no es la naturaleza cientifica del marxismo, sino la comprension de "lo cientifico" que hace el marxismo .
En la tradicion del marxismo ortodoxo lo cientifico esta basado en un paradigma reduccionista y se identifica con lo objetivo , lo objetivo entendido como verdad absoluta, perfecta y total .
Se entiende la ciencia en el sentido positivista excluyente de la subjetividad.
Esta comprension de lo cientifico basada en una distincion entre sujeto y objeto, subjetivo y objetivo, sienta las bases para un dualismo que recorre toda la tradicion marxista y que debe ser erradicada.

Si bien Marx cometio el grave error de creer en leyes objetivas y basar su enfoque en un paradigma reduccionista hoy caduco, creo que hay que dejar en claro que el mayor culpable de este errado reclamo de cientificidad del marxismo (como verdad objetiva reduccionista, absoluta , total y universal ) en la tradicion principal del marxismo nace con el panfleto de Engels llamado "del socialismo utopico al socialismo cientifico", este panfleto fue el que definio al marxismo a partir de un enfoque reduccionista, encadenando toda la obra de Marx a un paradigma reduccionista y por lo tanto encadenandola a una mala interpretacion , una interpretación que debe ser superada por el bien de la humanidad .
De esta manera el marxismo se convirtio en una idiologia que lo explica todo y que es perfecta y que es "objetiva" y por lo tanto "infalible".
Engels defendio ingenuamente la idea de un socialismo cientifico como una teoria de verdades objetivas subyacentes a todos los procesos historicos (algo completamente errado como dije antes) , una ciencia que iba a posibilitar el control cientifico, objetivo y total de los procesos sociales, de la misma manera que el saber de las ciencias naturales posibilitaria el control y la manipulacion de los procesos de la naturaleza (otra tonteria) . En fin, ideas descabelladas que hoy no tienen el mas minimo sustento serio.
Los marxistas , comunistas y pensadores como Lenin , Mao , Abimael Guzman y toda la ortodoxia marxista cometieron el mismo error porque creian ingenuamente que se podia tener un conocimiento exacto y total de la realidad tomando como base un paradigma epistemologico errado.


Un materialismo dialectico desfasado que presupone ingenuamente que se puede tener un conocimiento objetivo de la realidad debe ser redefinido urgentemente en funcion de los nuevos avances cientificos que nos demuestran objetivamente no se puede tener un conocimiento objetivo de la realidad y que toda observación depende de un observador.
La ciencia elaborada por Marx es una ciencia inexacta en el sentido de que se pueden trazar rastros y desarrollos generales, pero no es posible un conocimiento detallado y preciso de todas las influencias y condiciones. Siempre habra en todo un elemento de incertidumbre y de indeterminación .



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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ñángara el Miér Mayo 15, 2013 4:41 pm

hidrocefalik_boy escribió:El tercer error que comete ingenuamente Marx es considerar que la historia humana evoluciona en etapas sucesivas progresivas sobre la base de leyes objetivas donde la misma nocion de leyes objetivas y objetividad esta basada en una concepcion cientificista y positivista de la ciencia. Osea, el de la verdad cientifica y de la objetividad. El de la racionalidad occidental, el de la ideología del cientificismo , el mecanicismo y el paradigma reduccionista.

El punto en cuestion aqui no es la naturaleza cientifica del marxismo, sino la comprension de "lo cientifico" que hace el marxismo .
En la tradicion del marxismo ortodoxo lo cientifico esta basado en un paradigma reduccionista y se identifica con lo objetivo , lo objetivo entendido como verdad absoluta, perfecta y total .
Se entiende la ciencia en el sentido positivista excluyente de la subjetividad.
Esta comprension de lo cientifico basada en una distincion entre sujeto y objeto, subjetivo y objetivo, sienta las bases para un dualismo que recorre toda la tradicion marxista y que debe ser erradicada.
Las ciencias sociales no pueden tener leyes "objetivas" porque no estudian a la naturaleza sino a la sociedad.

El marxismo es una ciencia social y como tal se basa en verdades estadísticas.


hidrocefalik_boy escribió:Si bien Marx cometio el grave error de creer en leyes objetivas y basar su enfoque en un paradigma reduccionista hoy caduco, creo que hay que dejar en claro que el mayor culpable de este errado reclamo de cientificidad del marxismo (como verdad objetiva reduccionista, absoluta , total y universal ) en la tradicion principal del marxismo nace con el panfleto de Engels llamado "del socialismo utopico al socialismo cientifico", este panfleto fue el que definio al marxismo a partir de un enfoque reduccionista, encadenando toda la obra de Marx a un paradigma reduccionista y por lo tanto encadenandola a una mala interpretacion , una interpretación que debe ser superada por el bien de la humanidad .
De esta manera el marxismo se convirtio en una idiologia que lo explica todo y que es perfecta y que es "objetiva" y por lo tanto "infalible".
Engels defendio ingenuamente la idea de un socialismo cientifico como una teoria de verdades objetivas subyacentes a todos los procesos historicos (algo completamente errado como dije antes) , una ciencia que iba a posibilitar el control cientifico, objetivo y total de los procesos sociales, de la misma manera que el saber de las ciencias naturales posibilitaria el control y la manipulacion de los procesos de la naturaleza (otra tonteria) . En fin, ideas descabelladas que hoy no tienen el mas minimo sustento serio.
El mismo Marx dijo que él no era "marxista". Determinismo y reduccionismo -creer que las leyes del desarrollo social por sí solas llevan al socialismo- fueron errores de marxistas como Plejánov.

Es más, el materialismo histórico establece que la revolución socialista no será producto del desarrollo de las fuerzas productivas per se sino de la conciencia de clases del proletariado: ¿hay algo más subjetivo?


hidrocefalik_boy escribió:Los marxistas , comunistas y pensadores como Lenin , Mao , Abimael Guzman y toda la ortodoxia marxista cometieron el mismo error porque creian ingenuamente que se podia tener un conocimiento exacto y total de la realidad tomando como base un paradigma epistemologico errado.
Lo que falló en los revolucionarios citados fue el concepto marxista de revolución socialista como lucha por la verdadera democracia.

Ninguna revolución triunfante del siglo XX llevó a cabo las metas de empoderar a los trabajadores como dueños de los medios de producción y de destruir al Estado como medio de opresión de clases, por ejemplo.


hidrocefalik_boy escribió:Un materialismo dialectico desfasado que presupone ingenuamente que se puede tener un conocimiento objetivo de la realidad debe ser redefinido urgentemente en funcion de los nuevos avances cientificos que nos demuestran objetivamente no se puede tener un conocimiento objetivo de la realidad y que toda observación depende de un observador.
Esto es un absurdo: ¿la sociología, la antropología, todas las ciencias sociales en general que pretenden elaborar verdades científicas no pueden "conocer la realidad" entonces?

hidrocefalik_boy escribió:La ciencia elaborada por Marx es una ciencia inexacta en el sentido de que se pueden trazar rastros y desarrollos generales, pero no es posible un conocimiento detallado y preciso de todas las influencias y condiciones. Siempre habra en todo un elemento de incertidumbre y de indeterminación .
Frases hueras, inconsistentes con el grado de desarrollo de las ciencias sociales hoy en día y su matemática estadística que es capaz de comprobar verdades sociales.

Toda la cotorra del "niño hidrocefálico" se basa en la célebre discusión sobre la subjetividad del observador científico.

Si la ciencia no pudiera sobrellevar fácilmente esto, mediante la comprobación experimental y la estadística, sería la negación del conocimiento científico en general, un absurdo que demuele los enunciados vacíos del "niño hidrocefálico".
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Jue Mayo 16, 2013 8:23 am

Vamos a ver. Tu que parte es la que no entiendes, que NO VAS A ABRIR hilos fuera del que ya hay, donde no das ni una en ningun argumento.

Y CONTRA ARGUMENTAS ( sabes lo que es contraargumentar ? ) PUNTO POR PUNTO a las replicas que tienes pendientes desde hace paginas. Si vuelves a reincidir en una misma afirmación sin ahebr abrodado las refutaciones cientificas a tus intervenciones, se te sanciona por actividad troll como contempla el reglamento.

Si vuelves a salir de ese hilo te largas del foro.




Tu proxima itenrvencion en este foro/hilo va a ser contrargumentar, la refutacion hecha por los compañeros a tus posteos de la misma forma metodica como lo hacen ellos.

Va a ser la unica forma que se te permite intervenir.

Si al menos tiene carencias el tipo pero aprende, acepta que le faltan cartas y mucho conocimiento, pues tiene pase, pero este elemento que solo viene a provocar además con su "nivel".


Vuelve a intervenir en el foro faltando a las advertencias respecto al debate y te largas.

No quiero volver a invertir tiempo en advertirte o llamarte la atención. Te quedo claro.



------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 16, 2013 9:03 am

hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política, categorías de la filosofía materialista y nociones de la ideología comunista. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías, argumentos falaces y falsedades. “Te molta barra” y es un oportunista diletante.

El señor hidrocefalik_boy es un oportunista que es capaz de defender una posición y la contraria. Ahora nos dice que no existen leyes científicas objetivas y de valor universal, y en sus anteriores dos errores sobre Marx, no hay dos sin tres, pretendió demostrar que las teorías de Marx no son científicas arguyendo la termodinámica y sus leyes.

Unos botones de muestra;
Hidrocefalik_boy en el mensaje 33 escribió:Fuerzas productivas incompatiles al capitalismo serian:
una tecnologia sostenible en terminos ecologicos y energeticos osea una tecnologia que funcione unicamente con recursos y energias renovables , que este conectada a la dinamica biosemiotica del planeta tierra, con un minimo de interferencia medioambiental, que use recursos locales, que sea autosuficiente, que sea eficiente termodinamicamente y que elimine la explotacion y la alienacion de los individuos.
Eso es lo que puedo pensar ahora, pero creo que el tema da para profundizar mucho.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 52 escribió:El imperio de la mercancia, y los valores de cambio, avanzan hacia la aniquilacion de toda vida autonoma, dado que la autosuficiencia y la eficiencia termodinamica son contrarias a la creacion de valor de cambio, hecho que implica el sometimiento universal a los imperativos economicos actuales, no solo de los hombres sino de la biosfera planetaria. […]

Se trata de desarrollar autonomia, de generar autosuficiencia, de ser sostenible ecologicamente y de ser eficiente termodinamicamente. […]

Que organizacion le permitiria a una sociedad tener mayor eficiencia termodinamica en funcion de una produccion organizada para satisfacer las necesidades sociales salvaguardando a su vez los equilibrios de los ecosistemas necesarios para la continuidad de la vida? […]

Como deberia ser el modelo tecnologico de este tipo de nueva sociedad disenada para crear valores de usos usando el conocimiento cientifico actual y las nuevas posibilidades de las nuevas tecnologias ?
Hidrocefalik_boy en el mensaje 70 escribió:No, afirmar esto significa un serio desconocimiento de las leyes de la termodinamica.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 71 escribió:El capitalismo ( y el comunismo ortodoxo que mantiene el productivismo capitalista) y su tecnologia es lo opuesto a la sostenibilidad y la eficiencia termodinamica.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 84 escribió:Por lo tanto los capitalistas promueven un tipo de energia renovable que NO es sostenible y no es eficiente termodinamicamente pero que les permite a los capitalistas mantener el control. […]

Este modelo no es eficiente termodinamicamente ni sostenible.
Un modelo energetico basado en energias renovables eficiente termodinamicamente y sostenible no puede ser JAMAS centralizado (Marx se equivoco tambien en su vision centralizadora, ya profundizaremos en ello mas adelante).
Existen unas leyes fundamentales de la física conocidas como las leyes del movimiento de Newton y las leyes de la termodinámica, cuyo conocimiento y aplicación técnica son de una inmensa importancia económica. Permiten explicar tanto el movimiento de los astros en el firmamento, como los movimientos de los proyectiles artificiales creados por el ser humano, así como los límites de la evolución biológica, todo el funcionamiento mecánico de las máquinas y el origen de la ganancia capitalista.

La ley cero de la termodinámica establece que si dos sistemas, A y B, están en equilibrio termodinámico, y B está a su vez en equilibrio termodinámico con un tercer sistema C, entonces A y C se encuentran en equilibrio termodinámico. La primera ley de la termodinámica, también conocida como ley de la conservación de la energía enuncia que la energía no se destruye, al variar la energía interna (ΔU) en un sistema cerrado, se produce calor (Q) y trabajo (W) La energía no se pierde, sino que se transforma. En su forma matemática más sencilla se puede escribir para cualquier sistema cerrado:
ΔU = W + Q → W = ΔU – Q
La segunda ley de la termodinámica indica la dirección en que se llevan a cabo las transformaciones energéticas. El flujo espontáneo de calor siempre es unidireccional, desde los cuerpos de temperatura más alta a aquellos de temperatura más baja. En esta ley aparece el concepto de entropía, la cual se define como la magnitud física que mide la parte de la energía que no puede utilizarse para producir un trabajo. La tercera de las leyes de la termodinámica afirma que es imposible alcanzar una temperatura igual al cero absoluto mediante un número finito de procesos físicos, ya que a medida que un sistema dado se aproxima al cero absoluto, su entropía tiende a un valor constante especifico. A medida que el sistema se acerca al cero absoluto, el intercambio calórico es cada vez menor hasta llegar a ser casi nulo. Ya que el flujo espontáneo de calor es unidireccional, desde los cuerpos de temperatura más alta a los de temperatura más baja (Segunda ley), sería necesario un cuerpo con menor temperatura que el cero absoluto, y esto es imposible.

A la cantidad de energía almacenada por cada sustancia se le denomina contenido energético o entalpía. Como en toda la naturaleza, también en las reacciones químicas opera el principio de mínima energía según el cual los sistemas materiales tienden a evolucionar en el sentido en que disminuye su energía potencial, una reacción química evoluciona hacia estados de menor contenido energético. La entropía puede definirse como el grado de desorden de un sistema. Las moléculas no son rígidas ni permanecen fijas, por lo que pueden vibrar, girar o rotar. Cuanto mayor es la libertad para consentir estos movimientos moleculares, mayor es el desorden o la entropía. La entropía depende de factores tales como el número de partículas en juego o el estado físico de las sustancias. Así el estado gaseoso es más desordenado que el líquido o que el sólido y corresponde, por lo tanto, a una mayor entropía. Junto con la tendencia a alcanzar el estado de mínima energía, los sistemas químicos tienden de forma natural a alcanzar el estado de máximo desorden, son ambos factores los que controlan conjuntamente el carácter espontáneo de las reacciones químicas. El hecho observado de que la espontaneidad de las reacciones químicas dependa no sólo de la energía sino también del desorden.

En sistemas abiertos, como los sistemas biológicos se requiere una función de estado que incluya tanto energía como entropía. La energía libre de Gibbs, se define como aquella parte de la energía total de un sistema que puede convertirse en trabajo en condiciones isotérmicas:
ΔG = ΔH - T ∙ ΔS
Donde H es el contenido energético o entalpía, T es la temperatura absoluta, S es la entropía y G la llamada energía libre de Gibbs. Esta magnitud G a la que contribuyen tanto la entalpía como la entropía, es la que determina el carácter espontáneo de una reacción química. En todos los procesos espontáneos la energía libre del sistema disminuye, es decir, el valor final de G es menor que el inicial y, por tanto, ΔG es negativa. De acuerdo con la anterior ecuación, tal disminución (ΔG < 0) podrá ser debida a una disminución del contenido energético H (ΔH < 0), a un aumento del desorden S (ΔS > 0) o a ambos. El resultado final de ese balance entre energía y desorden es entonces el responsable de la espontaneidad de la reacción. Si: T ∙ ΔS es mayor que ΔH aunque el proceso sea endotérmico (ΔH > 0) será espontáneo si: ΔG < 0.

Estas leyes son objetivas y de valor universal, mal que les pese a los subjetivistas de todo signo.

El señor hidrocefalik_boy es un diletante sobre la ideología comunista y actuando de forma falaz vuelve a atribuir a Marx y Engels posiciones que no han defendido nunca, acción conocida como falacia del hombre de paja.
Hidrocefalik_boy escribió:De esta manera el marxismo se convirtio en una idiologia que lo explica todo y que es perfecta y que es "objetiva" y por lo tanto "infalible".
El señor hidrocefalik_boy se equivoca sobremanera al pensar que los comunistas consideran que puede existir una ideología científica.
Engels en Los comunistas y Karl Heinzen escribió:"El señor Heinzen se imagina que el comunismo es una cierta doctrina que partiría de un principio teórico determinado -el núcleo- a partir del cual se deducirían consecuencias ulteriores. El señor Heinzen se equivoca mucho. El comunismo no es una doctrina, sino un movimiento; no parte de principios, sino de hechos. Los comunistas no tienen por presuposición tal o tal filosofía, sino toda la historia pasada y especialmente sus resultados efectivos actuales en los países civilizados. El comunismo es el producto de la gran industria y de sus consecuencias, de la edificación del mercado mundial, de la competencia sin obstáculos que le corresponde, de las crisis comerciales cada vez más fuertes y universales y que ya se han convertido en perfectas crisis del mercado mundial, de la creación del proletariado mundial y de la concentración del capital, de la lucha entre el proletariado y la burguesía que de ello se deriva. El comunismo, en la medida en que es teórico, es la expresión teórica de la posición del proletariado en esta lucha y el resumen teórico de las condiciones de liberación del proletariado".
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/09/26.htm#2
El señor hidrocefalik_boy después de evidenciar ser un diletante sobre la ideología comunista, de no exponer su subjetiva filosofía, por carecer de ella, y no criticar el materialismo filosófico, por desconocerlo, nos amenaza con demostrar su ignorancia sobre el subjetivismo-histórico de la praxeología y sobre el subjetivismo-cuántico de la interpretación de Copenhague de la mecánica de partículas nucleares. A pesar de los miles de millones que llevan gastados, de la inteligencia y la tecnología invertida en demostrar lo contrario; Dios no juega a los dados. Los subjetivistas cuánticos llevan 60 años a punto de demostrarlo, aunque todavía son incapaces de explicar la gravedad, y es necesario un acto de Fe mayor para creer en sus teoría que en un Dios creador. O ¿ahora resulta que el CERN es tecnología neutral y la energía que consume no reproduce el capitalismo?

Ante la imposibilidad que tiene de hilvanar dos frases seguidas sobre su filosofía subjetiva, señor hidrocefalik_boy, y puesto que ha criticado de forma falaz la ideología comunista, dudo si lo que le interesa conocer es la ideología comunista o la filosofía materialista. Como me temo que su subjetivismo es de liberalismo austríaco yo preferiría comenzar por la ideología, y proseguir con la filosofía, donde se puede analizar algún error de Marx, pero usted dirá.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Jue Mayo 16, 2013 11:26 am

Cierren el tema y baneen a umbertito. Lo conosco de otros foros... no vale la pena leer sus pontificaciones. No argumenta, solo niega y afirma.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Mayo 16, 2013 1:30 pm

Te equivocas. Yo no digo que una tecnologia desarrollada por un sistema no pueda ser usada por otro.
Me gustaria aclarar este punto que parece que no ha quedado claro.

Tienes razon con respecto a las tecnologias no desarrolladas por el capitalismo y ademas me estas dando la razon en que no existe el determinismo tecnologico y que el proceso de innovacion tecnologica y desarrollo tecnologico no es politicamente neutral ni independiente de su contexto social (como asumen los marxistas ortodoxos).

Existen invenciones que han sido ignoradas y suprimidas en las sociedades en las que primero fueron producidas.
Algunas de estas tecnologias fueron redescubiertas o reinventadas muchos siglos despues bajo condiciones sociales diferentes.

Existen muchos ejemplos de esto.
Por ejemplo la cultura inca tenian conocimientos cientificos, de ingenieria , termodinamicos y matematicos super avanzados solo comparables a las sociedades del futuro, usaron estos conocimientos e inventaron muchos artilugios que nunca se usaron ni fueron explotados al considerarse contrarios a los principios e intereses del sistema ( sostenibilidad ecologica).

Otro ejemplo es que se ha descubierto que los griegos habian inventado el motor de vapor muchisimo antes.
Se ha encontrado en la libreria de alejandria un modelo completamente funcional del motor a vapor.
Fue recien luego de 2 mil anios que la idea de un motor a vapor fue usada por primera vez en una aplicacion practica.
Esto debido a que la sociedad griega de entonces tenia poca necesidad de dispositivos generadores de energia.
Osea las condiciones especificas de ese contexto social ( en especifico) no tenia requerimiento de esa tecnologia por lo que fue dejada de lado y no fue desarrollada ni adoptada.
Asi vemos que son las especificidades del sistema los que determina la adopcion y evolucion tecnologica de ese sistema.
Ambos son procesos interdependientes.
La tecnologia no puede concebirse como algo separado del sistema .
Eso es reduccionismo ( otro error de marx , ya profundizaremos en ello mas adelante).



Que significa esto?

Que el proceso de innovacion tecnologico no es un proceso politicamente neutral ni independiente de su contexto social como sostienen los deterministas tecnologicos ( en ellos la ortodoxia marxista) , tampoco tiene su propia logica objetiva que determina una sucesion de pasos inevitables y son las especificidades de un contexto social en especifico lo que determina la adopcion y evolucion de terminadas tecnologias y en el caso del sistema capitalista son las decisiones de las elites capitalistas las que determinan la adopcion de determinadas tecnologias y el proceso de evolucion tecnologica y estas decisiones son una expresion de los intereses del capital las cuales terminan reflejandose en la misma estructura y diseno de las tecnologias.
Por lo tanto el uso de estas tecnologias tiende a replicar, generar , perpetuar el capitalismo y las estructuras capitalistas , independientemente del uso que se haga de ellas.
Es de esta manera que los instrumentos tecnicos disenados por las instituciones hegemonicas del capitalismo para fines productivos no podran ser integrados dentro de un modo de produccion alternativo sin que su adopcion, reprodusca las mismas relaciones de dominacion capitalista. La tecnologia capitalista no podra ser usada sin que la ideologia materializada en su estructura y funcionamiento impida un nuevo orden social.


Por lo tanto me estas dando la razon.
Como ves, decir que una tecnologia es capitalista no tiene nada que ver con esa tecnologia se haya inventado en el capitalismo.

Espero que haya quedado claro.



Jordi de Terrassa escribió:Hidrocefalik_boy tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías y argumentos falaces.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 77 escribió:Aun no queda claro aun porque el tractor es una tecnología capitalista?
Toda la tecnología cuyo desarrollo ha estado controlado por el capitalismo es una tecnología capitalista .
El tractor no es la excepción.
Esta tautología es una falacia de lógica circular y una falsedad histórica. En este argumento hidrocefalik_boy establece dos tesis, la primera; una tecnología desarrollada en un modo de producción no puede ser utilizada por otro, y en la segunda; el tractor es tecnología capitalista, ambas son falsas. Un tractor es una máquina compuesta autopropulsada, la única tecnología desarrollada en el capitalismo es el motor de combustión interna. El motor tal como lo conocemos hoy fue desarrollado por el alemán Nikolaus Otto, quien en 1886 patentó el diseño de un motor de combustión interna a cuatro tiempos, basado en los estudios del inventor francés Alphonse Beau de Rochas de 1862. El resto de las tecnologías en las que está basado un tractor son máquinas simples desarrolladas en su inmensa mayoría en el comunismo primitivo. Los seres humanos pueden utilizar las propiedades de su cerebro que consume el 20 % de la energía total que consume el cuerpo humano y aumentar su fuerza de trabajo, crear un plus-trabajo, mediante la fabricación de máquinas, el uso de energías diferentes a su fuerza de trabajo y mediante la división técnica del trabajo. Los seres humanos para aumentar su fuerza de trabajo y crear con ello un plus-trabajo se han valido, desde siempre, de las siguientes máquinas simples;

La palanca tiene como función transmitir una fuerza y un desplazamiento. Está compuesta por una barra rígida que puede girar libremente alrededor de un punto de apoyo. Ley de la palanca: Se mantiene el equilibrio cuando la potencia aplicada por la distancia de su brazo es igual a la resistencia ofrecida por la distancia de su brazo.

F*Bf=R*Br

Donde; F es la fuerza aplicada, Bf es la distancia del brazo entre el punto de apoyo y el punto de aplicación de la fuerza, R es la resistencia ofrecida y Br es la distancia del brazo entre la resistencia y el punto de apoyo. El plus-trabajo que se realiza con una palanca es:

Pt=Bf/Br

En las palancas de la primera clase, el punto de apoyo se encuentra entre la fuerza y la resistencia, como sucede en el caso de las tijeras, la balanza, las tenazas, el péndulo, etc. En las palancas de segunda clase el punto de apoyo se sitúa en un extremo y la resistencia se localiza entre la fuerza y el punto de apoyo. Algunos objetos que se corresponden con este tipo de palanca son el cascanueces, la carretilla y el abrebotellas. En las palancas de tercera clase el punto de apoyo también se encuentra en uno de los extremos y la fuerza actúa entre la resistencia y el punto de apoyo. Las pinzas, el martillo y la caña de pescar representan ejemplos de palancas de tercera clase.

El plano inclinado consiste en una superficie plana que forma un ángulo agudo con el suelo y se utiliza para elevar cuerpos a cierta altura. Tiene la ventaja de necesitarse una fuerza menor que la que se emplea si levantamos dicho cuerpo verticalmente, aunque a costa de aumentar la distancia recorrida y vencer la fuerza de rozamiento.
Ley del plano inclinado:

F=F1+Fr=m*g*sen α+μ*m*g*cos α=m*g*(sen α μ*cos α)

Donde m es la masa, g es la aceleración de la gravedad, α es el ángulo del plano inclinado que forma con la horizontal y μ es el coeficiente de resistencia de la superficie del plano inclinado. El plus-trabajo que se realiza con un plano inclinado es:

Pt=sen α*μ*cos α

Del plano inclinado derivan; La cuña, máquina que transforma una fuerza en dos fuerzas de sentido contrario y perpendicular a la primera, y las herramientas cortantes.

Rueda 5.500 años a. C. de la que derivan; La polea fija transforma el sentido de la fuerza; aplicando una fuerza descendente se consigue una fuerza ascendente. Plutarco en su obra VIDAS PARALELAS (100 a. C.) atribuye a Arquímedes su invención. En la polea diferencial, sistema compuesto por dos poleas la ventaja mecánica es la razón entre la diferencia de radios de las poleas de modo que cuanto menor sea dicha diferencia mayor será la ventaja mecánica y menor la fuerza necesaria para elevar el peso. En el caso límite, cuando R = r, el sistema se encuentra en equilibrio sin necesidad de realizar ninguna fuerza (P = 0) si bien, por mucho que tiremos de la cuerda o cadena la carga no se elevará ya que la longitud de cuerda halada será la misma en los cuatro ramales. El plus-trabajo que se realiza con un polea es:

Pt=r/R

De la rueda deriva la biela-manivela que transforma un movimiento circular en un movimiento de traslación, o viceversa. Se utiliza desde el siglo I a. C. con el molino de agua

Tuerca husillo es una máquina compuesta que combina la rueda y el plano inclinado, convirtiendo el movimiento de rotación en movimiento lineal, y un par de torsión (fuerza de rotación) a una fuerza lineal. El hacha es una máquina compuesta por una palanca y una cuña.

La utilización de fuentes de energía diferentes a la fuerza de trabajo es la más eficiente forma de aumentar la productividad de dicha fuerza de trabajo;

Fuentes de energía de origen biológico; la madera se usa como combustible desde hace 1.000.000 años. El carbón se conoce desde el año 1000 a. C. aunque su uso no se generalizó hasta finales del siglo XVIII con la revolución industrial. El uso del petróleo se generalizó en el siglo XIX aunque los romanos ya lo utilizaban para iluminarse y, es probable, que fuera uno de los componentes del fuego griego usado por el Imperio Bizantino a partir del siglo VI.

Animales de tiro; el perro se utilizó como ayuda en la caza desde el año 15.000 a. C., el buey 6.000 años a. C. El caballo 4.000 años a. C., el búfalo y asno 2.000 años a. C., el camello 500 años a. C.

El agua para mover un molino hidráulico desde el siglo I a.C. Debido a la esclavitud no se extendió su uso, pero a partir de los siglos VI-VII casi todos los títulos de feudos hacen referencia a uno, el viento para el molino desde el año 1100, la fusión nuclear desde el año 1945. La energía solar desde el año 1954

En la falacia de lógica circular la conclusión se deriva a partir de premisas basadas en la propia conclusión. Un ejemplo de la utilización de argumentos de lógica circular por parte de hidrocefalik_boy
Hidrocefalik_boy en el mensaje 79 escribió:Existe un conflicto estructural entre los requerimientos de las energias fosiles y las necesidades de las energias renovables.
Los requerimientos de las energias renovables son muy distintos a las requerimientos de las energias fosiles.
Existe pues una incompatibilidad .
En la falacia de apelación al ridículo se presenta el argumento del oponente de forma que parezca absurdo. Un par de ejemplos de argumento falaz de apelación al ridículo.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 70 escribió: “Varios foristas han sostenido ingenuamente que sustituir el valor de cambio por el valor de uso seria volver a la era de las cavernas.
Hidrocefalik_boy en el mensaje 79 escribió:Esto significa que NO se puede cambiar de modelo energetico en el sistema capitalista actual de la misma forma como cuando vas a un grifo y le pones otro tipo de gasolina a tu coche como ingenuamente propones.
Ningún forero ha utilizado estos argumentos que pretende rebatir hidrocefalik_boy. Lo que sostienen los foreros, y critican a hidrocefalik_boy, es que un valor de cambio para serla ha de ser un valor se uso y no como sostiene hidrocefalik_boy que los valores de cambio los produce el trabajo abstracto capitalista en sustitución de los valores de uso. hidrocefalik_boy puede demostrar que su teoría sobre el valor no es un absurdo teórico, aportando un valor de uso sustituido por un valor de cambio por el capitalismo.

Saludos.


Última edición por hidrocefalik_boy el Miér Mayo 22, 2013 5:30 am, editado 4 veces

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Re: Los supuestos errores de Marx

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