Los supuestos errores de Marx

Comparte
avatar
Aelito
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 709
Reputación : 712
Fecha de inscripción : 24/11/2011

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Aelito el Lun Mayo 06, 2013 1:18 pm

hidrocefalik_boy escribió:Podrias explicar que tiene que ver la deflacion con lo que dije?


El tractor es una tecnologia capitalista.
Como el marxismo asume ingenuamente que las tecnologias son neutrales no tiene sentido hablar de un tractor comunista . Un tractor comunista seria lo mismo que un tractor capitalista. Ahi radica el error de marx y los marxistas.

En todo caso no es posible desarrollar una tecnologia no capitalista que haga lo mismo que un tractor.
El tractor es dependiente del petroleo.
Una tecnologia no capitalista que haga algo parecido a lo que hace un tractor simplemente ya no seria un tractor.




Con respecto a la imagen, es una obra de arte. Tienes que aprender a descubrir la belleza de la imagen, no es mi intencion ser irrespetuoso sino abrir tu mente y mostrarte la belleza.




Si no sos capaz de relacionar tu anterior afirmación falsa de : "las fuerzas productivas al servicio de la expansión "ilimitada" (las comillas son mías) del mercado." con lo que te está marcando exactamente el camarada Dzerjinskii, quiere decir que antes de hablar de los "errores" de Marx lo que deberías hacer es leerlo en profundidad o que te lo enseñe alguien que sepa y no sólo repetir frases absurdas generalmente tomadas de otros autores (Holloway, Kohan) que dicen "analizar como se debe" a Marx.

Y te explico el tema de la relación de aquel fenómeno de un modo resumido, la deflación es la manifestación empírica de una caída general de los precios de las mercancías que justamente marcan un límite objetivo a esa expansión "ilimitada" del mercado. Por tanto no hay en el capitalismo un desarrollo constante y armónico de las fuerzas productivas debido a sus propias contradicciones en esas relaciones de producción que se manifiestan en periódicas CRISIS.

El resultado de estas CRISIS (que muchas veces aunque no siempre adopta inicialmente la forma de quiebras crediticias o bancarias) hay un derrumbe general de precios de las mercancías (a valor oro) junto con una baja de la producción y el empleo, habiendo una desvalorización general del capital por ese mismo derrumbe de precios (liquidez devenida en capital mercantil) dando un sinnúmero de bancarrotas y un baja simultánea del valor del capital fijo y del capital constante (circulante) en las empresas que sobreviven a esta crisis. Este derrumbe general de precios no es más que la forma que adoptan los precios de mercado y los precios de producción (debido a una tasa media de ganancia más baja) por las baja generalizada del valor relativo de la mercancías que se como resultado inexorable de lo previamente había sido un proceso de de aumento general de la inversión la composición orgánica del capital la PRODUCTIVIDAD DEL TRABAJO. Los capitalista van a tratar de dilatar este proceso todo lo que puedan mediante la sobrextensión del crédito, la especulación, aumentar precios del stock acumulado etc. pero todo esto no hará que indefectiblemente se pueda detener la crisis.
Porque la razón última de todas las crisis, siempre será la pobreza y restricción del consumo de las masas en contraste con la tendencia de la producción capitalista a desarrollar las FUERZAS PRODUCTIVAS como si la capacidad absoluta de consumo de la sociedad constituyera su LÍMITE.

Volviendo a Holloway, yo lo conocí en persona en el 95 cuando vino a dar unas conferencias por acá tituladas de la clásica manera revisionista como "Abriendo el marxismo" y hablando de que en el marxismo no existen leyes objetivas y ya en esa época decía las mismas pelotudeces de que "sólo" Engels habló del Estado como un instrumento para la toma del poder y "no" Marx. Por eso te recomendaría que no desprecies la teoría como lo hace Holloway que inventa cosas que Marx no dijo y le hace decir otras que no dijo.
Ni hablemos de otras boludeces que acostumbra a repetir como que con no ir a trabajar y apagar el despertador, los trabajadores o el "poder hacer" como le gusta decir ya se está "revolucionando" al capitalismo, puro idealismo y voluntarismo pequeñoburgués que no se condice en absoluto con el materialismo dialéctico.

No se puede disociar de su unidad contradictoria a las fuerzas productivas de sus relaciones de producción, es de este automovimiento contradictorio de donde surgen esas fuerzas productivas no capitalistas que prefiguran otras relaciones de producción ya no capitalistas sino socialistas, no se puede aislar el proceso o crear separadamente fuerzas productivas al margen de las relaciones sociales que las determinan porque todo termina como los fracasados experimentos de Owen como hace casi 200 años.

Por último dejo dos frases de Lenin, no para un troll como vos que no tiene ni puta idea de lo que está diciendo, sino para el resto de los camaradas porque tienen que ver con este tema:

"El marxismo no es la doctrina de una secta aparecida al margen del camino que la civilización mundial sigue en su desarrollo."

"Dondequiera que miremos, a cada paso nos encontramos con tareas que la humanidad está perfectamente en condiciones de cumplir inmediatamente. Lo impide el capitalismo, que ha acumulado montañas de riquezas y ha convertido a los hombres en esclavos de estas riquezas. Ha resuelto los más complicados problemas de la técnica y frena la aplicación de los adelantos técnicos a causa de la miseria e ignorancia de millones de seres, por la obtusa avaricia de un puñado de millonarios."

Saludos.
avatar
hidrocefalik_boy
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 138
Reputación : 202
Fecha de inscripción : 07/06/2012

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Mayo 06, 2013 10:11 pm

Porque dices que es un error considerar el trabajo abstracto como aquel que crea valores de cambio?

El que esta en un error eres tu porque justamente el trabajo abstracto es aquel que CREA valores de cambio!

El punto central de lo que dije es que a medida que el capitalismo se ha expandido , el valor de uso ha sido paulatinamente remplazado por el valor de cambio.
El trabajo abstracto tiende a remplazar al trabajo concreto en el capitalismo. Esto es parte de la dinamica de la acumulacion del capital.
Nadie dice que no ha habido trabajo abstracto antes del capitalismo.
Lo que digo es que el capitalismo tiende a convertir todo en trabajo abstracto.
Por ejemplo , tradicionalmente, la produccion artesanal (de productos y alimentos) en las comunidades rurales se ha caracterizado, fundamentalmente, por su valor de uso, aun cuando estaba integrada en mecanismos de distribucion tales como los mercados y las ferias, siempre ha sido determinada mayoritariamente por su valor de uso.
En las sociedades precapitalistas primaba el valor de uso y por ende el trabajo concreto ( y esto no significa que no haya existido el trabajo abstracto en sociedades precapitalistas ).
Pero a medida que el capitalismo se ha expandido y ha penetrado en las comunidades rurales vemos que la produccion para el uso y por el valor de uso ha ido desapareciendo.

Es algo inherente al sistema capitalista que a medida que el capitalismo se expande, el valor de cambio remplaze al valor de uso.
Hay una tendencia hacia la mercantilizacion del mundo.
En el capitalismo el trabajo abstracto poco a poco se traga al trabajo concreto.


Este proceso a partir del cual, en el proceso expansivo del capital, el valor de cambio tiende a tragarse el valor de uso ,puede explicarse desde muchos angulos, son factores multiples que influyen en este proceso , por ejemplo, podemos analizar que como consecuencia de la aparicion de los productos industriales a precios accesibles , los trabajadores concretos ( productores de valores de uso) pierden su clientela establecida en la reciprocidad y al mismo tiempo como consecuencia de esta expansion de productos industriales , la educacion occidental y la expansion de los medios de comunicacion (y la publicidad), la misma poblacion campesina cada vez se siente mas atraida por patrones de consumo capitalistas en lo relativo a vestimenta, productos en general, etc. Osea se da un proceso de aculturacion que tambien influye en la perdida de costumbres y valores asociados al uso de valores de uso .

La penetracion del dinero tambien tiene una influencia . La venta en efectivo ha ido sustituyendo al trueque tradicional de los productos artesanales y la venta por encargo. Esto deviene que los intermediarios o negociantes se van imponiendo aceleradamente, etc.

Vemos que a medida que el capitalismo se expande los valores de uso se dejan de usar y producir y esto se da como consecuencia de multiples factores los cuales estan asociados a la dinamica de la misma expansion del capital y por ende del valor de cambio .
Poco a poco se detiene la reproduccion del trabajo concreto y de los valores de uso y se remplaza por el valor de cambio y por el trabajo abstracto.
Los factores que influyen en la perdida del trabajo concreto son múltiples y como vemos estos procesos se dan de formas complejas las cuales se retroalimentan mutuamente .
Asi, vemos que poco a poco la gente deja de consumir lo que ellos producen y empiezan a organizar su produccion para el intercambio y YA NO para el uso.

La produccion artesanal tiene, cada vez mas, un valor de cambio. Y asi , la artesania se va integrando en formas de distribucion típicamente capitalistas, desde el mercado regional al mercado mundial.

Y asi ,a medida que el trabajo abstracto y por ende el valor de cambio, remplaza al valor de uso, las comunidades empiezan a depender del mercado .
Las comunidades se hacen dependientes del capitalismo para su supervivencia.

Y con el tiempo las comunidades se hacen cada vez mas dependientes de la economia dominante y de sus formas de produccion, sus fuerzas productivas , sus relaciones de produccion y de su trabajo abstracto.

Asi , el capitalismo expande su dominacion.
La dominacion del capitalismo es la dominacion del trabajo abstracto por sobre el trabajo concreto. De esta manera el capitalismo nos esclaviza.
El capitalismo captura el trabajo en su abstracción y se autoreplica capturando nuevo trabajo concreto. El capitalismo es una bacteria, una enfermedad o tumor que se alimenta de trabajo concreto y en su putefraccion nos deja trabajo abstracto.

En pocas palabras: a medida que el capital se expande , toda economia campesina y artesanal basada en el valor de uso , osea basada en la logica de produccion para el autoconsumo (o como mucho a la redistribucion de caracter mas local) , basada en la autonomia, autosuficiencia, reciprocidad y redistribucion, se ve desplazada por una produccion orientada y condicionada por la generacion de excedentes crematisticos para el mercado como consecuencia de procesos inherentes a la misma dinamica del desarrollo del capitalismo y del proceso expansivo del capital.

Por lo tanto debemos entender que el capitalismo es como un pulpo o un tumor canceroso :
el capitalismo solo puede existir en forma de proceso expansivo constante y autoperpetuador de acumulacion y en este proceso expansivo el tumor capitalista tiende a remplazar el trabajo concreto por el trabajo abstracto , y así , expandir su dominación , y hacer mas dependientes a los hombres al capitalismo.


Asi llegamos a la siguiente conclusion: La alienacion del valor de uso por el valor de cambio es el mas grande constructo idiologico del capitalismo y es la enfermedad congenita del capitalismo que debera ser erradicada para la construccion del verdadero comunismo en un mundo postcapitalista.


El imperio de la mercancia, y los valores de cambio, avanzan hacia la aniquilacion de toda vida autonoma, dado que la autosuficiencia y la eficiencia termodinamica son contrarias a la creacion de valor de cambio, hecho que implica el sometimiento universal a los imperativos economicos actuales, no solo de los hombres sino de la biosfera planetaria .

Por lo tanto Marx se equivoco en su analisis del trabajo y la revolucion.
La revolucion no es la lucha del trabajo ( entendido unitariamente como trabajo abstracto ) contra el capital como asume ingenua y superficialmente Marx .

Marx se equivoco al hablar del desarrollo del trabajo sin considerar el aspecto dual y antagonico del trabajo (trabajo abstracto vs trabajo concreto).
Es un error gravísimo del marxismo referirse al trabajo como un ente de caracter unitario , neutral e independiente, el cual debera seguir un desarrollo unico y lineal una vez liberado del capital sin darse cuenta que el trabajo abstracto esta vinculado al productivismo y a la expansion del capitalismo y es parte constitutiva de este y que por lo tanto si se quiere vencer el capitalismo hay que vencer el trabajo abstracto. No hay otra forma.
El comunismo no se podra crear con trabajo abstracto. Entiendanlo.
Es imposible.

Entonces quiero corregir a Marx y proponer a los marxistas que la revolucion debe ser la lucha del trabajo concreto contra el trabajo abstracto. La revolucion debe ser la lucha del trabajo de liberarse de su abstraccion y recuperar su concrecion y este es el meollo del asunto, algo que lamentablemente Marx no supo ver.
Es necesario romper esta logica impuesta por quienes mandan el mundo del valor invertido (entre ellos la ortodoxia marxista) y reclamar el valor de uso frente al valor de cambio.

Como revertir este proceso ?¿Como superar la tirania de la mercancia y su valor de cambio? La clave esta en la restitucion del valor de uso (y del trabajo concreto) y para ello hay que generar una economia basada en el intercambio de bienes y servicios donde los productores sean duenos de los medios de produccion y donde se elimine cualquier fuente de especulacion sobre el valor. Esta economía debera reacoplarse a las dinamicas biosemioticas de los procesos naturales y a sus ritmos y periodicidades.
Esto logicamente tendria que partir desde lo local, apoyando la formacion de redes de consumidores y productores, el uso de monedas sociales y el intercambio de servicios.
Se trata de desarrollar autonomia, de generar autosuficiencia, de ser sostenible ecologicamente y de ser eficiente termodinamicamente.
Ser ecologicamente sostenible pasa por reacoplar el sistema productivo con la dinamica biosemiotica de la naturaleza, lo cual implicaria un modelo productivo de baja ganancia energetica obligado a respetar las temporalidades, periodicidades y ritmos de los procesos naturales.
Se trata entonces de subvertir y destruir un aparato productivo capitalista , disenado para la expansion del trabajo abstracto, de modo que solo sirva para el desarrollo del trabajo concreto.
El aparato productivo postcapitalista debe estar al servicio del trabajo concreto.
Debe estar al servicio de la expansion del trabajo concreto.
Se trata de disenar un nuevo modelo productivo usando nuevas tecnologías como por ejemplo internet y la fabricacion digital pero que esten diseñadas y estructuradas con el fin de reproducir trabajo concreto y crear valores de uso.
Obviamente un aparato productivo diseñado para generar valores de uso va a ser una tecnologia abismalmente diferente a una tecnologia capitalista diseñada para producir valores de cambio.
Esto es asi por que toda tecnologia replica y refleja en su estructura la ideologia.
Toda tecnología se convierte en parte de la ideologia y del proceso político.
Se trata de crear comunidad donde antes hubo atomizacion social y de ir fraguando una sociedad o unas sociedades paralelas al capitalismo que fueran progresivamente dependiendo cada vez menos de la economia dominante hasta llegar a estar completamente desacoplado del sistema economico capitalista.



Como superar el valor de cambio por el valor de uso? Como restituir el valor de uso? Como romper con la logica expansionista del tumor capitalismo que todo lo convierte en trabajo abstracto y valor de cambio?

Un análisis exhaustivo demuestra que la unica forma es organizando la produccion en funcion de las necesidades sociales y de las exigencias de salvaguarda del medio ambiente.


De aqui me surgen muchas preguntas:
Como hacemos esto? Es posible planificar la economia y la produccion sin autoritarismo?
Cuales son los pasos que debemos tomar para organizar la produccion en funcion de las necesidades sociales?
Como deberia ser este nuevo sistema y que alternativas hay?
Que organizacion le permitiria a una sociedad tener mayor eficiencia termodinamica en funcion de una produccion organizada para satisfacer las necesidades sociales salvaguardando a su vez los equilibrios de los ecosistemas necesarios para la continuidad de la vida?
Como deberia ser el modelo tecnologico de este tipo de nueva sociedad disenada para crear valores de usos usando el conocimiento cientifico actual y las nuevas posibilidades de las nuevas tecnologias ?







inmundo escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas, en primer lugar debemos enteder el trabajo abstracto como aquel que produce valores de cambio y el trabajo concreto como aquel que produce valores de uso.
El valor de cambio y por ende el trabajo abstracto son las enfermedades congenitas del capitalismo porque a medida que el capitalismo se expande y crece convierte todo en una mercancia unida a determinado valor de cambio. En otras palabras , el capitalismo tiende a situar el valor de cambio por encima del valor de uso .
En su proceso expansivo el capital destruye los valores de uso y los remplaza por valores de cambio, por ejemplo antes la produccion artesanal siempre se ha caracterizado por su valor de uso, porque estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo pero a medida que el capitalismo penetra en estas comunidades rurales la produccion artesanal se torna cada vez mas en valor de cambio.
Osea la produccion pierde sus usos y pasa a ser mas valorada por su valor de cambio y a estar mas influida por la logica mercantil. Osea toda la produccion deja de estar orientada a satisfacer las necesidades de la poblacion sino que hay una mercantilizacion de la produccion y se orienta mas al intercambio y al mercado.

En este proceso el trabajo abstracto bajo el proceso expansivo del capitalismo tiende a tragarse el trabajo concreto.

Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto.

Por eso Marx se equivoco en su concepcion de revolucion y me gustaria sugerir a los marxistas que la discusion deberia estar centrada en formas de superar el valor de cambio y restituir el valor de uso.



Es un error lógico el considerar que como el trabajo abstracto es el que crea valor de cambio, entonces el trabajo abstracto sólo existe como creador de valor de cambio (y que para anular al último hay que anular también el primero).
El trabajo abstracto crea valor de cambio porque en ciertas condiciones de división del trabajo, ésta es la forma en que se manifiesta el trabajo abstracto, es decir, se manifiesta como valor de cambio.
El trabajo abstracto existía antes del capitalismo, ahora sólo se manifiesta de una manera diferente, esto es, como valor de cambio. Esto sucede así porque al cambiar la forma de la sociedad, el trabajo social abstracto cambia también su forma de manifestarse. Esto es elemental (ver:http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/05/un-mundo-de-mercancias/)

Usted se maneja con conceptos cuya significación histórica no entiende, como si se tratara de simples ideas abstractas. No. Hay que comprender que cada concepto marxiano representa algo real. Usted no sabe qué es el valor de cambio como algo real, apenas podrá recordar alguna definición de una línea. Lo mismo respecto al trabajo concreto y abstracto.

Por algo no puede responder al argumento de que en todas las sociedades se requiere trabajo social abstracto, algo que no puede negar y que contradice terminantemente su "crítica".

Por más que estemos en un medio tan superficial como es internet, no tenemos porqué acostumbrarnos a opinar tan ligeramente.
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15822
Reputación : 20277
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 07, 2013 3:12 am

La ultima vez que te aviso.

Cambias tu avatar o seras sancionado con la expulsion del foro.


Se engloban temas iguales o parecidos en un mismo Hilo.

Resuelves los debates, argumentos y post que tienes pendientes. Persistir en eludir el debate desperdigando inforamción que uno no se presta a defender para concluir su destruccion ideologica se considera actividad troll.


Fusiono.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

avatar
inmundo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 459
Reputación : 487
Fecha de inscripción : 29/07/2011
Localización : Argentina

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por inmundo el Mar Mayo 07, 2013 7:49 am

hidrocefalik_boy escribió:Porque dices que es un error considerar el trabajo abstracto como aquel que crea valores de cambio?

El que esta en un error eres tu porque justamente el trabajo abstracto es aquel que CREA valores de cambio!

El punto central de lo que dije es que a medida que el capitalismo se ha expandido , el valor de uso ha sido paulatinamente remplazado por el valor de cambio.
El trabajo abstracto tiende a remplazar al trabajo concreto en el capitalismo. Esto es parte de la dinamica de la acumulacion del capital.
Nadie dice que no ha habido trabajo abstracto antes del capitalismo.
Lo que digo es que el capitalismo tiende a convertir todo en trabajo abstracto.
Por ejemplo , tradicionalmente, la produccion artesanal (de productos y alimentos) en las comunidades rurales se ha caracterizado, fundamentalmente, por su valor de uso, aun cuando estaba integrada en mecanismos de distribucion tales como los mercados y las ferias, siempre ha sido determinada mayoritariamente por su valor de uso.
En las sociedades precapitalistas primaba el valor de uso y por ende el trabajo concreto ( y esto no significa que no haya existido el trabajo abstracto en sociedades precapitalistas ).
Pero a medida que el capitalismo se ha expandido y ha penetrado en las comunidades rurales vemos que la produccion para el uso y por el valor de uso ha ido desapareciendo.

Es algo inherente al sistema capitalista que a medida que el capitalismo se expande, el valor de cambio remplaze al valor de uso.
Hay una tendencia hacia la mercantilizacion del mundo.
En el capitalismo el trabajo abstracto poco a poco se traga al trabajo concreto.


Este proceso a partir del cual, en el proceso expansivo del capital, el valor de cambio tiende a tragarse el valor de uso ,puede explicarse desde muchos angulos, son factores multiples que influyen en este proceso , por ejemplo, podemos analizar que como consecuencia de la aparicion de los productos industriales a precios accesibles , los trabajadores concretos ( productores de valores de uso) pierden su clientela establecida en la reciprocidad y al mismo tiempo como consecuencia de esta expansion de productos industriales , la educacion occidental y la expansion de los medios de comunicacion (y la publicidad), la misma poblacion campesina cada vez se siente mas atraida por patrones de consumo capitalistas en lo relativo a vestimenta, productos en general, etc. Osea se da un proceso de aculturacion que tambien influye en la perdida de costumbres y valores asociados al uso de valores de uso .

La penetracion del dinero tambien tiene una influencia . La venta en efectivo ha ido sustituyendo al trueque tradicional de los productos artesanales y la venta por encargo. Esto deviene que los intermediarios o negociantes se van imponiendo aceleradamente, etc.

Vemos que a medida que el capitalismo se expande los valores de uso se dejan de usar y producir y esto se da como consecuencia de multiples factores los cuales estan asociados a la dinamica de la misma expansion del capital y por ende del valor de cambio .
Poco a poco se detiene la reproduccion del trabajo concreto y de los valores de uso y se remplaza por el valor de cambio y por el trabajo abstracto.
Los factores que influyen en la perdida del trabajo concreto son múltiples y como vemos estos procesos se dan de formas complejas las cuales se retroalimentan mutuamente .
Asi, vemos que poco a poco la gente deja de consumir lo que ellos producen y empiezan a organizar su produccion para el intercambio y YA NO para el uso.

La produccion artesanal tiene, cada vez mas, un valor de cambio. Y asi , la artesania se va integrando en formas de distribucion típicamente capitalistas, desde el mercado regional al mercado mundial.

Y asi ,a medida que el trabajo abstracto y por ende el valor de cambio, remplaza al valor de uso, las comunidades empiezan a depender del mercado .
Las comunidades se hacen dependientes del capitalismo para su supervivencia.

Y con el tiempo las comunidades se hacen cada vez mas dependientes de la economia dominante y de sus formas de produccion, sus fuerzas productivas , sus relaciones de produccion y de su trabajo abstracto.

Asi , el capitalismo expande su dominacion.
La dominacion del capitalismo es la dominacion del trabajo abstracto por sobre el trabajo concreto. De esta manera el capitalismo nos esclaviza.
El capitalismo captura el trabajo en su abstracción y se autoreplica capturando nuevo trabajo concreto. El capitalismo es una bacteria, una enfermedad o tumor que se alimenta de trabajo concreto y en su putefraccion nos deja trabajo abstracto.

En pocas palabras: a medida que el capital se expande , toda economia campesina y artesanal basada en el valor de uso , osea basada en la logica de produccion para el autoconsumo (o como mucho a la redistribucion de caracter mas local) , basada en la autonomia, autosuficiencia, reciprocidad y redistribucion, se ve desplazada por una produccion orientada y condicionada por la generacion de excedentes crematisticos para el mercado como consecuencia de procesos inherentes a la misma dinamica del desarrollo del capitalismo y del proceso expansivo del capital.

Por lo tanto debemos entender que el capitalismo es como un pulpo o un tumor canceroso :
el capitalismo solo puede existir en forma de proceso expansivo constante y autoperpetuador de acumulacion y en este proceso expansivo el tumor capitalista tiende a remplazar el trabajo concreto por el trabajo abstracto , y así , expandir su dominación , y hacer mas dependientes a los hombres al capitalismo.


Asi llegamos a la siguiente conclusion: La alienacion del valor de uso por el valor de cambio es el mas grande constructo idiologico del capitalismo y es la enfermedad congenita del capitalismo que debera ser erradicada para la construccion del verdadero comunismo en un mundo postcapitalista.


El imperio de la mercancia, y los valores de cambio, avanzan hacia la aniquilacion de toda vida autonoma, dado que la autosuficiencia y la eficiencia termodinamica son contrarias a la creacion de valor de cambio, hecho que implica el sometimiento universal a los imperativos economicos actuales, no solo de los hombres sino de la biosfera planetaria .

Por lo tanto Marx se equivoco en su analisis del trabajo y la revolucion.
La revolucion no es la lucha del trabajo ( entendido unitariamente como trabajo abstracto ) contra el capital como asume ingenua y superficialmente Marx .

Marx se equivoco al hablar del desarrollo del trabajo sin considerar el aspecto dual y antagonico del trabajo (trabajo abstracto vs trabajo concreto).
Es un error gravísimo del marxismo referirse al trabajo como un ente de caracter unitario , neutral e independiente, el cual debera seguir un desarrollo unico y lineal una vez liberado del capital sin darse cuenta que el trabajo abstracto esta vinculado al productivismo y a la expansion del capitalismo y es parte constitutiva de este y que por lo tanto si se quiere vencer el capitalismo hay que vencer el trabajo abstracto. No hay otra forma.
El comunismo no se podra crear con trabajo abstracto. Entiendanlo.
Es imposible.

Entonces quiero corregir a Marx y proponer a los marxistas que la revolucion debe ser la lucha del trabajo concreto contra el trabajo abstracto. La revolucion debe ser la lucha del trabajo de liberarse de su abstraccion y recuperar su concrecion y este es el meollo del asunto, algo que lamentablemente Marx no supo ver.
Es necesario romper esta logica impuesta por quienes mandan el mundo del valor invertido (entre ellos la ortodoxia marxista) y reclamar el valor de uso frente al valor de cambio.

Como revertir este proceso ?¿Como superar la tirania de la mercancia y su valor de cambio? La clave esta en la restitucion del valor de uso (y del trabajo concreto) y para ello hay que generar una economia basada en el intercambio de bienes y servicios donde los productores sean duenos de los medios de produccion y donde se elimine cualquier fuente de especulacion sobre el valor. Esta economía debera reacoplarse a las dinamicas biosemioticas de los procesos naturales y a sus ritmos y periodicidades.
Esto logicamente tendria que partir desde lo local, apoyando la formacion de redes de consumidores y productores, el uso de monedas sociales y el intercambio de servicios.
Se trata de desarrollar autonomia, de generar autosuficiencia, de ser sostenible ecologicamente y de ser eficiente termodinamicamente.
Ser ecologicamente sostenible pasa por reacoplar el sistema productivo con la dinamica biosemiotica de la naturaleza, lo cual implicaria un modelo productivo de baja ganancia energetica obligado a respetar las temporalidades, periodicidades y ritmos de los procesos naturales.
Se trata entonces de subvertir y destruir un aparato productivo capitalista , disenado para la expansion del trabajo abstracto, de modo que solo sirva para el desarrollo del trabajo concreto.
El aparato productivo postcapitalista debe estar al servicio del trabajo concreto.
Debe estar al servicio de la expansion del trabajo concreto.
Se trata de disenar un nuevo modelo productivo usando nuevas tecnologías como por ejemplo internet y la fabricacion digital pero que esten diseñadas y estructuradas con el fin de reproducir trabajo concreto y crear valores de uso.
Obviamente un aparato productivo diseñado para generar valores de uso va a ser una tecnologia abismalmente diferente a una tecnologia capitalista diseñada para producir valores de cambio.
Esto es asi por que toda tecnologia replica y refleja en su estructura la ideologia.
Toda tecnología se convierte en parte de la ideologia y del proceso político.
Se trata de crear comunidad donde antes hubo atomizacion social y de ir fraguando una sociedad o unas sociedades paralelas al capitalismo que fueran progresivamente dependiendo cada vez menos de la economia dominante hasta llegar a estar completamente desacoplado del sistema economico capitalista.



Como superar el valor de cambio por el valor de uso? Como restituir el valor de uso? Como romper con la logica expansionista del tumor capitalismo que todo lo convierte en trabajo abstracto y valor de cambio?

Un análisis exhaustivo demuestra que la unica forma es organizando la produccion en funcion de las necesidades sociales y de las exigencias de salvaguarda del medio ambiente.


De aqui me surgen muchas preguntas:
Como hacemos esto? Es posible planificar la economia y la produccion sin autoritarismo?
Cuales son los pasos que debemos tomar para organizar la produccion en funcion de las necesidades sociales?
Como deberia ser este nuevo sistema y que alternativas hay?
Que organizacion le permitiria a una sociedad tener mayor eficiencia termodinamica en funcion de una produccion organizada para satisfacer las necesidades sociales salvaguardando a su vez los equilibrios de los ecosistemas necesarios para la continuidad de la vida?
Como deberia ser el modelo tecnologico de este tipo de nueva sociedad disenada para crear valores de usos usando el conocimiento cientifico actual y las nuevas posibilidades de las nuevas tecnologias ?







inmundo escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas, en primer lugar debemos enteder el trabajo abstracto como aquel que produce valores de cambio y el trabajo concreto como aquel que produce valores de uso.
El valor de cambio y por ende el trabajo abstracto son las enfermedades congenitas del capitalismo porque a medida que el capitalismo se expande y crece convierte todo en una mercancia unida a determinado valor de cambio. En otras palabras , el capitalismo tiende a situar el valor de cambio por encima del valor de uso .
En su proceso expansivo el capital destruye los valores de uso y los remplaza por valores de cambio, por ejemplo antes la produccion artesanal siempre se ha caracterizado por su valor de uso, porque estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo pero a medida que el capitalismo penetra en estas comunidades rurales la produccion artesanal se torna cada vez mas en valor de cambio.
Osea la produccion pierde sus usos y pasa a ser mas valorada por su valor de cambio y a estar mas influida por la logica mercantil. Osea toda la produccion deja de estar orientada a satisfacer las necesidades de la poblacion sino que hay una mercantilizacion de la produccion y se orienta mas al intercambio y al mercado.

En este proceso el trabajo abstracto bajo el proceso expansivo del capitalismo tiende a tragarse el trabajo concreto.

Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto.

Por eso Marx se equivoco en su concepcion de revolucion y me gustaria sugerir a los marxistas que la discusion deberia estar centrada en formas de superar el valor de cambio y restituir el valor de uso.



Es un error lógico el considerar que como el trabajo abstracto es el que crea valor de cambio, entonces el trabajo abstracto sólo existe como creador de valor de cambio (y que para anular al último hay que anular también el primero).
El trabajo abstracto crea valor de cambio porque en ciertas condiciones de división del trabajo, ésta es la forma en que se manifiesta el trabajo abstracto, es decir, se manifiesta como valor de cambio.
El trabajo abstracto existía antes del capitalismo, ahora sólo se manifiesta de una manera diferente, esto es, como valor de cambio. Esto sucede así porque al cambiar la forma de la sociedad, el trabajo social abstracto cambia también su forma de manifestarse. Esto es elemental (ver:http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/05/un-mundo-de-mercancias/)

Usted se maneja con conceptos cuya significación histórica no entiende, como si se tratara de simples ideas abstractas. No. Hay que comprender que cada concepto marxiano representa algo real. Usted no sabe qué es el valor de cambio como algo real, apenas podrá recordar alguna definición de una línea. Lo mismo respecto al trabajo concreto y abstracto.

Por algo no puede responder al argumento de que en todas las sociedades se requiere trabajo social abstracto, algo que no puede negar y que contradice terminantemente su "crítica".

Por más que estemos en un medio tan superficial como es internet, no tenemos porqué acostumbrarnos a opinar tan ligeramente.


-"Porque dices que es un error considerar el trabajo abstracto como aquel que crea valores de cambio?"

¿Porqué no lee bien? Nunca dije semejante disparate. Lo que hago es corregir el error de considerar que el valor de cambio existe sólo porque existe el trabajo abstracto, y que por lo tanto para eliminar al primero hay que eliminar al segundo, como dice en la siguiente cita:

"Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto."

¡Anular el trabajo abstracto! Como si se pudiera anular el gasto de energía humana, en cualquier sociedad. Lo suyo es indefendible.

Después, en su último comentario, parece finalmente entender que el trabajo abstracto no es lo que suponía al principio, así que va a tener que decidirse entre dos concepciones contradictorias.
Pero se arma una confusión terrible respecto al valor de uso, diciendo que va desapareciendo reemplazado por el valor de cambio. ¡Esto es inaudito! Una cosa es que la lógica productiva se oriente a producir mercancías POR SU VALOR DE CAMBIO en lugar de producir para satisfacer necesidades inmediatas de consumo.
Pero algo muy distinto es confundir lo anterior con la "idea" de que el valor de cambio está reemplazando al valor de uso, ¡y que éste último tiende a dseaparecer! ¿De dónde salen estas cosas?
¿Cómo van a existir mercancías sin valor de uso? ¿Porqué cree usted que los consumidores compran mercancías, sino para satisfacer una necesidad cualquiera, esto es, para utilizar el valor de uso de esa mercancía? Una mercancía sin valor de uso no es mercancía porque nadie la compra, y por lo mismo, tampoco tiene valor de cambio. ¿No leyó la primera página de El Capital? Todo esto es elemental.

"Vemos que a medida que el capitalismo se expande los valores de uso se dejan de usar y producir y esto se da como consecuencia de multiples factores los cuales estan asociados a la dinamica de la misma expansion del capital y por ende del valor de cambio .
Poco a poco se detiene la reproduccion del trabajo concreto y de los valores de uso y se remplaza por el valor de cambio y por el trabajo abstracto."


Usted no entiende que existe una dualidad que no niega a su contraparte, entre el valor de uso y el valor de cambio, y el trabajo concreto y el trabajo abstracto. ¿Cómo va a decir que desparece el trabajo concreto? ¿Qué cree usted que está diciendo con esto? Piense. ¿Usted se figura tal vez que el obrero metalúrgico ya no tiene que accionar una llave o una válvula, porque su trabajo ya no es concreto? Esto es el trabajo concreto, es la diferencia específica entre cada tipo de trabajo que produce un valor de uso distinto, es ridículo pensar que existe solamente el trabajo abstracto sin su contraparte concreta, como si el gasto de energía humana se realizara en el aire, como en sueños, sin ensuciarse las manos ni dirigir el esfuerzo hacia un fin concreto. Usted no debe tener noción de qué es trabajar. Todo trabajo es concreto, así como todo trabajo es abstracto.
avatar
Cheito
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 191
Reputación : 195
Fecha de inscripción : 30/11/2012
Localización : Bqto / Vzla

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Cheito el Mar Mayo 07, 2013 3:36 pm

hidrocefalik_boy escribió:Error 1: El concepto tradicional de fuerzas productivas.

Uno de los conceptos principales en la teoria marxista es la contradiccion entre las fuerzas de produccion y las relaciones de produccion.

Marx sostiene que las relaciones capitalistas de produccion son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto la revolucion consitiria en suprimir las relaciones de produccion capitalistas convertidas en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas . Una vez liberado de las relaciones de produccion impuestas por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.


El error de este enfoque es que considera al aparato productivo como algo neutro pero el aparato productivo por su naturaleza y estructura no es neutro, sino que esta al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.


La interpretacion de Marx de unas fuerzas productivas neutrales es un error de Marx y esto significa que debemos reinterpretar la obra de marx empezando por romper con la tesis de la neutralidad del aparato productivo y del desarrollo de las fuerzas productivas como vector del progreso.


MArx y engels se equivocaron al concebir la produccion socialista como la apropiacion colectiva de las fuerzas y medios de produccion desarrollados por el capitalismo que abolido el obstaculo que representa las relaciones de produccion capitalistas lo que permitiria su desarrollo pleno.

Las fuerzas productivas no son neutras y no basta con socializarlas , remplazando su apropiacion privada por una apropiacion colectiva de modo que se oriente en beneficio de los trabajadores de manera ilimitada. Esto esta condenado al fracaso.


El enfoque de MArx de desarrollo tiene un enfoque productivista osea implicitamente defiende la expansion ilimitada de la produccion como objetivo en si.
Se ignora la relacion entre el productivismo y el capitalismo. Y se asume que el desarrollo de las fuerzas productivas son el vector del progreso.


Lo que hay que hacer es crear o expandir nuevas fuerzas productivas que sean incompatibles al capitalismo.
Las fuerzas productivas capitalistas nunca podran ser apropiados sin que en su uso reproduscan las estructuras y relaciones sociales capitalistas.
El error no será suyo en su interpretación y conclusiones descontextualizadas.

Pinta las cosas como si fuese una propuesta del marxismo el maximizar la productividad a todo lo que puedan dar las fuerzas productivas, y que se queden los trabajadores con todo el beneficio que pueda brindar el medio de producción dónde hacen vida, cuando el marxismo propone la planificación de la economía y la redistribución justa de las riquezas generadas, lo cual obstaculiza la maximización de la producción. Entendiendo ese contexto, el marxismo nunca se a aplicado a crear las condiciones para la maximización ilimitada de la producción, por tanto, ¿cómo hace ud para probar que si se quitan las restricciones propias de las relaciones de producción capitalista, la fuerza productiva no crecerá?

hidrocefalik_boy escribió:Las tecnologias creadas por el capitalismo se convierten en un reflejo de las relaciones sociales del sistema capitalista y su estructura de poder
Si anuncias algo así, deberías respaldarlo con algo.
Yo no veo la relación, si se crea una pistola en capitalismo, ¿solo matará a los comunistas?
Que un medio de producción con nueva tecnología sea creado en capitalismo con vicios y formas adecuadas al capitalismo, no quiere decir que no pueda ser modificado en formas, y funcionar perfectamente en socialismo. Para mi si es neutral.
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Los errores del usuario “hidrocefálico” I

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mayo 07, 2013 7:49 pm

El usuario “hidrocefálico” tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política. Lo hace como consecuencia de las propias limitaciones teóricas o con la intención de provocar disturbios. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones.

Trabajo abstracto y trabajo concreto

Como plantea la economía política la relación entre trabajo abstracto y trabajo concreto;
Marx en el Capital, tomo I, capítulo I escribió:“Llamamos, sucintamente, trabajo útil al trabajo cuya utilidad se representa así en el valor de uso de su producto, o en que su producto sea un valor de uso. Desde este punto de vista, el trabajo siempre se considera con relación a su efecto útil. […]
Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía. Todo trabajo, por otra parte, es gasto de fuerza humana de trabajo en una forma particular y orientada a un fin, y en esta condición de trabajo útil concreto produce valores de uso".
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm
La fuerza de trabajo transfiere energía a los objetos de producción modificando la masa, la cantidad de movimiento, la energía potencial o la forma de los objetos de producción. Esta modificación, junto con la dirección y coordinación de los procesos de producción, es el trabajo. La fuerza de trabajo es una fuerza producto de cinco tipos de trabajo mecánico; levantar pesos, caminar, asir, golpear y la comunicación verbal, trabajo realizado por los músculos de los trabajadores, el trabajo también es producto del conocimiento y habilidad por parte de los trabajadores en el uso de los medios de trabajo. La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es la fuerza que transforma la energía fisiológica humana en bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas, o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva, la fuerza de trabajo es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de transmisión energética, se puede medir en calorías (cal) o en julios (J) si se utiliza el sistema internacional de medidas, y la fuerza producida por esta fuente de energía, como todas las fuerzas, se mide en néwtones (N). Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de energía de la fuerza de trabajo podemos usar el kilovatio hora (KW/h) como unidad de medida. Decir que se ha hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) al igual que el uso de la fuerza de trabajo es una transferencia de energía y se debe medir en julios (J)

Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que alquila su fuerza de trabajo, el trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

La fuerza de trabajo humano tiene una doble naturaleza por una parte crea valores de uso que satisfacen necesidades humanas, crea bienes convenientes y agradables para la vida, desde este punto de vista los trabajos adoptan una forma concreta, se diferencian los unos de los otros, lo que importa de ellos es su naturaleza y calidad. Por otra parte el trabajo humano es un gasto de energía, es creador de valor de cambio, desde este punto de vista todos los trabajos son iguales, adoptan una forma abstracta, lo que importa de ellos es la cantidad de energía consumida. Atendiendo a su uso concreto el valor de la fuerza de trabajo es subjetivo, no se puede comparar, no existen criterios objetivos para establecer qué tipo de fuerza de trabajo es más valiosa, no se puede decir que el trabajo de un campesino o de un carpintero sea más valioso que el de un herrero, depende de las necesidades concretas en un momento dado, sin embargo si se puede medir con toda precisión la energía necesaria para producir cualquier bien, ya sea un Kg. de arroz, una mesa o una sartén.

Como plantea el usuario “hidrocefálico” la relación entre trabajo abstracto y trabajo concreto;
hidrocefalik_boy escribió:El punto central de lo que dije es que a medida que el capitalismo se ha expandido , el valor de uso ha sido paulatinamente remplazado por el valor de cambio.
El trabajo abstracto tiende a remplazar al trabajo concreto en el capitalismo. Esto es parte de la dinamica de la acumulacion del capital.
Nadie dice que no ha habido trabajo abstracto antes del capitalismo.
Lo que digo es que el capitalismo tiende a convertir todo en trabajo abstracto
Para la economía política existe un solo tipo de trabajo que se puede estudiar de dos formas distintas. Para el usuario “hidrocefálico” existen dos tipos de trabajo diferentes y antagónicos, por un lado existe el trabajo abstracto, al que tiende el capitalismo, este trabajo es el que crea valores de cambio ,y un trabajo concreto, ancestral, que el capitalismo tiende a abolir, este trabajo es el produce valores de uso. Lo absurdo de la posición del usuario “hidrocefálico” es plantear ¿qué trabajo concreto ha sustituido el capitalismo por qué trabajo abstracto? ¿Por qué trabajo abstracto ha sido sustituido el trabajo concreto de sembrar? ¿El trabajo concreto de segar desaparece si lo hace un trabajador asalariado, con una herramienta arrastrada por una máquina compuesta autopropulsada, es decir un tractor?

Saludos
avatar
PequeñoBurgués
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 7977
Reputación : 8343
Fecha de inscripción : 12/10/2010

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mayo 07, 2013 8:07 pm

Excelente Jordi, lo de medir el trabajo en unidades de energía ya lo había pensao más de una vez.
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Los errores del usuario “hidrocefálico” II

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mayo 07, 2013 8:40 pm

El usuario “hidrocefálico” tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política, como consecuencia de las propias limitaciones teóricas o con la intención de provocar disturbios. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones.

Valor de uso y valor de cambio

Como plantea la economía política la relación entre valor de uso y valor de cambio;
Karl Marx, 1867, El Capital, tomo I, capítulo I escribió:"La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien. Este carácter suyo no depende de que la apropiación de sus propiedades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología. El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta. En la forma de sociedad que hemos de examinar, son a la vez los portadores materiales del valor de cambio.
En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase, una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar. El valor de cambio, pues, parece ser algo contingente y puramente relativo, y un valor de cambio inmanente, intrínseco a la mercancía (valeur intrinsèque) es exactamente tanto como lo que habrá de rendir”, pues, sería una contradictio in adiecto [contradicción entre un término y su atributo] […]
Ninguna cosa puede ser valor de cambio si no es un valor de uso. Si es inútil, también será inútil el trabajo contenido en ella; no se contará como trabajo y no constituirá valor alguno".
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
Tomemos una serie de sustancias y compuestos: oxígeno, agua, arroz, harina, molino, vestido, tela, telar, libro, papel, imprenta, el sol, desde el punto de vista de sus propiedades físicas y químicas todas estas sustancias satisfacen sensaciones y emociones humanas, unas lo hacen de una forma directa como bienes de consumo, otros lo hacen de una forma indirecta como medios de producción, es decir, son bienes o valores de uso. Los valores de uso los crea la naturaleza y para producir algunos es necesario el uso de la fuerza de trabajo humana. Por otro lado también podemos afirmar que:

x arroz = y vestidos = z libros

Esto significa que algunos valores de uso se pueden intercambiar en determinadas proporciones entre ellos, es decir tienen un valor cambio, son bienes económicos, son mercancías que por definición son producto del trabajo humano. Lo que tienen en común todos estos bienes, lo que hacen posible esta igualdad, que se puedan intercambiar entre ellos en distintas proporciones, es la fuerza de trabajo humano usada en producirlos. El valor de cambio de un bien es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo. Si analizamos desde un punto de vista físico, químico o biológico; los valores de cambio son materias primas más fuerza de trabajo humana, son recursos naturales más la energía humana necesaria para transformarlos en valores de uso que satisfacen necesidades humanas. No todos los valores de uso son valores de cambio. Hay sustancias que son valores de uso, de vital importancia para la vida humana, que no tienen valor de cambio alguno, un ejemplo es el oxígeno que respiramos, esto se debe a que no incorporan fuerza de trabajo humana, son consumidos directamente de la naturaleza y no se pueden transforman en mercancías y por tanto carecen de valor económico. Las mercancías se pueden intercambiar directamente entre ellas, lo que se conoce como trueque, utilizando otra mercancía como patrón de cambio, las más utilizadas han sido el oro, la plata y el bronce, pero puede utilizarse cualquier otra mercancía, es lo que se conoce como dinero mercancía. En la actualidad se utiliza el papel moneda, que por lo general no es convertible en mercancía alguna y su valor viene determinado por imperativo legal, es el llamado dinero fiduciario. Desde el punto de vista del valor de uso:

x kg de arroz ≠ y vestidos ≠ z libros
Y desde el punto de vista del valor de cambio:
x kg de arroz = y vestidos = z libros

Todas las mercancías contienen una cantidad de energía aportada por la fuerza de trabajo. La magnitud del valor de cambio de un bien varía en proporción directa a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo y de forma inversa al desarrollo de la fuerza productiva que emplea dicha fuera de trabajo. Bajo el régimen capitalista de producción cualquier aumento de fuerza de trabajo usada como medio de trabajo en la producción de una mercancía, implica una disminución mayor de fuerza de trabajo empleada directamente en la producción de dicha mercancía. La ecuación que expresa el valor de cambio de un bien es la ley general del valor de cambio:

M=Mt+Op+Ft

Dónde; M es el valor de producción del bien, Mt son los medios de trabajo, herramientas y maquinaria que utiliza el trabajador que no se consumen en un único proceso de producción y transmiten una parte de su valor al bien producido, Op son los objetos de producción, materias primeras y secundarias que se consumen íntegramente en un proceso productivo y transmiten todo su valor al bien producido y Ft es la fuerza de trabajo.


Como plantea el usuario “hidrocefálico” la relación entre valor de uso y valor de cambio;
hidrocefalik_boy escribió:Por ejemplo , tradicionalmente, la produccion artesanal (de productos y alimentos) en las comunidades rurales se ha caracterizado, fundamentalmente, por su valor de uso, aun cuando estaba integrada en mecanismos de distribucion tales como los mercados y las ferias, siempre ha sido determinada mayoritariamente por su valor de uso. […]
Vemos que a medida que el capitalismo se expande los valores de uso se dejan de usar y producir y esto se da como consecuencia de multiples factores los cuales estan asociados a la dinamica de la misma expansion del capital y por ende del valor de cambio .
Poco a poco se detiene la reproduccion del trabajo concreto y de los valores de uso y se remplaza por el valor de cambio y por el trabajo abstracto.
Para la economía política con el desarrollo de las fuerzas productivas y la división técnica del trabajo los valores adquieren una doble naturaleza, son a la vez valores de uso y valores de cambio. Para el usuario “hidrocefálico” existen dos tipos de valores diferentes y antagónicos, por un lado existe el valor de cambio, al que tiende el capitalismo, este valor es el que crea el trabajo concreto, y un valor de uso, ancestral, que el capitalismo tiende a abolir, este valor es el que produce el trabajo abstracto. Lo absurdo de la posición del usuario “hidrocefálico” es cuando se plantea ¿qué valor de uso ha sustituido el capitalismo por qué valor de cambio? ¿Por qué valor de cambio ha sido sustituido el valor de uso del arroz? ¿El valor de uso del arroz desaparece si es producido por el trabajo asalariado en la industria capitalista moderna?

Saludos
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Los errores del usuario “hidrocefálico” III

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mayo 07, 2013 11:16 pm

El usuario “hidrocefálico” tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política, como consecuencia de las propias limitaciones teóricas o con la intención de provocar disturbios. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones.

Relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción

La economía política plantea la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción como sigue;
Engels, en Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política escribió:"La tesis de que «el modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general», de que todas las relaciones sociales y estatales, todos los sistemas religiosos y jurídicos, todas las ideas teóricas que brotan en la historia, sólo pueden comprenderse cuando se han comprendido las condiciones materiales de vida de la época de que se trata y se ha sabido explicar todo aquello por estas condiciones materiales; esta tesis era un descubrimiento que venía a revolucionar no sólo la Economía Política, sino todas las ciencias históricas (y todas las ciencias que no son naturales, son históricas)”
http://www.marxismoeducar.cl/me16.htm
Como plantea el usuario “hidrocefálico” la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción;
hidrocefalik_boy escribió:Uno de los conceptos principales en la teoria marxista es la contradiccion entre las fuerzas de produccion y las relaciones de produccion.
Marx sostiene que las relaciones capitalistas de produccion son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto la revolucion consitiria en suprimir las relaciones de produccion capitalistas convertidas en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas . Una vez liberado de las relaciones de produccion impuestas por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.
El error de este enfoque es que considera al aparato productivo como algo neutro pero el aparato productivo por su naturaleza y estructura no es neutro, sino que esta al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.
La economía política considera que, con un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, cualquiera de las relaciones de producción que han sido dominantes han desarrollado las fuerzas productivas, y solo cuando las fuerzas productivas alcanzan cierto grado de desarrollo, las relaciones de producción traban su desarrollo;
Marx, en el Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:“Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
La economía política no considera que el desarrollo de las fuerzas productivas sea neutral, ya que determina las relaciones de producción;
Engels, en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:"A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción - ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos-, la fuerza de trabajo del hombre iba haciéndose capaz de crear más productos que los necesarios para sus sostenimiento. También aumentó la suma de trabajo que correspondía diariamente a cada miembro de la gens, de la comunidad doméstica o de la familia aislada. Era ya conveniente conseguir más fuerza de trabajo, y la guerra la suministró: los prisioneros fueron transformados en esclavos. Dadas todas las condiciones históricas de aquel entonces, la primera gran división social del trabajo, al aumentar la productividad del trabajo, y por consiguiente la riqueza, y al extender el campo de la actividad productora, tenía que traer consigo necesariamente la esclavitud. De la primera gran división social del trabajo nació la primera gran escisión de la sociedad en dos clases: señores y esclavos, explotadores y explotados”.
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm
Para la economía política hacer la revolución no consiste en suprimir las relaciones de producción capitalistas, sino en poner fin a todas las relaciones de producción basadas en la explotación y en la opresión, pasar de la prehistoria de la humanidad a la historia

Saludos
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Los errores del usuario “hidrocefálico” IV

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mayo 07, 2013 11:56 pm

El usuario “hidrocefálico” tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política, como consecuencia de las propias limitaciones teóricas o con la intención de provocar disturbios. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones.

Medios de trabajo y capital

Donde el usuario “hidrocefálico” raya el esperpento es en la afirmación que un tractor es capitalista.
Un tractor es un medio de trabajo, una máquina compuesta autopropulsada que arrastra o empuja otras máquinas y herramientas. Un tractor es un medio de producción y en determinadas condiciones se transforma en capital, más concretamente en capital fijo.

El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, el capital no es el trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio. Lo que convierte al tractor en capital es que su conductor es un trabajador asalariado, si lo conduce su propietario o cualquier otro tipo de trabajador deja de ser capital.

En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos capital y los otros por ser propietarios de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista en la producción de mercancías haciendo uso de la fuerza de trabajo comprada, ya que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, en la producción de dichas mercancías obtiene una ganancia o plusvalía que se materializa para el capitalista en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos.

Los ideólogos del capitalismo pasan por alto que el capitalismo es ante todo un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente al propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

Este hecho capital de la producción capitalista es el que el usuario “hidrocefálico” pasa por alto, conjuntamente con los ideólogos del capitalismo, con sus interpretaciones sobre los errores de Marx


Saludos
avatar
hidrocefalik_boy
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 138
Reputación : 202
Fecha de inscripción : 07/06/2012

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Mayo 08, 2013 6:34 pm

Al senor moderador si me esta leyendo me gustaria decirle que si por favor , puede volver a separar los errores de marx en threads diferentes?

Poner los 32 errores de MArx en un solo thread va a ser confuso y no va a ayudar a que profundizemos colectivamente error por error.


saludos
avatar
Cheito
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 191
Reputación : 195
Fecha de inscripción : 30/11/2012
Localización : Bqto / Vzla

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Cheito el Miér Mayo 08, 2013 7:50 pm

Laughing Será un nuevo tema, los errores de interpretación de la arrogancia sobre el trabajo de Marx.
avatar
ArmaTuMente
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1286
Reputación : 1657
Fecha de inscripción : 12/09/2010
Edad : 23
Localización : Bogotá

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ArmaTuMente el Jue Mayo 09, 2013 2:59 am

hidrocefalik_boy escribió:Al senor moderador si me esta leyendo me gustaria decirle que si por favor , puede volver a separar los errores de marx en threads diferentes?

Poner los 32 errores de MArx en un solo thread va a ser confuso y no va a ayudar a que profundizemos colectivamente error por error.


saludos

¡Troll a la vista!
avatar
hidrocefalik_boy
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 138
Reputación : 202
Fecha de inscripción : 07/06/2012

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Mayo 09, 2013 4:19 am

Tu enfoque sobre el trabajo es el del marxismo ortodoxo el cual esta errado.
El marxismo ortodoxo asume al trabajo como una categoria unica, osea como una sola cosa que puede ser analizado en terminos de sus 2 cualidades: como valor de uso , o como valor de cambio.
Osea un mismo objeto puede tener a la vez valor de uso y valor de cambio.

Ya explique antes este es un enfoque errado. Esta mal !

Todos los marxistas se equivocaron. (A excepcion de algunas escuelas marxistas como los ecosocialistas, que postulan tambien el trabajo dual y contradictorio )

El trabajo no es una sola cosa.
Hay dos formas de trabajo las cuales son opuestas y contradictorias entre si.
El trabajo abstracto y el trabajo concreto o util.
El trabajo abstracto es la que genera valores de cambio, osea es un trabajo orientado al intercambio capitalista.
El trabajo concreto es el trabajo que crea valores de uso, osea orientado a satisfacer las necesidades de autoconsumo de las comunidades.

En la antiguedad siempre ha primado el trabajo concreto , pero como consecuencia de la misma dinamica expansiva del capital , el capitalismo tiende a situar el trabajo abstracto por encima del trabajo concreto.
El capitalismo tiende a remplazar valores de uso por valores de cambio.
Esto lo vemos por ejemplo como en las comunidades precapitalistas toda la produccion alimenticia estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo de las poblaciones, pero a medida que el capitalismo penetra a medida que se introduce la agroindustria se eliminan los medios de subsistencia tradicionales de las poblaciones rurales y las poblaciones se ven obligadas a vender su fuerza de trabajo para sobrevivir y dejan de producir valores de uso.
Osea un trabajo que antes era concreto pasa a ser abstracto como consecuencia del proceso expansivo del capital.
Vino la apropiacion de la fuerza de trabajo (concreto), transformada en mercancia asalariada osea transformada en trabajo abstracto.
La misma produccion alimenticia antes orientada al autoconsumo pasa a estar orientada para el intercambio.



Aqui lo que debemos dejar en claro es que trabajar para el intercambio ( para el mercado capitalista) es complemtante opuesto a trabajar para el autoconsumo o la generacion de valores de uso.

El trabajo concreto es abismalmente opuesto al trabajo abstracto.

En el momento en que el trabajo concreto se convierte en mercancia asalariada( trabajo abstracto) la misma naturaleza del trabajo se metamorfosea.

El trabajo pasa ser de un medio de liberacion a un medio por el cual el capitalismo global ejerce su dominacion sobre nosotros.

Porque en el momento que orientamos nuestra produccion ( nuestro trabajo) para el mercado capitalista ( intercambio ) debemos adoptar ciertas formas de comportamiento , debemos adoptar cierta formas de trabajar , ciertos patrones de conducta , si quieremos que nuestra produccion sea rentable y si queremos susbsistir en el mundo capitalista.

El trabajo abstracto es la forma como el capitalismo mantiene su dominacion sobre el planeta.

De esa manera el capitalismo a partir de un mecanismo de biopoder ejerce una dominacion y un control sobre los individuos obligandolos a producir de determinada manera para la expansion del trabajo abstracto.





inmundo escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Porque dices que es un error considerar el trabajo abstracto como aquel que crea valores de cambio?

El que esta en un error eres tu porque justamente el trabajo abstracto es aquel que CREA valores de cambio!

El punto central de lo que dije es que a medida que el capitalismo se ha expandido , el valor de uso ha sido paulatinamente remplazado por el valor de cambio.
El trabajo abstracto tiende a remplazar al trabajo concreto en el capitalismo. Esto es parte de la dinamica de la acumulacion del capital.
Nadie dice que no ha habido trabajo abstracto antes del capitalismo.
Lo que digo es que el capitalismo tiende a convertir todo en trabajo abstracto.
Por ejemplo , tradicionalmente, la produccion artesanal (de productos y alimentos) en las comunidades rurales se ha caracterizado, fundamentalmente, por su valor de uso, aun cuando estaba integrada en mecanismos de distribucion tales como los mercados y las ferias, siempre ha sido determinada mayoritariamente por su valor de uso.
En las sociedades precapitalistas primaba el valor de uso y por ende el trabajo concreto ( y esto no significa que no haya existido el trabajo abstracto en sociedades precapitalistas ).
Pero a medida que el capitalismo se ha expandido y ha penetrado en las comunidades rurales vemos que la produccion para el uso y por el valor de uso ha ido desapareciendo.

Es algo inherente al sistema capitalista que a medida que el capitalismo se expande, el valor de cambio remplaze al valor de uso.
Hay una tendencia hacia la mercantilizacion del mundo.
En el capitalismo el trabajo abstracto poco a poco se traga al trabajo concreto.


Este proceso a partir del cual, en el proceso expansivo del capital, el valor de cambio tiende a tragarse el valor de uso ,puede explicarse desde muchos angulos, son factores multiples que influyen en este proceso , por ejemplo, podemos analizar que como consecuencia de la aparicion de los productos industriales a precios accesibles , los trabajadores concretos ( productores de valores de uso) pierden su clientela establecida en la reciprocidad y al mismo tiempo como consecuencia de esta expansion de productos industriales , la educacion occidental y la expansion de los medios de comunicacion (y la publicidad), la misma poblacion campesina cada vez se siente mas atraida por patrones de consumo capitalistas en lo relativo a vestimenta, productos en general, etc. Osea se da un proceso de aculturacion que tambien influye en la perdida de costumbres y valores asociados al uso de valores de uso .

La penetracion del dinero tambien tiene una influencia . La venta en efectivo ha ido sustituyendo al trueque tradicional de los productos artesanales y la venta por encargo. Esto deviene que los intermediarios o negociantes se van imponiendo aceleradamente, etc.

Vemos que a medida que el capitalismo se expande los valores de uso se dejan de usar y producir y esto se da como consecuencia de multiples factores los cuales estan asociados a la dinamica de la misma expansion del capital y por ende del valor de cambio .
Poco a poco se detiene la reproduccion del trabajo concreto y de los valores de uso y se remplaza por el valor de cambio y por el trabajo abstracto.
Los factores que influyen en la perdida del trabajo concreto son múltiples y como vemos estos procesos se dan de formas complejas las cuales se retroalimentan mutuamente .
Asi, vemos que poco a poco la gente deja de consumir lo que ellos producen y empiezan a organizar su produccion para el intercambio y YA NO para el uso.

La produccion artesanal tiene, cada vez mas, un valor de cambio. Y asi , la artesania se va integrando en formas de distribucion típicamente capitalistas, desde el mercado regional al mercado mundial.

Y asi ,a medida que el trabajo abstracto y por ende el valor de cambio, remplaza al valor de uso, las comunidades empiezan a depender del mercado .
Las comunidades se hacen dependientes del capitalismo para su supervivencia.

Y con el tiempo las comunidades se hacen cada vez mas dependientes de la economia dominante y de sus formas de produccion, sus fuerzas productivas , sus relaciones de produccion y de su trabajo abstracto.

Asi , el capitalismo expande su dominacion.
La dominacion del capitalismo es la dominacion del trabajo abstracto por sobre el trabajo concreto. De esta manera el capitalismo nos esclaviza.
El capitalismo captura el trabajo en su abstracción y se autoreplica capturando nuevo trabajo concreto. El capitalismo es una bacteria, una enfermedad o tumor que se alimenta de trabajo concreto y en su putefraccion nos deja trabajo abstracto.

En pocas palabras: a medida que el capital se expande , toda economia campesina y artesanal basada en el valor de uso , osea basada en la logica de produccion para el autoconsumo (o como mucho a la redistribucion de caracter mas local) , basada en la autonomia, autosuficiencia, reciprocidad y redistribucion, se ve desplazada por una produccion orientada y condicionada por la generacion de excedentes crematisticos para el mercado como consecuencia de procesos inherentes a la misma dinamica del desarrollo del capitalismo y del proceso expansivo del capital.

Por lo tanto debemos entender que el capitalismo es como un pulpo o un tumor canceroso :
el capitalismo solo puede existir en forma de proceso expansivo constante y autoperpetuador de acumulacion y en este proceso expansivo el tumor capitalista tiende a remplazar el trabajo concreto por el trabajo abstracto , y así , expandir su dominación , y hacer mas dependientes a los hombres al capitalismo.


Asi llegamos a la siguiente conclusion: La alienacion del valor de uso por el valor de cambio es el mas grande constructo idiologico del capitalismo y es la enfermedad congenita del capitalismo que debera ser erradicada para la construccion del verdadero comunismo en un mundo postcapitalista.


El imperio de la mercancia, y los valores de cambio, avanzan hacia la aniquilacion de toda vida autonoma, dado que la autosuficiencia y la eficiencia termodinamica son contrarias a la creacion de valor de cambio, hecho que implica el sometimiento universal a los imperativos economicos actuales, no solo de los hombres sino de la biosfera planetaria .

Por lo tanto Marx se equivoco en su analisis del trabajo y la revolucion.
La revolucion no es la lucha del trabajo ( entendido unitariamente como trabajo abstracto ) contra el capital como asume ingenua y superficialmente Marx .

Marx se equivoco al hablar del desarrollo del trabajo sin considerar el aspecto dual y antagonico del trabajo (trabajo abstracto vs trabajo concreto).
Es un error gravísimo del marxismo referirse al trabajo como un ente de caracter unitario , neutral e independiente, el cual debera seguir un desarrollo unico y lineal una vez liberado del capital sin darse cuenta que el trabajo abstracto esta vinculado al productivismo y a la expansion del capitalismo y es parte constitutiva de este y que por lo tanto si se quiere vencer el capitalismo hay que vencer el trabajo abstracto. No hay otra forma.
El comunismo no se podra crear con trabajo abstracto. Entiendanlo.
Es imposible.

Entonces quiero corregir a Marx y proponer a los marxistas que la revolucion debe ser la lucha del trabajo concreto contra el trabajo abstracto. La revolucion debe ser la lucha del trabajo de liberarse de su abstraccion y recuperar su concrecion y este es el meollo del asunto, algo que lamentablemente Marx no supo ver.
Es necesario romper esta logica impuesta por quienes mandan el mundo del valor invertido (entre ellos la ortodoxia marxista) y reclamar el valor de uso frente al valor de cambio.

Como revertir este proceso ?¿Como superar la tirania de la mercancia y su valor de cambio? La clave esta en la restitucion del valor de uso (y del trabajo concreto) y para ello hay que generar una economia basada en el intercambio de bienes y servicios donde los productores sean duenos de los medios de produccion y donde se elimine cualquier fuente de especulacion sobre el valor. Esta economía debera reacoplarse a las dinamicas biosemioticas de los procesos naturales y a sus ritmos y periodicidades.
Esto logicamente tendria que partir desde lo local, apoyando la formacion de redes de consumidores y productores, el uso de monedas sociales y el intercambio de servicios.
Se trata de desarrollar autonomia, de generar autosuficiencia, de ser sostenible ecologicamente y de ser eficiente termodinamicamente.
Ser ecologicamente sostenible pasa por reacoplar el sistema productivo con la dinamica biosemiotica de la naturaleza, lo cual implicaria un modelo productivo de baja ganancia energetica obligado a respetar las temporalidades, periodicidades y ritmos de los procesos naturales.
Se trata entonces de subvertir y destruir un aparato productivo capitalista , disenado para la expansion del trabajo abstracto, de modo que solo sirva para el desarrollo del trabajo concreto.
El aparato productivo postcapitalista debe estar al servicio del trabajo concreto.
Debe estar al servicio de la expansion del trabajo concreto.
Se trata de disenar un nuevo modelo productivo usando nuevas tecnologías como por ejemplo internet y la fabricacion digital pero que esten diseñadas y estructuradas con el fin de reproducir trabajo concreto y crear valores de uso.
Obviamente un aparato productivo diseñado para generar valores de uso va a ser una tecnologia abismalmente diferente a una tecnologia capitalista diseñada para producir valores de cambio.
Esto es asi por que toda tecnologia replica y refleja en su estructura la ideologia.
Toda tecnología se convierte en parte de la ideologia y del proceso político.
Se trata de crear comunidad donde antes hubo atomizacion social y de ir fraguando una sociedad o unas sociedades paralelas al capitalismo que fueran progresivamente dependiendo cada vez menos de la economia dominante hasta llegar a estar completamente desacoplado del sistema economico capitalista.



Como superar el valor de cambio por el valor de uso? Como restituir el valor de uso? Como romper con la logica expansionista del tumor capitalismo que todo lo convierte en trabajo abstracto y valor de cambio?

Un análisis exhaustivo demuestra que la unica forma es organizando la produccion en funcion de las necesidades sociales y de las exigencias de salvaguarda del medio ambiente.


De aqui me surgen muchas preguntas:
Como hacemos esto? Es posible planificar la economia y la produccion sin autoritarismo?
Cuales son los pasos que debemos tomar para organizar la produccion en funcion de las necesidades sociales?
Como deberia ser este nuevo sistema y que alternativas hay?
Que organizacion le permitiria a una sociedad tener mayor eficiencia termodinamica en funcion de una produccion organizada para satisfacer las necesidades sociales salvaguardando a su vez los equilibrios de los ecosistemas necesarios para la continuidad de la vida?
Como deberia ser el modelo tecnologico de este tipo de nueva sociedad disenada para crear valores de usos usando el conocimiento cientifico actual y las nuevas posibilidades de las nuevas tecnologias ?







inmundo escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas, en primer lugar debemos enteder el trabajo abstracto como aquel que produce valores de cambio y el trabajo concreto como aquel que produce valores de uso.
El valor de cambio y por ende el trabajo abstracto son las enfermedades congenitas del capitalismo porque a medida que el capitalismo se expande y crece convierte todo en una mercancia unida a determinado valor de cambio. En otras palabras , el capitalismo tiende a situar el valor de cambio por encima del valor de uso .
En su proceso expansivo el capital destruye los valores de uso y los remplaza por valores de cambio, por ejemplo antes la produccion artesanal siempre se ha caracterizado por su valor de uso, porque estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo pero a medida que el capitalismo penetra en estas comunidades rurales la produccion artesanal se torna cada vez mas en valor de cambio.
Osea la produccion pierde sus usos y pasa a ser mas valorada por su valor de cambio y a estar mas influida por la logica mercantil. Osea toda la produccion deja de estar orientada a satisfacer las necesidades de la poblacion sino que hay una mercantilizacion de la produccion y se orienta mas al intercambio y al mercado.

En este proceso el trabajo abstracto bajo el proceso expansivo del capitalismo tiende a tragarse el trabajo concreto.

Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto.

Por eso Marx se equivoco en su concepcion de revolucion y me gustaria sugerir a los marxistas que la discusion deberia estar centrada en formas de superar el valor de cambio y restituir el valor de uso.



Es un error lógico el considerar que como el trabajo abstracto es el que crea valor de cambio, entonces el trabajo abstracto sólo existe como creador de valor de cambio (y que para anular al último hay que anular también el primero).
El trabajo abstracto crea valor de cambio porque en ciertas condiciones de división del trabajo, ésta es la forma en que se manifiesta el trabajo abstracto, es decir, se manifiesta como valor de cambio.
El trabajo abstracto existía antes del capitalismo, ahora sólo se manifiesta de una manera diferente, esto es, como valor de cambio. Esto sucede así porque al cambiar la forma de la sociedad, el trabajo social abstracto cambia también su forma de manifestarse. Esto es elemental (ver:http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/05/un-mundo-de-mercancias/)

Usted se maneja con conceptos cuya significación histórica no entiende, como si se tratara de simples ideas abstractas. No. Hay que comprender que cada concepto marxiano representa algo real. Usted no sabe qué es el valor de cambio como algo real, apenas podrá recordar alguna definición de una línea. Lo mismo respecto al trabajo concreto y abstracto.

Por algo no puede responder al argumento de que en todas las sociedades se requiere trabajo social abstracto, algo que no puede negar y que contradice terminantemente su "crítica".

Por más que estemos en un medio tan superficial como es internet, no tenemos porqué acostumbrarnos a opinar tan ligeramente.


-"Porque dices que es un error considerar el trabajo abstracto como aquel que crea valores de cambio?"

¿Porqué no lee bien? Nunca dije semejante disparate. Lo que hago es corregir el error de considerar que el valor de cambio existe sólo porque existe el trabajo abstracto, y que por lo tanto para eliminar al primero hay que eliminar al segundo, como dice en la siguiente cita:

"Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto."

¡Anular el trabajo abstracto! Como si se pudiera anular el gasto de energía humana, en cualquier sociedad. Lo suyo es indefendible.

Después, en su último comentario, parece finalmente entender que el trabajo abstracto no es lo que suponía al principio, así que va a tener que decidirse entre dos concepciones contradictorias.
Pero se arma una confusión terrible respecto al valor de uso, diciendo que va desapareciendo reemplazado por el valor de cambio. ¡Esto es inaudito! Una cosa es que la lógica productiva se oriente a producir mercancías POR SU VALOR DE CAMBIO en lugar de producir para satisfacer necesidades inmediatas de consumo.
Pero algo muy distinto es confundir lo anterior con la "idea" de que el valor de cambio está reemplazando al valor de uso, ¡y que éste último tiende a dseaparecer! ¿De dónde salen estas cosas?
¿Cómo van a existir mercancías sin valor de uso? ¿Porqué cree usted que los consumidores compran mercancías, sino para satisfacer una necesidad cualquiera, esto es, para utilizar el valor de uso de esa mercancía? Una mercancía sin valor de uso no es mercancía porque nadie la compra, y por lo mismo, tampoco tiene valor de cambio. ¿No leyó la primera página de El Capital? Todo esto es elemental.

"Vemos que a medida que el capitalismo se expande los valores de uso se dejan de usar y producir y esto se da como consecuencia de multiples factores los cuales estan asociados a la dinamica de la misma expansion del capital y por ende del valor de cambio .
Poco a poco se detiene la reproduccion del trabajo concreto y de los valores de uso y se remplaza por el valor de cambio y por el trabajo abstracto."


Usted no entiende que existe una dualidad que no niega a su contraparte, entre el valor de uso y el valor de cambio, y el trabajo concreto y el trabajo abstracto. ¿Cómo va a decir que desparece el trabajo concreto? ¿Qué cree usted que está diciendo con esto? Piense. ¿Usted se figura tal vez que el obrero metalúrgico ya no tiene que accionar una llave o una válvula, porque su trabajo ya no es concreto? Esto es el trabajo concreto, es la diferencia específica entre cada tipo de trabajo que produce un valor de uso distinto, es ridículo pensar que existe solamente el trabajo abstracto sin su contraparte concreta, como si el gasto de energía humana se realizara en el aire, como en sueños, sin ensuciarse las manos ni dirigir el esfuerzo hacia un fin concreto. Usted no debe tener noción de qué es trabajar. Todo trabajo es concreto, así como todo trabajo es abstracto.
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15822
Reputación : 20277
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Jue Mayo 09, 2013 6:00 am

No te va a dar tiempo a llegar al próximo error de Marx como no afrontes los temas y contestaciones pendientes. Si no las abordas punto por punto intenanto rebatirlas, si continuas en tu actividad, se considera actividad troll, como viene contemplado por el punto 4.12 del reglamento.

O se resuelven los temas pendientes, o tu actividad se va a considerar claramente como troll.

Obviamente no te vas a dedicar a abrir decenas o centenares de hilos con "errores de Marx" cuando apenas con uno ya metes zarpazos como los de la "venta de petroleo" o " tecnología capitalista el uso de un traktor", buscando errores donde no existen por que no has entendido absolutamente nada del Socialismo Cientifico.

Saludos.



------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

avatar
inmundo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 459
Reputación : 487
Fecha de inscripción : 29/07/2011
Localización : Argentina

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por inmundo el Jue Mayo 09, 2013 10:07 am

hidrocefalik_boy escribió:Tu enfoque sobre el trabajo es el del marxismo ortodoxo el cual esta errado.
El marxismo ortodoxo asume al trabajo como una categoria unica, osea como una sola cosa que puede ser analizado en terminos de sus 2 cualidades: como valor de uso , o como valor de cambio.
Osea un mismo objeto puede tener a la vez valor de uso y valor de cambio.

Ya explique antes este es un enfoque errado. Esta mal !

Todos los marxistas se equivocaron. (A excepcion de algunas escuelas marxistas como los ecosocialistas, que postulan tambien el trabajo dual y contradictorio )

El trabajo no es una sola cosa.
Hay dos formas de trabajo las cuales son opuestas y contradictorias entre si.
El trabajo abstracto y el trabajo concreto o util.
El trabajo abstracto es la que genera valores de cambio, osea es un trabajo orientado al intercambio capitalista.
El trabajo concreto es el trabajo que crea valores de uso, osea orientado a satisfacer las necesidades de autoconsumo de las comunidades.

En la antiguedad siempre ha primado el trabajo concreto , pero como consecuencia de la misma dinamica expansiva del capital , el capitalismo tiende a situar el trabajo abstracto por encima del trabajo concreto.
El capitalismo tiende a remplazar valores de uso por valores de cambio.
Esto lo vemos por ejemplo como en las comunidades precapitalistas toda la produccion alimenticia estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo de las poblaciones, pero a medida que el capitalismo penetra a medida que se introduce la agroindustria se eliminan los medios de subsistencia tradicionales de las poblaciones rurales y las poblaciones se ven obligadas a vender su fuerza de trabajo para sobrevivir y dejan de producir valores de uso.
Osea un trabajo que antes era concreto pasa a ser abstracto como consecuencia del proceso expansivo del capital.
Vino la apropiacion de la fuerza de trabajo (concreto), transformada en mercancia asalariada osea transformada en trabajo abstracto.
La misma produccion alimenticia antes orientada al autoconsumo pasa a estar orientada para el intercambio.



Aqui lo que debemos dejar en claro es que trabajar para el intercambio ( para el mercado capitalista) es complemtante opuesto a trabajar para el autoconsumo o la generacion de valores de uso.

El trabajo concreto es abismalmente opuesto al trabajo abstracto.

En el momento en que el trabajo concreto se convierte en mercancia asalariada( trabajo abstracto) la misma naturaleza del trabajo se metamorfosea.

El trabajo pasa ser de un medio de liberacion a un medio por el cual el capitalismo global ejerce su dominacion sobre nosotros.

Porque en el momento que orientamos nuestra produccion ( nuestro trabajo) para el mercado capitalista ( intercambio ) debemos adoptar ciertas formas de comportamiento , debemos adoptar cierta formas de trabajar , ciertos patrones de conducta , si quieremos que nuestra produccion sea rentable y si queremos susbsistir en el mundo capitalista.

El trabajo abstracto es la forma como el capitalismo mantiene su dominacion sobre el planeta.

De esa manera el capitalismo a partir de un mecanismo de biopoder ejerce una dominacion y un control sobre los individuos obligandolos a producir de determinada manera para la expansion del trabajo abstracto.





inmundo escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Porque dices que es un error considerar el trabajo abstracto como aquel que crea valores de cambio?

El que esta en un error eres tu porque justamente el trabajo abstracto es aquel que CREA valores de cambio!

El punto central de lo que dije es que a medida que el capitalismo se ha expandido , el valor de uso ha sido paulatinamente remplazado por el valor de cambio.
El trabajo abstracto tiende a remplazar al trabajo concreto en el capitalismo. Esto es parte de la dinamica de la acumulacion del capital.
Nadie dice que no ha habido trabajo abstracto antes del capitalismo.
Lo que digo es que el capitalismo tiende a convertir todo en trabajo abstracto.
Por ejemplo , tradicionalmente, la produccion artesanal (de productos y alimentos) en las comunidades rurales se ha caracterizado, fundamentalmente, por su valor de uso, aun cuando estaba integrada en mecanismos de distribucion tales como los mercados y las ferias, siempre ha sido determinada mayoritariamente por su valor de uso.
En las sociedades precapitalistas primaba el valor de uso y por ende el trabajo concreto ( y esto no significa que no haya existido el trabajo abstracto en sociedades precapitalistas ).
Pero a medida que el capitalismo se ha expandido y ha penetrado en las comunidades rurales vemos que la produccion para el uso y por el valor de uso ha ido desapareciendo.

Es algo inherente al sistema capitalista que a medida que el capitalismo se expande, el valor de cambio remplaze al valor de uso.
Hay una tendencia hacia la mercantilizacion del mundo.
En el capitalismo el trabajo abstracto poco a poco se traga al trabajo concreto.


Este proceso a partir del cual, en el proceso expansivo del capital, el valor de cambio tiende a tragarse el valor de uso ,puede explicarse desde muchos angulos, son factores multiples que influyen en este proceso , por ejemplo, podemos analizar que como consecuencia de la aparicion de los productos industriales a precios accesibles , los trabajadores concretos ( productores de valores de uso) pierden su clientela establecida en la reciprocidad y al mismo tiempo como consecuencia de esta expansion de productos industriales , la educacion occidental y la expansion de los medios de comunicacion (y la publicidad), la misma poblacion campesina cada vez se siente mas atraida por patrones de consumo capitalistas en lo relativo a vestimenta, productos en general, etc. Osea se da un proceso de aculturacion que tambien influye en la perdida de costumbres y valores asociados al uso de valores de uso .

La penetracion del dinero tambien tiene una influencia . La venta en efectivo ha ido sustituyendo al trueque tradicional de los productos artesanales y la venta por encargo. Esto deviene que los intermediarios o negociantes se van imponiendo aceleradamente, etc.

Vemos que a medida que el capitalismo se expande los valores de uso se dejan de usar y producir y esto se da como consecuencia de multiples factores los cuales estan asociados a la dinamica de la misma expansion del capital y por ende del valor de cambio .
Poco a poco se detiene la reproduccion del trabajo concreto y de los valores de uso y se remplaza por el valor de cambio y por el trabajo abstracto.
Los factores que influyen en la perdida del trabajo concreto son múltiples y como vemos estos procesos se dan de formas complejas las cuales se retroalimentan mutuamente .
Asi, vemos que poco a poco la gente deja de consumir lo que ellos producen y empiezan a organizar su produccion para el intercambio y YA NO para el uso.

La produccion artesanal tiene, cada vez mas, un valor de cambio. Y asi , la artesania se va integrando en formas de distribucion típicamente capitalistas, desde el mercado regional al mercado mundial.

Y asi ,a medida que el trabajo abstracto y por ende el valor de cambio, remplaza al valor de uso, las comunidades empiezan a depender del mercado .
Las comunidades se hacen dependientes del capitalismo para su supervivencia.

Y con el tiempo las comunidades se hacen cada vez mas dependientes de la economia dominante y de sus formas de produccion, sus fuerzas productivas , sus relaciones de produccion y de su trabajo abstracto.

Asi , el capitalismo expande su dominacion.
La dominacion del capitalismo es la dominacion del trabajo abstracto por sobre el trabajo concreto. De esta manera el capitalismo nos esclaviza.
El capitalismo captura el trabajo en su abstracción y se autoreplica capturando nuevo trabajo concreto. El capitalismo es una bacteria, una enfermedad o tumor que se alimenta de trabajo concreto y en su putefraccion nos deja trabajo abstracto.

En pocas palabras: a medida que el capital se expande , toda economia campesina y artesanal basada en el valor de uso , osea basada en la logica de produccion para el autoconsumo (o como mucho a la redistribucion de caracter mas local) , basada en la autonomia, autosuficiencia, reciprocidad y redistribucion, se ve desplazada por una produccion orientada y condicionada por la generacion de excedentes crematisticos para el mercado como consecuencia de procesos inherentes a la misma dinamica del desarrollo del capitalismo y del proceso expansivo del capital.

Por lo tanto debemos entender que el capitalismo es como un pulpo o un tumor canceroso :
el capitalismo solo puede existir en forma de proceso expansivo constante y autoperpetuador de acumulacion y en este proceso expansivo el tumor capitalista tiende a remplazar el trabajo concreto por el trabajo abstracto , y así , expandir su dominación , y hacer mas dependientes a los hombres al capitalismo.


Asi llegamos a la siguiente conclusion: La alienacion del valor de uso por el valor de cambio es el mas grande constructo idiologico del capitalismo y es la enfermedad congenita del capitalismo que debera ser erradicada para la construccion del verdadero comunismo en un mundo postcapitalista.


El imperio de la mercancia, y los valores de cambio, avanzan hacia la aniquilacion de toda vida autonoma, dado que la autosuficiencia y la eficiencia termodinamica son contrarias a la creacion de valor de cambio, hecho que implica el sometimiento universal a los imperativos economicos actuales, no solo de los hombres sino de la biosfera planetaria .

Por lo tanto Marx se equivoco en su analisis del trabajo y la revolucion.
La revolucion no es la lucha del trabajo ( entendido unitariamente como trabajo abstracto ) contra el capital como asume ingenua y superficialmente Marx .

Marx se equivoco al hablar del desarrollo del trabajo sin considerar el aspecto dual y antagonico del trabajo (trabajo abstracto vs trabajo concreto).
Es un error gravísimo del marxismo referirse al trabajo como un ente de caracter unitario , neutral e independiente, el cual debera seguir un desarrollo unico y lineal una vez liberado del capital sin darse cuenta que el trabajo abstracto esta vinculado al productivismo y a la expansion del capitalismo y es parte constitutiva de este y que por lo tanto si se quiere vencer el capitalismo hay que vencer el trabajo abstracto. No hay otra forma.
El comunismo no se podra crear con trabajo abstracto. Entiendanlo.
Es imposible.

Entonces quiero corregir a Marx y proponer a los marxistas que la revolucion debe ser la lucha del trabajo concreto contra el trabajo abstracto. La revolucion debe ser la lucha del trabajo de liberarse de su abstraccion y recuperar su concrecion y este es el meollo del asunto, algo que lamentablemente Marx no supo ver.
Es necesario romper esta logica impuesta por quienes mandan el mundo del valor invertido (entre ellos la ortodoxia marxista) y reclamar el valor de uso frente al valor de cambio.

Como revertir este proceso ?¿Como superar la tirania de la mercancia y su valor de cambio? La clave esta en la restitucion del valor de uso (y del trabajo concreto) y para ello hay que generar una economia basada en el intercambio de bienes y servicios donde los productores sean duenos de los medios de produccion y donde se elimine cualquier fuente de especulacion sobre el valor. Esta economía debera reacoplarse a las dinamicas biosemioticas de los procesos naturales y a sus ritmos y periodicidades.
Esto logicamente tendria que partir desde lo local, apoyando la formacion de redes de consumidores y productores, el uso de monedas sociales y el intercambio de servicios.
Se trata de desarrollar autonomia, de generar autosuficiencia, de ser sostenible ecologicamente y de ser eficiente termodinamicamente.
Ser ecologicamente sostenible pasa por reacoplar el sistema productivo con la dinamica biosemiotica de la naturaleza, lo cual implicaria un modelo productivo de baja ganancia energetica obligado a respetar las temporalidades, periodicidades y ritmos de los procesos naturales.
Se trata entonces de subvertir y destruir un aparato productivo capitalista , disenado para la expansion del trabajo abstracto, de modo que solo sirva para el desarrollo del trabajo concreto.
El aparato productivo postcapitalista debe estar al servicio del trabajo concreto.
Debe estar al servicio de la expansion del trabajo concreto.
Se trata de disenar un nuevo modelo productivo usando nuevas tecnologías como por ejemplo internet y la fabricacion digital pero que esten diseñadas y estructuradas con el fin de reproducir trabajo concreto y crear valores de uso.
Obviamente un aparato productivo diseñado para generar valores de uso va a ser una tecnologia abismalmente diferente a una tecnologia capitalista diseñada para producir valores de cambio.
Esto es asi por que toda tecnologia replica y refleja en su estructura la ideologia.
Toda tecnología se convierte en parte de la ideologia y del proceso político.
Se trata de crear comunidad donde antes hubo atomizacion social y de ir fraguando una sociedad o unas sociedades paralelas al capitalismo que fueran progresivamente dependiendo cada vez menos de la economia dominante hasta llegar a estar completamente desacoplado del sistema economico capitalista.



Como superar el valor de cambio por el valor de uso? Como restituir el valor de uso? Como romper con la logica expansionista del tumor capitalismo que todo lo convierte en trabajo abstracto y valor de cambio?

Un análisis exhaustivo demuestra que la unica forma es organizando la produccion en funcion de las necesidades sociales y de las exigencias de salvaguarda del medio ambiente.


De aqui me surgen muchas preguntas:
Como hacemos esto? Es posible planificar la economia y la produccion sin autoritarismo?
Cuales son los pasos que debemos tomar para organizar la produccion en funcion de las necesidades sociales?
Como deberia ser este nuevo sistema y que alternativas hay?
Que organizacion le permitiria a una sociedad tener mayor eficiencia termodinamica en funcion de una produccion organizada para satisfacer las necesidades sociales salvaguardando a su vez los equilibrios de los ecosistemas necesarios para la continuidad de la vida?
Como deberia ser el modelo tecnologico de este tipo de nueva sociedad disenada para crear valores de usos usando el conocimiento cientifico actual y las nuevas posibilidades de las nuevas tecnologias ?







inmundo escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas, en primer lugar debemos enteder el trabajo abstracto como aquel que produce valores de cambio y el trabajo concreto como aquel que produce valores de uso.
El valor de cambio y por ende el trabajo abstracto son las enfermedades congenitas del capitalismo porque a medida que el capitalismo se expande y crece convierte todo en una mercancia unida a determinado valor de cambio. En otras palabras , el capitalismo tiende a situar el valor de cambio por encima del valor de uso .
En su proceso expansivo el capital destruye los valores de uso y los remplaza por valores de cambio, por ejemplo antes la produccion artesanal siempre se ha caracterizado por su valor de uso, porque estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo pero a medida que el capitalismo penetra en estas comunidades rurales la produccion artesanal se torna cada vez mas en valor de cambio.
Osea la produccion pierde sus usos y pasa a ser mas valorada por su valor de cambio y a estar mas influida por la logica mercantil. Osea toda la produccion deja de estar orientada a satisfacer las necesidades de la poblacion sino que hay una mercantilizacion de la produccion y se orienta mas al intercambio y al mercado.

En este proceso el trabajo abstracto bajo el proceso expansivo del capitalismo tiende a tragarse el trabajo concreto.

Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto.

Por eso Marx se equivoco en su concepcion de revolucion y me gustaria sugerir a los marxistas que la discusion deberia estar centrada en formas de superar el valor de cambio y restituir el valor de uso.



Es un error lógico el considerar que como el trabajo abstracto es el que crea valor de cambio, entonces el trabajo abstracto sólo existe como creador de valor de cambio (y que para anular al último hay que anular también el primero).
El trabajo abstracto crea valor de cambio porque en ciertas condiciones de división del trabajo, ésta es la forma en que se manifiesta el trabajo abstracto, es decir, se manifiesta como valor de cambio.
El trabajo abstracto existía antes del capitalismo, ahora sólo se manifiesta de una manera diferente, esto es, como valor de cambio. Esto sucede así porque al cambiar la forma de la sociedad, el trabajo social abstracto cambia también su forma de manifestarse. Esto es elemental (ver:http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/05/un-mundo-de-mercancias/)

Usted se maneja con conceptos cuya significación histórica no entiende, como si se tratara de simples ideas abstractas. No. Hay que comprender que cada concepto marxiano representa algo real. Usted no sabe qué es el valor de cambio como algo real, apenas podrá recordar alguna definición de una línea. Lo mismo respecto al trabajo concreto y abstracto.

Por algo no puede responder al argumento de que en todas las sociedades se requiere trabajo social abstracto, algo que no puede negar y que contradice terminantemente su "crítica".

Por más que estemos en un medio tan superficial como es internet, no tenemos porqué acostumbrarnos a opinar tan ligeramente.


-"Porque dices que es un error considerar el trabajo abstracto como aquel que crea valores de cambio?"

¿Porqué no lee bien? Nunca dije semejante disparate. Lo que hago es corregir el error de considerar que el valor de cambio existe sólo porque existe el trabajo abstracto, y que por lo tanto para eliminar al primero hay que eliminar al segundo, como dice en la siguiente cita:

"Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto."

¡Anular el trabajo abstracto! Como si se pudiera anular el gasto de energía humana, en cualquier sociedad. Lo suyo es indefendible.

Después, en su último comentario, parece finalmente entender que el trabajo abstracto no es lo que suponía al principio, así que va a tener que decidirse entre dos concepciones contradictorias.
Pero se arma una confusión terrible respecto al valor de uso, diciendo que va desapareciendo reemplazado por el valor de cambio. ¡Esto es inaudito! Una cosa es que la lógica productiva se oriente a producir mercancías POR SU VALOR DE CAMBIO en lugar de producir para satisfacer necesidades inmediatas de consumo.
Pero algo muy distinto es confundir lo anterior con la "idea" de que el valor de cambio está reemplazando al valor de uso, ¡y que éste último tiende a dseaparecer! ¿De dónde salen estas cosas?
¿Cómo van a existir mercancías sin valor de uso? ¿Porqué cree usted que los consumidores compran mercancías, sino para satisfacer una necesidad cualquiera, esto es, para utilizar el valor de uso de esa mercancía? Una mercancía sin valor de uso no es mercancía porque nadie la compra, y por lo mismo, tampoco tiene valor de cambio. ¿No leyó la primera página de El Capital? Todo esto es elemental.

"Vemos que a medida que el capitalismo se expande los valores de uso se dejan de usar y producir y esto se da como consecuencia de multiples factores los cuales estan asociados a la dinamica de la misma expansion del capital y por ende del valor de cambio .
Poco a poco se detiene la reproduccion del trabajo concreto y de los valores de uso y se remplaza por el valor de cambio y por el trabajo abstracto."


Usted no entiende que existe una dualidad que no niega a su contraparte, entre el valor de uso y el valor de cambio, y el trabajo concreto y el trabajo abstracto. ¿Cómo va a decir que desparece el trabajo concreto? ¿Qué cree usted que está diciendo con esto? Piense. ¿Usted se figura tal vez que el obrero metalúrgico ya no tiene que accionar una llave o una válvula, porque su trabajo ya no es concreto? Esto es el trabajo concreto, es la diferencia específica entre cada tipo de trabajo que produce un valor de uso distinto, es ridículo pensar que existe solamente el trabajo abstracto sin su contraparte concreta, como si el gasto de energía humana se realizara en el aire, como en sueños, sin ensuciarse las manos ni dirigir el esfuerzo hacia un fin concreto. Usted no debe tener noción de qué es trabajar. Todo trabajo es concreto, así como todo trabajo es abstracto.

No tiene sentido que usted repita sus opiniones. Ya han sido refutadas. Usted tendría que intentar defenderlas racionalmente, criticando las refutaciones que se le han hecho. Como no puede hacerlo, se pone a repetir como un loro.
Para mí no vale la pena seguir este intercambio.
avatar
Kyrie
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 178
Reputación : 194
Fecha de inscripción : 04/11/2012

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Jue Mayo 09, 2013 2:10 pm

hidrocefalik_boy escribió:Fuerzas productivas incompatiles al capitalismo serian:

una tecnologia sostenible en terminos ecologicos y energeticos osea una tecnologia que funcione unicamente con recursos y energias renovables , que este conectada a la dinamica biosemiotica del planeta tierra, con un minimo de interferencia medioambiental, que use recursos locales, que sea autosuficiente, que sea eficiente termodinamicamente y que elimine la explotacion y la alienacion de los individuos.

Eso es lo que puedo pensar ahora, pero creo que el tema da para profundizar mucho.


En realidad tecnologias mas caras incrementan el margen de ganancia en ciertos casos. De ahi a que muchas tecnologias mas productivas no se usen en ciertos monopolios (produccion de agua potable, energia, etc)

La implementacion de tecnologia para una produccion susntentable no va a tumbar al capitalismo. El capitalismo tiene que caer y luego la tecnologia tiene que usarse para una produccion sustentable. (ecologicamente hablando)

hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas completamente, arriba ya explique porque.

Este mito de la neutralidad de la tecnología es derivada de una interpretación positivista de la practica de la ciencia (la idiologia del cientificismo) como la busqueda de una verdad objetiva descubierta empíricamente. Algo obsoleto hoy en dia.

Actualizate.

Kyrie escribió:El desarrollo de las fuerzas productivas son neutras porque son conocimiento y tecnica. Que los conocimientos y tecnica sean aplicadas en la construccion de maquinaria contaminant etc. para asi reducir los costes de produccio no tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas de produccion.

La relacion entre el incremento de la productividad y el capitalismo es que el capitalismo no puede existir sin incrementar la productividad y a su vez es el exceso de productividad lo que genera la tendencia a la crisis.

Esta claro que las maquinarias actuales no son aptas para una produccion sustentable. Comenzando por las tecnicas para la generacion de energia que se utilizan hoy en dia.

Yo no veo ningun error ahi, sino veo una obviedad que algunos de la fauna del ecologismo no han sabido comprender.

La tecnologia tiene ciertos caracteres como la fuerza de trabajo. No se pueden ver, pero estan incoporadas en las mercancias. La fuerza de trabajo no es "capitalista" per se. La tecnologia tampoco. Sino es la forma en que se utiliza la fuerza de trabajo y la tecnologia lo que hace que sean favorables a la acumulacion de capital o no.

La tecnologia es el conocimiento de la realidad concreta/natural. Por ejemplo convertir la quema de petroleo en energia mecanica.

Creo que no has sabido expresarte bien o utilizar bien algunos terminos. Sin embargo se entiende tu posicion y creo que la has mal-plagiado de mi.

Lo que yo escribi hace un tiempo era la produccion de bienes en funcion del valor de uso y no de cambio. Producir para el consumo de la sociedad y no para el intermcabio en si. Ya que el desarrollo de la tecnologia incrementa la productividad a tal punto que solo se necesitaran un numero pequeño de obreros en la produccion de bienes. El resto de hombres y mujeres que no participen directamente en la produccion de bienes, tendran que dedicarse al estudio y desarrollo de las ciencias naturales. Claro para esto ya no habria sistema monetario, financiero ni mercantil ni la propiedad privada, etc. Sino una administracion cientifica de la sociedad ya que habra sido abolida la politica. Politica en el sentido de antagonismos entre clases sociales.

El uso de maquinaria mas autonoma en la produccion y por ende la reduccion en la proporcion de obreros, es necesaria ya que la maquinaria es mas exacta y efectiva que un obrero. Solo porque a fulano o mengano le guste trabajar en cierta fabrica de produccion en masa para la sociedad no quiere decir que se lo vamos a permitir. Se ha de pensar primero en el bienestar sociedad y luego se han de dar las alternativas a los obreros.

Para que toda esta revolucion sea posible (que no es lo mismo que el colapso del sistema) ha de desarrollarse y aplicarse una tecnologia energetica capaz de brindar la energia en abundancia. Sea la fusion fria, energia geotermica, etc. Ya que es de estas tecnologias que se obtendran la energia que reemplazara la energia que transfieren los obreros a las mercancias en la produccion. Una mercancia siempre requiere una cantidad de energia para ser producida. No importa quien la transporte, sea un hombre o una maquina.

avatar
Kyrie
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 178
Reputación : 194
Fecha de inscripción : 04/11/2012

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Jue Mayo 09, 2013 2:19 pm

inmundo escribió:
No tiene sentido que usted repita sus opiniones. Ya han sido refutadas. Usted tendría que intentar defenderlas racionalmente, criticando las refutaciones que se le han hecho. Como no puede hacerlo, se pone a repetir como un loro.
Para mí no vale la pena seguir este intercambio.

Tiene tendencia de loro, a puesto a que sus criticas ni siquiera son de el mismo.

Te he enviado un mensaje privado.
avatar
inmundo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 459
Reputación : 487
Fecha de inscripción : 29/07/2011
Localización : Argentina

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por inmundo el Vie Mayo 10, 2013 1:00 am

Kyrie escribió:
inmundo escribió:
No tiene sentido que usted repita sus opiniones. Ya han sido refutadas. Usted tendría que intentar defenderlas racionalmente, criticando las refutaciones que se le han hecho. Como no puede hacerlo, se pone a repetir como un loro.
Para mí no vale la pena seguir este intercambio.

Tiene tendencia de loro, a puesto a que sus criticas ni siquiera son de el mismo.

Te he enviado un mensaje privado.

A la brevedad te responderé via mail,
saludos.
avatar
hidrocefalik_boy
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 138
Reputación : 202
Fecha de inscripción : 07/06/2012

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Sáb Mayo 11, 2013 5:05 am

Varios foristas han sostenido ingenuamente que sustituir el valor de cambio por el valor de uso seria volver a la era de las cavernas.

Esto es un error.
Como expuse con anterioridad existen diferencias estructurales entre una tecnologia diseñada para la reproducción del trabajo abstracto( tecnología capitalista) a otra tecnología diseñada para el trabajo concreto(tecnología anticapitalista).
Una tecnología capitalista diseñada para generar valores de cambio jamas podra ser adaptada para generar valores de uso en un mundo no capitalista.

Esta creencia obsoleta ( de una continuidad de las fuerzas productivas capitalistas en el comunismo) solo la defienden aquellos que ingenuamente creen en la neutralidad de las tecnologias ( entre ellos la ortodoxia marxista , los decimononicos y algunos foristas despistados ).

Ya explique con datos objetivos e historicos porque esto no es asi.

El desarrollo tecnologico no es un proceso politico ni socialmente neutro que se da por el mero desarrollo cientifico ( el cual se asume ingenuamente que tambien es neutro ! ) , sino que son los intereses de los de siempre, las elites capitalistas , los que dirigen la tecnologia de entre las muchas opciones, hacia la que beneficia y perpetua sus intereses y su dominio sobre el resto de la humanidad.
Muchos autores han profundizado sobre este tema , Andre Gorz solia decir:

"las fuerzas productivas estan moldeadas por las relaciones capitalistas de produccion".


Deleuze y Guattari :

"Es sencillo buscar correspondencias entre tipos de sociedad y tipos de máquinas, no porque las máquinas sean determinantes, sino porque expresan las formaciones sociales que las han originado y que las utilizan"


Lo que vemos es que la tecnologia no es neutral y su naturaleza refleja y legitima los modos dominantes de la actividad productiva e instrumental de una sociedad pues esta comparte la misma estructura que la de los modos dominantes de accion social e interaccion , que son reflejos de las distribuciones de poder y la practica del control social pero mientras tanto el capitalismo promueve una idiologia de la industrialización que implica una neutralidad del desarrollo tecnológico el cual busca enmascarar y ocultar la naturaleza de su dominación y cimentar un control politico invisible inherente a la estructura tecnologica del capitalismo tardio (como biopoder) , y asi, llegamos a la conlcusion que en el capitalismo la maquina se convierte en el eje de dominacion sobre el trabajo , asi como el eje del dominio tecnológico.

Por lo tanto, en el capitalismo tardio es la misma naturaleza de los medios tecnologicos la que ejerce un poder sobre las personas para convertirlos en fuerza productiva y asi usarlos en pro de la acumulacion del capital.
Esta dominacion y control es invisibilizada por la misma naturaleza del aparato tecnologico y por el sistema de propaganda capitalista que promueve idiologias capitalistas orientados a hacer aceptar determinado tipo de evolucion tecnologica y cientifica ( la capitalista) como procesos neutrales, lineales, unicos, inevitables.

Y a medida que cada vez mas son las interacciones humanas mediadas por la maquina.... la tecnologia penetra en todas nuestras actividades.
El capitalismo hoy en dia es un biopoder que abarca nuestra vidas ( a partir del aparato tecnologico).
La arquitectura es politica.
Por eso es inevitablemente necesario destruir todo el aparato productivo capitalista global y toda forma de tecnologia capitalista y remplazarlo por un nuevo orden tecnologico el cual sea incompatible al capitalismo y que este estructurado para generar únicamente valores de uso y ser ecológicamente sustentable.

Y como seria ese nuevo orden tecnologico? como seria el aparato productivo diseñado para la reproduccion del trabajo concreto y la produccion de valores de uso?
Como debe ser un modelo productivo organizado para satisfacer las necesidades sociales y no para el intercambio?

Si cambiar hacia un modelo orientado al trabajo concreto significa abolir las tecnologias capitalistas :
Es correcto decir que un nuevo modelo tecnologico diseñado para la reproducción del trabajo concreto seria volver a la edad de la piedra como sostienen algunos foristas?

No, afirmar esto significa un serio desconocimiento de las leyes de la termodinamica.

El tipo de tecnologia que adoptara la sociedad del futuro debera ser un tipo de tecnología intermedia.

Tecnologia intermedia en el sentido de autores como Schumacher, Papanek , Dickson.

Osea una tecnologia intermedia que esta entre la tecnologia industrial y la sistemas de produccion tradicional.
Una mezcla de tecnologia de capital intensivo ( a gran escala) con sistemas artesanales (pequena escala).

Esta tecnologia intermedia seria inmensamente mas productiva que la tecnología artesanal, nativa o folclorica , pero sera tambien mas barata que la tecnología sofisticada de "capital intensivo" ( industria moderna ). Será mas barata, mas pequeña, personalizable, flexible, adaptable, ecológica, usara solo energías renovables y productos locales, estara estructurada de manera descentralizada y cooperativa.

Y estara basado en un modelo colaborativo en red posibilitado por tecnologias como internet.








Última edición por hidrocefalik_boy el Sáb Mayo 11, 2013 8:44 am, editado 5 veces
avatar
hidrocefalik_boy
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 138
Reputación : 202
Fecha de inscripción : 07/06/2012

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Sáb Mayo 11, 2013 7:12 am

Te equivocas, un modelo tecnologico ecologicamente sustentable es incompatible al capitalismo. Por lo tanto implementar a nivel global un sistema tecnologico sustentable inevitablemente va a tener que tumbar el capitalismo.
El capitalismo es un sistema estructuralmente insostenible en terminos energeticos y ecologicos.
El ritmo de consumo de recursos naturales en un sistema capitalista va a una velocidad muchisimo mas acelerada del que tiene la naturaleza para recomponerse y ademas, inyectamos a la biosfera residuos a cantidades y velocidades infinitamente mayores que la capacidad reabsorsiva de los ecosistemas.
Por lo tanto el capitalismo ( y el comunismo productivista) es un sistema insostenible y su caida es cuestion de tiempo.

Es imposible que el capitalismo remplaze las energias fosiles por energias renovables porque un cambio de esa naturaleza implicaria una destruccion de toda la estructura capitalista global .
NO ES POSIBLE UN CAPITALISMO VERDE ni ecologico. El capitalismo es necesariamente insostenible y dependiente del petroleo.
La busqueda de maximas ganancias con el minimo gasto en el menor tiempo posible aplicada a los sistemas biologicos es inherentemente destructivo.
El capitalismo ( y el comunismo ortodoxo que mantiene el productivismo capitalista) y su tecnologia es lo opuesto a la sostenibilidad y la eficiencia termodinamica.


Una tecnologia disenada para ser insostenible e ineficiente no puede usarse para ser sostenible y eficiente . Es una idiotez. Por lo tanto las tecnologias capitalistas ni el modelo tecnologico capitalista podra ser usado en un sistema sostenible postcapitalista.



El desarrollo de una tecnologia no incrementa la productividad de por si, ese es un mito capitalista , eso es parte de la ideologia de la industrializacion.
En el capitalismo uno de los factores(entre otros muchos) que se toman en cuenta para el desarrollo de la tecnologia es la productividad pero eso es algo que depende solo del capitalismo ( el capitalismo condiciona y controla la evolucion tecnologica en funcion de sus intereses).
Las tecnologias del futuro tienen que ser necesariamenta menos productivas que las tecnologias capitalistas (de capital intensivo) y requeriran muchisimo mas mano de obra pues al estar basadas en energias renovables seran sistemas de baja ganancia energetica.



Kyrie a que te refieres con administracion "cientifica" de la sociedad?

cientifico? No










Kyrie escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Fuerzas productivas incompatiles al capitalismo serian:

una tecnologia sostenible en terminos ecologicos y energeticos osea una tecnologia que funcione unicamente con recursos y energias renovables , que este conectada a la dinamica biosemiotica del planeta tierra, con un minimo de interferencia medioambiental, que use recursos locales, que sea autosuficiente, que sea eficiente termodinamicamente y que elimine la explotacion y la alienacion de los individuos.

Eso es lo que puedo pensar ahora, pero creo que el tema da para profundizar mucho.


En realidad tecnologias mas caras incrementan el margen de ganancia en ciertos casos. De ahi a que muchas tecnologias mas productivas no se usen en ciertos monopolios (produccion de agua potable, energia, etc)

La implementacion de tecnologia para una produccion susntentable no va a tumbar al capitalismo. El capitalismo tiene que caer y luego la tecnologia tiene que usarse para una produccion sustentable. (ecologicamente hablando)

hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas completamente, arriba ya explique porque.

Este mito de la neutralidad de la tecnología es derivada de una interpretación positivista de la practica de la ciencia (la idiologia del cientificismo) como la busqueda de una verdad objetiva descubierta empíricamente. Algo obsoleto hoy en dia.

Actualizate.

Kyrie escribió:El desarrollo de las fuerzas productivas son neutras porque son conocimiento y tecnica. Que los conocimientos y tecnica sean aplicadas en la construccion de maquinaria contaminant etc. para asi reducir los costes de produccio no tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas de produccion.

La relacion entre el incremento de la productividad y el capitalismo es que el capitalismo no puede existir sin incrementar la productividad y a su vez es el exceso de productividad lo que genera la tendencia a la crisis.

Esta claro que las maquinarias actuales no son aptas para una produccion sustentable. Comenzando por las tecnicas para la generacion de energia que se utilizan hoy en dia.

Yo no veo ningun error ahi, sino veo una obviedad que algunos de la fauna del ecologismo no han sabido comprender.

La tecnologia tiene ciertos caracteres como la fuerza de trabajo. No se pueden ver, pero estan incoporadas en las mercancias. La fuerza de trabajo no es "capitalista" per se. La tecnologia tampoco. Sino es la forma en que se utiliza la fuerza de trabajo y la tecnologia lo que hace que sean favorables a la acumulacion de capital o no.

La tecnologia es el conocimiento de la realidad concreta/natural. Por ejemplo convertir la quema de petroleo en energia mecanica.

Creo que no has sabido expresarte bien o utilizar bien algunos terminos. Sin embargo se entiende tu posicion y creo que la has mal-plagiado de mi.

Lo que yo escribi hace un tiempo era la produccion de bienes en funcion del valor de uso y no de cambio. Producir para el consumo de la sociedad y no para el intermcabio en si. Ya que el desarrollo de la tecnologia incrementa la productividad a tal punto que solo se necesitaran un numero pequeño de obreros en la produccion de bienes. El resto de hombres y mujeres que no participen directamente en la produccion de bienes, tendran que dedicarse al estudio y desarrollo de las ciencias naturales. Claro para esto ya no habria sistema monetario, financiero ni mercantil ni la propiedad privada, etc. Sino una administracion cientifica de la sociedad ya que habra sido abolida la politica. Politica en el sentido de antagonismos entre clases sociales.

El uso de maquinaria mas autonoma en la produccion y por ende la reduccion en la proporcion de obreros, es necesaria ya que la maquinaria es mas exacta y efectiva que un obrero. Solo porque a fulano o mengano le guste trabajar en cierta fabrica de produccion en masa para la sociedad no quiere decir que se lo vamos a permitir. Se ha de pensar primero en el bienestar sociedad y luego se han de dar las alternativas a los obreros.

Para que toda esta revolucion sea posible (que no es lo mismo que el colapso del sistema) ha de desarrollarse y aplicarse una tecnologia energetica capaz de brindar la energia en abundancia. Sea la fusion fria, energia geotermica, etc. Ya que es de estas tecnologias que se obtendran la energia que reemplazara la energia que transfieren los obreros a las mercancias en la produccion. Una mercancia siempre requiere una cantidad de energia para ser producida. No importa quien la transporte, sea un hombre o una maquina.



Última edición por hidrocefalik_boy el Dom Mayo 12, 2013 6:09 am, editado 1 vez
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 11, 2013 8:23 am

Usuario Hidrocefalik_boy

En vista que no desea responder a las preguntas que le he realizado unos posts más arriba, aunque está usted en su perfecto derecho de no hacerlo, pero la verdad es que siento cierta curiosidad y no me resisto a plantearla. El trabajador abstracto que utiliza medios de trabajo capitalistas no menos abstractos, un tractor como el del ejemplo que usted puso, para producir valores que se intercambian pero que no usa nadie, y aquí viene ni duda, el cansancio que le produce al trabajador conducir ocho horas el tractor ¿es un cansancio concreto o abstracto?

En cuanto a su afirmación que el desarrollo tecnológico de las fuerzas productivas es neutral para la economía política, le vuelvo a repetir que no se corresponde con la verdad de los hechos. El progreso tecnológico depende del grado de desarrollo del conocimiento científico, las leyes de la ciencia son objetivas y de valor universal pero no son neutras en una sociedad históricamente determinada. El conocimiento científico se ha desarrollado en lucha enconada contra mitos y creencias religiosas. La teoría heliocéntrica y el telescopio de Galileo ¿han sido neutrales? La teoría de la evolución de las espacies de Darwin ¿era neutral? La teoría de la plusvalía de Marx ¿es neutral? Me temo que en esta cuestión está usted inventando la sopa de ajo, y atribuye a sus verdaderos inventores que la quieren hacer con cebolla. Usted denuncia el capitalismo porque contamina, pero no dice nada sobre que el capitalismo está basado en la explotación de los trabajadores asalariados.

Con respecto a su propuesta;
hidocefalik_boy escribió:Osea una tecnologia intermedia que esta entre la tecnologia industrial y la sistemas de produccion tradicional.
Una mezcla de tecnologia de capital intensivo ( a gran escala) con sistemas artesanales (pequena escala).[…]
Y estara basado en un modelo colaborativo en red posibilitado por tecnologías como internet.
Al parecer los propios autores que usted cita están en contra de su propuesta, por considerar que las sociedades con tecnología informática son sociedades de control sobre los trabajadores, que utilizando la tecnología mixta que usted propone, realizan un trabajo intermedio entre lo abstracto y lo concreto, producen valores que medio se usan y medio se cambian.
Gilles Deleuze en Post-scriptum sobre las sociedades del control escribió:"Es sencillo buscar correspondencias entre tipos de sociedad y tipos de máquinas, no porque las máquinas sean determinantes, sino porque expresan las formaciones sociales que las han originado y que las utilizan. Las antiguas sociedades de soberanía operaban con máquinas simples, palancas, poleas, relojes; las sociedades disciplinarias posteriores se equiparon con máquinas energéticas, con el riesgo pasivo de la entropía y el riesgo activo del sabotaje; las sociedades de control actúan mediante máquinas de un tercer tipo, máquinas informáticas y ordenadores cuyo riesgo pasivo son las interferencias y cuyo riesgo activo son la piratería y la inoculación de virus. No es solamente una evolución tecnológica, es una profunda mutación del capitalismo".
http://es.wikipedia.org/wiki/Gilles_Deleuze
Por otro lado
hidocefalik_boy escribió:Es imposible que el capitalismo remplaze las energias fosiles por energias renovables porque un cambio de esa naturaleza implicaria una destruccion de toda la estructura capitalista global .
NO ES POSIBLE UN CAPITALISMO VERDE ni ecologico. El capitalismo es necesariamente insostenible y dependiente del petroleo.
Este debe ser otro de los aportes del trabajo intelectual concreto, no neutral, para poner fin al trabajo físico abstracto-partidario, tanto capitalista como comunista. ¿Y todo el capitalismo anterior al uso del petróleo y del carbón como fuentes de energía?, por cierto, dos valores producidos por trabajo abstracto que tienen valor de cambio y que solo, según usted, tienen valor de uso en el capitalismo. Por otro lado, se olvida de todas las empresas capitalistas que se instalaron a lo largo de los cauces de los ríos para aprovechar la energía cinética de los saltos de agua, primero para mover molinos de agua y después para generar electricidad.

Saludos.
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15822
Reputación : 20277
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Sáb Mayo 11, 2013 8:27 pm

Te equivocas, un modelo tecnologico ecologicamente sustentable es incompatible al capitalismo. Por lo tanto implementar a nivel global un sistema tecnologico sustentable inevitablemente va a tener que tumbar el capitalismo.

Laughing Laughing Laughing

Este tipo no entiende de que va el capitalismo, no lo termina de pillar.


El capitalismo es un sistema estructuralmente insostenible en terminos energeticos y ecologicos.

Mientras que quiera , le apetezca y pueda.

Tanto monopoliza la extraccion de petroleo como te va a monopolizar el mercado de paneles solares una vez que le salga mas rentable que el petroleo y tenga mejor perspectiva de mercado.

Tu no entiendes de que va el capitalismo, tienes unos errores fundamentales basicos en la idea de QUE ES EL CAPITALISMO y COMO FUNCIONA.

El ritmo de consumo de recursos naturales en un sistema capitalista va a una velocidad muchisimo mas acelerada del que tiene la naturaleza para recomponerse y ademas, inyectamos a la biosfera residuos a cantidades y velocidades infinitamente mayores que la capacidad reabsorsiva de los ecosistemas.
Por lo tanto el capitalismo ( y el comunismo productivista) es un sistema insostenible y su caida es cuestion de tiempo.

Mientras que se pueda explotar y salga mas rentable el uso de la energias actuales, como el petroleo, se seguirá usando, y cuando sea necesario se adaptará a las circusntancias que hagan falta, tanto el capitalismo como el comunismo. Obviamente, bajo los dos sistemas, este nuevo proceso repercutirá de forma diferente a las sociedades que vivan en un sistema o en otro.

Cuba sería el único país del mundo que cumple los dos criterios que, para la organización WWF, significan la existencia del desarrollo sostenible: desarrollo humano alto (IDH 0,Cool y huella ecológica sostenible (huella < 1,8 ha/p)

Cf. WWF – World Wide Fund for Nature, Living Planet Report 2006, pág. 21.

Toda tu pelicula se va por el retrete por una falta de formacion estructural sobre tu idea de lo que es el capitalismo y como funciona.


Es imposible que el capitalismo remplaze las energias fosiles por energias renovables porque un cambio de esa naturaleza implicaria una destruccion de toda la estructura capitalista global .

Claroooo Es que el capitalismo es capitalismo por que se usa petroleo y tractores... Es su definición obviamente. El que usa petroleo es capitalista, y el que viste ropa usada de esparto es anticapitalista aunque tenga a niños en fabricas produciendo ropa de esparto, mientras que la maquinaria y la energia que usa sea eólica y el burgues Vegetariano, ya no existe capitalismo...



NO ES POSIBLE UN CAPITALISMO VERDE ni ecologico. El capitalismo es necesariamente insostenible y dependiente del petroleo.

Porque tu lo digas. El capitalismo es insostenible para la mayoría, no par los capitalistas, que les va muy bien. ¿ Quien te hace a ti pensar que no van a proteger ellos su consumo mediante la destruccion del modelo de vida del resto de la sociedad que es lo que amenaza por devorar sus recursos ? ¿ Que te hace e ti pensar que su nivel de vida va a peligrar al mismo nivel que el del resto ? Laughing

El capitalismo se prepetuará, con petrole, con paltanciones de Soja, con consumo de carne, con vegentarianos, con paneles solares o energía eolica si le sale de los huevos.

Las grandes energenticas en España, invierten en dotar al pais de una red de parques eolicos y solares , las mismas multinacionales que extraen gas de Africa y Petroleo.

Tienes tan perdido el condepto de capitalismo que yo no entiendo como se te pasa por la cabeza hablar de errores de MArx. Habria que hablar de tus errores, como comienzo.



El capitalismo dependiente del petroleo, igual que lo fue en su época del carbón, y igual que lo fue en su época de la madera.


La busqueda de maximas ganancias con el minimo gasto en el menor tiempo posible aplicada a los sistemas biologicos es inherentemente destructivo.

Lo vas a tener igual con plantaciones de soja, y con energía solar o eolica alimentando las fabricas.

Si alguien se va a limitar el consumo y el acceso a recursos te aseguro que esos no van a ser los capitalistas.


El capitalismo ( y el comunismo ortodoxo que mantiene el productivismo capitalista) y su tecnologia es lo opuesto a la sostenibilidad y la eficiencia termodinamica.

Si claro. El uso del traktor te hace capitalista también.

¿ La energia solar y la energía eolica no es tecnologia capitalista entonces?


Una tecnologia disenada para ser insostenible e ineficiente no puede usarse para ser sostenible y eficiente . Es una idiotez. Por lo tanto las tecnologias capitalistas ni el modelo tecnologico capitalista podra ser usado en un sistema sostenible postcapitalista.

Es que el capitalismo no solo desarrolla tecnologias en base al petroleo. las desarrollo en torno al crbón y la desarrolla en torno a la energia solar y eolica.

El capitalismo va de las formas de producción y su propiedad. De Economia y clases sociales. La energia que usen es una gilipollez por que no determina absolutamente nada y solo es condicionante del desarrollo y la época historia, independientemente del sistema en el que se viva.


Los capitalistas se gestaron arando el campo con animales, comerciando a lomos de bueyes y carros, usando como energía la madera en el Feudalismo. Tomaron el poder en la revolucin industrial donde se seguian usando animales para el campo, donde se empezo a usar el tren, barcos de vapor, y como energía el carbón. Y ahora usan coches, tractores, petroleo y desarrollarn energias como la eolica y solar.

¿Que diantres tiene que ver todo esto, las formas que aproveche el capitalismo o cualqueir otro sistema para alimentarse con el sistema en si?. ¿ Tiene sentido ? ninguno solo las pajas mentales que te has montado tu de lo que es el capitalismo.

Pretendes establecer acotaciones y relaciones como estructura basica de un sistema cuando no existen tales relaciones. Los capitalistas ya existían antes de que supiesen que existian tractores y petroleo.

¿ Que te hace a ti pensar que los capitalistas van a desaparecer cuando hayan maquinas cosechadoras electricas y el petroleo sea escaso ?









En vista que no desea responder a las preguntas que le he realizado unos posts más arriba, aunque está usted en su perfecto derecho de no hacerlo, pero la verdad es que siento cierta curiosidad y no me resisto a plantearla

Hola Jordi de Terrasa. El foro obliga a afrontar los debates y argumentos para concluir de forma cientifica un tema, sobre todo , para que el usuario no incida en actividad troll. Por que si tuviesemos a tipos que se pasean por el foro soltando en todos lados sus pajas mentales sin afrotnar debates, esto seria un cachondeo.

El usuario hidrocefalic esta obligado por el reglamento a continuar los debates y intetnar contraargumentar losa rgumentos que replican sus afirmacione sy intervenciones para seguir desarrollando otros temas.

Obviamente, si no se afrontan y resuelven las bases del debate, no se va a avanzar.

Este tipo como se ve, no entiende de que va el capitalismo ni de que va el socialismo. Agarrarse de forma sectaria y dogmatica a una posicion pese a haber sido destruida cientificamente y ideologicamente perpetuando una linea argumentativa y exposición ya rebatida, se considera actividad troll, como contempla el punto 4.12 del reglamento.


Última edición por SS-18 el Sáb Mayo 11, 2013 9:24 pm, editado 4 veces


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15822
Reputación : 20277
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Sáb Mayo 11, 2013 8:30 pm

http://www.libertaddigital.com/economia/la-familia-rockefeller-accionistas-de-exxon-financia-a-greenpeace-1276391972/

La familia Rockefeller, accionista de Exxon, financia a Greenpeace
febrero 19, 2012 Felix 1 Comment

La organización ecologista más famosa del mundo recibe donaciones de grandes magnates del petróleo, la automoción y los mass media. El caso más llamativo es el de los Rockefeller -accionistas y fundadores de petroleras como Exxon Mobil-. Su fundación ha financiado a Greenpeace con más de un millón de dólares.

Greenpeace, la organización ecologista más famosa y, posiblemente, poderosa del mundo se financia a través de las aportaciones voluntarias que realizan anualmente sus

donantes. Según rezan sus estatutos, a fin de “mantener su total independencia, Greenpeace no acepta dinero procedente de empresas, gobiernos o partidos políticos. Nos tomamos esto muy en serio, y controlamos y devolvemos los cheques cuando provienen de una cuenta corporativa. Dependemos de las donaciones de nuestros simpatizantes para llevar a cabo nuestras campañas no violentas para proteger el medio ambiente”.

Sin embargo, dicho lema no incluye los generosos donativos que habitualmente recibe de grandes fundaciones y organismos sin ánimo de lucro que, curiosamente, pertenecen a grandes familias y magnates vinculados al petróleo, la banca, los medios de comunicación e, incluso, la automoción.

¿Cómo es posible? ¿La ONG ambientalista por excelencia financiada con el dinero que genera algunos de los sectores productivos más contaminantes del planeta? Un buceo en profundidad por las opacas cuentas de esta organización desvela grandes secretos y, sobre todo, muchas sorpresas.

Greenpeace cuenta con múltiples filiales repartidas por todo el mundo, pero una de las más poderosas e influyentes a nivel mundial es, sin duda, la sede ubicada en EEUU. La franquicia de Greenpeace cuenta con cuatro caras: Greenpeace Foundation, Greenpeace Fund Inc., Greenpeace Inc. Y Greenpeace Vision Inc..

El proyecto Activist Cash, creado por Center for Consumer Freedom -una importante asociación de consumidores estadounidense-, desvela algunas de las fuentes de financiación más polémicas de este grupo ecologista

El proyecto surgió con la idea de aportar información acerca del perfil y recursos económicos de los grupos anticonsumo. Y, como no podía ser de otra forma, dicha entidad dedica un apartado exclusivo a Greenpeace.

El flujo de dinero entre las franquicias de Greenpeace con sede en EEUU es constante. La legislación norteamericana obliga a presentar anualmente una declaración de impuestos a este tipo de organismos en la que figuran ingresos y gastos.

La información anual del pago de impuestos de dichas filiales se encuentra en los denominados IRS Form 990 (Return of Organization Exempt From Income Tax). En dichos documentos oficiales aparecen detalladas algunas de dichas donaciones a lo largo de los últimos años.

Rockefeller Brother´s Fundation: 1,15 millones de dólares

Desde 2000 a 2008 la fundación de la familia Rockefeller ha financiado a Greenpeace con 1,15 millones de dólares. La fortuna de los Rockefeller procede del negocio petrolífero.

John D. Rockefeller fundó la empresa petrolera Standard Oil, que llegó a monopolizar el negocio del crudo a principios del siglo XX. Sin embargo, el Gobierno de EEUU acusó a la compañía de monopolio y decretó su división en 34 empresas, aunque los Rockefeller mantienen su presencia en las mismas.

La más famosa es, actualmente, Exxon Mobil Corporation, una de las mayores multinacionales petroleras del mundo. Los descendientes de John D. Rockefeller son accionistas de Exxon Mobil. Aunque minoritarios poseen todavía una importante influencia y peso en la compañía. Los Rockefeller también tienen presencia en grandes bancos como JP Morgan Chase & Co (Chase Manhattan Bank) o City Bank que, a su vez, poseen participaciones en grandes petroleras internacionales.

Marisla Foundation: 460.000 dólares

Dicha fundación también es conocida bajo la etiqueta de Homeland Foundation. Fue fundada en 1986 por la poderosa familia Getty. J. Paul Getty fundó la petrolera Getty Oil, ahora en manos de la rusa Lukoil.
Turner Foundation: 450.000 dólares


Turner Foundation fue creada por Robert Edward Turner en 1990. Ted Turner es uno de los grandes magnates de la comunicación en EEUU, dueño de conocidas cadenas de televisión como CNN, TNT y AOL Time Warner, entre otras. Su aportación a Greenpeace, 450.000 dólares en apenas tres años.

Charles Stewart Mott Foundation: 199.000 dólares

Charles Stewart Mott fue el padre del tercer grupo industrial de mayor producción de automóviles de todo el mundo: General Motors. Antes de declararse en quiebra -en junio de 2009-, este grupo fabricaba sus vehículos bajo marcas tan paradigmáticas y poco contaminantes como Buick, Cadillac, Chevrolet, GMC, GM Daewoo, Holden, Opel, Vauxhall o el famoso Hummer.

En definitiva, no deja de sorprender que una de las organizaciones ecologistas más activas contra la emisión de CO2 a la atmósfera acepte suculentas sumas de dinero de algunos de los principales referentes del sector petrolífero y automovilístico a nivel mundial. Sobre todo, si se tiene en cuenta que Greenpeace abandera grandes campañas acusando a los escépticos del cambio climático de recibir dinero del sector petrolífero o grandes compañías industriales.


Que dice un ex fundador de Greenpeace de su socio:

Paul Watson fue uno de los fundadores de la organización ecologista multinacional Greenpeace y, luego de su deserción de ella en 1977, se desempeña actualmente como Director
de un grupo ecologista rival, la Sea Shepherd Society (o Sociedad Pastores del Mar).
Cuando en 1991 se refería a su ex organización, y a su por entonces presidente, David Mc Taggart, decía lo siguiente:
“El secreto del éxito de David McTaggart, es el secreto del éxito de Greenpeace: no importa cuál sea la verdad, lo único que importa
es aquello que la gente cree que es la verdad.”
Esto, viniendo de uno de los “ecologistas idealistas”
es el reconocimiento que, en el ecologismo, la verdad científica no tiene importancia ninguna: si una mentira se repite
las veces suficientes, la gente termina por creer que es verdad, y eso es lo único que importa.

Bajo la dirección de David McTaggart,
Greenpeace se convirtió, de una banda de pendencieros militantes en botes de goma, interponiéndose entre los arpones y las ballenas,
en una extraordinariamente rentable organización multinacional que sólo rinde cuentas de sus ingresos y sus gastos a sí misma.
Con 5 millones de miembros o adherentes y un ingreso de más de 160 millones de dólares en 1990, Greenpeace tiene oficinas
en 24 países del mundo, cobrando a cada una de sus agencias “hijas” el 24% de los ingresos que realizan anualmente, como
“royalties” para el uso del nombre.
Como cualquier producto comercial, el nombre Greenpeace es una “marca registrada”.

¿Retirada estratégica?

El 2 de Septiembre de 1991 David McTaggart renunció a la presidencia de Greenpeace International, después de 12 años seguidos en el puesto. Fue reemplazado por Matti Wuori,
un abogado en derecho civil de Finlandia.
McTaggart fue nombrado Presidente Honorario y dijo que, entre otras cosas, emplearía su tiempo libre en ayudar a la ex Unión Soviética a limpiar su ambiente.
Por supuesto, McTaggart continuó dirigiendo a la organización desde bambalinas.

La Recaudación

¿Cómo se recauda dinero para un grupo ecologista?
Es bueno escuchar el consejo de William Dodd, uno de los directores de la oficina en San Francisco, de la firma de consultores
Craver, Mathews, Smith y Co, los recaudadores de fondos de Greenpeace desde 1985:
“Se necesita un sentido de la urgencia, y se necesita un enemigo” La firma ha sido un factor fundamental del éxito financiero
de Greenpeace.

¿La urgencia?: “Hemos asesinado ya al 94% de las ballenas!” dice un anuncio. “Las centrales nucleares de Atucha y Embalse
deben ser cerradas YA!” o “El gobierno debe cancelar el tendido de líneas de Alta Tensión o los niños del Barrio Poeta Lugones moriránde leucemia!”
La exageración funciona. En realidad, es lo único que funciona.
La ciencia no tiene fuerza alguna contra las exageraciones y deformaciones ecologistas.

Greenpeace USA recaudó en 1990 u$s 64 millones, de los cuales, el 60% provenían de las 43 millones de cartas enviadas por
Craver, Mathews, etc.
Hoy, Greenpeace recauda más de 1 millón de dólares diarios por
débito directo a sus “simpatizantes”. De acuerdo a Dodds, el “mailing” o campaña de envío de cartas tiene éxito si apenas
consigue recuperar los costos: la plata gorda recién viene con las renovaciones.
Digamos que Greenpeace envía 1 millón de circulares
pidiendo “colaboración” para salvar a las ballenas y recibe como respuesta cheques del 1,6%, o sean 16.000 personas.
Con una donación promedio de $25, el ingreso
representa unos$400 mil.

Organizaciones No-Gubernamentales (ONGs)

El invento de las Naciones Unidas para subvertir a los gobiernos e instituciones que no sean del agrado de los Estados Unidos. Entre estas organizaciones podemos distinguir marchan-do al frente a Greenpeace, al Worldwatch Institute, a los ecoterroristas
de Earth First!, al World Wide Fund for Nature del príncipe Felipe de Edinburgo, y otras que aprovechan el ropaje del ecologismo para realizar sus rentables negocios.

Las Técnicas del Fraude

El ecologismo basa el éxito de su accionar en la manipulación de datos y estadísticas para presentarlos como una amenaza catastrófica inminente, haciendo más creíbles
los llamados a la toma de “urgentes medidas”. Esta manipulación de la información se apoya en varias técnicas, a saber:

1) Manipulación de estadísticas

2) Distorsión, exageración o falsificación de datos.

3) Ignorar críticas, desmentidas y demostraciones de falsedad provenientes de la oposición.
Mantener la línea original de la campaña. (Mentir, mentir, que algo siempre queda)

4) Apelación a la sensibilidad de la población. Se explotan las buenas intenciones del público, su ignorancia de los temas científicos e inocencia, su innato temor a los
peligros y amenazas desconocidas (la radioactividad, el cáncer, derretimiento del hielo de los polos, inundaciones y otras catástrofes globales, el Apocalipsis, etc).

5) Insistencia en los ribetes truculentos y las connotaciones trágicas de lainformación.

6) Explotación de las neurosis noógenas (Vacío existencial, búsqueda de la identidad en los jóvenes, un lugar en la sociedad, aceptación dentro de un grupo, etc.)

7) Manipulación de los sentimientos de ternura de los niños (imágenes de cachoritos juguetones, delfines, ositos pandas, pajaritos, animalitos tiernos y cariñosos, escenas
bucólicas, etc) para cumplir con el lavado de cerebros que permitirá formar una sociedad adoradora de Gaia y la Naturaleza, en detrimento de la imagen del Hombre y la Humanidad, como amos del planeta.

Cool Ocultamiento de la verdad, omisión deliberada de los hechos o información que no apoyan las hipótesis alarmistas, desprecio por los hechos científicos, insistencia en la provocación, desarrollo y esparcido del sentimiento de temor o mejor aún el pánico.

9) Infiltración en todos los niveles del poder (Fundaciones, corporaciones multinacionales, ministerios y oficinas de los gobiernos, y sobre todo, copamiento de los
puestos claves en las Comisiones Asesoras del Medio Ambiente de Cámaras de Diputados, Senadores, Concejalías Municipales, asesorías de empresas, y cualquier lugar desde donde se pueda entorpecer al desarrollo.

Los ejemplos relativos al manejo emocional que hace el ecologismo, es posible verlo en todas las notas de noticiosos de televisión cuando se refieren a denuncias o “alertas ecológicas” (caso de Telenoche, Canal 13, Buenos Aires, o Network Earth de la red TNT de Turner Network Television, o TV-Q Quality, en canales de videocable, etc) o la profusión y super-abundancia de publicaciones de información pseudo-científica y
pseudo-ecológica.

Basta por hoy, lo último que quiero decir es que:
Greenpeace está sindicado como agente del MI6, el servicio de espionaje británico.
Si estas asociado a Greenpeace no me vengas con que defendés a Cristina y la Causa de Malvinas.
Así nos engaña y manipula la ecosecta financiada por los Rockefeller Greenpeace


GREENPEACE, ACCIONISTA DE SHELL, UN OSCURO NEGOCIO BASADO EN MENTIRAS Y MANIPULACIÓN MEDIÁTICA

ONGS Y ONU SE FORRAN CON EL TIMO DEL CALENTAMIENTO

Si eres miembro o voluntario de Greenpeace, date de baja, te están engañando y manipulando. Que nadie done a este ONG, En 2010 salió la noticia de que Greenpeace está financiada por la Fundación Rockefeller
porque es un negocio basado en pseudociencia basura. Nadie debe creer la propaganda matrix de esta secta que publican periódicos basura como El Inmundo, El País de Bildelberg o Galimatías Púbico (Publico: no es un periódico es un
cacao, con diseño copiado de ADN hecho por becarios o pseudoperiodistas oportunistas sin formación científica como Manuel Ansede, Patricia Fernandez o el pésimo plumilla Jesús Maraña ) . Si alguien duda de lo que decimos, porque hay gente que seguro trabaja de buena fe en estos grupos, que lea lo siguiente:

bobhunter.jpg

Bob Hunter, desaliñado y emitiendo C02 a la atmósfera en forma de tabaco con un letrero en la camisa que reza algo así como: “que te den por culo”. Fue hippy, verde, periodista y una de los fundadores de Greenpeace. Anunció el Thermaggedón debido al calentamiento para el 2030, justo cuando se producirá un mínimo solar de Gleissberg que causaráel efecto contrario, el Glaciaggedón. En el 2001 entró en política, todo hacía pensar que con los verdes o un partido de izquierda, pero no: fue candidato del derechista y ultraconservador Partido Liberal de Ontario, al que siempre había criticado en sus columnas

· Greenpeace, la supuesta conciencia mediombiental del mundo, hizo una campaña contra la cremación de cadáveres en Ontario, Canadá, porque deliran que el hombre está tan contaminado que esto afectaría a la atmósfera.

· Greenpeace es una organización mundial cuyas filiales debe pagar a Greenpeace Internacional, en Ámsterdam el 26% de sus recaudaciones para poder usar el nombre “greenpeace.” Es una marca comercial registrada . También les paga a sus filiales en el exterior un cánon determinado por el “centimil” o el minuto de aire de TV donde figura el logotipo de la empresa. El “centimil” es la medida usada en periodismo gráfico y se basa en el ancho de una columna de periódico o revista, por el largo de la columna co la noticia sobre las andanzas de los activistas.

· Bob Hunter, confundador, era fumador empedernido y alcohólico, pero luchaba contra la contaminación. Sorprendentemente se afilió en 2001 a un partido derechista canadiense el Partido Liberal de Ontario, al que siempre había criticado. Abandonó la secta montando la suya propia: The Bob Hunter Fundation. Su obra On the Sky ha sido acusada de rozar la pedofilia.

· “No importa cuál sea la verdad, lo único que importa es aquello que la gente crea que es la verdad”: declaró Paul Watson , cofundador, que se fue y montó también su propia secta-ONG, The Sea Shepherd Conservation Society, también acusada de banda terrorista y pirata por The Sydney Morning Herald, 2007-02-09. Ahora define a Greenpeace como “las chicas de Avon del movimiento medioambiental” (Heller, National Geographic, 2007)

· Tiene 5 millones de miembros o 3 según otras fuentes, con lo que recaudarían de 160 millones a 480 millones de $ al año, o bien el doble o el triple de $ anuales (en torno la mitad de lo que gana el Banco Santander). Cuentan con oficinas en 24 países (que reciben más fondos si hacen ruido mediático), voluntarios que no cobran y sueldos millonarios para los que se encadenan. Por ello les va el sueldo en defender sus ideas fanáticas.

GREENPEACE SALVANDO A LA HUMANIDAD EN PROCESIÓN RELIGIOSA

Greenpeace no tiene ninguna autoridad para pontificar sobre ciencia: es una ONG fundamentalista -sólo acepta su visión de las cosas- que se forra asustándonos con supuestas amenazas: como el C02, pérdida de biodiversidad o desertificación (cuando la biomasa de la Tierra aumenta, según LA NASA). No debaten, tienen miedo al debate público: quedan retados aquí para una discusión pública sobre el timo del calentamiento global donde nos demuestren que es antrópico. En la foto su responsable, Juan López Uralde, en la enésima procesión religiosa con la que nos hacen creer que, como Gore, nos están salvando, y quien no piense como ellos está equivocado y es un negacionista pagado por la Exxon, que es de los Rockefeller, es decir los mismos que se han inventado lo del peligro del C02. En su web publicaron un carta de transparencia al público, les dijimos si nos dejaban hacer una auditoria como periodistas o como ciudadanos y no nos dejaron. Sin amenazas globales autofabricadas, Greenpeace se derrumbaría, como lo hará en el futuro, cuando llegue la glaciación.WWF adena es lo mismo, o Amigos de la Tierra, cuyos responsables son tres guiris ( Liliane Spendeler, Alejandra Hemingway y Lawrence Sudlow) : que reciben unos 125 millones de pts al año en subvenciones públicas y que no nos supieron justificar en que las gastaban: lo único que hacen es dar charlas algorianas en los colegios, ni siquiera el ayuntamiento de Las Rozas,uno de los donantes, sabían cuánto habían dado a Greenpeace o Amigos de la Tierra. Tampoco nos dejaron hacer una auditoria, ni WWF adena.

· Greenpeace está sindicado como agente del MI6, el servicio de espionaje británico; tal como con valentía denunciaron varios estudiosos de esos temas tan urticantes,según Carlos A. Ortiz en www.mitosyfraudes.org, quien también habla de sus conexiones con la Shell y petroleras.

· Como Intervida y Anesvad, no se deja auditar por la también sospechosa – por ser fundada por millonarios especuladores como García -Atance y promovida por Botín- Fundación Lealtad, que supuestamente vela por la transparencia de las ONGs. A Greenpeace la audita en España una auditora desconocida, Polaris, distinta a la que lo hace con la sede global u otras, sin que lo quiera reconocer a preguntas nuestras.

· MacTaggart, su fundador, estafó en sendos timos inmobiliarios en Bear Valley y Aspen (EEUU) y le acusaron de contrabando de relojes en Nueva Zelanda. Era un especulador inmobiliario fracasado.

· “David MacTaggart, yéndose otra vez a tiempo”, titular de la revista Forbes, 1991, refiriéndose a que huía de su enésima estafa.

· El periodista danés Leif Blaedel denunció que torturaban canguros para filmar las imágenes; Gudmunsson hizo denuncias similares de montajes en matanzas de focas bebés y Greenpeace los llevó a juicio. Los tribunales no condenaron a Gudmunson ni Blaedel.

· El presidente de Greenpeace en Noruega, Bjorn Oekern y 15.000 socios se dieron de baja en Noruega en 1992 por las informaciones de Blaedel y Gudmunsson sobre casos similares a los de Intervida y Anesvad.

· “La corrupción y la grandeza formaron cada una sus partes”, Robert Hunter, cofundador, hablando de la secta (Warriors of the Rainbow, 1979)

· Tenían conexiones con los ecoterroristas de Earth First: Michael Roselle a sueldo de Greenpeace era buscado por la INTERPOL, según el libro del detective Barry Clausen, Walking on the edge, 1994. El terrorista Unabomber, famoso por sus cartas bomba de protesta, pertenecía a Earth First.

· Son fanáticos fundamentalistas peligrosos como lo muestra esta frase de Paul Watson, otro de los confundadores: “Tuve la impresión de que en lugar de salir a matar pájaros,tenía que salir a matar a los niños que mataban los pájaros” (Access to Energy, vol.10, nº4, diciembre de 1982).

· Manejan siempre presupuestos y reservas millonarios. Sólo en España de ingresos de donantes y socios obtuvo en 2005 cerca de cuatro millones y medio de euros, casi medio millón más que el 2004, cuando en 1984 tenían unos ingresos “oficialmente” de 34.849 euros. Desde que en los 90 comenzó la histeria del calentamiento sus ingresos empezaron a dispararse exponencialmente (1 millón en 1990).

· Ben Metcalfe, uno de los cofundadores dijo: “creamos un Frankestein, un monstruo que ahora tiene vida propia” (Gudmunsson, 1989)

· Frans Kotte, ex contable internacional de la banda, denunció cuentas secretas de los dirigentes de Greenpeace, según Eduardo Ferreyra..

· Gord Perks y Stan Gray, miembros de Canadá, Ottawa, denunciaron que sólo utilizaban el 5 % de su presupuesto para proyectos ecológicos.

· Patrick Moore, ex fundador que montó luego su propia secta ONG, declaró: “Greenpeace ha cambiado de distribuir desinformación a distribuir odio”. “El movimiento ecologista abandonó la ciencia y la lógica a mediados de los 80” (Bethell, 2006).

· Fueron denunciados y multados por destrozar con su barco corales en Filipinas en 2005(Consumer.es, 11-03-2005), pero ellos critican la pérdida de corales en el mundo.

· Tenían fondos de sobornos para la comisión ballenera internacional, según denuncia Eduardo Ferreyra de la FAEC y de acuerdo con la investigación de la Revista Forbes, 1991.

· Greenpeace gana más que el Real Madrid (sobre 50 millones de $ en 2004), más de 480 millones de $. Su falsa ONG es el negocio más rentable que existe en la tierra, al ser Fundación y ONG.

· Ha perdido el status de ong caritativa en EE UU y Canadá, su sede, porque se dieron cuenta que son un negocio. En Alemania se estudia quitárselo.

· Paul Crutzen, patético Nobel por el fraude del agujero de ozono, se dio de baja de Greenpeace por la manipulación que hacían de sus estudios.

· “La Fiscalía de EE UU enjuiciará a los adherentes de Greenpeace en todo el mundo”, (por los abordajes ilegales), titular noticia del 2003.

· Es accionista de la petrolera Shell, propiedad de miembros del Club Bilderberg (oligarquía financiera que gobierna el mundo) (Clarín.com, 15-03-2000). Es apoyada por las grandes multinacionales de renovables que son casi todas petroleras o eléctricas: Enron, BP, Acciona, Iberdrola, Gamesa… O por el magnate del petróleo Maurice Strong, subsecretario de la ONU y muñidor de Kioto.

· “El Tribunal alemán detiene la campaña de Greenpeace contra la leche”, titular, 25-7-2004 (por difamación e información manipulada)

· “Greenpeace persona non grata en la Amazonia”, titular, según la revista brasileña Istoé, 10-4-2004., por sus campañas destructivas. Se emborrachaban y montaban orgías en sus barcos de defensa de la Amazania. (nº1783 de Istoé).”El dinero es abundante en el cuartel general ecologista”, decía la revista.

· Les denunciaron en Salta, Argentina por no pagar al guardabosques al que sobornaron en el proyecto Yaguaraté, por el que ponían collares GPS a caballos o terneros en vez de a jaguares, para su presunto seguimiento y protección. (El Tribuno de Salta, 26-08-04)

En un falso proyecto de defensa de jaguares, Greenpeace fue denunciada por sobornos , como puede verse en la noticia de este link del Semanario Región argentino.

· Venden en su web lámparas solares, tazas de cambio climático y lápices de madera, fabricado con madera FSC. (realizados con madera procedente de bosques gestionados de forma responsable, tanto social como medioambientalmente, pero lo suyo no afecta a la desforestación).

· La tierra es cada vez más verde y su biomasa aumenta (Landsey, NASA, 2003) y el C02 no es contaminante ni es malo para el calentamiento (Erdesbe, 2007): Greenpeace vive de la mentira científica.

· Michael Crichton se basa en Greenpeace y su clon WWF ADENA para describir a la secta ecoterrorista fanática que combate el calentamiento en su best seller Estado de Miedo (2005): lo válido de este libro no es la ficción, sino los gráficos y las notas.

· Greenpeace encargó a su miembro Bjon Lomborg un libro para rebatir a los anticalentamiento, pero éste comprobó que el mito era un timo y escribió un libro contra su ex secta y el calentamiento global: El ecologista escéptico. Lord Dick Taverne, otro cofundador acabó de manera similar: promocionando las nucleares.

Mas info sobre las mentiras de Greenpeace aquí

Greenpeace fue cuestionada numerosas veces para que se defienda de estas acusaciones o para que replicase, pero fue incapaz de decir nada.Para cualquier reclamación judicial, guardamos todos los emails. Tampoco se atrevieron a un debate con nosotros en el programa de radio www.boiramisterio.com

Bibliografía.

· Bethell, T.,2006, Guía políticamente incorrecta de la ciencia.
· Martin,C, 2007, El club Bildelberg.
· Capra,F-Hayes,R. 1986, “Green and peace: a visionary link”, Greenpeace Examiner.
· Crichton, M.2005, Estado de miedo.
· Dyson, J., 1986, Sink the Rainbow, 1986.
· Documentales de Magnus Gudmunsson, periodista y cineasta islandés, Supervivencia en el Alto Norte, 1989, y A Crack in the Rainbow, 1992.
· Ferreyra, E., Mitos y Fraudes, libro digital, www.mitosyfraudes.org
· Lomborg, 2006, El ecologista escéptico.
· Revista Forbes, 1991 ,“The not so peaceful world of Greenpeace”.
· revista Istoé, Diciembre, 2003 “Levante na floresta”,.
· El Tribuno de Salta, 26-08-04
· Campos,L.C., Calor Glacial, 2005.
· http://www.mitosyfraudes.org/Polit/Ortiz-4.html
· http://www.mitosyfraudes.org/Pesti/DioxinaInocen.html
Fuente: http://loscanichesdeperon.blogspot.com/2012/01/la-familia-rockefeller-accionista-de.html

http://www.solucionesnaturales.es/la-familia-rockefeller-accionista-de-exxon-financia-a-greenpeace/


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15822
Reputación : 20277
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Sáb Mayo 11, 2013 8:33 pm

Joder, pues menos mal que las tecnologias sostenibles y ecologicamente sustentables van a acabar con el capitalismo, se ve que los grandes capitalistas estan bien enterados de ellom tanto como que financian con millones al mayor movimiento ecologista del planeta.


No entiende el chaval de que va esto del capitalismo. Se le ha atragantado, no lo ha llegado a entender, y ha desarrollado todo una pelicula denunciando errores de Marx cuando los errores son de el mismo, que es que no ha entendido de que va la pelicula.


El desarrollo de una tecnologia no incrementa la productividad de por si, ese es un mito capitalista , eso es parte de la ideologia de la industrializacion.

Bueno, es discutible. Lo que es ni siquier aun mito si no una tonteria es pensar que el "capitalismo" se va a acabar cuando se acabe el petroleo y Rockeffeler motive el veganismo. Laughing


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/


Contenido patrocinado

Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Vie Ago 17, 2018 9:38 am