Los supuestos errores de Marx

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por AliveRC el Miér Feb 19, 2014 10:13 pm

Bolsa escribió:
AliveRC escribió:Marx y Engels. Lenin. El Estado y la Revolución. Imperialismo, fase superior del capitalismo. Aristocracia obrera. Etcétera y etcétera.

Los marxistas ya se han encargado de analizar el imperialismo y la cuestión del Estado. Léeles y luego críticales si quieres (y puedes).

Yo estoy hablando de Marx y Engels, no de Lenin o de los marxistas.

Esto es lo que no tuvieron en cuenta Marx y Engels y que pone patas arriba toda su teoría.

Tú estás hablando de que la teoría de Marx y Engels no tiene en cuenta esto. La teoría marxista. Y yo te digo que sí. Lenin fue el que mejor desarrolló este aspecto. Además, te recomiendo que leas escritos de los dos barbudos, porque ellos sí hablaron de la cuestión del Estado.
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Bolsa
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Jue Feb 20, 2014 8:44 am

AliveRC escribió:
Bolsa escribió:
AliveRC escribió:Marx y Engels. Lenin. El Estado y la Revolución. Imperialismo, fase superior del capitalismo. Aristocracia obrera. Etcétera y etcétera.

Los marxistas ya se han encargado de analizar el imperialismo y la cuestión del Estado. Léeles y luego críticales si quieres (y puedes).

Yo estoy hablando de Marx y Engels, no de Lenin o de los marxistas.

Esto es lo que no tuvieron en cuenta Marx y Engels y que pone patas arriba toda su teoría.

Tú estás hablando de que la teoría de Marx y Engels no tiene en cuenta esto. La teoría marxista. Y yo te digo que sí. Lenin fue el que mejor desarrolló este aspecto. Además, te recomiendo que leas escritos de los dos barbudos, porque ellos sí hablaron de la cuestión del Estado.

Ponme una cita donde hablen de esta apropiación tal y como yo la he planteado.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por AliveRC el Jue Feb 20, 2014 3:24 pm

Bolsa escribió:
AliveRC escribió:
Bolsa escribió:
AliveRC escribió:Marx y Engels. Lenin. El Estado y la Revolución. Imperialismo, fase superior del capitalismo. Aristocracia obrera. Etcétera y etcétera.

Los marxistas ya se han encargado de analizar el imperialismo y la cuestión del Estado. Léeles y luego críticales si quieres (y puedes).

Yo estoy hablando de Marx y Engels, no de Lenin o de los marxistas.

Esto es lo que no tuvieron en cuenta Marx y Engels y que pone patas arriba toda su teoría.

Tú estás hablando de que la teoría de Marx y Engels no tiene en cuenta esto. La teoría marxista. Y yo te digo que sí. Lenin fue el que mejor desarrolló este aspecto. Además, te recomiendo que leas escritos de los dos barbudos, porque ellos sí hablaron de la cuestión del Estado.

Ponme una cita donde hablen de esta apropiación tal y como yo la he planteado.

Búscalo tú mismo. Si te crees tan sabio para criticar la obra de Marx y Engels y "poner patas arriba" su teoría, también lo serás para encontrar sus abundantes textos en los que hablan sobre la cuestión del Estado.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Jue Feb 20, 2014 4:44 pm

AliveRC escribió:
Bolsa escribió:
AliveRC escribió:
Bolsa escribió:
AliveRC escribió:Marx y Engels. Lenin. El Estado y la Revolución. Imperialismo, fase superior del capitalismo. Aristocracia obrera. Etcétera y etcétera.

Los marxistas ya se han encargado de analizar el imperialismo y la cuestión del Estado. Léeles y luego críticales si quieres (y puedes).

Yo estoy hablando de Marx y Engels, no de Lenin o de los marxistas.

Esto es lo que no tuvieron en cuenta Marx y Engels y que pone patas arriba toda su teoría.

Tú estás hablando de que la teoría de Marx y Engels no tiene en cuenta esto. La teoría marxista. Y yo te digo que sí. Lenin fue el que mejor desarrolló este aspecto. Además, te recomiendo que leas escritos de los dos barbudos, porque ellos sí hablaron de la cuestión del Estado.

Ponme una cita donde hablen de esta apropiación tal y como yo la he planteado.

Búscalo tú mismo. Si te crees tan sabio para criticar la obra de Marx y Engels y "poner patas arriba" su teoría, también lo serás para encontrar sus abundantes textos en los que hablan sobre la cuestión del Estado.

He mirado todos los textos y no he encontrado nada, si tú sí lo has hecho te rogaría que lo pusieras aquí.

En cuanto a lo de sabio, si te refieres a que me creo más listo que Marx, es algo nacido de tu soberana subjetividad.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por stalingrado en la memoria el Jue Feb 20, 2014 6:43 pm

Bolsa escribió:
stalingrado en la memoria escribió:Osea que tú dices que es expropiación, el solo echo de establecer un territorio para luego fundar una nación.

Este echo se debe a que el ser humano es un ser gregario por naturaleza, lo que conduce al mismo a establecer grupos o alianzas con sus homónimos, luego de que este cambiara su antigua forma de vida nómada por una sedentaria, comenzó construir asentamientos permanentes que luego con el transcurso de los años se transformaron en ciudades y, estas mismas en Estados como un medio para generar un orden (controlar a la población). La posibilidad de que ocurriera lo contrario es imposible, el establecer todo un basto territorio (o mejor aún) todo el territorio mundial en un gran espacio propiedad de todos es simplemente imaginario, ¿Por que? Por el motivo de que luego de la evolución del hombre este se conformo en varias sociedades con culturas, tradiciones e incluso lenguas diferentes las unas de las otras, lo que establece una divergencia socio-cultural mundial, todos los conjuntos de seres humanos son únicos entre sí y viven segregados por todo el planeta unidos mediante la cultura, el idioma, las tradiciones y la historia.

Marx plantea la relación de los medios de producción partiendo de la sociedad moderna capitalista, no del comienzo de la humanidad en donde el ser humano luego de haber evolucionado y establecido grupos, comenzó a tomar territorios estableciendo comunidades, eso fue el inicio de nuestros tiempos, que fue un proceso sumamente desigual lo fue, no todos lo países actualmente tienen los mismos kilómetros cuadrados, según tú afirmación, Rusia es el mayor expropiador de el mundo con un territorio de 17.075.400 km².

El tema central y más importante no es la cantidad de territorio que un país pose, si no la cantidad y la calidad de recursos naturales que el territorio alberga, existen países con un gran y extenso territorio como el anteriormente mencionado, que no poseen tantos recursos naturales como otros de menor tamaño ej: Kuwait (el país con mayor concentración de petroleo del mundo y de mejor calidad).

Saludos!!

Efectivamente, el hecho de apropiarse de un territorio con todas sus riquezas supone ya una expropiación respecto de los grupos extranjeros que pudieran pretenderlo.

Ok y... que propones ¿crear una gran alianza mundial y colectivizar todo el territorio del planeta para luego poder usufructuar todos los recursos naturales y riquezas entre todos los seres humanos? Si es eso, estas perdido en el idealismo, eso es una utopía. Creo que te estas refiriendo a una gran partía proletaria en donde todos los recursos y medios de producción estén al servicio de todos ¿Me equivoco? Eso se llama fase superior de la sociedad "Comunismo", sin Estados ni clases sociales, o explotación del hombre por el hombre, todos trabajando y colaborando por el bienestar de la comunidad, recibiendo siempre el producto verdadero de su labor.

PD: Marx y Engels no se equivocaron  :sovflag: 

Saludos!!
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Jue Feb 20, 2014 7:06 pm

stalingrado en la memoria escribió:
Bolsa escribió:
stalingrado en la memoria escribió:Osea que tú dices que es expropiación, el solo echo de establecer un territorio para luego fundar una nación.

Este echo se debe a que el ser humano es un ser gregario por naturaleza, lo que conduce al mismo a establecer grupos o alianzas con sus homónimos, luego de que este cambiara su antigua forma de vida nómada por una sedentaria, comenzó construir asentamientos permanentes que luego con el transcurso de los años se transformaron en ciudades y, estas mismas en Estados como un medio para generar un orden (controlar a la población). La posibilidad de que ocurriera lo contrario es imposible, el establecer todo un basto territorio (o mejor aún) todo el territorio mundial en un gran espacio propiedad de todos es simplemente imaginario, ¿Por que? Por el motivo de que luego de la evolución del hombre este se conformo en varias sociedades con culturas, tradiciones e incluso lenguas diferentes las unas de las otras, lo que establece una divergencia socio-cultural mundial, todos los conjuntos de seres humanos son únicos entre sí y viven segregados por todo el planeta unidos mediante la cultura, el idioma, las tradiciones y la historia.

Marx plantea la relación de los medios de producción partiendo de la sociedad moderna capitalista, no del comienzo de la humanidad en donde el ser humano luego de haber evolucionado y establecido grupos, comenzó a tomar territorios estableciendo comunidades, eso fue el inicio de nuestros tiempos, que fue un proceso sumamente desigual lo fue, no todos lo países actualmente tienen los mismos kilómetros cuadrados, según tú afirmación, Rusia es el mayor expropiador de el mundo con un territorio de 17.075.400 km².

El tema central y más importante no es la cantidad de territorio que un país pose, si no la cantidad y la calidad de recursos naturales que el territorio alberga, existen países con un gran y extenso territorio como el anteriormente mencionado, que no poseen tantos recursos naturales como otros de menor tamaño ej: Kuwait (el país con mayor concentración de petroleo del mundo y de mejor calidad).

Saludos!!

Efectivamente, el hecho de apropiarse de un territorio con todas sus riquezas supone ya una expropiación respecto de los grupos extranjeros que pudieran pretenderlo.

Ok y... que propones ¿crear una gran alianza mundial y colectivizar todo el territorio del planeta para luego poder usufructuar todos los recursos naturales y riquezas entre todos los seres humanos? Si es eso, estas perdido en el idealismo, eso es una utopía. Creo que te estas refiriendo a una gran partía proletaria en donde todos los recursos y medios de producción estén al servicio de todos ¿Me equivoco? Eso se llama fase superior de la sociedad "Comunismo", sin Estados ni clases sociales, o explotación del hombre por el hombre, todos trabajando y colaborando por el bienestar de la comunidad, recibiendo siempre el producto verdadero de su labor.

PD: Marx y Engels no se equivocaron  :sovflag: 

Saludos!!

Yo no propongo nada y menos todas esas metafísicas que has nombrado. De lo expuesto por mí se deduce entonces que en la medida en que cada Estado sólo se constituye como tal y desarrolla sus fuerzas de producción en el proceso mismo de codeterminación (incluyendo los intercambios comerciales) con los otros Estados competidores, y en la medida en que la apropiación de los medios de producción, definidos dentro de los límites de cada Estado, sólo puede considerarse consumada tras la constitución del mismo Estado (que debe contar con el consenso, espontáneo, obligado o aceptado de los mismos expropiados, que prefieren o necesitan mantenerse en el Estado a emigrar a otros Estados) habrá que concluir que la división de la sociedad en clases (clases definidas por su relación con los medios de producción) no es anterior al Estado sino, al menos lógicamente, posterior a él.

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