Los supuestos errores de Marx

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Jordi de Terrassa
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 20, 2013 9:44 am

Bolsa escribió:Como bien dice Gustavo Bueno:

"Ahora bien, la teoría del conflicto de las clases sociales como motor de la historia era incapaz de dar cuenta de la historia positiva efectiva y, muy especialmente, de la historia de las Guerras mundiales del siglo XX, de la Primera (del 14 al 18) y de la Segunda (del 39 al 45). A pesar de los movimientos en contra de la guerra promovidos por los partidos comunistas franceses o alemanes, cuando llegó el momento, las guerras estallaron, y el gobierno socialdemócrata alemán fusiló a los espartaquistas, a Rosa Luxemburgo y a Liebknecht. Difícil explicación tenía, desde la teoría de la lucha de clases, la razón por la cual los obreros franceses, hermanos de clases de los obreros alemanes, por alienados que estuviesen, luchaban entre sí como franceses o alemanes, dejando de lado su fraternidad proletaria. La condición de franceses (de miembros del Estado francés), o de alemanes (de miembros del Estado alemán) pesaba más que su condición de miembros del proletariado universal."
Pero hombre de Dios, con este comentario pretende demostrar que el estado es anterior a la propiedad sobre los recursos naturales y los medios de producción.

Gustavo Bueno, como ya le dije, parte de una falacia; Ni Marx ni Engels dijeron nunca la estupidez que la lucha de clases es el motor de la historia. De lo contrario, ¿puede aportar el texto donde lo plantearon? Aquí el bueno de Bueno debe criticar sin saberlo, u ocultándolo, a Louis Althusser o a Charles Bettelheim.

O sea, los que combatían en los campos de batalla eran proletarios, y ¿qué se arrojaban, hoces, martillos y rodamientos? Y las levas forzosas de millones de jóvenes, y no tan jóvenes, ¿eran una apropiación de los estados o eran una propiedad de los estados? ¿De qué estado eran miembros los rusos que empuñaron sus armas en contra del Estado ruso e hicieron la revolución? El Estado francés o el alemán ¿no estaban compuestos por hombres que se disputaban la hegemonía del mercado mundial? Lo que no se le puede negar, a Bueno, es que su argumentación está a la altura de la falacia de inicio.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Vie Dic 20, 2013 11:07 am

Jordi de Terrassa escribió: Pero hombre de Dios, con este comentario pretende demostrar que el estado es anterior a la propiedad sobre los recursos naturales y los medios de producción.

Creo Gustavo Bueno lo expone muy acertadamente en su libro que puse el enlace anteriormente, a partir de la página 82, refutando la teoría marxista de base y superestructura. En este artículo lo resume muy bien:

"Para representar, de un modo plástico y vigoroso, la relación entre las necesidades primarias («naturales») de la sociedad política y las necesidades históricas («espirituales», ulteriormente llamadas «culturales»), Marx recurrió a la metáfora arquitectónica de la base (Aufbau) y de la superestructura (Überbau). Pero con esta metáfora, Marx, sin perjuicio de su monismo metafísico teórico, recaía en el dualismo, no menos metafísico, de la Naturaleza y el Espíritu. Porque a la base pertenecía, ante todo, el mundo de las necesidades naturales (alimentación, procreación); y los componentes básicos sostenían a todo lo que la historia o la cultura fueron añadiendo, pero siempre como dependientes de la base, o incluso emanados de ella.
En la práctica este dualismo tendía a desplegarse en la forma de un materialismo económico. La economía (producción, distribución) sería identificada con la base; todo lo demás (derecho, religión, ciencia, lenguaje, arte, filosofía) serían superestructuras.
Pero estas consecuencias de la metáfora arquitectónica eran inaceptables. Y como metáfora alternativa (sustitutiva) del complejo base/superestructura, propia de los edificios arquitectónicos, se proponía la metáfora de los huesos y de los restantes tejidos de los organismo vertebrados (sobre todo de los organismos humanos bipedestados). Porque los huesos, el esqueleto óseo, sostenía desde luego al organismo (como la base a la superestructura), pero los huesos no estaban dados previamente a los restantes tejidos del organismo, sino que brotaban, junto con otros tejidos, del propio organismo, de sus diversas hojas blastodérmicas. A partir de ahí podrían alcanzar en la evolución las funciones de «columnas» que soportaban la «fábrica» del organismo.
Esto era tanto como decir que la base económica de una sociedad organizada no podía considerarse como un estrato previamente desarrollado hasta un punto tal en el que los «excedentes» pudieran ser transformados en diversas morfologías superestructurales, que se desplomarían en cuanto la base perdiera su consistencia propia (sobre la cuestión de los «excedentes» puede verse el Ensayo sobre las categorías de la economía política, 1972, pág. 84). Desde una perspectiva materialista, pero no ya organicista, sino sencillamente histórica, la base, con su morfología propia, se estructuraba como tal a partir de las llamadas superestructuras que, en consecuencia, deberían perder también su denominación (podríamos llamarlas «estructuras envolventes»). Se admitía que el petróleo, a lo largo del siglo XX, y en creciente, era uno de los componentes básicos de nuestro sistema económico y se encontraba en la raíz de muchos conflictos internacionales. En particular se sobreentendía (por musulmanes y cristianos) que habría sido el petróleo, depositado por Alá en el subsuelo, la base de la recuperación de tantos pueblos árabes que, hasta hacía pocas décadas, figuraban como pueblos marginales o subdesarrollados.
El resurgimiento de los movimientos islámicos, incluida la Yihad, se apoyaba en las columnas de los pozos petrolíferos. Sobre estos pozos de petróleo, propiedad de ciertos países musulmanes, se asentaba su renaciente poder. Sin embargo, es bien sabido (descontando la teología coránica) que ni el poder político ni el poder económico de los países árabes «puestos en pie» brotaba directamente del petróleo, porque el petróleo que Alá había depositado en el subsuelo de sus territorios, carecía de toda «capacidad básica» hasta tanto no hubiera sido extraído, refinado e incorporado a la red de máquinas y aparatos diseñados para moverse por motores de explosión en automóviles, aviones, ferrocarriles, turbinas electrogeneradoras, &c. En resolución, lo que en el Diamat se consideraba básico era sólo el segmento de una «estructura envolvente» segregado del todo, adquiriendo la condición de sujeto de atribución del movimiento global. No cabía, por tanto, hablar de base económica como si fuese una estructura previa y dotada de dinamismo autónomo. Lo que se llamaba base, o incluso infraestructura (en los términos del materialismo de Marvin Harris) estaba siempre envuelto por otras estructuras heredadas más complejas. Ni el arte, ni la ciencia, ni la religión, ni el lenguaje ni el derecho… eran superestructuras. Y esto ya había sido parcialmente advertido en el propio curso de desarrollo de la teoría soviética a propósito de Las cuestiones de lingüística de Stalin o de teóricos marxistas como Godelier que, sin embargo, prisioneros del dualismo base/superestructura, no tenía otro camino para recoger las funciones no superestructurales desempeñadas por el lenguaje, el arte, o la propia religión, que reconsiderarlas como básicas, a la manera como la Fábula de las abejas de Mandeville consideraba virtudes a los vicios. El concepto de superestructura venía acaso contaminado desde el principio con la idea desuperstición, como derivación supuestamente asociada con un despilfarro de la energía que pudiera ser aplicada a otros fines más elevados. Criterio absurdo porque obligaría a reclasificar a los principales contenidos básicos de una sociedad como superestructuras culturales (respecto de la «sobriedad» o simplicidad de la Naturaleza)."
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 20, 2013 6:29 pm

Parece que no encuentra un texto donde Marx o Engels sostengan que la lucha de clases es el motor de la historia, por lo que debería aceptar que toda la argumentación posterior es errónea, al partir de una falacia.
Bolsa escribió:Creo Gustavo Bueno lo expone muy acertadamente en su libro que puse el enlace anteriormente, a partir de la página 82, refutando la teoría marxista de base y superestructura. En este artículo lo resume muy bien:

"Para representar, de un modo plástico y vigoroso, la relación entre las necesidades primarias («naturales») de la sociedad política y las necesidades históricas («espirituales», ulteriormente llamadas «culturales»), Marx recurrió a la metáfora arquitectónica de la base (Aufbau) y de la superestructura (Überbau). Pero con esta metáfora, Marx, sin perjuicio de su monismo metafísico teórico, recaía en el dualismo, no menos metafísico, de la Naturaleza y el Espíritu. Porque a la base pertenecía, ante todo, el mundo de las necesidades naturales (alimentación, procreación); y los componentes básicos sostenían a todo lo que la historia o la cultura fueron añadiendo, pero siempre como dependientes de la base, o incluso emanados de ella.
Una nueva falacia de Bueno, al que Fernando Sabater calificó como; el Paco Martínez Soria de la filosofía española a quién le oprime excesivamente las meninges su boina, atribuye a Marx una tesis absurda y luego pretende refutar a Marx, creo que esta ocasión debe crítica a Charles Bettelheim y/o a Marta Harnecker. ¿Dónde establece Marx que la estructura económica (Aufbau) está constituida por las necesidades naturales (alimentación, procreación)?

Lo que realmente plantea Marx;
Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la crítica de la economía política escribió:El primer trabajo emprendido para resolver las dudas que me azotaban, fue una revisión crítica de la filosofía hegeliana del derecho, trabajo cuya introducción apareció en 1844 en los “Anales franco-alemanes”, que se publicaban en París. Mi investigación me llevó a la conclusión de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que, por el contrario, radican en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad civil hay que buscarla en la economía política. En Bruselas, a donde me trasladé a consecuencia de una orden de destierro dictada por el señor Guizot, proseguí mis estudios de economía política comenzados en París. El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
¿Las relaciones de producción o el desarrollo de las fuerzas productivas son "las necesidades naturales (alimentación, procreación)"? Cualquier parecido de lo que dice Bueno sobre lo planteado por Marx es pura casualidad.

No puedo leer más que este primer párrafo, con tiempo continuaré su lectura y ya le contaré. Pero a la luz del inicio no se trata de una de mis preferencias de lectura para el fin de semana.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por MarxistaDominicano el Sáb Dic 21, 2013 8:25 am

"No apaciguamiento sino mas poder, no paz ante todo, sino guerra, no virtud sino vigor." -El Anticristo

Estimado etxedei: Asi mismo es amigo. Y tu sabes que el filosofo Nietzsche predijo la llegada del nihilismo a Europa (La creencia en la nada, el desanimo, el pesimismo), todo eso en las masas populares es un gran impedimento para la voluntad de poderio colectiva que necesitamos la mayoria de los humanos que somos oprimido economicamente por el capitalismo. Ese exceso de debilidad fisica y mental en la mayoria de la gente, hace que la gente para no verse como perdedores y pesimistas por indignacion. Mejor apoyan el capitalismo, como dice el refran: "Si no puedes con tu enemigo, unete a el"

Y eso es lo que esta pasando, la falta de espiritus heroicos, de heroes tragicos, la falta de guerreros. La mayoria de la humanidad comodona como los oficinistas y la mayoria de los obreros de hoy en dia, ya no son guerreros. Y la vida es una guerra, el que no es lo suficimiente guerrero no puede ser marxista autentico. Por eso muchos marxistas se han convertido en marxistas reformistas, ya que es mas facil votar por partidos social-democratas electoralistas que hacer verdaderas guerras con armas de guerras entre los comunistas armados en contra de los ejercitos capitalistas.

Yo creo que esa es la verdadera causa del porque la mayoria de los izquierdistas del mundo son izquierdistas de los partidos izquierdistas que creen en elecciones y no de los partidos izquierdistas que solamente creen en construir el socialismo atraves de guerras entre comunistas y ejercitos capitalistas


etxedei escribió:Querido amigo MarxistaDominicano,parece que no nos enteramos en qué tiempo estamos.Se sigue actuando por nostalgia,por lo que pasó hace 100 años,y la realidad actual la dejamos de lado.El marxismo es ahora mismo un catecismo y no un arma de combate,porque los que se dicen marxistas no saben ni usar la teoría ni entender la realidad.Sólo el tercer mundo mantiene todavía la tensión de la esperanza.El pensamiento está bloqueado por el imperialismo y parece imposible salir de la ciénaga en la que los fracasos de URSS -China ,han metido a la revolución.Hasta que no se actúe como vanguardia,hasta que no se tenga una interpretación propia de la realidad y una acción sobre ella,no hay nada que hacer,sino esperar.Un saludo dominicano ,desde Islas Canarias.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Sáb Dic 21, 2013 6:26 pm

Jordi de Terrassa escribió:Parece que no encuentra un texto donde Marx o Engels sostengan que la lucha de clases es el motor de la historia, por lo que debería aceptar que toda la argumentación posterior es errónea, al partir de una falacia.
Bolsa escribió:Creo Gustavo Bueno lo expone muy acertadamente en su libro que puse el enlace anteriormente, a partir de la página 82, refutando la teoría marxista de base y superestructura. En este artículo lo resume muy bien:

"Para representar, de un modo plástico y vigoroso, la relación entre las necesidades primarias («naturales») de la sociedad política y las necesidades históricas («espirituales», ulteriormente llamadas «culturales»), Marx recurrió a la metáfora arquitectónica de la base (Aufbau) y de la superestructura (Überbau). Pero con esta metáfora, Marx, sin perjuicio de su monismo metafísico teórico, recaía en el dualismo, no menos metafísico, de la Naturaleza y el Espíritu. Porque a la base pertenecía, ante todo, el mundo de las necesidades naturales (alimentación, procreación); y los componentes básicos sostenían a todo lo que la historia o la cultura fueron añadiendo, pero siempre como dependientes de la base, o incluso emanados de ella.
Una nueva falacia de Bueno, al que Fernando Sabater calificó como; el Paco Martínez Soria de la filosofía española a quién le oprime excesivamente las meninges su boina, atribuye a Marx una tesis absurda y luego pretende refutar a Marx, creo que esta ocasión debe crítica a Charles Bettelheim y/o a Marta Harnecker. ¿Dónde establece Marx que la estructura económica (Aufbau) está constituida por las necesidades naturales (alimentación, procreación)?

Lo que realmente plantea Marx;
Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la crítica de la economía política escribió:El primer trabajo emprendido para resolver las dudas que me azotaban, fue una revisión crítica de la filosofía hegeliana del derecho, trabajo cuya introducción apareció en 1844 en los “Anales franco-alemanes”, que se publicaban en París. Mi investigación me llevó a la conclusión de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que, por el contrario, radican en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad civil hay que buscarla en la economía política. En Bruselas, a donde me trasladé a consecuencia de una orden de destierro dictada por el señor Guizot, proseguí mis estudios de economía política comenzados en París. El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
¿Las relaciones de producción o el desarrollo de las fuerzas productivas son "las necesidades naturales (alimentación, procreación)"? Cualquier parecido de lo que dice Bueno sobre lo planteado por Marx es pura casualidad.

No puedo leer más que este primer párrafo, con tiempo continuaré su lectura y ya le contaré. Pero a la luz del inicio no se trata de una de mis preferencias de lectura para el fin de semana.

Saludos.

Hombre, D. Fernando Savater, gran filósofo, insigne español autor de la frase: "la idea de España me la suda", lacayo de la socialdemocracia (o socialfascismo) de Zapatero, gran fundamentalista democrático.  

Por otro lado, lo que ha puesto de Bueno no se corresponde con lo dicho por él en el texto, revíselo.

En cuanto a lo de motor de la historia, es evidente que para Marx la historia de las sociedades humanas es la historia de la lucha de clases que lleva siempre a la transformación revolucionaria de la sociedad o al exterminio de esas clases en lucha.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Shenin el Sáb Dic 21, 2013 7:57 pm

Bolsa escribió:En cuanto a lo de motor de la historia, es evidente que para Marx la historia de las sociedades humanas es la historia de la lucha de clases que lleva siempre a la transformación revolucionaria de la sociedad o al exterminio de esas clases en lucha.

Eso Marx y Engels lo dicen en un documento destinado a la agitación revolucionaria. Los análisis históricos que elaboran son bastante más complejos. Hay que leer más a Marx o, al menos, a marxólogos mínimamente serios.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 21, 2013 11:50 pm

Usuario Bolsa;

El texto que usted aporta en el mensaje 260, y coloca en la pluma de Bueno, dice textualmente sobre la teoría comunista;
Porque a la base pertenecía, ante todo, el mundo de las necesidades naturales (alimentación, procreación); y los componentes básicos sostenían a todo lo que la historia o la cultura fueron añadiendo, pero siempre como dependientes de la base, o incluso emanados de ella.
En el mensaje 261, yo le digo que esa afirmación es una falacia, y le pregunto;
¿Dónde establece Marx que la estructura económica (Aufbau) está constituida por las necesidades naturales (alimentación, procreación)?
Acto seguido le expongo lo que realmente dice Marx;
El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social.
Y le pregunté;
¿Las relaciones de producción o el desarrollo de las fuerzas productivas son "las necesidades naturales (alimentación, procreación)"? Cualquier parecido de lo que dice Bueno sobre lo planteado por Marx es pura casualidad".
He leído perfectamente lo que usted escribió. Y vuelvo a preguntarle ¿qué tienen que ver las relaciones de producción, y el desarrollo de las fuerzas productivas con la alimentación y la reproducción? Es decir, ¿qué tiene que ver lo que dice Marx, con lo que Bueno atribuye a Marx?

En cuanto a afirmar que la lucha de clases como motor de la historia es una tesis de Marx. Si hasta ahora podía tratarse de desconocimiento por su parte, ahora ya es mentir descaradamente, y discúlpeme la franqueza.

En el mensaje 242 le explico su error y la falacia de Bueno
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:La historia de todas las sociedades hasta nuestros días* es la historia de las luchas de clases.
*Es decir, la historia escrita. En 1847, la historia de la organización social que precedió a toda la historia escrita, la prehistoria, era casi desconocida.
Por esto cuando usted afirma nuevamente que para la teoría comunista;
En cuanto a lo de motor de la historia, es evidente que para Marx la historia de las sociedades humanas es la historia de la lucha de clases…
Miente con conocimiento de causa, puesto que la evidencia es la contraria y usted lo sabe. En primer lugar cambia la tesis de la lucha de clases como motor de la historia, atribuida falsamente por Bueno a Marx por la tesis de;
la historia de las sociedades humanas es la historia de la lucha de clases.
Cuando usted vuelve a atribuir esta tesis a Marx vuelve a falsear la realidad a conciencia. En todo caso tendría que decir; la historia escrita de las sociedades humanas es la historia de la lucha de clases. Porque en el mensaje 244 usted escribió;
Sí, viene explicado en las notas de pie de página.
Pues, si ya hemos aclarado este punto ¿por qué vuelve a él?

Saludos
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Dom Dic 22, 2013 3:31 am

En cuanto a lo de motor de la historia, es evidente que para Marx la historia de las sociedades humanas es la historia de la lucha de clases que lleva siempre a la transformación revolucionaria de la sociedad o al exterminio de esas clases en lucha.

Manipulaciones, falacias , directamente mentiras. Esto es el "metodo" de analisis y contrargumentación de estas lineas. Asi, inventandose lo que dice el otro es mas comodo rebatir lo que jamás se ha defendido. ¿ Exterminio de clases ? a saber por donde lo querra agarrar el contertulio pero ya nos lo podemos imaginar.

Aqui en cada contraargumento que se da al liberal se responde con citas textuales de las fuentes originales sobre las que se discute y se debate. Sin embargo el liberal nos muestra lo que dicen que le dicen los que dicen que dice Marx. En vez de criticar a los autores que usa de referencia y cotejar sus afirmaciones para saber si son veridicas y en que se fundamentan, pretende atribuir al marxismo lo que nunca se ha defendido desde este. El entiende que debe de ser cierto por que asi le dicen que es, pero por si mismo no se ha preocupado por comprobarlo. ¿ Hablamos de metafisica ? ¿ que hay mas metafisicio que inventarse lo que dice uno para asi hacerse una ideología a medida ? Buen metodo para los alergicos de la verdad y la objetividad a los que les mueve una clara agenda ideologica de la mas banal propaganda.

Pues esperamos a que nos demuestre que lo que plantea Marx , defiende y explica es que las clases se exterminan unas a otras. ¿ El señor feudal que pierda su modelo de explotación desapareciendo como clase social es exterminado fisicamente ? ¿ Perder una posición social respecto a la forma de propiedad productiva imperante significa ser exterminado ? debe de ser estas ya famosas "interpretaciones" que nos regalan en este hilo...

Esto son las interpretaciones que uno suele sacar cuando lee a "intermediarios" con claros intereses ideologicos que le cuentan por terceros lo que dice o se supone que es o no es el marxismo.

Saludos.



------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Dom Dic 22, 2013 10:45 am

SS-18 escribió:
En cuanto a lo de motor de la historia, es evidente que para Marx la historia de las sociedades humanas es la historia de la lucha de clases que lleva siempre a la transformación revolucionaria de la sociedad o al exterminio de esas clases en lucha.

Manipulaciones, falacias , directamente mentiras. Esto es el "metodo" de analisis y contrargumentación de estas lineas. Asi, inventandose lo que dice el otro es mas comodo rebatir lo que jamás se ha defendido. ¿ Exterminio de clases ? a saber por donde lo querra agarrar el contertulio pero ya nos lo podemos imaginar.

Aqui en cada contraargumento que se da al liberal se responde con citas textuales de las fuentes originales sobre las que se discute y se debate. Sin embargo el liberal nos muestra lo que dicen que le dicen los que dicen que dice Marx. En vez de criticar a los autores que usa de referencia y cotejar sus afirmaciones para saber si son veridicas y en que se fundamentan, pretende atribuir al marxismo lo que nunca se ha defendido desde este. El entiende que debe de ser cierto por que asi le dicen que es, pero por si mismo no se ha preocupado por comprobarlo. ¿ Hablamos de metafisica ? ¿ que hay mas metafisicio que inventarse lo que dice uno para asi hacerse una ideología a medida ? Buen metodo para los alergicos de la verdad y la objetividad a los que les mueve una clara agenda ideologica de la mas banal propaganda.

Pues esperamos a que nos demuestre que lo que plantea Marx , defiende y explica es que las clases se exterminan unas a otras. ¿ El señor feudal que pierda su modelo de explotación desapareciendo como clase social es exterminado fisicamente ?  ¿ Perder una posición social respecto a la forma de propiedad productiva imperante significa ser exterminado ? debe de ser estas ya famosas "interpretaciones" que nos regalan en este hilo...

Esto son las interpretaciones que uno suele sacar cuando lee a "intermediarios" con claros intereses ideologicos que le cuentan por terceros lo que dice o se supone que es o no es el marxismo.

Saludos.


Con respecto a lo del motor de la historia, bien, acepto su crítica y la de SS-18, pero eso no invalida el hecho fundamental de que esa forma de interpretar la historia escrita cae en el universalismo metafísico del que ya me he referido anteriormente, del Género Humano como Todo, se cae en un historicismo que no reconoce que las cuestiones metahistóricas puedan condicionar la historia. La idea de imperio, por ejemplo, desborda la realidad histórica, es filosófica.

Respecto de su mala interpretación de lo escrito por Bueno, es evidente que usted no se ha dado cuenta de que Bueno lo que está es asimilando el esquema marxista de base/superestructura al esquema dualista de la naturaleza y el espíritu, a ese esquema bimembre del idealismo alemán (filosofía de la naturaleza/filosofía del espíritu) que, aunque modificada, sigue perviviendo en el marxismo (dialéctica de la naturaleza/dialéctica de la historia). En su lugar, Bueno (en el libro que puse) propone una estructura trimembre, con tres géneros de materialidad.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Dic 22, 2013 6:35 pm

Usuario Blosa;

Me alegra que se haya dado cuenta que la argumentación de Bueno contra Marx, en la cuestión del “motor” de la historia, es una falacia. Pero…
Bolsa escribió:… esa forma de interpretar la historia escrita cae en el universalismo metafísico del que ya me he referido anteriormente, del Género Humano como Todo,…
Aquí vuelve a usar un argumento falaz. ¿Dónde Marx escribe que la historia escrita del género humano es un Todo? Cuando lo que escribe es exactamente lo contrario; las sociedades se han dividido en clases sociales. Para Marx, no existe el género humano como un todo, existen diferentes formaciones sociales, con un desigual desarrollo de las fuerzas productivas, que determina el desarrollo de las diferentes relaciones de producción, y como consecuencia la existencia de diferentes estados. De esta teoría, general, se desprende la teoría del desarrollo desigual del imperialismo y de las guerras inter-imperialistas.
Bolsa escribió:Respecto de su mala interpretación de lo escrito por Bueno, es evidente que usted no se ha dado cuenta de que Bueno lo que está es asimilando el esquema marxista de base/superestructura al esquema dualista de la naturaleza y el espíritu, a ese esquema bimembre del idealismo alemán (filosofía de la naturaleza/filosofía del espíritu)...
No, si darme cuenta me doy, y perfectamente, sobre las intenciones de Bueno, el que no parece, o no quiere, darse cuenta de las intenciones de Bueno es usted. Cuando Bueno asimila, su propia palabra, la teoría comunista al idealismo dialéctico hegeliano, sin aportar prueba alguna de dicha similitud, se trata de una nueva falacia. Está haciendo pasar gato por liebre, usted se lo come y pretende hacernos partícipes del ágape. Cuando Marx explícitamente dice lo contrario;
Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la crítica de la economía política escribió:Mi investigación me llevó a la conclusión de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que, por el contrario, radican en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad civil hay que buscarla en la economía política.
Bolsa escribió:… que, aunque modificada, sigue perviviendo en el marxismo (dialéctica de la naturaleza/dialéctica de la historia). En su lugar, Bueno (en el libro que puse) propone una estructura trimembre, con tres géneros de materialidad.
La diferencia entre Bueno y Marx, no es la falacia sin sentido que usted expone, radica en que Bueno es un filósofo que aspira a interpretar la realidad, mientras que Marx es un científico, que aspira a transformar la realidad de explotación y opresión que sufre el proletariado.

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Dom Dic 22, 2013 9:21 pm

Jordi de Terrassa escribió:Usuario Blosa;

Me alegra que se haya dado cuenta que la argumentación de Bueno contra Marx, en la cuestión del “motor” de la historia, es una falacia. Pero…
Bolsa escribió:… esa forma de interpretar la historia escrita cae en el universalismo metafísico del que ya me he referido anteriormente, del Género Humano como Todo,…
Aquí vuelve a usar un argumento falaz. ¿Dónde Marx escribe que la historia escrita del género humano es un Todo? Cuando lo que escribe es exactamente lo contrario; las sociedades se han dividido en clases sociales. Para Marx, no existe el género humano como un todo, existen diferentes formaciones sociales, con un desigual desarrollo de las fuerzas productivas, que determina el desarrollo de las diferentes relaciones de producción, y como consecuencia la existencia de diferentes estados. De esta teoría, general, se desprende la teoría del desarrollo desigual del imperialismo y de las guerras inter-imperialistas.
Bolsa escribió:Respecto de su mala interpretación de lo escrito por Bueno, es evidente que usted no se ha dado cuenta de que Bueno lo que está es asimilando el esquema marxista de base/superestructura al esquema dualista de la naturaleza y el espíritu, a ese esquema bimembre del idealismo alemán (filosofía de la naturaleza/filosofía del espíritu)...
No, si darme cuenta me doy, y perfectamente, sobre las intenciones de Bueno, el que no parece, o no quiere, darse cuenta de las intenciones de Bueno es usted. Cuando Bueno asimila, su propia palabra, la teoría comunista al idealismo dialéctico hegeliano, sin aportar prueba alguna de dicha similitud, se trata de una nueva falacia. Está haciendo pasar gato por liebre, usted se lo come y pretende hacernos partícipes del ágape. Cuando Marx explícitamente dice lo contrario;
Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la crítica de la economía política escribió:Mi investigación me llevó a la conclusión de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que, por el contrario, radican en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad civil hay que buscarla en la economía política.
Bolsa escribió:… que, aunque modificada, sigue perviviendo en el marxismo (dialéctica de la naturaleza/dialéctica de la historia). En su lugar, Bueno (en el libro que puse) propone una estructura trimembre, con tres géneros de materialidad.
La diferencia entre Bueno y Marx, no es la falacia sin sentido que usted expone, radica en que Bueno es un filósofo que aspira a interpretar la realidad, mientras que Marx es un científico, que aspira a transformar la realidad de explotación y opresión que sufre el proletariado.

Saludos.

No, el error no está en Bueno sino en la forma en la que lo he expresado yo, por supuesto que sigo pensando, como Bueno, que para el marxismo la lucha de clases es el motor de la historia.

En cuanto a lo de naturaleza y espíritu, sigue usted sin entenderlo. La relación es que en ese dualismo la naturaleza es la que determina el espíritu, éste último es algo totalmente dependiente de él, y ese esquema metafísico es el que sigue el dualismo base/superestructura, donde la superestructura brota y queda determinada totalmente por la base.

En cualquier caso, su última reflexión me ha abierto bastante lo ojos, o sea que para usted son los científicos los que transforman la realidad y no los filósofos, ¿es usted consciente de la barbaridad que acaba de decir? Ahora me explico muchas cosas, o sea que estaba debatiendo con científicos no con filósofos.

Evidentemente esta es mi última intervención en este tema porque esto podría ser eterno, igual de eterno que las disputas entre los proabortistas que apelan absurdamente a los plazos establecidos por los biólogos sobre las fases por las que pasa un embrión humano para justificar el aborto libre, y los antiabortistas que apelan a motivos éticos, es decir, filosóficos.

Un saludo

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 23, 2013 12:46 am

Bolsa escribió:No, el error no está en Bueno sino en la forma en la que lo he expresado yo, por supuesto que sigo pensando, como Bueno, que para el marxismo la lucha de clases es el motor de la historia.
Usted estaba en un error, le demostramos el error y, sin embargo, prefiere mantenerse en el error, usted es de los de mantenella y no enmendalla. Usted, como Bueno, no deja que la realidad les estropee una tesis, como filósofos están en su derecho, pero eso es idealismo, dialéctico si usted lo desea pero idealismo.
Bolsa escribió:En cualquier caso, su última reflexión me ha abierto bastante lo ojos, o sea que para usted son los científicos los que transforman la realidad y no los filósofos, ¿es usted consciente de la barbaridad que acaba de decir? Ahora me explico muchas cosas, o sea que estaba debatiendo con científicos no con filósofos.
No soy científico, ni tengo capacidad, ni pretendo serlo, por lo que no ha debatido con un científico, y por supuesto con un filósofo, lamento si le he defraudado. Su capacidad de atribuir a los demás lo que no dicen es superlativa. A ver, ¿dónde he dicho la estupidez que son los científicos los que transforman la realidad? Igual sí que es una barbaridad considerar a Bueno un filósofo, pero en todo caso es su opinión. De lo que no cabe duda es que Marx y Engels se consideraban, y en mi opinión lo son, científicos. Su desconocimiento de la teoría comunista no tiene límites. Usted ¿conoce la obra de Engels; Del socialismo utópico al socialismo científico?, por otro lado, El Capital constituye una obra fundamental en la ciencia de la economía política.

Saludos.


Edito por grave error ortográfico-gramatical


Última edición por Jordi de Terrassa el Lun Dic 23, 2013 4:30 pm, editado 1 vez
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Lun Dic 23, 2013 5:28 am

Llevamos ya, no se cuantas paginas de este debate donde se acusa al marxismo de ser metafisico y como prueba nos muestra a autores que hablan del marxismo. Si esos autores han llegado a esas afirmaciones y usted las ha entendido significa que podría traernos aqui las pruebas en las que sustenta todas sus afirmaciones, por que si no, esto se llama especular , inventar y es un truco bastante simple que no requiere demasiado esfuerzo intelectual, pereza o interes a la que nos tiene muy bien acostumbrados integristas del libre mercado.

Usted afirma en sus reiteradas intervenciones que Marx dice algo o pretende explicar algo en concreto, cuando se le pide que lo demuestre, enseñandole que Marx afirma y dice todo lo contrario usted en vez traernos aqui a MArx nos trae a otros tipos que hablan de Marx. ¿ Eso es la prueba de lo que dice Marx ?¿ Lo que dicen otros y no él ? Si todos los indicios demuestran que Marx no dice nada de lo que se le acusa decir ¿ en que fase del  proceso deductivo se interpreta todo lo contrario de lo que dice o pretende decir ?

Traiga usted aqui de una vez porfavor de los textos marxistas el analisis concreto que haga entender las cosas como luego se interpretan y se dicen fraudulentamente que son. No tendría mayor complejidad. No hay respuesta suya en la que no involucre en nuevos contraargumentos sin haber explicado la incorreción anterior o haber refutado la corrección.

Muestrenos los textos y los analisis de Marx en bruto y debatimos sobre ellos a ver que dice o no dice si cabe algun tipo de interpretaciones no claras del todo. Entiendo que puedan haber debates sobre el analisis cientifico pero de ahi a interpretar todo lo contrario a lo que se defiende va un trecho y ni siquiera hay una minima base seria para establecer un debate. Es que estamos aun en clarificar lo que en simples textos se explica sacandolos a la luz del debate, que tendría que haber sido lo primero si se quiere debatir sobre ello.

Chico, yo no se como lo hace, pero absolutamente no he visto pero ni un solo post que no sea una mala interpetación, completamente fraudulenta de lo que es el Marxismo y que el estimado camarada Jordi de Terrasa ha explicado reflejando EL , todas esas pruebas. Es un poco desproporcionado. 

Entiendo que sus autores le han explicado de que citas o de qué textos ellos interpretan de tal forma para elaborar esas opiniones. Supongo que usted si opina de la misma forma será que por medio del estudio y analisis del marxismo ha llegado a las mismas conclusiones. Entiendo que si defiende y opina igual que su autor de referencia no es por que se haya creido "de gratis" lo que él dice y sus interpretaciones indemostrables. Pues traiganos aqui todas las citas, pruebas y textos donde en el marxismo se defiende lo que usted dice que se defiende. También ésta parte tan interesante que afirma que Marx habla de que las clases se exterminan entre ellas como "ejemplo historico realizado y a realizar",  lo que sería absurdo y no tiene ningun sentido mas que en las mentes calenturientas de la propaganda barata anticomunista. 

Rigor caballero, un poco de mayor rigor por favor. Opine lo que es el marxismo con el marxismo en la mano, cuando lo haya entendido por esfuerzo propio como se esfuerzan compañeros en contestarle metódicamente a sus intervenciones señalandole quirurjicamente sus errores.

Saludos cordiales.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Jue Ene 02, 2014 11:09 am

Por poner algunas citas:

“Los comunistas sólo se distinguen de los demás partidos proletarios en que, por una parte, en las diferentes luchas nacionales de los proletarios, destacan y hacen valer los intereses comunes a todo el proletariado, independientemente de la nacionalidad; y, por otra parte, en que, en las diferentes fases de desarrollo por que pasa la lucha entre el proletariado y la burguesía, representan siempre los intereses del movimiento en su conjunto.” (Marx, Manifiesto Comunista)

“La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania [2]. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal.” (Engels, Principios del Comunismo)


“La clase obrera posee ya un elemento de triunfo: el número. Pero el número no pesa en la balanza si no está unido por la asociación y guiado por el saber. La experiencia del pasado nos enseña cómo el olvido de los lazos fraternales que deben existir entre los trabajadores de los diferentes países y que deben incitarles a sostenerse unos a otros en todas sus luchas por la emancipación, es castigado con la derrota común de sus esfuerzos aislados. Guiados por este pensamiento, los trabajadores de los diferentes países, que se reunieron en un mitin público en Saint Martin's Hall el 28 de septiembre de 1864, han resuelto fundar la Asociación Internacional.” (Marx, Manifiesto inaugural de la Asociacion Internacional de los Trabajadores)


Para el materialismo filosófico de Bueno: "no hay una clase universal de explotados que se oponga a una clase particular y mezquina de propietarios privados de los medios de producción. Las clases sociales son partes de una sociedad política, cuyo límite está en los estados, las morfologías políticas efectivas que son las que protagonizan la Historia Universal. la propia idea de una clase universal es contradictoria con el propio concepto de clase, al menos en su sentido lógico. Las clases, en tanto que partes de una sociedad determinada, son conjuntos disjuntos entre sí, es decir, no cabe postular la existencia de una clase universal como el proletariado que haya que recomponer a partir de los fragmentos suyos producto de la división de la humanidad en estados nacionales. La Historia de la Unión Soviética o de la China comunista no es la de su lucha de clases, sino la de sus relaciones con otras sociedades de signo distinto. Y el origen del estado no cabe ponerlo en un momento en el que se fundó la propiedad privada. El hecho de que el desarrollo de las fuerzas productivas esté detrás del origen del estado no autoriza a presuponer, de modo sustancialista, que la división de la sociedad en clases hay que ponerla como una división previa al Estado, como si el Estado fuese la expresión de la misma dominación de los propietarios o desposeídos que, sin embargo, en tanto que partes de una «clase universal» sustancializada conservarían la energía suficiente y aun la legitimidad moral para volverse contra los expoliadores. Los Estados, y más aún, los Estados imperialistas, no se constituyen únicamente en función de la «expropiación» de los medios de producción en el ámbito de su recinto territorial. Cada Estado se constituye en función de la apropiación del recinto territorial en el que actúan (la capa basal) y mediante la exclusión de ese territorio y de lo que contiene de los demás hombres que pudieran pretenderlo. El enfrentamiento entre los Estados es ya un momento de la misma dialéctica determinada por la apropiación de los medios de producción por un grupo o sociedad de hombres, excluyendo a otras sociedades o grupos (Ver Gustavo Bueno, «Dialéctica de clases y dialéctica de Estados», El Basilisco, 2ª época, nº 30, 2001). Desde este punto de vista, la dialéctica de clases se produciría no entre una fantasmagórica clase obrera universal frente a unos malévolos capitalistas explotadores, sino entre los trabajadores que disponen de un puesto de trabajo asegurado y quienes carecen de él, o concretamente en el caso español, entre quienes quieren disgregar la Nación Española y quienes se oponen a ello. Pero cómo van a entender esto unos sujetos que acuden a manifestaciones con banderas de los sindicatos de clase que en su idiocia operan como si la Unión Soviética aún siguiera existiendo..." (Jose Manuel Rodríguez Pardo)
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 02, 2014 1:28 pm

Feliz y próspero año nuevo, amigo Bolsa;
"no hay una clase universal de explotados que se oponga a una clase particular y mezquina de propietarios privados de los medios de producción. Las clases sociales son partes de una sociedad política, cuyo límite está en los estados, las morfologías políticas efectivas que son las que protagonizan la Historia Universal. la propia idea de una clase universal es contradictoria con el propio concepto de clase, al menos en su sentido lógico.
Solo dos ideas.

¿Existe para la teoría comunista una clase universal de explotados que se oponga a una clase particular mezquina de explotadores?
Marx y Engels en El Manifiesto comunista escribió:Toda la historia de la sociedad humana, hasta la actualidad, es una historia de luchas de clases.
Libres y esclavos, patricios y plebeyos, barones y siervos de la gleba, maestros y oficiales...
Como ve se pueden contar ocho clases sociales diferentes, cuatro explotadoras y cuatro explotadas, sin nombrar a la burguesía ni al proletariado. Más;
Marx y Engels en El Capital, tomo III escribió:Los propietarios de mera fuerza de trabajo, los propietarios de capital y los terratenientes, cuyas respectivas fuentes de ingreso son el salario, la ganancia y la renta de la tierra, esto es, asalariados, capitalistas y terratenientes, forman las tres grandes clases de la sociedad moderna, que se funda en el modo capitalista de producción.

Es en Inglaterra, sin disputa, donde la sociedad moderna está más amplia y clásicamente desarrollada en su articulación económica. Sin embargo, ni siquiera aquí se destaca con pureza esa articulación de las clases. También aquí grados intermedios y de transición (aunque incomparablemente menos en el campo que en las ciudades) encubren por doquier las líneas de demarcación. Pero esto resulta indiferente para nuestro análisis. Hemos visto que la tendencia constante y la ley de desarrollo del modo capitalista de producción es separar más y más del trabajo los medios de producción, así como concentrar más y más en grandes grupos los medios de producción dispersos, esto es, transformar el trabajo en trabajo asalariado y los medios de producción en capital. Y a esta tendencia corresponde por otro lado la separación autónoma de la propiedad de la tierra frente al capital y el trabajo o la trasmutación de toda propiedad de la tierra correspondiente al modo capitalista de producción.

La próxima pregunta a responder es ésta: ¿qué forma una clase?, y por ciento que esto se desprende de suyo de la respuesta a la otra pregunta: ¿qué hace que trabajadores asalariados, capitalistas y terratenientes formen las tres grandes clases sociales?.

A primera vista, la identidad de los réditos y de las fuentes de rédito. Son tres grandes grupos sociales, cuyos componentes, los individuos que las forman, viven respectivamente de salario, ganancia y renta de la tierra, de la valorización de su fuerza de trabajo, su capital y su propiedad de la tierra.

Pero desde este punto de vista médicos y funcionarios, por ejemplo, también formarían dos clases, pues pertenecen a dos grupos sociales diferentes, en los cuales los réditos de los miembros de cada uno de ambos fluyen de la misma fuente. Lo mismo valdría para la infinita fragmentación de los intereses y posiciones en que la división del trabajo social desdobla a los obreros como a los capitalistas y terratenientes; a los últimos, por ejemplo, en viticultores, agricultores, dueños de bosques, poseedores de minas y poseedores de pesquerías.
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital3/MRXC3852.htm
Como ve, la teoría comunista no establece que exista una clase social universal de explotados, aquí el materialista dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo, cual Quijote, se lanza a perseguir gigantes donde solo hay molinos. Por otro lado, clase social no es la simpleza que el materialista dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo imagina y atribuye a la teoría comunista. En que consiste, para la teoría comunista, clases social;

Clase social es un concepto científico que interpreta y sirve para analizar de forma objetiva la compleja realidad social. Las clases sociales, por lo general, no son compartimentos estancos, de los que un ser humano forma parte de forma estática, exclusiva y eterna. La realidad de la lucha de clases no es como una lucha deportiva donde dos equipos claramente delimitados se enfrentan. En una formación social existen diferentes clases y sectores sociales, y un ser humano puede pertenecer a varias de ellas al mismo tiempo, en distintos porcentajes. El desglose de la riqueza social que percibe un trabajador asalariado puede ser: el 75 % en forma de un salario, el 15 % bajo la forma de renta del alquiler de una vivienda que recibió en herencia, el 7 % ser los intereses de un fondo de inversión y el 3 % beneficios de unas acciones. De igual forma, aunque un grupo de individuos perciba su parte de la renta social de una misma y única forma, no implica que pertenezcan a la misma clase social. Todos los burgueses obtienen sus rentas de la plusvalía social, pero atendiendo a la proporción en que cada burgués se apropia individualmente de la plusvalía y, en consecuencia, del papel que ocupa en la organización social del trabajo, se pueden distinguir tres clases sociales cuyas rentas provienen de la plusvalía; la pequeña, la mediana y la gran burguesía monopolista.

Esto es lo que establece la teoría comunista sobre el concepto clase social, que la materialista y dialéctica mente de José Manuel Rodríguez Pardo no alcanza a entender.

La segunda idea es que para el materialista dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo no existe una clase social explotada universal, pero sí "estados con morfologías políticas efectivas que son las que protagonizan la Historia Universal".Ahora bien, cabe preguntarse a qué Historia Universal, con mayúsculas, se refiere el materialista José Manuel Rodríguez Pardo. Si al conjunto de la historia del Universo, o a los 3.500 millones de años de historia de vida en la Tierra. Si se refiere a los 2,5 millones de años de historia del género humano, o a los 190 mil años de historia del Homo Sapiens sin estado. O para el materialista dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo este periodo de tiempo no es historia, o es historia particular, con minúsculas, idealista y metafísica, no como la materialista y dialéctica Historia Universal de los Estados y más dialéctica es la Historia, si cabe, si son Estados Imperialistas como el español, que es la dialéctica que le mola al materialista dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Jue Ene 02, 2014 7:21 pm

"Nuestra época, la época de la burguesía, se distingue, sin embargo, por haber simplificado las contradicciones de clase. Toda la sociedad va dividiéndose, cada vez más, en dos grandes campos enemigos, en dos grandes clases, que se enfrentan directamente: la burguesía y el proletariado."

"el trabajo industrial moderno, el moderno yugo del capital, que es el mismo en Inglaterra que en Francia, en Norteamérica que en Alemania, despoja al proletariado de todo carácter nacional".

"¡Proletarios de todos los países, uníos!"

(Marx, El Manifiesto comunista)

No sé, yo creo que el tema está bastante claro.....


Respecto a la Historia Universal, se trata de una idea filosófica, no meramente de Historia positiva. Hegel, sin ir más lejos, ofrece unas Lecciones de Filosofía de la Historia Universal.

Feliz año también para ti.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 02, 2014 10:00 pm

Sí, estoy de acuerdo con usted, queda meridianamente claro, para quién no lo tuviera, que la teoría comunista no establece la existencia de; una clase universal de explotados que se oponga a una clase particular y mezquina de propietarios privados de los medios de producción.

Lo que une al proletariado de todo el mundo, y le despoja de su carácter nacional, es su interés en acabar con la explotación que padece. Esto es lo que convierte a los comunistas en internacionalistas, y no tomar parte por un estado imperialista u otro. Lo que divide a la burguesía en estados nacionales es el interés creciente por explotar al mayor número de proletarios, para con ello, conseguir su objetivo confesado; la obtención del máximo beneficio individual. Esto es lo que convierte a los nacionalistas, de estado, en servidores de la burguesía y sus intereses imperialistas.

Por cierto, si la unidad está dada no hace falta alguna hacer un llamamiento para pedirla. Si se pide la unidad es porque se está dividido. Las ideologías y filosofías dominantes son la de la clase, con su estado, dominante y sirven para dividir y someter a los dominados, entre otras funciones.

Parece que le moleste que los trabajadores asalariados se unan y se sacudan la dominación de los estado de las diferentes burguesías.

También está meridianamente claro que el dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo, al igual que Hegel, nunca se refiere a la realidad de los hechos, sino a su ideal mundo filosófico.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Vie Ene 03, 2014 2:13 pm

Jordi de Terrassa escribió:Lo que une al proletariado de todo el mundo, y le despoja de su carácter nacional, es su interés en acabar con la explotación que padece. Esto es lo que convierte a los comunistas en internacionalistas, y no tomar parte por un estado imperialista u otro. Lo que divide a la burguesía en estados nacionales es el interés creciente por explotar al mayor número de proletarios, para con ello, conseguir su objetivo confesado; la obtención del máximo beneficio individual. Esto es lo que convierte a los nacionalistas, de estado, en servidores de la burguesía y sus intereses imperialistas.

Ahí es donde está la metafísica, en ese supuesto internacionalismo, en ese supuesto objetivo de unión fraternal por encima de los Estados. No existe tal cosa, no hay nada por encima de los Estados, demuéstralo con hechos, no basta con una simple declaración de intenciones, que es muy bonito y tal, pero no es más que idealismo, puro idealismo. Y mientras tanto tenemos un país totalmente esquilmado y hecho una puta mierda, sin futuro para nosotros y nuestros hijos, y no solo es culpa del capitalismo, los comunistas también tenéis vuestra parte de responsabilidad porque España os importa un pimiento, sólo la veis como una forma de dominación, algo con lo que hay que acabar en nombre de una supuesta liberación universal que no existe ni ha existido nunca.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por AliveRC el Vie Ene 03, 2014 2:28 pm

Bolsa escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Lo que une al proletariado de todo el mundo, y le despoja de su carácter nacional, es su interés en acabar con la explotación que padece. Esto es lo que convierte a los comunistas en internacionalistas, y no tomar parte por un estado imperialista u otro. Lo que divide a la burguesía en estados nacionales es el interés creciente por explotar al mayor número de proletarios, para con ello, conseguir su objetivo confesado; la obtención del máximo beneficio individual. Esto es lo que convierte a los nacionalistas, de estado, en servidores de la burguesía y sus intereses imperialistas.

Ahí es donde está la metafísica, en ese supuesto internacionalismo, en ese supuesto objetivo de unión fraternal por encima de los Estados. No existe tal cosa, no hay nada por encima de los Estados, demuéstralo con hechos, no basta con una simple declaración de intenciones, que es muy bonito y tal, pero no es más que idealismo, puro idealismo. Y mientras tanto tenemos un país totalmente esquilmado y hecho una puta mierda, sin futuro para nosotros y nuestros hijos, y no solo es culpa del capitalismo, los comunistas también tenéis vuestra parte de responsabilidad porque España os importa un pimiento, sólo la veis como una forma de dominación, algo con lo que hay que acabar en nombre de una supuesta liberación universal que no existe ni ha existido nunca.

Por culpa de los comunistas España está en crisis.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jechu el Vie Ene 03, 2014 2:43 pm

Bolsa escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Lo que une al proletariado de todo el mundo, y le despoja de su carácter nacional, es su interés en acabar con la explotación que padece. Esto es lo que convierte a los comunistas en internacionalistas, y no tomar parte por un estado imperialista u otro. Lo que divide a la burguesía en estados nacionales es el interés creciente por explotar al mayor número de proletarios, para con ello, conseguir su objetivo confesado; la obtención del máximo beneficio individual. Esto es lo que convierte a los nacionalistas, de estado, en servidores de la burguesía y sus intereses imperialistas.

Ahí es donde está la metafísica, en ese supuesto internacionalismo, en ese supuesto objetivo de unión fraternal por encima de los Estados. No existe tal cosa, no hay nada por encima de los Estados, demuéstralo con hechos, no basta con una simple declaración de intenciones, que es muy bonito y tal, pero no es más que idealismo, puro idealismo. Y mientras tanto tenemos un país totalmente esquilmado y hecho una puta mierda, sin futuro para nosotros y nuestros hijos, y no solo es culpa del capitalismo, los comunistas también tenéis vuestra parte de responsabilidad porque España os importa un pimiento, sólo la veis como una forma de dominación, algo con lo que hay que acabar en nombre de una supuesta liberación universal que no existe ni ha existido nunca.


Bueno compañero, para empezar también felicitarte el año de mi parte.

Cuando severas que no existe nada por encima de los estados y yo, obviamente ateniéndome a una interpretación literal sobre lo que escribes. Se me ocurren varios ejemplos en los que te puedo decir, si no materialmente, al menos formalmente que si existen estructuras por encima de los estados y como ejemplos tenemos las Repúblicas Federales (que son la unión de de varios Estados para alcanzar objetivos comunes y como ejemplos más o menos válidos tenemos Estados Unidos, le República Federativa de Yugoslavia...), también tenemos las Organizaciones Internacionales, algunas con un grado mayor o menos de integración, como son la Unión Europea, el ALBA, la OEA...

Con esto estaríamos entrando en teoría política más compleja de lo que expongo arriba, pero por mi parte queda zanjado que sí existe algo por encima de los Estados.

En cuanto al internacionalismo proletario o para ser más exactos "la exhortación al internacionalismo proletario" no es cuestión metafísica. Es eso, una llamada a lo antes expuesto puesto que es lo deseable para nuestra clase. Cuando tu hablas de la cuestión metafísica de la unión fraternal y aseveras que no existe nada por encima de los estados lo estás haciendo desde los estándares y la lógica de la teoría política y de política internacional capitalista o burguesa. Obviamente cuando mezclas conceptos la conclusión lógica que puedes obtener es un absurdo. Si utilizar para interpretar teoría marxista llegarás a la conclusión esperable. Si utilizar la lógica capitalista burguesa, obviamente llegarás a la conclusión, por otro lado ya desechada de que por encima de los estados no hay nada y por tanto el "internacionalismo proletario" sería imposible y hasta metafísico para ti.

Un saludo
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 03, 2014 4:03 pm

Amigo Bolsa;

No se obceque, lea lo que se escribe y no se lo imagine. Los que son internacionalistas son los comunistas no los proletarios, que están imbuidos de la ideología de la clase dominante. Este es el motivo por el que los comunistas no apoyan la secesión en el estado español, a pesar de la opresión que sufren las minorías nacionales por el imperialista estado español, estado por el que muestra gran entusiasmo.

Me pide un ejemplo del internacionalismo por parte de los comunistas, le daré dos; Durante la 1ª Guerra Mundial los comunistas se opusieron a la guerra, cuando consiguieron el poder en Rusia, destruyendo su estado imperialista, hicieron la Paz. Durante la Guerra de Vietnam los comunistas de EEUU se opusieron a la intervención de su estado imperialista. Guerras que temo que los dialéctico Bueno y Cía  apoyarían entusiastamente.

He acabado de releer su anterior mensaje, y no tengo por más que comentarle cuatro sandeces supinas, del materialista y dialéctico, José Manuel Rodríguez Pardo
Y el origen del estado no cabe ponerlo en un momento en el que se fundó la propiedad privada.
Efectivamente, pero no por los ideales motivos que supone el materialista José Manuel Rodríguez Pardo, sino porque la propiedad privada, según el registro fósil, existió cuarenta mil años, como mínimo, antes que el primer estado.
El hecho de que el desarrollo de las fuerzas productivas esté detrás del origen del estado no autoriza a presuponer, de modo sustancialista, que la división de la sociedad en clases hay que ponerla como una división previa al Estado, como si el Estado fuese la expresión de la misma dominación de los propietarios o desposeídos que, sin embargo, en tanto que partes de una «clase universal» sustancializada conservarían la energía suficiente y aun la legitimidad moral para volverse contra los expoliadores.
Aquí, en primer lugar, el materialista José Manuel Rodríguez Pardo reconoce el desarrollo de las fuerzas productivas es anterior al estado. Pero, el dialectico José Manuel Rodríguez Pardo, no cae en la cuenta que, sin estado, los medios de producción solo pueden ser de propiedad privada, individual o colectiva, pero no pública.

Por otra parte, la teoría comunista no presupone…, sino que afirma que no existe estado alguno mientras que las sociedades no se dividen en clases sociales, salvo en la mente del materialista José Manuel Rodríguez Pardo.
Friedrich Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y del Estado escribió:El Estado no es de ningún modo un poder impuesto desde fuera de la sociedad... Es más bien un producto de la sociedad cuando llega a un grado de desarrollo determinado: es la confesión de que esa sociedad se ha enredado en una irremediable contradicción consigo misma y está dividida por antagonismos irreconciliables, que es impotente para conjurar. Pero a fin de que estos antagonismos, estas clases con intereses económicos en pugna, no se devoren en sí mismas y no consuman a la sociedad en una lucha estéril, se hace necesario un poder situado aparentemente por encima de la sociedad y llamado a amortiguar el choque, a mantenerlo en los límites del . Y ese poder, nacido de las sociedad, pero que se pone por encima de ella y se divorcia de ella más y más, es el Estado.
Por otro lado, para el dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo, el proletariado, carece de legitimidad moral de levantarse contra sus explotadores, después de gastar sus energías en producir plusvalía. Esta es la verdadera moral del materialista José Manuel Rodríguez Pardo.
Los Estados, y más aún, los Estados imperialistas, no se constituyen únicamente en función de la «expropiación» de los medios de producción en el ámbito de su recinto territorial. Cada Estado se constituye en función de la apropiación del recinto territorial en el que actúan (la capa basal) y mediante la exclusión de ese territorio y de lo que contiene de los demás hombres que pudieran pretenderlo.
Para el dialectico José Manuel Rodríguez Pardo, la tierra y los bienes que contiene, que constituye la capa basal de su recinto territorial, de la que se apropian todos los estados no constituyen medios de producción de la fuerza de trabajo, pero esto solo ocurre en la imaginativa mente del dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo.

La dialéctica en el materialista José Manuel Rodríguez Pardo consiste en la contradicción, antagónica, entre sus pensamientos e ideas y los hechos de la realidad objetiva que pretende analizar.
El enfrentamiento entre los Estados es ya un momento de la misma dialéctica determinada por la apropiación de los medios de producción por un grupo o sociedad de hombres, excluyendo a otras sociedades o grupos
Para finalmente reconocer que la lucha de estados es lucha de clase por la apropiación de medios de producción. Definitivamente para este camino no hacían falta tamañas alforjas.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Vie Ene 03, 2014 5:37 pm

Jechu escribió:
Bolsa escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Lo que une al proletariado de todo el mundo, y le despoja de su carácter nacional, es su interés en acabar con la explotación que padece. Esto es lo que convierte a los comunistas en internacionalistas, y no tomar parte por un estado imperialista u otro. Lo que divide a la burguesía en estados nacionales es el interés creciente por explotar al mayor número de proletarios, para con ello, conseguir su objetivo confesado; la obtención del máximo beneficio individual. Esto es lo que convierte a los nacionalistas, de estado, en servidores de la burguesía y sus intereses imperialistas.

Ahí es donde está la metafísica, en ese supuesto internacionalismo, en ese supuesto objetivo de unión fraternal por encima de los Estados. No existe tal cosa, no hay nada por encima de los Estados, demuéstralo con hechos, no basta con una simple declaración de intenciones, que es muy bonito y tal, pero no es más que idealismo, puro idealismo. Y mientras tanto tenemos un país totalmente esquilmado y hecho una puta mierda, sin futuro para nosotros y nuestros hijos, y no solo es culpa del capitalismo, los comunistas también tenéis vuestra parte de responsabilidad porque España os importa un pimiento, sólo la veis como una forma de dominación, algo con lo que hay que acabar en nombre de una supuesta liberación universal que no existe ni ha existido nunca.


Bueno compañero, para empezar también felicitarte el año de mi parte.

Cuando severas que no existe nada por encima de los estados y yo, obviamente ateniéndome a una interpretación literal sobre lo que escribes. Se me ocurren varios ejemplos en los que te puedo decir, si no materialmente, al menos formalmente que si existen estructuras por encima de los estados y como ejemplos tenemos las Repúblicas Federales (que son la unión de de varios Estados para alcanzar objetivos comunes y como ejemplos más o menos válidos tenemos Estados Unidos, le República Federativa de Yugoslavia...), también tenemos las Organizaciones Internacionales, algunas con un grado mayor o menos de integración, como son la Unión Europea, el ALBA, la OEA...

Con esto estaríamos entrando en teoría política más compleja de lo que expongo arriba, pero por mi parte queda zanjado que sí existe algo por encima de los Estados.

En cuanto al internacionalismo proletario o para ser más exactos "la exhortación al internacionalismo proletario" no es cuestión metafísica. Es eso, una llamada a lo antes expuesto puesto que es lo deseable para nuestra clase. Cuando tu hablas de la cuestión metafísica de la unión fraternal y aseveras que no existe nada por encima de los estados lo estás haciendo desde los estándares y la lógica de la teoría política y de política internacional capitalista o burguesa. Obviamente cuando mezclas conceptos la conclusión lógica que puedes obtener es un absurdo. Si utilizar para interpretar teoría marxista llegarás a la conclusión esperable. Si utilizar la lógica capitalista burguesa, obviamente llegarás a la conclusión, por otro lado ya desechada de que por encima de los estados no hay nada y por tanto el "internacionalismo proletario" sería imposible y hasta metafísico para ti.

Un saludo

Los Estados que se federan forman otro Estado, luego no hemos abandonado el ámbito estatal.
En cuanto a las organizaciones como la UE, etc, evidentemente están controladas por determinados Estados.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Vie Ene 03, 2014 6:04 pm

Jordi de Terrassa escribió:Amigo Bolsa;

No se obceque, lea lo que se escribe y no se lo imagine. Los que son internacionalistas son los comunistas no los proletarios, que están imbuidos de la ideología de la clase dominante. Este es el motivo por el que los comunistas no apoyan la secesión en el estado español, a pesar de la opresión que sufren las minorías nacionales por el imperialista estado español, estado por el que muestra gran entusiasmo.

Me pide un ejemplo del internacionalismo por parte de los comunistas, le daré dos; Durante la 1ª Guerra Mundial los comunistas se opusieron a la guerra, cuando consiguieron el poder en Rusia, destruyendo su estado imperialista, hicieron la Paz. Durante la Guerra de Vietnam los comunistas de EEUU se opusieron a la intervención de su estado imperialista. Guerras que temo que los dialéctico Bueno y Cía  apoyarían entusiastamente.

He acabado de releer su anterior mensaje, y no tengo por más que comentarle cuatro sandeces supinas, del materialista y dialéctico, José Manuel Rodríguez Pardo
Y el origen del estado no cabe ponerlo en un momento en el que se fundó la propiedad privada.
Efectivamente, pero no por los ideales motivos que supone el materialista José Manuel Rodríguez Pardo, sino porque la propiedad privada, según el registro fósil, existió cuarenta mil años, como mínimo, antes que el primer estado.
El hecho de que el desarrollo de las fuerzas productivas esté detrás del origen del estado no autoriza a presuponer, de modo sustancialista, que la división de la sociedad en clases hay que ponerla como una división previa al Estado, como si el Estado fuese la expresión de la misma dominación de los propietarios o desposeídos que, sin embargo, en tanto que partes de una «clase universal» sustancializada conservarían la energía suficiente y aun la legitimidad moral para volverse contra los expoliadores.
Aquí, en primer lugar, el materialista José Manuel Rodríguez Pardo reconoce el desarrollo de las fuerzas productivas es anterior al estado. Pero, el dialectico José Manuel Rodríguez Pardo, no cae en la cuenta que, sin estado, los medios de producción solo pueden ser de propiedad privada, individual o colectiva, pero no pública.

Por otra parte, la teoría comunista no presupone…, sino que afirma que no existe estado alguno mientras que las sociedades no se dividen en clases sociales, salvo en la mente del materialista José Manuel Rodríguez Pardo.
Friedrich Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y del Estado escribió:El Estado no es de ningún modo un poder impuesto desde fuera de la sociedad... Es más bien un producto de la sociedad cuando llega a un grado de desarrollo determinado: es la confesión de que esa sociedad se ha enredado en una irremediable contradicción consigo misma y está dividida por antagonismos irreconciliables, que es impotente para conjurar. Pero a fin de que estos antagonismos, estas clases con intereses económicos en pugna, no se devoren en sí mismas y no consuman a la sociedad en una lucha estéril, se hace necesario un poder situado aparentemente por encima de la sociedad y llamado a amortiguar el choque, a mantenerlo en los límites del . Y ese poder, nacido de las sociedad, pero que se pone por encima de ella y se divorcia de ella más y más, es el Estado.
Por otro lado, para el dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo, el proletariado, carece de legitimidad moral de levantarse contra sus explotadores, después de gastar sus energías en producir plusvalía. Esta es la verdadera moral del materialista José Manuel Rodríguez Pardo.
Los Estados, y más aún, los Estados imperialistas, no se constituyen únicamente en función de la «expropiación» de los medios de producción en el ámbito de su recinto territorial. Cada Estado se constituye en función de la apropiación del recinto territorial en el que actúan (la capa basal) y mediante la exclusión de ese territorio y de lo que contiene de los demás hombres que pudieran pretenderlo.
Para el dialectico José Manuel Rodríguez Pardo, la tierra y los bienes que contiene, que constituye la capa basal de su recinto territorial, de la que se apropian todos los estados no constituyen medios de producción de la fuerza de trabajo, pero esto solo ocurre en la imaginativa mente del dialéctico José Manuel Rodríguez Pardo.

La dialéctica en el materialista José Manuel Rodríguez Pardo consiste en la contradicción, antagónica, entre sus pensamientos e ideas y los hechos de la realidad objetiva que pretende analizar.
El enfrentamiento entre los Estados es ya un momento de la misma dialéctica determinada por la apropiación de los medios de producción por un grupo o sociedad de hombres, excluyendo a otras sociedades o grupos
Para finalmente reconocer que la lucha de estados es lucha de clase por la apropiación de medios de producción. Definitivamente para este camino no hacían falta tamañas alforjas.

Saludos.

No me refería a ejemplos del internacionalismo comunista, sino a hechos históricos que demuestren esa Historia Universal del Ser Humano, no hay ningún Ser Humano Universal, la historia humana es la historia de las diferentes sociedades humanas, distintas entre sí, a veces contradictorias, en permanente conflicto, etc. Por tanto apelar a esa internacionalidad como la liberación de la explotación del hombre por el hombre no tiene ninguna base científica ni histórica, es puro idealismo.

En cuanto nuevamente al tema del Estado y la propiedad privada:

"Cuando mudamos la perspectiva lógica desde la cual se construye la teoría del evolucionismo interno sobre el origen del Estado, por la perspectiva lógica de la codeterminación dialéctica,
la cuestión del origen del Estado y, por tanto, la de su naturaleza tiene que ser abordada por caminos también diferentes. Por lo demás, estos caminos tampoco implican dejar de lado a la masa principal de las ideas marxistas en tomo al origen del Estado (a la conexión entre Estado y propiedad privada). Lo que comportan es «volverlas del revés», en el sentido de que, lejos de negar esta conexión, entre propiedad privada y Estado, lo que se hace es invertir en cierto modo el sentido (causal) de la conexión. Pues, según la concepción que sobre el origen del Estado propicia nuestro punto de vista es la constitución del Estado la que determina, confirmando y creando, la propiedad privada de los medios de producción en sentido estricto, que si existía de hecho, es tanto como decir que no existía; creación y confirmación de derecho junto con un remanente variable de propiedad pública. Pero no es la propiedad privada, en el sentido de Morgan o Fried o en el sentido de Marx o de Engels, la que determina la construcción del Estado. Es ésta una tesis reduccionista cuyas desastrosas consecuencias políticas habrían de verse más tarde en los programas colectivistas de tantos partidos comunistas o anarquistas, en algunas fases de su historia. Es el Estado el que determina, entre oirás muchas cosas, la propiedad privada. Ante todo porque ya la constitución de la sociedad política primaria como Estado, en la medida en que se reserva para sí el territorio delimitado, equivale a una apropiación de ese territorio, por tanto, a una expropiación de los «derechos» que los demás Estados tienen respecto de él. En este sentido, también podría decirse que es la apropiación la que funda al Estado, pero aplicando las fórmulas marxistas a la escala de Estado respecto de los demás Estados (y no tanto a escala de las clases expropiadoras respecto a las expropiadas en cada Estado). Esto equivale a tratar al Estado como una unidad o recinto privado en su relación con el «carácter público» del territorio virgen, antes de que éste fuese «parcelado» por los diferentes pueblos que iban a hacer de él su patria. En cualquier caso, la conexión que Engels estableció entre el Estado y la propiedad privada (cuando la relación privado/público se generaliza a escala interestatal) queda recogida, aunque invertida de signo, como pieza interna de la teoría que sobre el origen del Estado estamos exponiendo. Las consecuencias de esta inversión de la doctrina marxista sobre el origen del Estado son múltiples y algunas de ellas se extraerán más adelante.

Según el modelo de la codeterminación que proponemos, el origen del Estado tendrá lugar cuando dos o más sociedades políticas primarias que han evolucionado con relativa independencia en tomo a sus centros propios llegan a encontrarse, como consecuencia
de su expansión, en fluctuantes líneas fronterizas (el border) y «reaccionan» de suerte tal que en lugar de constituir un tertium envolvente de ambas (por coordinación o subordinación de
unas a otras), les lleva a desarrollar a cada una de ellas, a fin de mantener su «enfrentamiento», una «membrana» o capa cortical llamada a agregarse al cuerpo de las sociedades primarias (un cuerpo con dos capas ya bien diferenciadas como capa basal y capa conjuntiva). Se constituirá así el cuerpo característico de las sociedades políticas históricas que, según la doctrina que expondremos en el Cap. 3 § 2 de este Ensayo, es un cuerpo de tres capas: basal, conjuntiva
y cortical. .Es obvio que alguna de las funciones de la capa cortical han de estar ya apuntadas en las sociedades primarias, y desempeñadas desde las otras capas; lo caracteristico de las sociedades secundarias es que tales funciones encuentran un tejido diferenciado de las otras, llamado a desempeñar un protagonismo a veces decisivo por respecto de las otras dos capas. Aunque no con exclusividad, la capa cortical está formada por una trama de naturaleza militar, por un ejército diferenciado (en las sociedades primarias es la propia capa conjuntiva aquélla que asume las funciones de defensa y ataque) cuyas relaciones con el poder central «conjuntivo» constituirán uno de los principales argumentos de la historia de los Estados. La codeterminación, en el sentido dicho, abre nuevas dimensiones a las sociedades políticas. Hay que suponer que cada sociedad política ha tenido que ir desarrollando, como patrimonio suyo, un conjunto de contenidos peculiares —una lengua, costumbres, ceremonias, estudio de
producción, religión...— que constituyen su propia cultura, que se diferenciará por tanto de las demás en todo o en parte. Por eso parece improcedente enfocar, en nombre de un materialismo ecológico (o económico), la cuestión del origen del Estado en términos puros de producción y redistribución de alimentos; y ello por la sencilla razón de que estos mismos «alimentos producidos» son un concepto abstracto, pues el alimento supone ya unos instrumentos de producción, unas tecnologías en lugar de otras, una selección de formas o estilos, unas relaciones de parentesco, rituales, lenguaje comunicativo, etc., y no otros. Es decir, la producción de alimentos es un momento de una cultura íntegra que sólo de un modo metafísico podría considerarse como «superestructura » de los procesos económico-fisiológicos, al nivel del «metabolismo basal». Si adoptamos una perspectiva energética (perspectiva necesaria, desde luego) ésta habrá que aplicarla, pero no ya a los niveles abstractos de la subsistencia fisiológica o zoológica, sino a los niveles de una subsistencia culturalmente contextualizada y sin posibilidad de hablar aquí de «excedentes de la producción». La energía económicamente necesaria no debe ser, en el cálculo, la energía abstracta que alienta en la respiración, sino también la que alienta en el habla; no sólo la que produce los alimentos de los hombres, sino también la que produce los alimentos de los dioses. " (Gustavo Bueno, Primer ensayo sobre las categorías de las ciencias políticas)
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 03, 2014 7:57 pm

Amigo Bolsa;

Pero hombre de Dios, de dónde se saca usted ahora lo del Ser Humano Universal. Pues claro que no existe ese misterioso Ser Humano. ¿Dónde ha leído sobre Él?

Convendrá usted conmigo que al principio de la humanidad, hace unos 200.000 años, hubo solo una sociedad humana, compuesta por muy escasos individuos a lo sumo 150, que, posteriormente, esta primitiva sociedad se dividió en dos, como afirma la dialéctica materialista, y la ciencia de la antropología. Se desarrollaron las fuerzas productivas, se dividió la sociedad, apareció el comercio, posteriormente la lucha de clase, y finalmente las clases sociales y los estados hace 5.000 años.

Lo que ocurre es que a usted le parece bien algunas divisiones sociales y otras no. Los comunistas no queremos que exista ni una sola división social, y nos parece fenomenal todas las diferencias individuales, sin desearle mal a nadie. Como dirían los francese “Vive la différence”.

Me leo el texto del farragoso Bueno y le digo algo. Mire que lo tiene fácil, ponga un ejemplo histórico, verificable, de una sociedad con estado y sin clases.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 03, 2014 9:24 pm

Amigo Bolsa;
Bueno escribió:Pues, según la concepción que sobre el origen del Estado propicia nuestro punto de vista es la constitución del Estado la que determina, confirmando y creando, la propiedad privada de los medios de producción en sentido estricto, que si existía de hecho, es tanto como decir que no existía;
Precioso ejemplo de idealismo. Los hechos, la realidad no existe hasta que no se adquiere conciencia sobre ella. Brillante tesis “materialista” de predominio de la materia sobre la idea. Como Bueno tiene esa conciencia sobre el estado, el estado real debe ser como Bueno lo concibe, y los hechos históricos verificables si no coincide con la conciencia de Bueno no existen, por decreto del Estado pensado por Bueno. Pues estamos buenos con el materialismo y la dialéctica de Bueno.
Bueno escribió:Según el modelo de la codeterminación que proponemos, el origen del Estado tendrá lugar cuando dos o más sociedades políticas primarias que han evolucionado con relativa independencia en tomo a sus centros propios llegan a encontrarse, como consecuencia de su expansión, en fluctuantes líneas fronterizas (el border) y «reaccionan» de suerte tal que en lugar de constituir un tertium envolvente de ambas (por coordinación o subordinación de unas a otras), les lleva a desarrollar a cada una de ellas, a fin de mantener su «enfrentamiento», una «membrana» o capa cortical llamada a agregarse al cuerpo de las sociedades primarias (un cuerpo con dos capas ya bien diferenciadas como capa basal y capa conjuntiva).
Portentoso ejemplo de tesis dialéctica hegeliana, donde dos forman uno.

Existían dos sociedades humanas primarias, tesis y antítesis, que se encuentran al expandirse y “reaccionan” en un nuevo enfrentamiento, no envolvente pero, eso sí, “membranoso” y, en especial, cortical, donde las primarias sociedades humanas se agregan, síntesis, y donde antes había dos sociedades humanas primarias ahora hay tres capas, donde la capa cortical es el ejército aunque no de forma exclusiva, es decir el Estado.

Esta es la “novedosa” doctrina del bueno de Bueno. ¿Alguna prueba histórica verificable sobre sus elucubraciones? No, Bueno es un filósofo dialéctico de poderosas ideas, que no necesitan ser contrastadas con la realidad objetiva. Si los hechos se empecinan en lo contrario basta "decir que no existían”. Preciosa forma de razonar, no ya de forma científica sino de forma filosófica, al margen absolutamente de la realidad. Las hipótesis de Bueno no interpretan la realidad, la crean, y si los hechos las desmienten se niegan los hechos.

Saludos.

PD Podría poner algún ejemplo histórico de “membrana” o capa cortical, De capas basal y conjuntiva primitivas. De tertium envolvente. Lo digo más que nada para echarnos unas risas, antes del carbón de Reyes.

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