Los supuestos errores de Marx

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 8:47 am

Jordi de Terrassa escribió:Ahondando lo expuesto por NSV Liit;

La definición sobre clase social que usted atribuye a la teoría comunista no se corresponde con la realidad. Como la teoría marxista, según usted, define las clases sociales;
Bolsa escribió:…, clases definidas en función de la relación con los medios de producción, es decir, los que poseen los medios de producción arrebatándoselos a los demás, y los que no los poseen, explotadores y explotados.
Esta tesis no es que sea metafísica, es que es errónea por absurda, y no se corresponde con la realidad. Como realmente define la teoría comunista las clases sociales;
Lenin en Una gran iniciativa, Obras escogidas, tomo X escribió:Las clases son grandes grupos de hombres que se diferencian entre sí por el lugar que ocupan en un sistema de producción social, históricamente determinado, por las relaciones en que se encuentran respecto a los medios de producción (relaciones que en gran parte quedan establecidas y formalizadas en las leyes), por el papel que desempeñan en la organización social del trabajo y, consiguientemente, por el modo y la proporción en que perciben la parte de la riqueza social de que disponen. Las clases son grupos humanos, uno de los cuales puede apropiarse el trabajo de otro por ocupar puestos diferentes en un régimen determinado de economía social.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas10-12.pdf
Como puede apreciar cualquier parecido entre lo que usted dice y  la realidad es pura casualidad.

Como define usted el estado;
Bolsa escribió:… pero es que la propia definición del Estado ya supone una apropiación con respecto a todos los bienes colectivos dentro de él.
Esta afirmación suya tampoco se corresponde con la realidad. No ha existido ni un estado, a lo largo de toda la historia, que haya sido propietario de todos los bienes que se hayan es su territorio, el oxígeno es el bien, tal vez, más necesario para la vida humana y se haya entre ellos, ni un estado se ha otorgado títulos de propiedad sobre el oxígeno, o sobre la luz solar. Por otro lado, usted debe considera al estado un Ente etéreo, formado por seres celestiales con el poder de otorgar títulos de propiedad, porque, si el estado está formado por un grupo de hombres, que se diferencian del resto por el papel que ocupan en un sistema social de producción,…, ya tiene definida una clase social. Por lo tanto, el estado es indisoluble de las clases sociales.

Por fin, usted cree entrever un gran descubrimiento, relacionado con su, metafísica y errónea, concepción de clase social;
Bolsa escribió:Por tanto no es la lucha de clases el motor de la historia, sino la lucha de Estados o las dos cosas pero seguramente no hay solo dos clases sino muchas más.
Tenga usted la completa seguridad que, como afirma la teoría comunista, existen más de dos clases sociales y pásmese, existe, en un mismo estado, más de una clase burguesa.

Saludos.

(no sé como hacéis eso de poner las citas por partes)

Yo estoy hablando de marxismo, Marx y Engels, no meta usted a Lenin que las cosas se vuelven a desmadrar, que hasta los nazis habían aparecido ya por aquí....

"Hasta nuestros días, la historia de la humanidad, ha sido una historia de luchas de clases , libres y esclavos, patricios y plebeyos, señores feudales y siervos de la gleba, maestros y oficiales; en una palabra, opresores y oprimidos siempre frente a frente, enfrentados en una lucha ininterrumpida, unas veces encubierta, y otras franca y directa, en una lucha que conduce siempre, a la transformación revolucionaria de la sociedad o al exterminio de ambas clases beligerantes" (Marx, El Manifiesto Comunista).

Por otro lado, eso que dice usted del oxígeno etc no tiene ninguna trascendencia para lo que se está analizando, hablo de los bienes materiales de ese territorio.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por NSV Liit el Miér Dic 18, 2013 9:21 am

Bolsa escribió:

Evidentemente estamos hablando ya de comunidades sedentarizadas, ese comunismo primitivo del que habla el marxismo supone ya una sedentarización.

¿Cómo que es evidente que estamos hablando de comunidades sedentarizadas? ¿Dónde ha habido que suponer eso? Por cierto, el comunismo primitivo del que habla el marxismo no supone una sedentarización, también los pueblos recolectores vivían en el comunismo primitivo. Y por cierto, muchos pueblos nómadas también han creado un estado a lo largo de la historia (hunos, ávaros, primeros húngaros, tártaros, etc).  Así que volvemos al principio, toda tu teoría, que es tuya exclusivamente, se sustentan en tu imaginación principalmente y cualquier cosa menos en la experiencia y los datos que conocemos de los pueblos antiguos.


En estas sociedades políticas o estatales es cuando se produce la redistribución del territorio apropiado con sus bienes de producción comunes hasta entonces, redistribución como comportamiento ya de tipo político no de tipo zoológico y ahí es cuando aparece la propiedad privada y las clases sociales en relación con su posición respecto a ellas

¿Puedes decir un ejemplo práctico?¿Es decir un estado que sepamos que se crea antes que la propiedad privada? Puedes nombrar un estado antiguo del que tengamos constancia que no conoce la propiedad privada. No, no puedes, porque no lo hay. Pero tú sigues empeñado en soltar lo mismo. De hecho yo sí te puedo decir ejemplos que te contradicen. ¿Cuándo surge el primer estado eslavo oriental? En el 862. ¿Para entonces conocían los eslavos orientales la propiedad privada? Sí. ¿Había clases sociales? Pues claro, ya había una aristocracia local, que es la que después colabora con los vikingos para crear el estado ruso medieval. ¿Existía propiedad privada de la tierra? En la práctica sí, obviamente no había leyes escritas sobre eso. Ya que he mencionado a los pueblos nómadas: ¿entre la sociedad nómada había propiedad privada del ganado? Sí (propiedad familiar). ¿Hay diferenciación social en clases? Rudimentaria, en sus inicios, pero sí, la hay. ¿Crean estado? Solo en grados determinados de desarrollo.


Según Engels: "con excepción del estado primitivo, toda la historia anterior había sido la historia de las luchas de clases, y que estas clases sociales pugnantes entre sí, eran en todas las épocas, fruto de las relaciones de producción y de cambio, es decir, de las relaciones económicas de su época" pero no explica qué hecho supuso el paso de ese comunismo a las clases sociales y es por lo que hablo de una especie de pecado original,

Hombre, dice claramente "fruto de las relaciones de produccióny de cambio, es decir de las relaciones económicas de su época", así que sí lo está explicando, aunque muy por encima. Pero es que esa cita está sacada de un libro que se llama "Del socialismo utópico al socialismo científico", que como su nombre indica, está tratando otro tema, así que solo pasa tangencialmente por la cuestión. Pero anda que no hay libros marxistas en los que se habla de eso... El propio Engels tiene "El origen de la familia, la propiedad privada y el estado". De Marx hay un libro enterito también a estas cosas: "Formaciones económicas precapitalistas".


en algún momento un grupo usurpó esa propiedad común (mordió la manzana).

No. Ya se te ha explicado. Ese es el producto del desarrollo determinado de la economía y la sociedad humana. No es que de repente un grupo usurpe la propiedad común, un día, porque le da la gana. Lo que se produce es un crecimiento de la producción por el desarrollo de la economía, y ese excedente (así como el propio desarrollo de la economía) permite una diferenciación social, lo que se traduce también en el progresivo enriquecimiento de algunos miembros de la sociedad, que aumentan su influencia y poder (por ejemplo porque se dedican a la guerra y pueden hacer trabajar para sí a los esclavos, o porque son los líderes de la aldea en la defensa, o en cuestiones religiosas). El Estado surge a partir de ellos, de hecho los primeros dirigentes son un líder militar con un séquito también militar, que son mantenidos por la aldea (ya sea voluntaria -en caso de amenaza externa inminente- o involuntariamente -cuando estos mismos militares usan su poder para aumentar su riqueza). Ejemplos de esto los tenemos en abundancia, todavía antes de la formación de un estado: por ejemplo cuando la veche (asamblea ciudadana entre los eslavos orientale) solicita la defensa de esta élite militar (en los prolegómenos para la formación del estado), o cuando los vikingos varegos (básicamente una élite militar) asaltan una aldea eslava para tomar esclavos y venderlos en Bizancio (luego se asientan en la zona para asegurar este "comercio", exigen tributo -si no lo reciben, se ataque la aldea y punto- y surge así el estado ruso medieval, por ejemplo -bueno, simplificando mucho, claro,también cuenta el papel de las crecientes "aristocracias" locales).


En mi opinión ese hecho fue la evolución de la sociedad natural a la sociedad política, al Estado, toda sociedad con propiedad privada y clases sociales es ya un Estado redistribuido previamente.

No por mucho repetirlo es verdad. Como se ha dicho, yo puedo nombrar sociedades que conocen la propiedad privada y donde ya hay clases sociales, pero no tiene todavía estado (están en proceso de construirlo, pero todavía no existe). El Estado es producto de la división de clases y de la propiedad privada, no al revés. De todas formas, me gustaría saber qué corriente antropológica o historiográfica defiende tus argumentos, nada más que por curiosidad.

Salud.[/quote]
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por NSV Liit el Miér Dic 18, 2013 9:30 am

Bolsa escribió:

(no sé como hacéis eso de poner las citas por partes)

Sobre el cuadro para escribir el mensaje tienes la opción de "citar" (la nube esa de los diálogos en comics o viñetas). Puedes copiar una parte del texto que he escrito yo, por ejemplo y luego aplicarle a toda esa parte el "citar" (o hacerlo a mano, si te es más fácil, escribiendo antes del texto la palabra quote entre corchetes, y al final /quote también entre corchetes). Si además quieres que te aparezca el nombre del autor, puedes escribirlo usando la opción de "citar", o escribirlo a mano (quedaría algo así como: quote="NSVLiit" - entre corchetes []).

A tí te sale todo el comentario citado porque lo que haces es contestar citando (es decir, que para contestar das al botón de "citar" que hay debajo de nuestros mensajes). Yo lo que suelo hacer es eso mismo, solo que después le pongo un cierre de cita, a mano, donde yo quiero (con el /quote entre corchetes)... por ejemplo al final de la primera frase o párrafo. Y luego en cada párrafo que quiero resaltar a parte lo hago con el boton de "citar" que está sobre el cuadro para introducir el mensaje (menos en el último párrafo, donde ya está cerrado automáticamente, así que solo tengo que poner a mano la apertura de cita).
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 10:50 am

NSV Liit escribió:
Bolsa escribió:

Evidentemente estamos hablando ya de comunidades sedentarizadas, ese comunismo primitivo del que habla el marxismo supone ya una sedentarización.

¿Cómo que es evidente que estamos hablando de comunidades sedentarizadas? ¿Dónde ha habido que suponer eso? Por cierto, el comunismo primitivo del que habla el marxismo no supone una sedentarización, también los pueblos recolectores vivían en el comunismo primitivo. Y por cierto, muchos pueblos nómadas también han creado un estado a lo largo de la historia (hunos, ávaros, primeros húngaros, tártaros, etc).  Así que volvemos al principio, toda tu teoría, que es tuya exclusivamente, se sustentan en tu imaginación principalmente y cualquier cosa menos en la experiencia y los datos que conocemos de los pueblos antiguos.


En estas sociedades políticas o estatales es cuando se produce la redistribución del territorio apropiado con sus bienes de producción comunes hasta entonces, redistribución como comportamiento ya de tipo político no de tipo zoológico y ahí es cuando aparece la propiedad privada y las clases sociales en relación con su posición respecto a ellas

¿Puedes decir un ejemplo práctico?¿Es decir un estado que sepamos que se crea antes que la propiedad privada? Puedes nombrar un estado antiguo del que tengamos constancia que no conoce la propiedad privada. No, no puedes, porque no lo hay. Pero tú sigues empeñado en soltar lo mismo. De hecho yo sí te puedo decir ejemplos que te contradicen. ¿Cuándo surge el primer estado eslavo oriental? En el 862. ¿Para entonces conocían los eslavos orientales la propiedad privada? Sí. ¿Había clases sociales? Pues claro, ya había una aristocracia local, que es la que después colabora con los vikingos para crear el estado ruso medieval. ¿Existía propiedad privada de la tierra? En la práctica sí, obviamente no había leyes escritas sobre eso. Ya que he mencionado a los pueblos nómadas: ¿entre la sociedad nómada había propiedad privada del ganado? Sí (propiedad familiar). ¿Hay diferenciación social en clases? Rudimentaria, en sus inicios, pero sí, la hay. ¿Crean estado? Solo en grados determinados de desarrollo.


Según Engels: "con excepción del estado primitivo, toda la historia anterior había sido la historia de las luchas de clases, y que estas clases sociales pugnantes entre sí, eran en todas las épocas, fruto de las relaciones de producción y de cambio, es decir, de las relaciones económicas de su época" pero no explica qué hecho supuso el paso de ese comunismo a las clases sociales y es por lo que hablo de una especie de pecado original,

Hombre, dice claramente "fruto de las relaciones de produccióny de cambio, es decir de las relaciones económicas de su época", así que sí lo está explicando, aunque muy por encima. Pero es que esa cita está sacada de un libro que se llama "Del socialismo utópico al socialismo científico", que como su nombre indica, está tratando otro tema, así que solo pasa tangencialmente por la cuestión. Pero anda que no hay libros marxistas en los que se habla de eso... El propio Engels tiene "El origen de la familia, la propiedad privada y el estado". De Marx hay un libro enterito también a estas cosas: "Formaciones económicas precapitalistas".

No. Ya se te ha explicado. Ese es el producto del desarrollo determinado de la economía y la sociedad humana. No es que de repente un grupo usurpe la propiedad común, un día, porque le da la gana. Lo que se produce es un crecimiento de la producción por el desarrollo de la economía, y ese excedente (así como el propio desarrollo de la economía) permite una diferenciación social, lo que se traduce también en el progresivo enriquecimiento de algunos miembros de la sociedad, que aumentan su influencia y poder (por ejemplo porque se dedican a la guerra y pueden hacer trabajar para sí a los esclavos, o porque son los líderes de la aldea en la defensa, o en cuestiones religiosas). El Estado surge a partir de ellos, de hecho los primeros dirigentes son un líder militar con un séquito también militar, que son mantenidos por la aldea (ya sea voluntaria -en caso de amenaza externa inminente- o involuntariamente -cuando estos mismos militares usan su poder para aumentar su riqueza). Ejemplos de esto los tenemos en abundancia, todavía antes de la formación de un estado: por ejemplo cuando la veche (asamblea ciudadana entre los eslavos orientale) solicita la defensa de esta élite militar (en los prolegómenos para la formación del estado), o cuando los vikingos varegos (básicamente una élite militar) asaltan una aldea eslava para tomar esclavos y venderlos en Bizancio (luego se asientan en la zona para asegurar este "comercio", exigen tributo -si no lo reciben, se ataque la aldea y punto- y surge así el estado ruso medieval, por ejemplo -bueno, simplificando mucho, claro,también cuenta el papel de las crecientes "aristocracias" locales).


En mi opinión ese hecho fue la evolución de la sociedad natural a la sociedad política, al Estado, toda sociedad con propiedad privada y clases sociales es ya un Estado redistribuido previamente.

No por mucho repetirlo es verdad. Como se ha dicho, yo puedo nombrar sociedades que conocen la propiedad privada y donde ya hay clases sociales, pero no tiene todavía estado (están en proceso de construirlo, pero todavía no existe). El Estado es producto de la división de clases y de la propiedad privada, no al revés. De todas formas, me gustaría saber qué corriente antropológica o historiográfica defiende tus argumentos, nada más que por curiosidad.

Salud.

No es cuestión de que yo ponga ejemplos o tú digas tu opinión, que está muy bien y sería un debate muy interesante, la cuestión es qué dijeron Marx y Engels sobre el tema. Esos libros de los que hablas tampoco profundizan en el tema de cómo se pasó de ese comunismo primario a la sociedad con propiedad privada y clases sociales respecto de esa propiedad. Se habla de ello pero de una forma bastante superficial que te deja bastante frío y sobre ello construyeron toda su teoría. Por eso digo que su tesis es metafísica porque esa afirmación requiere un análisis muy profundo y detallado que ellos no hicieron o al menos no lo expusieron. Que mi tesis es metafísica, pues puede ser, pero eso no valida la del marxismo porque tampoco la tiene y lo que yo estoy criticando aquí es el marxismo, no las opiniones de otros o las vuestras.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por NSV Liit el Miér Dic 18, 2013 11:05 am

Bolsa escribió:
No es cuestión de que yo ponga ejemplos o tú digas tu opinión, que está muy bien y sería un debate muy interesante, la cuestión es qué dijeron Marx y Engels sobre el tema.

Ya ha quedado demostrado que no sabes qué dijeron Marx y Engels sobre el tema.

Por otro lado, el marxismo se basa en la observación y el análisis de la realidad. O sea que los ejemplos sí que importan.

Ya te he preguntado no sé cuántas veces que me pongas un ejemplo de Estado sin propiedad privada (dado que en tu opinión primero se crea el Estado y luego la propiedad privada), no has sido capaz de hacerlo. En cambio yo sí te he puesto ejemplos de lo contrario. Queda claro que tu teoría no se basa en la observación o análisis de la realidad, sino en lo que a tí te parece. Y queda claro que el marxismo sí se basa en la observación y análisis de la realidad, que es lo que importa. También te he preguntado que me indiques algún antropólogo o historiador que apoye lo que estás diciendo... no has nombrado ninguno. Me da que simplemente te has inventado una teoría, porque a tí te parece bien, y los demás tenemos que aceptarla por que sí, porque lo dices tú, aunque sea contraria a la experiencia práctica y a lo que nosotros sabemos sobre la cuestión.


Esos libros de los que hablas tampoco profundizan en el tema de cómo se pasó de ese comunismo primario a la sociedad con propiedad privada y clases sociales respecto de esa propiedad.

Me da que no te has leído esos libros.

Por lo demás, no das ni una sola prueba o argumento razonable. Ahora ya ni siquiera te dedicas a rabatir los nuestros.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 11:10 am

NSV Liit escribió:
Bolsa escribió:
No es cuestión de que yo ponga ejemplos o tú digas tu opinión, que está muy bien y sería un debate muy interesante, la cuestión es qué dijeron Marx y Engels sobre el tema.

Ya ha quedado demostrado que no sabes qué dijeron Marx y Engels sobre el tema.

Por otro lado, el marxismo se basa en la observación y el análisis de la realidad. O sea que los ejemplos sí que importan.

Ya te he preguntado no sé cuántas veces que me pongas un ejemplo de Estado sin propiedad privada (dado que en tu opinión primero se crea el Estado y luego la propiedad privada), no has sido capaz de hacerlo. En cambio yo sí te he puesto ejemplos de lo contrario. Queda claro que tu teoría no se basa en la observación o análisis de la realidad, sino en lo que a tí te parece. Y queda claro que el marxismo sí se basa en la observación y análisis de la realidad, que es lo que importa. También te he preguntado que me indiques algún antropólogo o historiador que apoye lo que estás diciendo... no has nombrado ninguno. Me da que simplemente te has inventado una teoría, porque a tí te parece bien, y los demás tenemos que aceptarla por que sí, porque lo dices tú, aunque sea contraria a la experiencia práctica y a lo que nosotros sabemos sobre la cuestión.


Esos libros de los que hablas tampoco profundizan en el tema de cómo se pasó de ese comunismo primario a la sociedad con propiedad privada y clases sociales respecto de esa propiedad.

Me da que no te has leído esos libros.

Por lo demás, no das ni una sola prueba o argumento razonable. Ahora ya ni siquiera te dedicas a rabatir los nuestros.

En mi opinión el análisis más razonable que se hace sobre el tema es el que hace el filósofo español Gustavo Bueno en su libro Primer ensayo sobre las categorías de las ciencias políticas : http://www.fgbueno.es/gbm/gb91ccp.htm
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Razion el Miér Dic 18, 2013 11:29 am

A mi me parece que se aborda de forma clara:

Engels escribió:(...)
Si el señor Dühring no quiere decir con su dominio del hombre por el hombre, como condición previa del dominio de la naturaleza por el hombre, sino que nuestra actual situación económica, el grado de desarrollo hoy alcanzado por la agricultura y la industria, es el resultado de una historia social desarrollada a través de contraposiciones de clase, relaciones de dominio y servidumbre, entonces está diciendo algo que desde el Manífiesto Comunista ha tenido tiempo de sobra para convertirse en un lugar común. Lo que importa es explicar el origen de las clases y de las relaciones de dominio, y si el señor Dühring no dispone para esa explicación más que de la repetida palabra "violencia", no nos puede hacer avanzar ni un paso. El simple hecho de que los dominados y explotados son en todo tiempo mucho más numerosos que los dominantes y explotadores —lo que quiere decir que la fuerza real está del lado de aquéllos— basta para poner de manifiesto la necedad de toda esta teoría de la violencia y el poder. Hay que explicar aún las relaciones de dominio y servidumbre.

Estas han nacido de dos modos.

Los hombres entran en la historia tal como primitivamente salen del reino animal en sentido estricto: aún semianimales, rudos, aún impotentes frente a las fuerzas naturales, aún sin conocer las propias, pobres, por tanto, como los animales, y apenas más productivos que ellos. Domina cierta igualdad en la situación vital, y también, para los cabezas de familia, una especie de igualdad en la posición social: por lo menos, hay una ausencia de clases sociales, ausencia que aún perdura en las comunidades espontáneas agrícolas de los posteriores pueblos de cultura. En todas esas comunidades hay desde el principio cierto interés común cuya preservación tiene que confiarse a algunos individuos, aunque sea bajo la supervisión de la colectividad: la resolución de litigios, la represión de extralimitaciones de los individuos más allá de lo que está justificado, vigilancia sobre las aguas, especialmente en los países calurosos, y, finalmente, funciones religiosas propias del selvático primitivismo de ese estadio. Tales funciones públicas se encuentran en las comunidades primitivas de todos los tiempos, en las más antiguas comunidades de las marcas germánicas igual que en la India actual. Están, naturalmente, provistas de cierto poder y son los comienzos del poder estatal. Las fuerzas productivas crecen paulatinamente; la población, adensándose, crea en un lugar intereses comunes, en otro intereses en pugna entre las diversas comunidades, cuya agrupación en grandes complejos suscita una nueva división del trabajo, la creación de órganos para proteger los intereses comunes y repeler los contrarios. Estos órganos, que ya como representantes de los intereses colectivos de todo el grupo asumen frente a cada comunidad particular una determinada posición que a veces puede ser incluso de contraposición, empiezan pronto a independizarse progresivamente, en parte por el carácter hereditario de los cargos, carácter que se introduce casi obviamente porque en ese mundo todo procede de modo natural y espontáneo, y en parte porque esos cargos van haciéndose cada vez más imprescindibles a causa de la multiplicación de los conflictos con otros grupos. No es necesario que consideremos ahora cómo esa independización de la función social frente a la sociedad pudo llegar con el tiempo a ser dominio sobre la sociedad, cómo el que empezó como servidor se transformó paulatinamente en señor cuando las circunstancias fueron favorables, cómo, según las condiciones dadas, ese señor apareció como déspota o sátrapa oriental, como príncipe tribal griego, como jefe de clan céltico, etc., ni en qué medida durante esa transformación aplicó también la violencia; ni cómo, por último, las diversas personas provistas de dominio fueron integrando una clase dominante. Lo único que nos interesa aquí es comprobar que en todas partes subyace al poder político una función social: y el poder político no ha subsistido a la larga más que cuando ha cumplido esa su función social. Los muchos despotismos que han aparecido y desaparecido en Persia y la India sabían siempre muy bien que eran ante todo los empresarios colectivos de la irrigación de los valles fluviales, sin la cual no es posible la agricultura en esas regiones. Los cultos ingleses han sido los primeros que se han permitido olvidarlo en la India; los ingleses entregaron a la ruina los canales y las esclusas, y ahora están finalmente descubriendo, a causa del hambre que regularmente se produce, que han descuidado la única actividad que podía justificar su dominio de la India en la medida en que había justificado el de sus predecesores.

Pero junto a la formación de esa clase tuvo lugar la constitución de otra. La división espontánea del trabajo en el seno de la familia campesina permitió, alcanzado cierto nivel de bienestar, el añadido de una o más fuerzas de trabajo ajenas a la familia. Esto

ocurrió sobre todo en las tierras en las que había desaparecido la vieja posesión comunitaria del suelo, o en las que, por lo menos, el antiguo cultivo colectivo había pasado a segundo término tras el cultivo separado de las distintas parcelas por las familias correspondientes. La producción estaba ya lo suficientemente desarrollada como para que la fuerza de trabajo humana pudiera producir más de lo que necesitaba para su simple sustento; existían medios para sostener más fuerza de trabajo, así como los necesarios para ocuparla; la fuerza de trabajo se convirtió así en un valor. Pero la propia comunidad y la asociación a la que pertenecía no podían suministrar fuerza de trabajo disponible suplementaria. La guerra la suministró, y la guerra es tan antigua como la existencia simultánea de varios grupos sociales en contacto. Hasta entonces no se había sabido qué hacer con los prisioneros de guerra; se les había matado simplemente, y antes habían sido comidos. Pero en el nivel de la "situación económica" ahora alcanzado, esos prisioneros cobraron un valor: se les dejó vivir y se utilizó su trabajo. En vez de dominar la situación económica, el poder y la violencia quedaron, pues, constreñidos al servicio de la situación económica. Así se inventó la esclavitud. La esclavitud se convirtió pronto en la forma dominante de la producción en todos los pueblos que se habían desarrollado más allá del viejo tipo de comunidad; pero al final fue también una de las causas principales de su decadencia. La esclavitud posibilitó la división del trabajo en gran escala entre la agricultura y la industria, y, con esa división del trabajo, posibilitó también el florecimiento del mundo antiguo, la civilización griega. Sin esclavitud no hay Estado griego, ni arte griego, ni ciencia griega; sin esclavitud no hay Imperio Romano. Y sin el fundamento del helenismo y del romanismo no hay tampoco Europa moderna. No deberíamos olvidar nunca que todo nuestro desarrollo económico, político e intelectual tiene como presupuesto una situación en la cual la esclavitud fue reconocida como necesaria y universal. En este sentido podemos decir: no hay socialismo moderno sin esclavitud antigua.

Es muy fácil enzarzarse en vagos discursos a propósito de la esclavitud y otros fenómenos análogos, y derramar cólera altamente moral sobre semejantes vergüenzas. Pero con eso, desgraciadamente, no se hace sino repetir cosas por todos sabidas, a saber, que esas antiguas instituciones no corresponden ya a nuestra actual situación ni a los sentimientos determinados por ella. Y con eso no aprendemos nada acerca de cómo surgieron esas institueiones, por

qué subsistieron y qué papel desempeñaron en la historia. Al atender, en cambio, a estas cuestiones, tenemos que decir, por contradictorio y herético que ello pueda parecer, que la introducción de la esclavitud fue en aquellas circunstancias un gran progreso. Es, en efecto, un hecho que la humanidad ha empezado en la animalidad, y que, por tanto, ha necesitado medios casi animales y barbáricos para conseguir salir a flote de la barbarie. Las viejas comunidades primitivas, donde subsistieron a pesar de todo, constituyen precisamente desde hace milenios el fundamento de la más grosera forma de Estado, el despotismo oriental, desde la India hasta Rusia. En cambio, donde aquellas comunidades se desintegraron, los pueblos han progresado por sus propios medios, y su primer progreso económico consistió precisamente en el aumento y el desarrollo de la producción por medio del trabajo esclavo. Está claro que mientras la humanidad fue tan poco productiva que no pudo suministrar más que un escaso excedente de sus medios de vida necesarios, el aumento de las fuerzas productivas, la extensión del tráfico, el desarrollo del Estado y el derecho y el nacimiento del arte y de la ciencia no eran posibles sino mediante una intensificación de la división del trabajo, la cual requería como fundamento la gran división básica de dicho trabajo entre las masas que realizaban el sencillo trabajo manual y los pocos privilegiados dedicados a dirigir el trabajo, el comercio, los asuntos del Estado y, más tarde, el arte y la ciencia. La forma más simple y espontánea de esa gran división del trabajo fue precisamente la esclavitud. Dados los presupuestos históricos del mundo antiguo, especialmente del griego, el progreso hacia una sociedad basada en contraposiciones de clase no podía realizarse más que bajo la forma de esclavitud. Hasta para el esclavo se trató de un progreso; los prisioneros de guerra que suministraban la masa de los esclavos conservaron al menos la vida, mientras que antes no podían contar más que con ser muertos e incluso asados.

Añadamos con esta ocasión que todas las contraposiciones históricas conocidas entre clases explotadoras y explotadas, dominantes y dominadas, encuentran su explicación en esa productividad relativamente subdesarrollada del trabajo humano. Mientras la población que realmente trabaja está tan absorbida por su trabajo necesario que carece de tiempo para la gestión de los asuntos comunes de la sociedad —dirección del trabajo, asuntos de estado, cuestiones jurídicas, arte, ciencia, etc.—, tuvo[34] que haber una clase especial liberada del trabajo real y que resuelva esas cuestiones,

y esa clase no dejó nunca de cargar sobre las espaldas de las masas trabajadoras cada vez más trabajo en beneficio propio. El gigantesco aumento de las fuerzas productivas alcanzado por la gran industria permite finalmente dividir el trabajo entre todos los miembros de la sociedad sin excepción, limitando así el tiempo de trabajo de cada cual, de tal modo que todos se encuentren con tiempo libre para participar en los comunes asuntos de la sociedad, los teoréticos igual que los prácticos. Sólo ahora, pues, se ha hecho superfluo toda clase dominante y explotadora, y hasta se ha convertido en un obstáculo al desarrollo social; y sólo ahora será despiadadamente suprimida, por mucho que se encuentre en posesión del "poder inmediato".

Si, pues, el señor Dühring se permite arrugar la nariz ante la civilización griega, porque ésta se basaba en la esclavitud, puede reprochar a los griegos, con la misma justificación, que no tuvieran máquinas de vapor ni telégrafo eléctrico. Y cuando afirma que nuestra moderna servidumbre asalariada no es más que una herencia, algo transformada y suavizada, de la esclavitud, y no debe explicarse por sí misma (es decir, por las leyes económicas de la sociedad moderna), o bien está afirmando que el trabajo asalariado es, como la esclavitud, una forma de servidumbre y de dominio de clase, cosa que sabe todo el mundo, o bien está sosteniendo una tesis falsa. Pues con la misma razón podríamos decir que el trabajo asalariado debe explicarse exclusivamente como forma suavizada de la antropofagia, que es la forma hoy día generalmente comprobada de utilización primitiva del enemigo vencido.

Con eso estará claro cuál es el papel que desempeña la violencia en la historia, comparado con el desarrollo económico. En primer lugar, todo poder político descansa originariamente en una función económica, social, y aumenta en la medida en que, por disolución de las comunidades primitivas, los miembros de la sociedad se transforman en productores, con lo que se alejan cada vez más de los administradores de las funciones sociales colectivas. Luego, cuando el poder político se ha independizado ya frente a la sociedad, se ha transformado de servidor en señor, puede actuar en dos sentidos. O bien lo hace en el sentido y la dirección del desarrollo económico objetivo, en cuyo caso no existe roce entre ambos y se acelera el desarrollo económico, o bien obra contra este desarrollo, y entonces sucumbe, con pocas excepciones, al desarrollo económico. Estas pocas excepciones son casos aislados de conquista en los cuales los salvajes conquistadores aniquilan o

expulsan a la población de un país, y destruyen o dejan agotarse las fuerzas productivas con las que nada saben hacer. Así hicieron los cristianos, al conquistar la España musulmana, con la mayor parte de los ingenios de irrigación en que se habían basado la agricultura y la horticultura de los moros. La conquista por un pueblo más atrasado perturba siempre, como es natural, el desarrollo económico, y destruye innumerables fuerzas productivas. Pero en la inmensa mayoría de los casos de conquista duradera o consolidada, el conquistador más primitivo tiene que adaptarse a la "situación económica" más desarrollada tal como ésta queda pasada la conquista; el conquistador es asimilado por los conquistados y tiene incluso que adoptar su lengua la mayoría de las veces. Pero cuando —aparte de los casos de conquista— el poder estatal interno de un país entra en contraposición con su desarrollo económico, como ha ocurrido hasta ahora, alcanzado cierto estadio, con casi todo poder político, la lucha ha terminado siempre con la caída del poder político. Sin excepciones e inflexiblemente, la evolución económica se ha abierto camino. Hemos citado ya el último ejemplo categórico: la Revolución Francesa. Si la situación económica y, con ella, la constitución económica de un determinado país dependieran, como quiere el señor Dühring, simplemente del poder poIítico, no podría entenderse por qué a pesar de su "magnífico ejército" no consiguió Federico Guillermo III, luego de 1848, injertar los gremios medievales y otras manías románticas en los ferrocarriles, las máquinas de vapor y la gran industria de su país, entonces en pleno desarrollo; ni tampoco por qué el emperador de Rusia, que aún es mucho más poderoso, no sólo no puede pagar sus deudas, sino que tampoco consigue siquiera mantener su "poder" sin estar siempre dando sablazos a la "situación económica" de la Europa occidental.

Para el señor Dühring, el poder es lo absolutamente malo, el primer acto de poder es el pecado original, y toda su exposición es una jeremíada sobre la inoculación de pecado original que aquel acto fue para toda la historia sida, sobre el innoble falseamiento de todas las leyes naturales y sociales por aquel poder diabólico que es la fuerza. El señor Dühring no sabe una palabra de que la violencia desempeña también otro papel en la historia, un papel revolucionario; de que, según la palabra de Marx, es la comadrona de toda vieja sociedad que anda grávida de otra nueva; de que es el instrumento con el cual el movimiento social se impone y rompe formas políticas enrigidecidas y muertas. Sólo con suspiros y, gemidos

admite la posibilidad de que tal vez sea necesaria la violencia para derribar la economía de la explotación del hombre: por desgracia, pues toda aplicación de la violencia desmoraliza al que la aplica. Esto hay que oír, cuando toda revolución victoriosa ha tenido como consecuencia un gran salto moral y espiritual. Y hay que oírlo en Alemania, donde un choque violento —que puede imponerse inevitablemente al pueblo— tendría por lo menos la ventaja de extirpar el servilismo que ha penetrado en la consciencia nacional como secuela de la humillación sufrida en la guerra de los Treinta Años. ¿Y esa mentalidad de predicador, pálida, sin savia y sin fuerza, pretende imponerse al partido más revolucionario que conoce la historia?


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No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 1:07 pm

Razion escribió:A mi me parece que se aborda de forma clara:

Engels escribió:(...)
Si el señor Dühring no quiere decir con su dominio del hombre por el hombre, como condición previa del dominio de la naturaleza por el hombre, sino que nuestra actual situación económica, el grado de desarrollo hoy alcanzado por la agricultura y la industria, es el resultado de una historia social desarrollada a través de contraposiciones de clase, relaciones de dominio y servidumbre, entonces está diciendo algo que desde el Manífiesto Comunista ha tenido tiempo de sobra para convertirse en un lugar común. Lo que importa es explicar el origen de las clases y de las relaciones de dominio, y si el señor Dühring no dispone para esa explicación más que de la repetida palabra "violencia", no nos puede hacer avanzar ni un paso. El simple hecho de que los dominados y explotados son en todo tiempo mucho más numerosos que los dominantes y explotadores —lo que quiere decir que la fuerza real está del lado de aquéllos— basta para poner de manifiesto la necedad de toda esta teoría de la violencia y el poder. Hay que explicar aún las relaciones de dominio y servidumbre.

Estas han nacido de dos modos.

Los hombres entran en la historia tal como primitivamente salen del reino animal en sentido estricto: aún semianimales, rudos, aún impotentes frente a las fuerzas naturales, aún sin conocer las propias, pobres, por tanto, como los animales, y apenas más productivos que ellos. Domina cierta igualdad en la situación vital, y también, para los cabezas de familia, una especie de igualdad en la posición social: por lo menos, hay una ausencia de clases sociales, ausencia que aún perdura en las comunidades espontáneas agrícolas de los posteriores pueblos de cultura. En todas esas comunidades hay desde el principio cierto interés común cuya preservación tiene que confiarse a algunos individuos, aunque sea bajo la supervisión de la colectividad: la resolución de litigios, la represión de extralimitaciones de los individuos más allá de lo que está justificado, vigilancia sobre las aguas, especialmente en los países calurosos, y, finalmente, funciones religiosas propias del selvático primitivismo de ese estadio. Tales funciones públicas se encuentran en las comunidades primitivas de todos los tiempos, en las más antiguas comunidades de las marcas germánicas igual que en la India actual. Están, naturalmente, provistas de cierto poder y son los comienzos del poder estatal. Las fuerzas productivas crecen paulatinamente; la población, adensándose, crea en un lugar intereses comunes, en otro intereses en pugna entre las diversas comunidades, cuya agrupación en grandes complejos suscita una nueva división del trabajo, la creación de órganos para proteger los intereses comunes y repeler los contrarios. Estos órganos, que ya como representantes de los intereses colectivos de todo el grupo asumen frente a cada comunidad particular una determinada posición que a veces puede ser incluso de contraposición, empiezan pronto a independizarse progresivamente, en parte por el carácter hereditario de los cargos, carácter que se introduce casi obviamente porque en ese mundo todo procede de modo natural y espontáneo, y en parte porque esos cargos van haciéndose cada vez más imprescindibles a causa de la multiplicación de los conflictos con otros grupos. No es necesario que consideremos ahora cómo esa independización de la función social frente a la sociedad pudo llegar con el tiempo a ser dominio sobre la sociedad, cómo el que empezó como servidor se transformó paulatinamente en señor cuando las circunstancias fueron favorables, cómo, según las condiciones dadas, ese señor apareció como déspota o sátrapa oriental, como príncipe tribal griego, como jefe de clan céltico, etc., ni en qué medida durante esa transformación aplicó también la violencia; ni cómo, por último, las diversas personas provistas de dominio fueron integrando una clase dominante. Lo único que nos interesa aquí es comprobar que en todas partes subyace al poder político una función social: y el poder político no ha subsistido a la larga más que cuando ha cumplido esa su función social. Los muchos despotismos que han aparecido y desaparecido en Persia y la India sabían siempre muy bien que eran ante todo los empresarios colectivos de la irrigación de los valles fluviales, sin la cual no es posible la agricultura en esas regiones. Los cultos ingleses han sido los primeros que se han permitido olvidarlo en la India; los ingleses entregaron a la ruina los canales y las esclusas, y ahora están finalmente descubriendo, a causa del hambre que regularmente se produce, que han descuidado la única actividad que podía justificar su dominio de la India en la medida en que había justificado el de sus predecesores.

Pero junto a la formación de esa clase tuvo lugar la constitución de otra. La división espontánea del trabajo en el seno de la familia campesina permitió, alcanzado cierto nivel de bienestar, el añadido de una o más fuerzas de trabajo ajenas a la familia. Esto

ocurrió sobre todo en las tierras en las que había desaparecido la vieja posesión comunitaria del suelo, o en las que, por lo menos, el antiguo cultivo colectivo había pasado a segundo término tras el cultivo separado de las distintas parcelas por las familias correspondientes. La producción estaba ya lo suficientemente desarrollada como para que la fuerza de trabajo humana pudiera producir más de lo que necesitaba para su simple sustento; existían medios para sostener más fuerza de trabajo, así como los necesarios para ocuparla; la fuerza de trabajo se convirtió así en un valor. Pero la propia comunidad y la asociación a la que pertenecía no podían suministrar fuerza de trabajo disponible suplementaria. La guerra la suministró, y la guerra es tan antigua como la existencia simultánea de varios grupos sociales en contacto. Hasta entonces no se había sabido qué hacer con los prisioneros de guerra; se les había matado simplemente, y antes habían sido comidos. Pero en el nivel de la "situación económica" ahora alcanzado, esos prisioneros cobraron un valor: se les dejó vivir y se utilizó su trabajo. En vez de dominar la situación económica, el poder y la violencia quedaron, pues, constreñidos al servicio de la situación económica. Así se inventó la esclavitud. La esclavitud se convirtió pronto en la forma dominante de la producción en todos los pueblos que se habían desarrollado más allá del viejo tipo de comunidad; pero al final fue también una de las causas principales de su decadencia. La esclavitud posibilitó la división del trabajo en gran escala entre la agricultura y la industria, y, con esa división del trabajo, posibilitó también el florecimiento del mundo antiguo, la civilización griega. Sin esclavitud no hay Estado griego, ni arte griego, ni ciencia griega; sin esclavitud no hay Imperio Romano. Y sin el fundamento del helenismo y del romanismo no hay tampoco Europa moderna. No deberíamos olvidar nunca que todo nuestro desarrollo económico, político e intelectual tiene como presupuesto una situación en la cual la esclavitud fue reconocida como necesaria y universal. En este sentido podemos decir: no hay socialismo moderno sin esclavitud antigua.

Es muy fácil enzarzarse en vagos discursos a propósito de la esclavitud y otros fenómenos análogos, y derramar cólera altamente moral sobre semejantes vergüenzas. Pero con eso, desgraciadamente, no se hace sino repetir cosas por todos sabidas, a saber, que esas antiguas instituciones no corresponden ya a nuestra actual situación ni a los sentimientos determinados por ella. Y con eso no aprendemos nada acerca de cómo surgieron esas institueiones, por

qué subsistieron y qué papel desempeñaron en la historia. Al atender, en cambio, a estas cuestiones, tenemos que decir, por contradictorio y herético que ello pueda parecer, que la introducción de la esclavitud fue en aquellas circunstancias un gran progreso. Es, en efecto, un hecho que la humanidad ha empezado en la animalidad, y que, por tanto, ha necesitado medios casi animales y barbáricos para conseguir salir a flote de la barbarie. Las viejas comunidades primitivas, donde subsistieron a pesar de todo, constituyen precisamente desde hace milenios el fundamento de la más grosera forma de Estado, el despotismo oriental, desde la India hasta Rusia. En cambio, donde aquellas comunidades se desintegraron, los pueblos han progresado por sus propios medios, y su primer progreso económico consistió precisamente en el aumento y el desarrollo de la producción por medio del trabajo esclavo. Está claro que mientras la humanidad fue tan poco productiva que no pudo suministrar más que un escaso excedente de sus medios de vida necesarios, el aumento de las fuerzas productivas, la extensión del tráfico, el desarrollo del Estado y el derecho y el nacimiento del arte y de la ciencia no eran posibles sino mediante una intensificación de la división del trabajo, la cual requería como fundamento la gran división básica de dicho trabajo entre las masas que realizaban el sencillo trabajo manual y los pocos privilegiados dedicados a dirigir el trabajo, el comercio, los asuntos del Estado y, más tarde, el arte y la ciencia. La forma más simple y espontánea de esa gran división del trabajo fue precisamente la esclavitud. Dados los presupuestos históricos del mundo antiguo, especialmente del griego, el progreso hacia una sociedad basada en contraposiciones de clase no podía realizarse más que bajo la forma de esclavitud. Hasta para el esclavo se trató de un progreso; los prisioneros de guerra que suministraban la masa de los esclavos conservaron al menos la vida, mientras que antes no podían contar más que con ser muertos e incluso asados.

Añadamos con esta ocasión que todas las contraposiciones históricas conocidas entre clases explotadoras y explotadas, dominantes y dominadas, encuentran su explicación en esa productividad relativamente subdesarrollada del trabajo humano. Mientras la población que realmente trabaja está tan absorbida por su trabajo necesario que carece de tiempo para la gestión de los asuntos comunes de la sociedad —dirección del trabajo, asuntos de estado, cuestiones jurídicas, arte, ciencia, etc.—, tuvo[34] que haber una clase especial liberada del trabajo real y que resuelva esas cuestiones,

y esa clase no dejó nunca de cargar sobre las espaldas de las masas trabajadoras cada vez más trabajo en beneficio propio. El gigantesco aumento de las fuerzas productivas alcanzado por la gran industria permite finalmente dividir el trabajo entre todos los miembros de la sociedad sin excepción, limitando así el tiempo de trabajo de cada cual, de tal modo que todos se encuentren con tiempo libre para participar en los comunes asuntos de la sociedad, los teoréticos igual que los prácticos. Sólo ahora, pues, se ha hecho superfluo toda clase dominante y explotadora, y hasta se ha convertido en un obstáculo al desarrollo social; y sólo ahora será despiadadamente suprimida, por mucho que se encuentre en posesión del "poder inmediato".

Si, pues, el señor Dühring se permite arrugar la nariz ante la civilización griega, porque ésta se basaba en la esclavitud, puede reprochar a los griegos, con la misma justificación, que no tuvieran máquinas de vapor ni telégrafo eléctrico. Y cuando afirma que nuestra moderna servidumbre asalariada no es más que una herencia, algo transformada y suavizada, de la esclavitud, y no debe explicarse por sí misma (es decir, por las leyes económicas de la sociedad moderna), o bien está afirmando que el trabajo asalariado es, como la esclavitud, una forma de servidumbre y de dominio de clase, cosa que sabe todo el mundo, o bien está sosteniendo una tesis falsa. Pues con la misma razón podríamos decir que el trabajo asalariado debe explicarse exclusivamente como forma suavizada de la antropofagia, que es la forma hoy día generalmente comprobada de utilización primitiva del enemigo vencido.

Con eso estará claro cuál es el papel que desempeña la violencia en la historia, comparado con el desarrollo económico. En primer lugar, todo poder político descansa originariamente en una función económica, social, y aumenta en la medida en que, por disolución de las comunidades primitivas, los miembros de la sociedad se transforman en productores, con lo que se alejan cada vez más de los administradores de las funciones sociales colectivas. Luego, cuando el poder político se ha independizado ya frente a la sociedad, se ha transformado de servidor en señor, puede actuar en dos sentidos. O bien lo hace en el sentido y la dirección del desarrollo económico objetivo, en cuyo caso no existe roce entre ambos y se acelera el desarrollo económico, o bien obra contra este desarrollo, y entonces sucumbe, con pocas excepciones, al desarrollo económico. Estas pocas excepciones son casos aislados de conquista en los cuales los salvajes conquistadores aniquilan o

expulsan a la población de un país, y destruyen o dejan agotarse las fuerzas productivas con las que nada saben hacer. Así hicieron los cristianos, al conquistar la España musulmana, con la mayor parte de los ingenios de irrigación en que se habían basado la agricultura y la horticultura de los moros. La conquista por un pueblo más atrasado perturba siempre, como es natural, el desarrollo económico, y destruye innumerables fuerzas productivas. Pero en la inmensa mayoría de los casos de conquista duradera o consolidada, el conquistador más primitivo tiene que adaptarse a la "situación económica" más desarrollada tal como ésta queda pasada la conquista; el conquistador es asimilado por los conquistados y tiene incluso que adoptar su lengua la mayoría de las veces. Pero cuando —aparte de los casos de conquista— el poder estatal interno de un país entra en contraposición con su desarrollo económico, como ha ocurrido hasta ahora, alcanzado cierto estadio, con casi todo poder político, la lucha ha terminado siempre con la caída del poder político. Sin excepciones e inflexiblemente, la evolución económica se ha abierto camino. Hemos citado ya el último ejemplo categórico: la Revolución Francesa. Si la situación económica y, con ella, la constitución económica de un determinado país dependieran, como quiere el señor Dühring, simplemente del poder poIítico, no podría entenderse por qué a pesar de su "magnífico ejército" no consiguió Federico Guillermo III, luego de 1848, injertar los gremios medievales y otras manías románticas en los ferrocarriles, las máquinas de vapor y la gran industria de su país, entonces en pleno desarrollo; ni tampoco por qué el emperador de Rusia, que aún es mucho más poderoso, no sólo no puede pagar sus deudas, sino que tampoco consigue siquiera mantener su "poder" sin estar siempre dando sablazos a la "situación económica" de la Europa occidental.

Para el señor Dühring, el poder es lo absolutamente malo, el primer acto de poder es el pecado original, y toda su exposición es una jeremíada sobre la inoculación de pecado original que aquel acto fue para toda la historia sida, sobre el innoble falseamiento de todas las leyes naturales y sociales por aquel poder diabólico que es la fuerza. El señor Dühring no sabe una palabra de que la violencia desempeña también otro papel en la historia, un papel revolucionario; de que, según la palabra de Marx, es la comadrona de toda vieja sociedad que anda grávida de otra nueva; de que es el instrumento con el cual el movimiento social se impone y rompe formas políticas enrigidecidas y muertas. Sólo con suspiros y, gemidos

admite la posibilidad de que tal vez sea necesaria la violencia para derribar la economía de la explotación del hombre: por desgracia, pues toda aplicación de la violencia desmoraliza al que la aplica. Esto hay que oír, cuando toda revolución victoriosa ha tenido como consecuencia un gran salto moral y espiritual. Y hay que oírlo en Alemania, donde un choque violento —que puede imponerse inevitablemente al pueblo— tendría por lo menos la ventaja de extirpar el servilismo que ha penetrado en la consciencia nacional como secuela de la humillación sufrida en la guerra de los Treinta Años. ¿Y esa mentalidad de predicador, pálida, sin savia y sin fuerza, pretende imponerse al partido más revolucionario que conoce la historia?

Esto pone de manifiesto lo que digo, es de un simplismo impresionante: "Pero junto a la formación de esa clase tuvo lugar la constitución de otra. La división espontánea del trabajo en el seno de la familia campesina permitió, alcanzado cierto nivel de bienestar, el añadido de una o más fuerzas de trabajo ajenas a la familia. Esto ocurrió sobre todo en las tierras en las que había desaparecido la vieja posesión comunitaria del suelo..." ¿Pero en base a qué proceso había desaparecido esa posesión comunitaria del suelo?

En mi opinión Engels, en su simplismo, no se da cuenta de que ha pasado de una sociedad natural a una sociedad política de un plumazo, pero sigue hablando como si todavía no fuera una sociedad política o como si la sociedad política no fuera ya el germen del Estado. Sin embargo una sociedad política aun en sus comienzos, es ya una sociedad preestatal, su forma de funcionar es ya predominantemente política, ya está más cerca del Estado que de su forma primitiva, el Estado ya está ahí de alguna manera. El Estado será una consecuencia lógica de las fuerzas convergentes que se dan en esa sociedad política. Es en el marco de esta sociedad política donde se da la propiedad privada y las clases sociales , en este marco ya predominantemente estatal, político.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 18, 2013 1:36 pm

Amigo Blosa;

Hasta ahora podíamos pensar que lo descabellado de sus posiciones, sobre la teoría marxista, se debía a un profundo desconocimiento. A partir de ahora, podemos pensar que conoce la obra de los clásicos comunistas a través de ediciones manipuladas, o de ínfima calidad.

La cita, que usa del Manifiesto Comunista, se trata de una burda manipulación histórica. La cita tal como fue redactada definitivamente por Engels;
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:La historia de todas las sociedades hasta nuestros días* es la historia de las luchas de clases.
Hombres libres y esclavos, patricios y plebeyos, señores y siervos, maestros* y oficiales, en una palabra: opresores y oprimidos se enfrentaron siempre, mantuvieron una lucha constante, velada unas veces y otras franca y abierta; lucha que terminó siempre con la transformación revolucionaria de toda la sociedad o el hundimiento de las clases en pugna.
Y en la nota aclaratoria añadida en 1890, cuarenta y dos años después de publicado el Manifiesto, Engels escribe;
Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:*Es decir, la historia escrita. En 1847, la historia de la organización social que precedió a toda la historia escrita, la prehistoria, era casi desconocida. Posteriormente, Haxthausen ha descubierto en Rusia la propiedad comunal de la tierra; Maurer ha demostrado que ésta fue la base social de la que partieron históricamente todas las tribus germanas, y se ha ido descubriendo poco a poco que la comunidad rural, con la posesión colectiva de la tierra, ha sido la forma primitiva de la sociedad, desde la India hasta Irlanda. La organización interna de esa sociedad comunista primitiva ha sido puesta en claro, en lo que tiene de típico, con el culminante descubrimiento hecho por Morgan de la verdadera naturaleza de la gens y de su lugar en la tribu. Con la desintegración de estas comunidades primitivas comenzó la diferenciación de la sociedad en clases distintas y, finalmente, antagónicas. He intentado analizar este proceso en la obra "DER URSPRUNG DER FAMILIE, DES PRIVATEIGENTUMS UND DES STAATS" (EL ORIGEN DE LA FAMILIA, LA PROPIEDAD PRIVADA Y EL ESTADO). 2ª edición, Stuttgart, 1866. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888).
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm
Con el desarrollo del conocimiento humano Engels comprueba el error, en el que estaban tanto él como Marx, y con espíritu científico rectifica, sin dolerle prendas.

Como puede apreciar, debido a que sus fuentes sobre marxismo no son fiables, y en consecuencia, no crítica la teoría comunista sino que parte de una falacia.

Por otro lado, reconoce la autenticidad de los hechos históricos que aportamos, sin embargo, sigue sin aportar un hecho histórico que avale sus concepciones.

Saludos.
PD. Donde edita los mensajes en el cuarto grupo de botones, tercero en respuesta rápida, el primer botón que tiene como icono un globo de dialogo lo  clica “et voilà” Si sigue sin aclararse siga este enlace; http://www.forocomunista.com/faq?mode=bbcode Y clicar donde dice; Citar texto en las respuestas

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 1:38 pm

NSV Liit escribió:
Bolsa escribió:
No es cuestión de que yo ponga ejemplos o tú digas tu opinión, que está muy bien y sería un debate muy interesante, la cuestión es qué dijeron Marx y Engels sobre el tema.

Ya ha quedado demostrado que no sabes qué dijeron Marx y Engels sobre el tema.

Por otro lado, el marxismo se basa en la observación y el análisis de la realidad. O sea que los ejemplos sí que importan.

Ya te he preguntado no sé cuántas veces que me pongas un ejemplo de Estado sin propiedad privada (dado que en tu opinión primero se crea el Estado y luego la propiedad privada), no has sido capaz de hacerlo. En cambio yo sí te he puesto ejemplos de lo contrario. Queda claro que tu teoría no se basa en la observación o análisis de la realidad, sino en lo que a tí te parece. Y queda claro que el marxismo sí se basa en la observación y análisis de la realidad, que es lo que importa. También te he preguntado que me indiques algún antropólogo o historiador que apoye lo que estás diciendo... no has nombrado ninguno. Me da que simplemente te has inventado una teoría, porque a tí te parece bien, y los demás tenemos que aceptarla por que sí, porque lo dices tú, aunque sea contraria a la experiencia práctica y a lo que nosotros sabemos sobre la cuestión.


Esos libros de los que hablas tampoco profundizan en el tema de cómo se pasó de ese comunismo primario a la sociedad con propiedad privada y clases sociales respecto de esa propiedad.

Me da que no te has leído esos libros.

Por lo demás, no das ni una sola prueba o argumento razonable. Ahora ya ni siquiera te dedicas a rabatir los nuestros.

Que no es cuestión de dar ejemplos hombre, que cualquier sociedad en la que haya propiedad privada y clases sociales referidas a esa propiedad, es ya una sociedad política. No digo que en las sociedades primitivas no hubieran rudimentos de propiedad privada y de orden político, claro que los había, sino no hubieran existido las sociedades políticas, pero el funcionamiento de esas sociedades naturales era basicamente de tipo zoológico, animal si quieres, ¿cómo va a haber propiedad privada ahí?
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 1:52 pm

Jordi de Terrassa escribió:Amigo Blosa;

Hasta ahora podíamos pensar que lo descabellado de sus posiciones, sobre la teoría marxista, se debía a un profundo desconocimiento. A partir de ahora, podemos pensar que conoce la obra de los clásicos comunistas a través de ediciones manipuladas, o de ínfima calidad.

La cita, que usa del Manifiesto Comunista, se trata de una burda manipulación histórica. La cita tal como fue redactada definitivamente por Engels;
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:La historia de todas las sociedades hasta nuestros días* es la historia de las luchas de clases.
Hombres libres y esclavos, patricios y plebeyos, señores y siervos, maestros* y oficiales, en una palabra: opresores y oprimidos se enfrentaron siempre, mantuvieron una lucha constante, velada unas veces y otras franca y abierta; lucha que terminó siempre con la transformación revolucionaria de toda la sociedad o el hundimiento de las clases en pugna.
Y en la nota aclaratoria añadida en 1890, cuarenta y dos años después de publicado el Manifiesto, Engels escribe;
Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:*Es decir, la historia escrita. En 1847, la historia de la organización social que precedió a toda la historia escrita, la prehistoria, era casi desconocida. Posteriormente, Haxthausen ha descubierto en Rusia la propiedad comunal de la tierra; Maurer ha demostrado que ésta fue la base social de la que partieron históricamente todas las tribus germanas, y se ha ido descubriendo poco a poco que la comunidad rural, con la posesión colectiva de la tierra, ha sido la forma primitiva de la sociedad, desde la India hasta Irlanda. La organización interna de esa sociedad comunista primitiva ha sido puesta en claro, en lo que tiene de típico, con el culminante descubrimiento hecho por Morgan de la verdadera naturaleza de la gens y de su lugar en la tribu. Con la desintegración de estas comunidades primitivas comenzó la diferenciación de la sociedad en clases distintas y, finalmente, antagónicas. He intentado analizar este proceso en la obra "DER URSPRUNG DER FAMILIE, DES PRIVATEIGENTUMS UND DES STAATS" (EL ORIGEN DE LA FAMILIA, LA PROPIEDAD PRIVADA Y EL ESTADO). 2ª edición, Stuttgart, 1866. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888).
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm
Con el desarrollo del conocimiento humano Engels comprueba el error, en el que estaban tanto él como Marx, y con espíritu científico rectifica, sin dolerle prendas.

Como puede apreciar, debido a que sus fuentes sobre marxismo no son fiables, y en consecuencia, no crítica la teoría comunista sino que parte de una falacia.

Por otro lado, reconoce la autenticidad de los hechos históricos que aportamos, sin embargo, sigue sin aportar un hecho histórico que avale sus concepciones.

Saludos.
PD. Donde edita los mensajes en el cuarto grupo de botones, tercero en respuesta rápida, el primer botón que tiene como icono un globo de dialogo lo  clica “et voilà” Si sigue sin aclararse siga este enlace; http://www.forocomunista.com/faq?mode=bbcode Y clicar donde dice; Citar texto en las respuestas


Sí, viene explicado en las notas de pie de página.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 18, 2013 2:26 pm

Marx y Engels no abordaron, en profundidad, el tema de la transición de las sociedades primitivas sin clases a las sociedades de clases, porque en su época se desconocía que las sociedades humanas habían conocido una época sin clases sociales. Es como pretender descalificar los descubrimientos de Galileo, o Newton, porque no tuvieron en cuenta, en sus cálculos, las fuerzas nucleares.

Cuando le hemos demostrado, hasta la saciedad, que la propiedad, tanto colectiva como individual, existe antes que la aparición del primer estado, pretende escabullirse sustituyendo el estado por sociedad política;
Bolsa escribió:Que no es cuestión de dar ejemplos hombre, que cualquier sociedad en la que haya propiedad privada y clases sociales referidas a esa propiedad, es ya una sociedad política. No digo que en las sociedades primitivas no hubieran rudimentos de propiedad privada y de orden político, claro que los había, sino no hubieran existido las sociedades políticas, pero el funcionamiento de esas sociedades naturales era basicamente de tipo zoológico, animal si quieres, ¿cómo va a haber propiedad privada ahí?
Para usted, el estado no solo concede títulos de propiedad a los seres humanos, sino que hace que los seres humanos dejen de ser animales, y por tanto, de tener un comportamiento de tipo zoológico. ¿Acaso usted, por ser ciudadano de un estado, ha dejado de ser un animal y tener comportamiento de tipo zoológico?, de las misma forma los actuales bosquimanos, y los antiguos, por no conocer el estado ¿dejan de ser una sociedad política, tener un comportamiento económico e ideología, y por tanto, normas de actuación social y castigos para quien las incumple?, lo que en las sociedades modernas denominamos leyes jurídicas.

El estado no deja de ser una organización de hombres diferenciados del resto por ocupar un lugar diferente…, es decir no dejan de ser una clase social.  

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 18, 2013 3:32 pm

Bolsa escribió:Por otro lado, eso que dice usted del oxígeno etc no tiene ninguna trascendencia para lo que se está analizando, hablo de los bienes materiales de ese territorio.
El oxígeno es un bien material. Que es materia creo que no cabe duda alguna, que forma parte de un territorio y se trata de un bien de consumo tampoco. El problema lo debe encontrar en si ¿es un medio de producción?, pruebe a hacer funcionar una máquina de vapor, o un motor de combustión interna, sin oxígeno, y obtendrá la respuesta afirmativa. Que el valor de uso oxígeno no se convierta, por lo general, en una mercancía, no lo convierte en inmaterial ni deja de ser, por ello, un bien que se haya en un territorio determinado.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Razion el Miér Dic 18, 2013 4:08 pm

Bolsa escribió:

Esto pone de manifiesto lo que digo, es de un simplismo impresionante: "Pero junto a la formación de esa clase tuvo lugar la constitución de otra. La división espontánea del trabajo en el seno de la familia campesina permitió, alcanzado cierto nivel de bienestar, el añadido de una o más fuerzas de trabajo ajenas a la familia. Esto ocurrió sobre todo en las tierras en las que había desaparecido la vieja posesión comunitaria del suelo..." ¿Pero en base a qué proceso había desaparecido esa posesión comunitaria del suelo?

En mi opinión Engels, en su simplismo, no se da cuenta de que ha pasado de una sociedad natural a una sociedad política de un plumazo, pero sigue hablando como si todavía no fuera una sociedad política o como si la sociedad política no fuera ya el germen del Estado. Sin embargo una sociedad política aun en sus comienzos, es ya una sociedad preestatal, su forma de funcionar es ya predominantemente política, ya está más cerca del Estado que de su forma primitiva, el Estado ya está ahí de alguna manera. El Estado será una consecuencia lógica de las fuerzas convergentes que se dan en esa sociedad política. Es en el marco de esta sociedad política donde se da la propiedad privada y las clases sociales , en este marco ya predominantemente estatal, político.

¿Donde está tu Tesis demostrando que está equivocado Engels? No se trata de decir en base a un parecer, sino de teorizar y discutir con argumentos, ejemplos históricos, sino no pasa de una simple construcción y opinión personal. Engels aporta ejemplos de como se va edificando el Estado. Lo hace en función de elementos lógicos, estudiados, a los que le dedica capítulos como para hablar de "simplismo". Si lo de Engels es un simplismo, lo suyo ¿qué es Bolsa, que pretende "refutar" sin argumentos sostenidos en base al estudio de la historia de la humanidad? Y entenderá la importancia de los ejemplos, o casos estudiados, ya que sino se habla sin conocimiento alguno. Sería más honesto que inclusive aportara, si Ud no se dedica a estudiar esto, opiniones a las que adscriba, que estén fundamentadas, así se enriquece el debate. Por lo pronto le voy a dar una ojeada al texto que compartió.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 6:16 pm

Razion escribió:
Bolsa escribió:

Esto pone de manifiesto lo que digo, es de un simplismo impresionante: "Pero junto a la formación de esa clase tuvo lugar la constitución de otra. La división espontánea del trabajo en el seno de la familia campesina permitió, alcanzado cierto nivel de bienestar, el añadido de una o más fuerzas de trabajo ajenas a la familia. Esto ocurrió sobre todo en las tierras en las que había desaparecido la vieja posesión comunitaria del suelo..." ¿Pero en base a qué proceso había desaparecido esa posesión comunitaria del suelo?

En mi opinión Engels, en su simplismo, no se da cuenta de que ha pasado de una sociedad natural a una sociedad política de un plumazo, pero sigue hablando como si todavía no fuera una sociedad política o como si la sociedad política no fuera ya el germen del Estado. Sin embargo una sociedad política aun en sus comienzos, es ya una sociedad preestatal, su forma de funcionar es ya predominantemente política, ya está más cerca del Estado que de su forma primitiva, el Estado ya está ahí de alguna manera. El Estado será una consecuencia lógica de las fuerzas convergentes que se dan en esa sociedad política. Es en el marco de esta sociedad política donde se da la propiedad privada y las clases sociales , en este marco ya predominantemente estatal, político.

¿Donde está tu Tesis demostrando que está equivocado Engels? No se trata de decir en base a un parecer, sino de teorizar y discutir con argumentos, ejemplos históricos, sino no pasa de una simple construcción y opinión personal. Engels aporta ejemplos de como se va edificando el Estado. Lo hace en función de elementos lógicos, estudiados, a los que le dedica capítulos como para hablar de "simplismo". Si lo de Engels es un simplismo, lo suyo ¿qué es Bolsa, que pretende "refutar" sin argumentos sostenidos en base al estudio de la historia de la humanidad? Y entenderá la importancia de los ejemplos, o casos estudiados, ya que sino se habla sin conocimiento alguno. Sería más honesto que inclusive aportara, si Ud no se dedica a estudiar esto, opiniones a las que adscriba, que estén fundamentadas, así se enriquece el debate. Por lo pronto le voy a dar una ojeada al texto que compartió.

Evidentemente la postura que yo defiendo aquí es un marco teórico a partir del cual se deben analizar los hechos. Pero de la misma manera que el católico es el que tiene que demostrar que existe Dios y no yo demostrar que no existe, era el marxismo el que tenía que demostrar su teoría y no lo pudo hacer, ya sea porque no pudo o porque no quiso, porque las explicaciones que dio eran tan pobres, tan metafísicas, que pueden ser comparables a las razones metafísicas que te da un católico para demostrarte que Dios existe.

Sin embargo no por ello vamos a quitarle al marxismo su importancia histórica, de la misma manera que tampoco se la quitamos al catolicismo.


Última edición por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 6:28 pm, editado 1 vez
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Razion el Miér Dic 18, 2013 6:26 pm

Bolsa escribió:
Razion escribió:
Bolsa escribió:

Esto pone de manifiesto lo que digo, es de un simplismo impresionante: "Pero junto a la formación de esa clase tuvo lugar la constitución de otra. La división espontánea del trabajo en el seno de la familia campesina permitió, alcanzado cierto nivel de bienestar, el añadido de una o más fuerzas de trabajo ajenas a la familia. Esto ocurrió sobre todo en las tierras en las que había desaparecido la vieja posesión comunitaria del suelo..." ¿Pero en base a qué proceso había desaparecido esa posesión comunitaria del suelo?

En mi opinión Engels, en su simplismo, no se da cuenta de que ha pasado de una sociedad natural a una sociedad política de un plumazo, pero sigue hablando como si todavía no fuera una sociedad política o como si la sociedad política no fuera ya el germen del Estado. Sin embargo una sociedad política aun en sus comienzos, es ya una sociedad preestatal, su forma de funcionar es ya predominantemente política, ya está más cerca del Estado que de su forma primitiva, el Estado ya está ahí de alguna manera. El Estado será una consecuencia lógica de las fuerzas convergentes que se dan en esa sociedad política. Es en el marco de esta sociedad política donde se da la propiedad privada y las clases sociales , en este marco ya predominantemente estatal, político.

¿Donde está tu Tesis demostrando que está equivocado Engels? No se trata de decir en base a un parecer, sino de teorizar y discutir con argumentos, ejemplos históricos, sino no pasa de una simple construcción y opinión personal. Engels aporta ejemplos de como se va edificando el Estado. Lo hace en función de elementos lógicos, estudiados, a los que le dedica capítulos como para hablar de "simplismo". Si lo de Engels es un simplismo, lo suyo ¿qué es Bolsa, que pretende "refutar" sin argumentos sostenidos en base al estudio de la historia de la humanidad? Y entenderá la importancia de los ejemplos, o casos estudiados, ya que sino se habla sin conocimiento alguno. Sería más honesto que inclusive aportara, si Ud no se dedica a estudiar esto, opiniones a las que adscriba, que estén fundamentadas, así se enriquece el debate. Por lo pronto le voy a dar una ojeada al texto que compartió.

Evidentemente la postura que yo defiendo aquí es un marco teórico a partir del cual se deben analizar los hechos. Pero de la misma manera que el católico es el que tiene que demostrar que existe Dios y no yo demostrar que no existe, era el marxismo el que tenía que demostrar su teoría y no lo pudo hacer, ya sea porque no pudo o porque no quiso, porque las explicaciones que dio eran tan pobres, tan metafísicas, que pueden ser comparables a las razones metafísicas que te da un católico para demostrarte que Dios existe.

No es cierto, tu mensaje muestra puro subjetivismo. El marxismo no dice creer en la existencia de un Dios ficticio, sino que por el contrario analiza la realidad existente. Desde el vamos, no sabés siquiera elegir un ejemplo válido para comparar. Además ha sido todo lo contrario el materialismo dialéctico a la metafísica. Me asombra que alguien que no puede sostener un debate sin calumniar ni responder a lo que directamente le señalaron otros usuarios tenga la "altura" de criticar de metafísico al marxismo, que demuestra no conocer, ni siquiera entender, ni molestarse en formarse en ese sentido para mantener un debate de nivel. Encima se escapa de la discusión con la utilización de descalificaciones ante lo que no comprende. Como un fanático religioso frente a la ciencia.
Por otro lado el que tiene que demostrar los supuestos errores es Ud, ya que abrió un hilo al respecto en un foro comunista, donde el reglamento exige el debate demostrativo y argumentado. Igualmente utilice el foro para aprender, que mal no le viene, pero le tengo que indicar que si va a seguir interviniendo sin aportar nada nuevo, está cometiendo una infracción (como le mencioné anteriormente).
Saludos


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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Miér Dic 18, 2013 6:38 pm

Razion escribió:
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Bolsa escribió:

Esto pone de manifiesto lo que digo, es de un simplismo impresionante: "Pero junto a la formación de esa clase tuvo lugar la constitución de otra. La división espontánea del trabajo en el seno de la familia campesina permitió, alcanzado cierto nivel de bienestar, el añadido de una o más fuerzas de trabajo ajenas a la familia. Esto ocurrió sobre todo en las tierras en las que había desaparecido la vieja posesión comunitaria del suelo..." ¿Pero en base a qué proceso había desaparecido esa posesión comunitaria del suelo?

En mi opinión Engels, en su simplismo, no se da cuenta de que ha pasado de una sociedad natural a una sociedad política de un plumazo, pero sigue hablando como si todavía no fuera una sociedad política o como si la sociedad política no fuera ya el germen del Estado. Sin embargo una sociedad política aun en sus comienzos, es ya una sociedad preestatal, su forma de funcionar es ya predominantemente política, ya está más cerca del Estado que de su forma primitiva, el Estado ya está ahí de alguna manera. El Estado será una consecuencia lógica de las fuerzas convergentes que se dan en esa sociedad política. Es en el marco de esta sociedad política donde se da la propiedad privada y las clases sociales , en este marco ya predominantemente estatal, político.

¿Donde está tu Tesis demostrando que está equivocado Engels? No se trata de decir en base a un parecer, sino de teorizar y discutir con argumentos, ejemplos históricos, sino no pasa de una simple construcción y opinión personal. Engels aporta ejemplos de como se va edificando el Estado. Lo hace en función de elementos lógicos, estudiados, a los que le dedica capítulos como para hablar de "simplismo". Si lo de Engels es un simplismo, lo suyo ¿qué es Bolsa, que pretende "refutar" sin argumentos sostenidos en base al estudio de la historia de la humanidad? Y entenderá la importancia de los ejemplos, o casos estudiados, ya que sino se habla sin conocimiento alguno. Sería más honesto que inclusive aportara, si Ud no se dedica a estudiar esto, opiniones a las que adscriba, que estén fundamentadas, así se enriquece el debate. Por lo pronto le voy a dar una ojeada al texto que compartió.

Evidentemente la postura que yo defiendo aquí es un marco teórico a partir del cual se deben analizar los hechos. Pero de la misma manera que el católico es el que tiene que demostrar que existe Dios y no yo demostrar que no existe, era el marxismo el que tenía que demostrar su teoría y no lo pudo hacer, ya sea porque no pudo o porque no quiso, porque las explicaciones que dio eran tan pobres, tan metafísicas, que pueden ser comparables a las razones metafísicas que te da un católico para demostrarte que Dios existe.

No es cierto, tu mensaje muestra puro subjetivismo. El marxismo no dice creer en la existencia de un Dios ficticio, sino que por el contrario analiza la realidad existente. Desde el vamos, no sabés siquiera elegir un ejemplo válido para comparar. Además ha sido todo lo contrario el materialismo dialéctico a la metafísica. Me asombra que alguien que no puede sostener un debate sin calumniar ni responder a lo que directamente le señalaron otros usuarios tenga la "altura" de criticar de metafísico al marxismo, que demuestra no conocer, ni siquiera entender, ni molestarse en formarse en ese sentido para mantener un debate de nivel. Encima se escapa de la discusión con la utilización de descalificaciones ante lo que no comprende. Como un fanático religioso frente a la ciencia.
Por otro lado el que tiene que demostrar los supuestos errores es Ud, ya que abrió un hilo al respecto en un foro comunista, donde el reglamento exige el debate demostrativo y argumentado. Igualmente utilice el foro para aprender, que mal no le viene, pero le tengo que indicar que si va a seguir interviniendo sin aportar nada nuevo, está cometiendo una infracción (como le mencioné anteriormente).
Saludos

No hombre, no digo que todo el marxismo sea metafísico, al igual que tampoco todo el catolicismo es pura metafísica. Es metafísica esa parte en concreto de su teoría, aunque al afectar a su misma base, tiene fuertes repercusiones.

Por otro lado, si estoy infringiendo normas del foro pido disculpas y me retiro discretamente.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 18, 2013 6:59 pm

El usuario Bolsa hace un juego de palabras para colar el idealismo y la metafísica desde una apariencia materialista y dialéctica;
Bolsa escribió:Pero de la misma manera que el católico es el que tiene que demostrar que existe Dios y no yo demostrar que no existe, era el marxismo el que tenía que demostrar su teoría…
En la primera parte de la tesis de Bolsa, la que hace referencia el hecho de la existencia de Dios, es materialista. Un hecho se puede demostrar como cierto, pero nunca se puede demostrar su falsedad.

Pero la segunda parte de la tesis, la que hace referencia a la teoría marxista, es profundamente idealista. Una idea o teoría se puede demostrar cómo total, o parcialmente, falsa, pero nunca se puede demostrar como verdadera, ya que tratan de dar explicación a unos hechos de los que parte. Una de las condiciones para considerar a una teoría como científica es que pueda falsearse, es decir, que se pueda demostrar como falsos los hechos de los que parte, o contenga errores de interpretación.

La teoría geocéntrica se puede demostrar cono falsa, aportando hechos y cálculos teóricos que así lo prueben. De igual forma ocurre con la teoría creacionista de la Biblia. Por lo que sí corresponde a un crítico de una teoría demostrar los errores e incoherencias, aportando hechos y cálculos teóricos, sobre dicha teoría. Cosa que, hasta ahora, ni usted ni nadie ha realizado, salvo los comunistas, sobre la teoría marxista.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Jue Dic 19, 2013 1:43 pm

Comentando con un amigo lo expuesto por mí en este post, me ha hecho ver que me explico como el culo y que buena parte de las malas interpretaciones que se han hecho de mis comentarios habían sido culpa mía por tal motivo.

Me ha aconsejado que explique lo que quería decir de la forma más sencilla porque la idea en realidad es bastante sencilla.

Cuando digo que la propiedad y las clases sociales no son anteriores al Estado, no lo estoy diciendo desde un punto de vista literal. El Estado es una fase de la sociedad política que queda configurado por muchos factores, siendo uno de ellos la lucha de clases obviamente, pero el Estado no brota de ese conflicto de la lucha de clases como afirmaba el marxismo, sino que es una consecuencia de la apropiación de un territorio con todos sus bienes materiales (tangibles) por un grupo humano que se asienta en él, y la redistribución de esos bienes dentro ese territorio es lo que conduce a la propiedad privada y las clases sociales. No puede haber Estado, ni propiedad privada ni clases sociales definidas en función de esa propiedad, sin la apropiación previa de un territorio, esta apropiación es el hecho determinante de todo lo que viene después.

Por eso tampoco entendía cuando me decíais que pusiera ejemplos porque obviamente todo grupo humano asentado en un territorio supone una apropiación con todo lo que ello conlleva por lo que he dicho antes.


Última edición por Bolsa el Jue Dic 19, 2013 6:09 pm, editado 1 vez
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 19, 2013 2:57 pm

Amigo Bolsa;

No tengo más que dar la razón a su amigo. Fíjese que usted afirmaba, literalmente, que la propiedad era posterior a la existencia del estado, ya que es el estado el origen de toda propiedad. Y, literalmente, la propiedad sobre cualquier bien material, tangible o no, es anterior a cualquier estado.

La teoría comunista sobre la relación entre el estado y las clases sociales establece;
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
En el proceso de extinción del estado, en el socialismo, el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases.

Pues bien, en el proceso de aparición del estado ocurre el proceso a la inversa. Una situación de comunismo primitivo, el desarrollo de las fuerzas productivas que crea un excedente del que es posible apropiarse, es decir, la aparición de la lucha de clases y, finalmente, la aparición de las clases sociales y los estados, como instrumento de dominación y explotación de una clase social, o alianza de clases.
Friedrich Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción -ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos-, la fuerza de trabajo del hombre iba haciéndose capaz de crear más productos que los necesarios para su sostenimiento. También aumentó la suma de trabajo que correspondía diariamente a cada miembro de la gens, de la comunidad doméstica o de la familia aislada. Era ya conveniente conseguir más fuerza de trabajo, y la guerra la suministró: los prisioneros fueron transformados en esclavos. Dadas todas las condiciones históricas de aquel entonces, la primera gran división social del trabajo, al aumentar la productividad del trabajo, y por consiguiente la riqueza, y al extender el campo de la actividad productora, tenía que traer consigo necesariamente la esclavitud. De la primera gran división social del trabajo nació la primera gran escisión de la sociedad en dos clases: señores y esclavos, explotadores y explotados.
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm
La hipótesis central de la teoría marxista es que el desarrollo de las fuerzas productivas determina las relaciones de producción, entre ellas la lucha de clases.
Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la crítica de la economía política escribió:El primer trabajo emprendido para resolver las dudas que me azotaban, fue una revisión crítica de la filosofía hegeliana del derecho, trabajo cuya introducción apareció en 1844 en los “Anales franco-alemanes”, que se publicaban en París. Mi investigación me llevó a la conclusión de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que, por el contrario, radican en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad civil hay que buscarla en la economía política. En Bruselas, a donde me trasladé a consecuencia de una orden de destierro dictada por el señor Guizot, proseguí mis estudios de economía política comenzados en París. El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
Por lo que el desarrollo de las fuerzas productivas determina la aparición de la lucha de clases, como un período históricamente determinado del conjunto de relaciones de producción humanas.

Todos los seres humanos actuales descienden de un humano que vivió hace 2,4 millones de años. Con este ser inicia el desarrollo de las fuerzas productivas, una nueva fuerza social con lo que se crean las bases para la aparición y el desarrollo del conocimiento técnico-científico. Olduvayense es una de las formas de denominar a la primera industria lítica desarrollada en África hace 2,4 millones de años por los primeros seres humanos. El Homo Hábil pertenece al género humano desde el punto de vista biológico, desde el punto de vista de la economía política no se distingue del resto de animales, no utiliza medios de trabajo, desconoce la división del trabajo y no se sirve de fuentes de energía ajenas a la propia fuerza física. Esta industria consiste en instrumentos muy sencillos que requieren un pequeño gasto energético para su elaboración, por lo que se supone serían fabricadas según sus necesidades y abandonadas después de su uso. Se trata de piedras, normalmente cantos rodados, sílex o similares, que eran tallados para la obtención del filo por uno de sus lados. El gasto de energía es pequeño en la producción de estas primitivas herramientas pero  permitió obtener carroña de una forma regular y romper las cañas de los huesos para poder acceder al tuétano, en donde se hallan los nutrientes más energéticos. De este modo debido al ahorro energético que representa un órgano digestivo de carnívoros frente a la digestión de los herbívoros y al poder obtener de una forma regular una dieta rica en grasas animales y en proteínas creó las bases para un aumento progresivo del volumen del cerebro y con dicho incremento un desarrollo de la inteligencia. A igualdad de peso, las grasas proporcionan más del doble de energía que los hidratos de carbono o las proteínas.

Hace 1’5 millones de años, con el homo erecto y la utilización del fuego, los humanos aprenden a servirse de una fuente de energía diferente de la fuerza de trabajo. El cocinar los alimentos permite un ahorro energético en la digestión y un mejor aprovechamiento de la energía en ellos contenida, lo que sienta las bases para un nuevo desarrollo del cerebro. La industria Achelense se caracteriza por ser la primera cultura lítica que posee bifaces en su tipología de talla. En tierras africanas se encontraron herramientas más elaboradas fechadas con una antigüedad de 1.700.000 años. Estas herramientas tienen la característica de estar talladas por ambas caras y de ser, unas universales y otras especializadas. Esta tecnología requería un gran gasto energético, había que buscar la materia prima precisa y conveniente, tallándola con sumo cuidado y habilidad, por lo que su uso era duradero, se mantenía en poder del individuo, son las primeras herramientas propiamente dichas, los primeros medios de trabajo. En todos los casos los fabricantes de herramientas trabajaban sus hachas de mano con materias primas provenientes de lugares cercanos.

En algún momento hace 500.000 con el Homo antecesor aparece la ideología, ya que tenía la capacidad, al menos en su aparato fonador, para emitir un lenguaje oral lo suficientemente articulado como para ser considerado simbólico. Musteriense es una cultura englobada dentro del Paleolítico Medio, propia del Hombre de Neandertal, hace 300.000 años. Es con esta industria cuando los seres humanos se trasforman en verdaderos cazadores recolectores, hasta este momento los humanos eran carroñeros recolectores y eran cazados por los grandes carnívoros. Debido al perfeccionamiento de la industria lítica, a la transformación en verdaderos cazadores recolectores y al dimorfismo sexual se produce una incipiente división del trabajo, en un principio la división del trabajo es por motivos de edad y de sexo, no por habilidades individuales. Esta industria constituye el primer ejemplo de como la división del trabajo aumenta la productividad de la fuerza de trabajo, hace que la fuerza de trabajo humana produzca más energía de la que consume, genere un mínimo excedente y puedan atender a enfermos y heridos.

La industria Auriñaciense es la forma de talla característica del homo sapiens, esta nueva manera de trabajar la piedra corresponde al Paleolítico Superior. Además de conseguir muchos más filos cortantes de un mismo núcleo trataban la piedra con calor antes de tallarla para hacer más fácil el trabajo sobre la misma, al cambiar ésta sus propiedades. Este tipo de talla ha continuado a lo largo de los años hasta casi nuestros días en el medio rural, como los trillos realizados con cuchillas de sílex o pedernal. Los homo sapiens hacen arte, pintan las cuevas donde viven, se pintan y hacen joyas para adornarse. Con el desarrollo de las fuerzas productivas que se alcanza con esta industria lítica aparece en la historia una nueva fuerza social; el comercio. Los Homo sapiens comercian como mínimo desde hace 40.000 años según el registro fósil.

La lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Jue Dic 19, 2013 8:21 pm

Jordi de Terrassa escribió:Amigo Bolsa;

No tengo más que dar la razón a su amigo. Fíjese que usted afirmaba, literalmente, que la propiedad era posterior a la existencia del estado, ya que es el estado el origen de toda propiedad. Y, literalmente, la propiedad sobre cualquier bien material, tangible o no, es anterior a cualquier estado.

La teoría comunista sobre la relación entre el estado y las clases sociales establece;
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
En el proceso de extinción del estado, en el socialismo, el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases.

Pues bien, en el proceso de aparición del estado ocurre el proceso a la inversa. Una situación de comunismo primitivo, el desarrollo de las fuerzas productivas que crea un excedente del que es posible apropiarse, es decir, la aparición de la lucha de clases y, finalmente, la aparición de las clases sociales y los estados, como instrumento de dominación y explotación de una clase social, o alianza de clases.
Friedrich Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción -ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos-, la fuerza de trabajo del hombre iba haciéndose capaz de crear más productos que los necesarios para su sostenimiento. También aumentó la suma de trabajo que correspondía diariamente a cada miembro de la gens, de la comunidad doméstica o de la familia aislada. Era ya conveniente conseguir más fuerza de trabajo, y la guerra la suministró: los prisioneros fueron transformados en esclavos. Dadas todas las condiciones históricas de aquel entonces, la primera gran división social del trabajo, al aumentar la productividad del trabajo, y por consiguiente la riqueza, y al extender el campo de la actividad productora, tenía que traer consigo necesariamente la esclavitud. De la primera gran división social del trabajo nació la primera gran escisión de la sociedad en dos clases: señores y esclavos, explotadores y explotados.
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm
La hipótesis central de la teoría marxista es que el desarrollo de las fuerzas productivas determina las relaciones de producción, entre ellas la lucha de clases.
Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la crítica de la economía política escribió:El primer trabajo emprendido para resolver las dudas que me azotaban, fue una revisión crítica de la filosofía hegeliana del derecho, trabajo cuya introducción apareció en 1844 en los “Anales franco-alemanes”, que se publicaban en París. Mi investigación me llevó a la conclusión de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que, por el contrario, radican en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad civil hay que buscarla en la economía política. En Bruselas, a donde me trasladé a consecuencia de una orden de destierro dictada por el señor Guizot, proseguí mis estudios de economía política comenzados en París. El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
Por lo que el desarrollo de las fuerzas productivas determina la aparición de la lucha de clases, como un período históricamente determinado del conjunto de relaciones de producción humanas.

Todos los seres humanos actuales descienden de un humano que vivió hace 2,4 millones de años. Con este ser inicia el desarrollo de las fuerzas productivas, una nueva fuerza social con lo que se crean las bases para la aparición y el desarrollo del conocimiento técnico-científico. Olduvayense es una de las formas de denominar a la primera industria lítica desarrollada en África hace 2,4 millones de años por los primeros seres humanos. El Homo Hábil pertenece al género humano desde el punto de vista biológico, desde el punto de vista de la economía política no se distingue del resto de animales, no utiliza medios de trabajo, desconoce la división del trabajo y no se sirve de fuentes de energía ajenas a la propia fuerza física. Esta industria consiste en instrumentos muy sencillos que requieren un pequeño gasto energético para su elaboración, por lo que se supone serían fabricadas según sus necesidades y abandonadas después de su uso. Se trata de piedras, normalmente cantos rodados, sílex o similares, que eran tallados para la obtención del filo por uno de sus lados. El gasto de energía es pequeño en la producción de estas primitivas herramientas pero  permitió obtener carroña de una forma regular y romper las cañas de los huesos para poder acceder al tuétano, en donde se hallan los nutrientes más energéticos. De este modo debido al ahorro energético que representa un órgano digestivo de carnívoros frente a la digestión de los herbívoros y al poder obtener de una forma regular una dieta rica en grasas animales y en proteínas creó las bases para un aumento progresivo del volumen del cerebro y con dicho incremento un desarrollo de la inteligencia. A igualdad de peso, las grasas proporcionan más del doble de energía que los hidratos de carbono o las proteínas.

Hace 1’5 millones de años, con el homo erecto y la utilización del fuego, los humanos aprenden a servirse de una fuente de energía diferente de la fuerza de trabajo. El cocinar los alimentos permite un ahorro energético en la digestión y un mejor aprovechamiento de la energía en ellos contenida, lo que sienta las bases para un nuevo desarrollo del cerebro. La industria Achelense se caracteriza por ser la primera cultura lítica que posee bifaces en su tipología de talla. En tierras africanas se encontraron herramientas más elaboradas fechadas con una antigüedad de 1.700.000 años. Estas herramientas tienen la característica de estar talladas por ambas caras y de ser, unas universales y otras especializadas. Esta tecnología requería un gran gasto energético, había que buscar la materia prima precisa y conveniente, tallándola con sumo cuidado y habilidad, por lo que su uso era duradero, se mantenía en poder del individuo, son las primeras herramientas propiamente dichas, los primeros medios de trabajo. En todos los casos los fabricantes de herramientas trabajaban sus hachas de mano con materias primas provenientes de lugares cercanos.

En algún momento hace 500.000 con el Homo antecesor aparece la ideología, ya que tenía la capacidad, al menos en su aparato fonador, para emitir un lenguaje oral lo suficientemente articulado como para ser considerado simbólico. Musteriense es una cultura englobada dentro del Paleolítico Medio, propia del Hombre de Neandertal, hace 300.000 años. Es con esta industria cuando los seres humanos se trasforman en verdaderos cazadores recolectores, hasta este momento los humanos eran carroñeros recolectores y eran cazados por los grandes carnívoros. Debido al perfeccionamiento de la industria lítica, a la transformación en verdaderos cazadores recolectores y al dimorfismo sexual se produce una incipiente división del trabajo, en un principio la división del trabajo es por motivos de edad y de sexo, no por habilidades individuales. Esta industria constituye el primer ejemplo de como la división del trabajo aumenta la productividad de la fuerza de trabajo, hace que la fuerza de trabajo humana produzca más energía de la que consume, genere un mínimo excedente y puedan atender a enfermos y heridos.

La industria Auriñaciense es la forma de talla característica del homo sapiens, esta nueva manera de trabajar la piedra corresponde al Paleolítico Superior. Además de conseguir muchos más filos cortantes de un mismo núcleo trataban la piedra con calor antes de tallarla para hacer más fácil el trabajo sobre la misma, al cambiar ésta sus propiedades. Este tipo de talla ha continuado a lo largo de los años hasta casi nuestros días en el medio rural, como los trillos realizados con cuchillas de sílex o pedernal. Los homo sapiens hacen arte, pintan las cuevas donde viven, se pintan y hacen joyas para adornarse. Con el desarrollo de las fuerzas productivas que se alcanza con esta industria lítica aparece en la historia una nueva fuerza social; el comercio. Los Homo sapiens comercian como mínimo desde hace 40.000 años según el registro fósil.

La lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.

Saludos.

Precisamente aprovechando todo lo que has puesto es lo que demuestra, en mi opinión, la parte metafísica del marxismo. No considera la apropiación de un territorio concreto por un grupo humano concreto como el determinante de todo lo que viene después en él: propiedad privada, clases sociales, Estado, etc, y lo analiza todo desde el punto de vista del género humano como globalidad, como una realidad definida y actuante por sí misma y esa es la metafísica porque hay que poner en duda la realidad de este género humano (cuestiones taxonómicas aparte) y redefinir la historia universal no como la historia de este género sino como la historia de partes o grupos suyos con pretensiones imperialistas, no existía una clase universal capaz de asumir la parte racional del Todo, del Género Humano. En la apropiación de un territorio el Género Humano no desempeñaba ningún papel simplemente cada individuo, cada tribu o cada sociedad política, tenía el mismo derecho (es decir, ninguno) para mantenerse en un territorio que habían ocupado los primeros, o mediante el desalojo de los precursores.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por NSV Liit el Jue Dic 19, 2013 11:02 pm

Bolsa escribió:Comentando con un amigo lo expuesto por mí en este post, me ha hecho ver que me explico como el culo y que buena parte de las malas interpretaciones que se han hecho de mis comentarios habían sido culpa mía por tal motivo.

Bueno, yo, la verdad, no creo que el problema sea de mala interpretación de tus comentarios. Sino de que simplemente no estamos de acuerdo con ellos. Lógicamente tú te crees que tienes razón, faltaría más, igual que yo me creo que la tengo yo, si no creyéramos tenerla pues adoptaríamos otras ideas. Pero a no ser que nos demuestres con pruebas muy convincentes algo no voy a cambiar de idea. El problema es que precisamente no estás presentando pruebas convincentes (que conste que me leeré con atención en cuanto tenga tiempo el enlace que me dejaste, de Gustavo Bueno, a quien por cierto, respeto). Todo lo contrario. Te limitas a hacer una reflexión sin aportar ninguna prueba que la sustente.


El Estado es una fase de la sociedad política que queda configurado por muchos factores, siendo uno de ellos la lucha de clases obviamente, pero el Estado no brota de ese conflicto de la lucha de clases como afirmaba el marxismo, sino que es una consecuencia de la apropiación de un territorio con todos sus bienes materiales (tangibles) por un grupo humano que se asienta en él, y la redistribución de esos bienes dentro ese territorio es lo que conduce a la propiedad privada y las clases sociales.

Bueno, ahora desde luego te explicas mucho mejor. Pero sigo sin estar de acuerdo, aunque entiendo (o creo entender) por dónde vas. Seguimos con el mismo problema que antes. Nulo contacto con la realidad. Estás aportando una idea, que será mejor o peor, pero no te preocupas por demostrarla con la realidad. Sigo pensando que lo que dices no es cierto. Es más, sigo pensando que te faltan conocimientos básicos de la formación de los pueblos. Yo, que soy marxista, no he aceptado el marxismo a priori, sino después de un análisis de la realidad. En el caso concreto que nos ocupa, primero estudié la formación de los pueblos primitivos (no de todos, sino de los pueblos eslavos, que es mi especialidad) y luego llegué a la conclusión de que el marxismo era la teoría que mejor lo explicaba. Podré estar equivocado o no, pero la base de mis ideas es la realidad o al menos una interpretación determinada de la realidad. El problema es que tú te limitas a hacer una reflexión sin importate lo más mínimo la realidad. Y yo eso no lo puedo aceptar de ninguna manera, menos aún porque no estoy para nada de acuerdo con tu teoría.


Pero más en concreto, ¿dónde quedan las sociedades que no se apropian del territorio? Que son muchas. Los estados nómadas tienen una sujección mínima al territorio, y de hecho su estado "se mueve". Los primitivos húngaros van migrando desde Siberia hasta su territorio actual y tienen un estado (naturalmente rudimientario), o en el peor de los caos pertenecen a otros estados. Por otro lado, los eslavos orientales, asentados en un territorio, hasta cierto punto se apropian del territorio, sin embargo no forman estado. Es cierto que puedes entender esa apropiación como muy básica y más bien precursora del estado. Pero la condición para formar estado no es la apropiación del terreno, sino la lucha de clases: el que un grupo privilegiado se eleve por encima de la sociedad y forme una estructura que justifique su poder (para poder mantenerlo con mayor facilidad). Ya te he puesto varias veces el ejemplo de los vikingos varegos respecto a los eslavos. Si pretendes que cambie de idea, deberías poder interpretar el ejemplo que te pongo desde tu punto de vista, pero no lo haces, te limitas a volver a contar lo mismo de otra manera. Por lo que a mí respecta (no hablo de otros camaradas), o me interpretas el ejemplo concreto que puesto de acuerdo a tus ideas, o no me vas a convencer de nada, porque para mí la teoría está vinculada a la realidad, es decir, que los conocimientos de cómo surge el estado eslavo oriental están por encima de la interpretación que tú le des a la cuestión. Tu interpretación debe explicar el ejemplo práctico, si no lo hace, no vale para nada. El problema es que me parece que es evidente que no tienes conocimientos suficientes del tema para poder hacerlo. Vamos, con otras palabras y resumiendo: que tu teoría no explica la realidad, se basa simplemente en una mera reflexión, que tendrá mayor lógica o menos, pero ni parte del estudio de la realidad, ni la explica. Y por lo tanto, no la voy a aceptar, porque entra en contradicción con la realidad que conozco.



No puede haber Estado, ni propiedad privada ni clases sociales definidas en función de esa propiedad, sin la apropiación previa de un territorio, esta apropiación es el hecho determinante de todo lo que viene después.

La propiedad privada no tiene por qué ser propiedad privada del suelo. Como digo, los pueblos nómadas conocían la propiedad privada del ganado, pero no del suelo. Así que este argumento es falso. Y te vuelvo a repetir lo mismo, da la impresión de que no sabes del tema, de que no conoces lo suficiente la estructura de los pueblos antiguos. Te limitas a una reflexión abstracta, sin contacto con la realidad práctica. Por cierto, de hecho, en general, hasta hace relativamente poco en los pueblos se dejaba el ganado a pastar por ahí libremente. El terreno no pertenecía al ganadero, sino que se consideraba terreno común (o en todo caso de nadie) y esto lo he visto con mis propios ojos todavía en los años ochenta (por ejemplo).

Y ojo, es cierto que el estado más general exige la apropiación de un territorio (no todos, en el caso de los nómadas eso no es así). Pero la propiedad privada y las clases sociales sí pueden existir sin esa apropiación.

Por eso tampoco entendía cuando me decíais que pusiera ejemplos porque obviamente todo grupo humano asentado en un territorio supone una apropiación con todo lo que ello conlleva por lo que he dicho antes.

¿Ves? Este es un ejemplo de lo que digo. De que en realidad no conoces lo más mínimo los pueblos antiguos. Los pueblos antiguos no "poseían" el terreno, ni los accidentes geográficos que había en él. Si varios se instalaban en un río, nadie se sentía poseedor del río o de sus orillas (al menos en una época determinada, antigua). Es decir, todo grupo humano asentado en un territorio, no supone una apropiación como la estás planteando. No te das cuenta de que el estado más normal de los pueblos antiguos era la migración y el movimiento.

Y lo peor de todo es que sigues sin responder a las cuestiones que planteamos, solo te limitas a explicar tu idea de otra manera, como si el problema fuera que no la hemos entendido, cuando el problema es que no la aceptamos porque consideramos que no explica la realidad. Y tú, en vez de intentar explicar la realidad con tu teoría, para convencernos, que sería lo lógico, te limitas a contar la cosa de otra forma.... pues lo siento, pero no.


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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 20, 2013 7:02 am

Bolsa escribió:Precisamente aprovechando todo lo que has puesto es lo que demuestra, en mi opinión, la parte metafísica del marxismo. No considera la apropiación de un territorio concreto por un grupo humano concreto…
Pero ¿en qué basa usted esta afirmación?
Friedrich Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:A consecuencia del desarrollo de todos los ramos de la producción -ganadería, agricultura, oficios manuales domésticos…
¿Los agricultores trabajaban la tierra sin apropiársela? Por otro lado, las guerras indias, en las praderas americanas, eran porque los colonos arrebataban a las tribus los territorios de caza, que las tribus consideraban de su propiedad, es decir se los habían apropiado, asistidos con el mismo derecho que los colonos junto al estado USA, y las tribus indias sin estado, es decir, por la fuerza de las armas que es como alguien se apropia de los recurso naturales, porque cuando alguien, un individuo, una tribu o una “sociedad política”, se apropia de un recurso natural está expropiando al resto, de individuos, tribus o “sociedades políticas” de ese mismo recurso, y no por ello son, necesariamente, imperialistas.

Creo que, todavía hoy, adentrarte en el territorio de caza de alguna tribus amazónicas es correr un serio peligro, porque dichas tribus los consideran suyos y al visitante un intruso en su propiedad apropiada. Aunque existen tribus que en su cultura no tienen ese sentido de propiedad propiamente apropiada.

Pero, donde usted riza el rizo, es cuando critica al marxismo de no tener en cuenta la apropiación de un territorio, cuando, según su teoría, al no existir estado no puede haber propiedad. Por cierto, la única diferencia que ha establecido entre apropiación y propiedad es que; la apropiación es la propiedad de hecho, y la propiedad es la apropiación de derecho.

Pregúntese una cosa ¿por qué no puede aplicar su teoría a hechos históricos verificables?, como pacientemente trata de hacerle ver NSV Liit. Pruebe a encontrar un ejemplo histórico que ilustre esto;
Bolsa escribió:… redefinir la historia universal no como la historia de este género sino como la historia de partes o grupos suyos con pretensiones imperialistas, no existía una clase universal capaz de asumir la parte racional del Todo, del Género Humano.
Si puede.

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Vie Dic 20, 2013 8:38 am

Jordi de Terrassa escribió:

Pregúntese una cosa ¿por qué no puede aplicar su teoría a hechos históricos verificables?, como pacientemente trata de hacerle ver NSV Liit. Pruebe a encontrar un ejemplo histórico que ilustre esto;
Bolsa escribió:… redefinir la historia universal no como la historia de este género sino como la historia de partes o grupos suyos con pretensiones imperialistas, no existía una clase universal capaz de asumir la parte racional del Todo, del Género Humano.
Si puede.

Saludos.

Como bien dice Gustavo Bueno:

"Ahora bien, la teoría del conflicto de las clases sociales como motor de la historia era incapaz de dar cuenta de la historia positiva efectiva y, muy especialmente, de la historia de las Guerras mundiales del siglo XX, de la Primera (del 14 al 18) y de la Segunda (del 39 al 45). A pesar de los movimientos en contra de la guerra promovidos por los partidos comunistas franceses o alemanes, cuando llegó el momento, las guerras estallaron, y el gobierno socialdemócrata alemán fusiló a los espartaquistas, a Rosa Luxemburgo y a Liebknecht. Difícil explicación tenía, desde la teoría de la lucha de clases, la razón por la cual los obreros franceses, hermanos de clases de los obreros alemanes, por alienados que estuviesen, luchaban entre sí como franceses o alemanes, dejando de lado su fraternidad proletaria. La condición de franceses (de miembros del Estado francés), o de alemanes (de miembros del Estado alemán) pesaba más que su condición de miembros del proletariado universal."
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Bolsa el Vie Dic 20, 2013 8:50 am

NSV Liit escribió:
Bolsa escribió:Comentando con un amigo lo expuesto por mí en este post, me ha hecho ver que me explico como el culo y que buena parte de las malas interpretaciones que se han hecho de mis comentarios habían sido culpa mía por tal motivo.

Bueno, yo, la verdad, no creo que el problema sea de mala interpretación de tus comentarios. Sino de que simplemente no estamos de acuerdo con ellos. Lógicamente tú te crees que tienes razón, faltaría más, igual que yo me creo que la tengo yo, si no creyéramos tenerla pues adoptaríamos otras ideas. Pero a no ser que nos demuestres con pruebas muy convincentes algo no voy a cambiar de idea. El problema es que precisamente no estás presentando pruebas convincentes (que conste que me leeré con atención en cuanto tenga tiempo el enlace que me dejaste, de Gustavo Bueno, a quien por cierto, respeto). Todo lo contrario. Te limitas a hacer una reflexión sin aportar ninguna prueba que la sustente.


El Estado es una fase de la sociedad política que queda configurado por muchos factores, siendo uno de ellos la lucha de clases obviamente, pero el Estado no brota de ese conflicto de la lucha de clases como afirmaba el marxismo, sino que es una consecuencia de la apropiación de un territorio con todos sus bienes materiales (tangibles) por un grupo humano que se asienta en él, y la redistribución de esos bienes dentro ese territorio es lo que conduce a la propiedad privada y las clases sociales.

Bueno, ahora desde luego te explicas mucho mejor. Pero sigo sin estar de acuerdo, aunque entiendo (o creo entender) por dónde vas. Seguimos con el mismo problema que antes. Nulo contacto con la realidad. Estás aportando una idea, que será mejor o peor, pero no te preocupas por demostrarla con la realidad. Sigo pensando que lo que dices no es cierto. Es más, sigo pensando que te faltan conocimientos básicos de la formación de los pueblos. Yo, que soy marxista, no he aceptado el marxismo a priori, sino después de un análisis de la realidad. En el caso concreto que nos ocupa, primero estudié la formación de los pueblos primitivos (no de todos, sino de los pueblos eslavos, que es mi especialidad) y luego llegué a la conclusión de que el marxismo era la teoría que mejor lo explicaba. Podré estar equivocado o no, pero la base de mis ideas es la realidad o al menos una interpretación determinada de la realidad. El problema es que tú te limitas a hacer una reflexión sin importate lo más mínimo la realidad. Y yo eso no lo puedo aceptar de ninguna manera, menos aún porque no estoy para nada de acuerdo con tu teoría.


Pero más en concreto, ¿dónde quedan las sociedades que no se apropian del territorio? Que son muchas. Los estados nómadas tienen una sujección mínima al territorio, y de hecho su estado "se mueve". Los primitivos húngaros van migrando desde Siberia hasta su territorio actual y tienen un estado (naturalmente rudimientario), o en el peor de los caos pertenecen a otros estados. Por otro lado, los eslavos orientales, asentados en un territorio, hasta cierto punto se apropian del territorio, sin embargo no forman estado. Es cierto que puedes entender esa apropiación como muy básica y más bien precursora del estado. Pero la condición para formar estado no es la apropiación del terreno, sino la lucha de clases: el que un grupo  privilegiado se eleve por encima de la sociedad y forme una estructura que justifique su poder (para poder mantenerlo con mayor facilidad). Ya te he puesto varias veces el ejemplo de los vikingos varegos respecto a los eslavos. Si pretendes que cambie de idea, deberías poder interpretar el ejemplo que te pongo desde tu punto de vista, pero no lo haces, te limitas a volver a contar lo mismo de otra manera. Por lo que a mí respecta (no hablo de otros camaradas), o me interpretas el ejemplo concreto que puesto de acuerdo a tus ideas, o no me vas a convencer de nada, porque para mí la teoría está vinculada a la realidad, es decir, que los conocimientos de cómo surge el estado eslavo oriental están por encima de la interpretación que tú le des a la cuestión. Tu interpretación debe explicar el ejemplo práctico, si no lo hace, no vale para nada. El problema es que me parece que es evidente que no tienes conocimientos suficientes del tema para poder hacerlo. Vamos, con otras palabras y resumiendo: que tu teoría no explica la realidad, se basa simplemente en una mera reflexión, que tendrá mayor lógica o menos, pero ni parte del estudio de la realidad, ni la explica. Y por lo tanto, no la voy a aceptar, porque entra en contradicción con la realidad que conozco.



No puede haber Estado, ni propiedad privada ni clases sociales definidas en función de esa propiedad, sin la apropiación previa de un territorio, esta apropiación es el hecho determinante de todo lo que viene después.

La propiedad privada no tiene por qué ser propiedad privada del suelo. Como digo, los pueblos nómadas conocían la propiedad privada del ganado, pero no del suelo. Así que este argumento es falso. Y te vuelvo a repetir lo mismo, da la impresión de que no sabes del tema, de que no conoces lo suficiente la estructura de los pueblos antiguos. Te limitas a una reflexión abstracta, sin contacto con la realidad práctica.  Por cierto, de hecho, en general, hasta hace relativamente poco en los pueblos se dejaba el ganado a pastar por ahí libremente. El terreno no pertenecía al ganadero, sino que se consideraba terreno común (o en todo caso de nadie) y esto lo he visto con mis propios ojos todavía en los años ochenta (por ejemplo).

Y ojo, es cierto que el estado más general exige la apropiación de un territorio (no todos, en el caso de los nómadas eso no es así). Pero la propiedad privada y las clases sociales sí pueden existir sin esa apropiación.

Por eso tampoco entendía cuando me decíais que pusiera ejemplos porque obviamente todo grupo humano asentado en un territorio supone una apropiación con todo lo que ello conlleva por lo que he dicho antes.

¿Ves? Este es un ejemplo de lo que digo. De que en realidad no conoces lo más mínimo los pueblos antiguos. Los pueblos antiguos no "poseían" el terreno, ni los accidentes geográficos que había en él. Si varios se instalaban en un río, nadie se sentía poseedor del río o de sus orillas (al menos en una época determinada, antigua). Es decir, todo grupo humano asentado en un territorio, no supone una apropiación como la estás planteando. No te das cuenta de que el estado más normal de los pueblos antiguos era la migración y el movimiento.

Y lo peor de todo es que sigues sin responder a las cuestiones que planteamos, solo te limitas a explicar tu idea de otra manera, como si el problema fuera que no la hemos entendido, cuando el problema es que no la aceptamos porque consideramos que no explica la realidad. Y tú, en vez de intentar explicar la realidad con tu teoría, para convencernos, que sería lo lógico, te limitas a contar la cosa de otra forma.... pues lo siento, pero no.



No hombre, no se trata de que cambie de opinión, yo de alguna manera también soy marxista, de la misma manera que soy católico aunque sea ateo. Nosotros como materialistas tenemos la obligación de detectar las metafísicas allá donde estén porque al fin y al cabo la historia de las ideologías políticas, por científicas que sean, nunca serán tan exactas como otras ciencias como las matemáticas y la metafísica siempre ha estado ahí.

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Re: Los supuestos errores de Marx

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