Los supuestos errores de Marx

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inmundo
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por inmundo el Dom Abr 28, 2013 5:16 am

hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas, en primer lugar debemos enteder el trabajo abstracto como aquel que produce valores de cambio y el trabajo concreto como aquel que produce valores de uso.
El valor de cambio y por ende el trabajo abstracto son las enfermedades congenitas del capitalismo porque a medida que el capitalismo se expande y crece convierte todo en una mercancia unida a determinado valor de cambio. En otras palabras , el capitalismo tiende a situar el valor de cambio por encima del valor de uso .
En su proceso expansivo el capital destruye los valores de uso y los remplaza por valores de cambio, por ejemplo antes la produccion artesanal siempre se ha caracterizado por su valor de uso, porque estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo pero a medida que el capitalismo penetra en estas comunidades rurales la produccion artesanal se torna cada vez mas en valor de cambio.
Osea la produccion pierde sus usos y pasa a ser mas valorada por su valor de cambio y a estar mas influida por la logica mercantil. Osea toda la produccion deja de estar orientada a satisfacer las necesidades de la poblacion sino que hay una mercantilizacion de la produccion y se orienta mas al intercambio y al mercado.

En este proceso el trabajo abstracto bajo el proceso expansivo del capitalismo tiende a tragarse el trabajo concreto.

Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto.

Por eso Marx se equivoco en su concepcion de revolucion y me gustaria sugerir a los marxistas que la discusion deberia estar centrada en formas de superar el valor de cambio y restituir el valor de uso.



Es un error lógico el considerar que como el trabajo abstracto es el que crea valor de cambio, entonces el trabajo abstracto sólo existe como creador de valor de cambio (y que para anular al último hay que anular también el primero).
El trabajo abstracto crea valor de cambio porque en ciertas condiciones de división del trabajo, ésta es la forma en que se manifiesta el trabajo abstracto, es decir, se manifiesta como valor de cambio.
El trabajo abstracto existía antes del capitalismo, ahora sólo se manifiesta de una manera diferente, esto es, como valor de cambio. Esto sucede así porque al cambiar la forma de la sociedad, el trabajo social abstracto cambia también su forma de manifestarse. Esto es elemental (ver:http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/05/un-mundo-de-mercancias/)

Usted se maneja con conceptos cuya significación histórica no entiende, como si se tratara de simples ideas abstractas. No. Hay que comprender que cada concepto marxiano representa algo real. Usted no sabe qué es el valor de cambio como algo real, apenas podrá recordar alguna definición de una línea. Lo mismo respecto al trabajo concreto y abstracto.

Por algo no puede responder al argumento de que en todas las sociedades se requiere trabajo social abstracto, algo que no puede negar y que contradice terminantemente su "crítica".

Por más que estemos en un medio tan superficial como es internet, no tenemos porqué acostumbrarnos a opinar tan ligeramente.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Aelito el Dom Abr 28, 2013 6:23 pm

hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas, en primer lugar debemos enteder el trabajo abstracto como aquel que produce valores de cambio y el trabajo concreto como aquel que produce valores de uso.
El valor de cambio y por ende el trabajo abstracto son las enfermedades congenitas del capitalismo porque a medida que el capitalismo se expande y crece convierte todo en una mercancia unida a determinado valor de cambio. En otras palabras , el capitalismo tiende a situar el valor de cambio por encima del valor de uso .
En su proceso expansivo el capital destruye los valores de uso y los remplaza por valores de cambio, por ejemplo antes la produccion artesanal siempre se ha caracterizado por su valor de uso, porque estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo pero a medida que el capitalismo penetra en estas comunidades rurales la produccion artesanal se torna cada vez mas en valor de cambio.
Osea la produccion pierde sus usos y pasa a ser mas valorada por su valor de cambio y a estar mas influida por la logica mercantil. Osea toda la produccion deja de estar orientada a satisfacer las necesidades de la poblacion sino que hay una mercantilizacion de la produccion y se orienta mas al intercambio y al mercado.

En este proceso el trabajo abstracto bajo el proceso expansivo del capitalismo tiende a tragarse el trabajo concreto.

Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto.

Por eso Marx se equivoco en su concepcion de revolucion y me gustaria sugerir a los marxistas que la discusion deberia estar centrada en formas de superar el valor de cambio y restituir el valor de uso.



A ver boy, eso que con tanto "romanticismo libertario", ves como trabajo concreto, te invitaría a estudiar como eran las condiciones de vida de un esclavo en la minas de Vipasca en Hispania, en algún latifundio romano del norte de África, la vida de un colono bajoimperial o la vida de un siervo de la gleba altomedieval, o aún sin llegar a eso, la vida de de un pequeño propietario de tierras o un artesano, no creo que después de saberlo te parezcan tan atractivos los tiempos históricos en que prevalecía el trabajo concreto. Es claro que la subsunción real del trabajo en el capital implican una alienación, pero la esencia de esa contradicción no hay que verla en la dualidad del trabajo sino en la apropiación privada de la riqueza social colectivamente por los trabajadores, la liberación no está en volver a épocas pretéritas sino en socializar superando la capacidad de producir los niveles de riqueza que se lograron con el capitalismo, en el trabajo abstracto está la dominación de la enajenación pero su vez y como esto es un proceso dialéctico (algo en lo que Holloway tiene grandes problemas) también este proceso prefigura la libertad que eso conlleva que es la liberación de las ataduras de los individuos a tener que estar sujeto al trabajo manual y de subsistencia. En el texto de Astarita que le dejo al compañero inmundo dice que de lo que se trata en el comunismo es de conjugar la actividad humana universalidad del trabajo abstracto (el desarrollo que implica) con la objetividad (sin la alienación) del trabajo concreto.
Insisto, para el materialismo dialéctico, las cosas no son blanco y negro, no todo lo que produjo el capitalismo es malo, como pensaban los socialistas utópicos (dentro de los que incluyo a Holloway), el socialismo científico supone una superación del capitalismo no la destrucción de todo aquello que tuvo de evolutivo para las fuerzas productivas.

Y terminá con eso de los "errores" de Marx porque estás haciendo el ridículo.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Aelito el Dom Abr 28, 2013 6:25 pm

inmundo escribió:Es un error lógico el considerar que como el trabajo abstracto es el que crea valor de cambio, entonces el trabajo abstracto sólo existe como creador de valor de cambio (y que para anular al último hay que anular también el primero).
El trabajo abstracto crea valor de cambio porque en ciertas condiciones de división del trabajo, ésta es la forma en que se manifiesta el trabajo abstracto, es decir, se manifiesta como valor de cambio.
El trabajo abstracto existía antes del capitalismo, ahora sólo se manifiesta de una manera diferente, esto es, como valor de cambio. Esto sucede así porque al cambiar la forma de la sociedad, el trabajo social abstracto cambia también su forma de manifestarse. Esto es elemental (ver:http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/05/un-mundo-de-mercancias/)

Usted se maneja con conceptos cuya significación histórica no entiende, como si se tratara de simples ideas abstractas. No. Hay que comprender que cada concepto marxiano representa algo real. Usted no sabe qué es el valor de cambio como algo real, apenas podrá recordar alguna definición de una línea. Lo mismo respecto al trabajo concreto y abstracto.

Por algo no puede responder al argumento de que en todas las sociedades se requiere trabajo social abstracto, algo que no puede negar y que contradice terminantemente su "crítica".

Por más que estemos en un medio tan superficial como es internet, no tenemos porqué acostumbrarnos a opinar tan ligeramente.

Compañero inmundo, sólo te quiero marcar algo, si bien es claro que todo trabajo concreto está inserto en un tiempo de trabajo abstracto. El tiempo de trabajo concreto está obligado a transcurrir en el tiempo de su medida abstracta. Si no lo hace es nada, carece de valor, y en ese aspecto como bien vos decís, sí se puede decir que siempre existió como una cualidad dual, pero me parece que sería conveniente para no crear confusiones, decir que el trabajo concreto es lo predominante en las sociedades precapitalistas y que el trabajo abstracto adquiere materialidad o toma realidad en el capitalismo. Al predominar en los MPs precapitalistas el trabajo doméstico, artesanal destinado al autoabastecimiento, no existen criterios de rentabilidad de carácter universal que recién se empiezan a materializar en la realidad a partir de la subsunción formal del trabajo en el capital, como dice Marx la fuerza de trabajo asalariada comienza su aparición en la segunda mitad del XIV y aún es bastante marginal, no es casual que en toda la antigüedad sólo existan alrededor de tres tratados que se ocupan de la productividad (Catón el censor, Columela y Plinio el viejo) ni hablemos de la Edad Media que aunque se registran algunos avances técnicos y/o tecnológicos con respecto a la Antigüedad recién en el siglo XIV se registran en Francia e Inglaterra niveles de productividad del trigo equiparables al rendimiento cuadruplicado que era considerado normal en Roma en campos cultivados por esclavos.
Te dejo este link http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/03/11/gerald-cohen-acerca-de-los-trabajadores-libres/#more-3749

Acá Astarita dice: "Pero también en el sistema capitalista, con la simplificación de las operaciones productivas -producto de la división del trabajo y la mecanización- disminuyen las diferencias entre los trabajados particulares, de manera que el trabajo abstracto pasa a ser una realidad. En el sistema artesanal, o en general en las formas precapitalistas, lo que prevalece es el trabajo concreto, esto es, el trabajo en cuanto productor de valores de uso; y los productores están atados al carácter concreto de ese trabajo de por vida."

Saludos.

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Abr 28, 2013 9:25 pm

Y terminá con eso de los "errores" de Marx porque estás haciendo el ridículo.

No por favor, que aún nos faltan 30 Laughing
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por inmundo el Lun Abr 29, 2013 5:08 am

Aelito escribió:
inmundo escribió:Es un error lógico el considerar que como el trabajo abstracto es el que crea valor de cambio, entonces el trabajo abstracto sólo existe como creador de valor de cambio (y que para anular al último hay que anular también el primero).
El trabajo abstracto crea valor de cambio porque en ciertas condiciones de división del trabajo, ésta es la forma en que se manifiesta el trabajo abstracto, es decir, se manifiesta como valor de cambio.
El trabajo abstracto existía antes del capitalismo, ahora sólo se manifiesta de una manera diferente, esto es, como valor de cambio. Esto sucede así porque al cambiar la forma de la sociedad, el trabajo social abstracto cambia también su forma de manifestarse. Esto es elemental (ver:http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/05/un-mundo-de-mercancias/)

Usted se maneja con conceptos cuya significación histórica no entiende, como si se tratara de simples ideas abstractas. No. Hay que comprender que cada concepto marxiano representa algo real. Usted no sabe qué es el valor de cambio como algo real, apenas podrá recordar alguna definición de una línea. Lo mismo respecto al trabajo concreto y abstracto.

Por algo no puede responder al argumento de que en todas las sociedades se requiere trabajo social abstracto, algo que no puede negar y que contradice terminantemente su "crítica".

Por más que estemos en un medio tan superficial como es internet, no tenemos porqué acostumbrarnos a opinar tan ligeramente.

Compañero inmundo, sólo te quiero marcar algo, si bien es claro que todo trabajo concreto está inserto en un tiempo de trabajo abstracto. El tiempo de trabajo concreto está obligado a transcurrir en el tiempo de su medida abstracta. Si no lo hace es nada, carece de valor, y en ese aspecto como bien vos decís, sí se puede decir que siempre existió como una cualidad dual, pero me parece que sería conveniente para no crear confusiones, decir que el trabajo concreto es lo predominante en las sociedades precapitalistas y que el trabajo abstracto adquiere materialidad o toma realidad en el capitalismo. Al predominar en los MPs precapitalistas el trabajo doméstico, artesanal destinado al autoabastecimiento, no existen criterios de rentabilidad de carácter universal que recién se empiezan a materializar en la realidad a partir de la subsunción formal del trabajo en el capital, como dice Marx la fuerza de trabajo asalariada comienza su aparición en la segunda mitad del XIV y aún es bastante marginal, no es casual que en toda la antigüedad sólo existan alrededor de tres tratados que se ocupan de la productividad (Catón el censor, Columela y Plinio el viejo) ni hablemos de la Edad Media que aunque se registran algunos avances técnicos y/o tecnológicos con respecto a la Antigüedad recién en el siglo XIV se registran en Francia e Inglaterra niveles de productividad del trigo equiparables al rendimiento cuadruplicado que era considerado normal en Roma en campos cultivados por esclavos.
Te dejo este link http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/03/11/gerald-cohen-acerca-de-los-trabajadores-libres/#more-3749

Acá Astarita dice: "Pero también en el sistema capitalista, con la simplificación de las operaciones productivas -producto de la división del trabajo y la mecanización- disminuyen las diferencias entre los trabajados particulares, de manera que el trabajo abstracto pasa a ser una realidad. En el sistema artesanal, o en general en las formas precapitalistas, lo que prevalece es el trabajo concreto, esto es, el trabajo en cuanto productor de valores de uso; y los productores están atados al carácter concreto de ese trabajo de por vida."

Saludos.


Gracias Aelito, no había leído ese artículo de Astarita, aunque me baso en sus escritos. Es lo que malamente quise decir en el primer comentario:

"En el capitalismo lo único distinto que ocurre a este respecto es que el carácter abstracto del trabajo se hace patente porque los trabajos encuentran su equivalencia en el mercado y en la actividad misma del asalariado que se emplea indiferentemente en cualquier trabajo "concreto" igualándolos a todos en tanto trabajo abstracto EN LA PRÁCTICA; por todo esto se hace posible que la ciencia económica descubra el carácter abstracto del trabajo en el capitalismo pero también en toda sociedad que requiera trabajar para reproducirse."

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Platon el Mar Abr 30, 2013 1:26 am

Y terminá con eso de los "errores" de Marx porque estás haciendo el ridículo.

A pesar de que debe ser cansino para los compañeros que conocen del tema y que intervinieron en este y el otro hilo, a mi me resultan más que útiles esta clase de hilos en los que se intenta rebatir el marxismo (ya sean austriacos, anarquistas, etc).
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Mayo 02, 2013 7:21 am

Kiroen puedes darme un ejemplo concreto en el cual una fabrica funcione igual sin opresion y sin autoritarismo?


Los marxistas como bien ArmaTuMente sostiene , defienden que se necesita siempre un grado de autoridad sobre todo en la fabrica.

Justamente Engels criticaba la postura antiautoritaria de los anarquistas y decia que no era posible que la fabrica funcione sin autoritarismo.

engels se preguntaba:

" ¿ no esta claro que ninguno de estos establecimientos tecnicos complejos ( fabricas, ferrocarriles, barcos en altamar) basados en el empleo de maquinaria y cooperacion planeada de muchas personas no podrian funcionar sin un cierto grado de subordinacion y consecuentemente sin un cierto grado de autoridad y poder?
Si los autonomistas se confinan a decir que la organizacion social del futuro restringira la autoridad solamente a los limites dentro de los cuales las condiciones de produccion la hacen inevitable podriamos entendermos, pero ellos ( los autonomistas) son ciegos a todos los factores que lo hacen ( el autoritarismo) necesario y luchan pasionalmente contra esa palabra. "


Entonces segun tu Engels y los marxistas se equivocaron en este punto?












Kiroen escribió:
hidrocefalik_boy escribió:[...]

Desde el inicio de la revolucion industrial la evolucion tecnologica ha estado determinada por los intereses y requerimientos del capitalismo segun la epoca.

En un inicio se requirieron maquinas que concentren la producción en las fabricas, se requerian maquinas que mantengan formas autoritarias de disciplina , una organizacion jerárquica y una fragmentación de la fuerza de trabajo. Estos requerimientos fueron los que determinaron el tipo de tecnologia que se desarrollo a inicios de la revolucion industrial.

De esta manera la tecnología de la fabrica encarno las relaciones sociales requeridas por una economia capitalista , brindando una fuente de control a la vez que apoyaban la fragmentacion y la organizacion jerarquica de las tareas implicada en la division de trabajo capitalista.

[...]

Este es el punto central de tu argumentación, toda ella depende de él. Y la verdad es que no lo entiendo. Que se trate de que desconozca algo en concreto o que, simplemente, no tenga sentido, podemos aclararlo aquí.

Cuando hablamos de las fábricas de la época de Marx y de Lenin me imagino la típica fábrica de cadena de montaje, en la que las mercancías van pasando por el puesto de cada trabajador y por cada máquina que le hacen modificaciones concretas a la mercancía. Normalmente estas cadenas de montaje requerían mucha concentración durante muchas horas, debido a que se aceleraba la producción (cantidad de modificaciones en un período de tiempo) que debían hacer para aumentar la rentabilidad. Normalmente con un capataz detrás de los obreros que les mantuviese atentos y les vigilase, y no era común que usasen métodos precisamente agradables. Aquí podemos ver, sin lugar a discusiones, jerarquía y una mayor o menor opresión (o autoritarismo).

Pero aquí viene el mindblowing: sin jerarquía y sin opresión (o lo que es lo mismo, con menores exigencias a los trabajadores) la fábrica funciona exactamente igual. Las mercancías u objetos en proceso de fabricación pasan por una cinta y diversos trabajadores y máquinas les aplican diversas aplicaciones. Buscar un diseño alternativo de una tecnología que haga lo mismo es un sinsentido, o si lo prefieres, una redundancia, porque la cadena de montaje, por sí sola, no implica opresión. La opresión la trae un sistema productivo que te obliga a trabajar en unas condiciones deplorables a cambio de una escasa cantidad de lo producido.

Pero que el capitalismo se adapta a los medios a su disposición para ejercer opresión no es ninguna novedad. La novedad -que estás trayendo, y por tanto, tienes que demostrar- es que la tecnología de las sociedades capitalistas (o si lo prefieres, del tejido productivo capitalista) está diseñada para imponer jerarquía, ejercer opresión y producir cosas al mismo tiempo. Después de todo, eres tú quien dice eso, y por tanto a ti te corresponde demostrarlo.


Última edición por hidrocefalik_boy el Jue Mayo 02, 2013 8:57 am, editado 3 veces
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Mayo 02, 2013 7:26 am

Fuerzas productivas incompatiles al capitalismo serian:

una tecnologia sostenible en terminos ecologicos y energeticos osea una tecnologia que funcione unicamente con recursos y energias renovables , que este conectada a la dinamica biosemiotica del planeta tierra, con un minimo de interferencia medioambiental, que use recursos locales, que sea autosuficiente, que sea eficiente termodinamicamente y que elimine la explotacion y la alienacion de los individuos.

Eso es lo que puedo pensar ahora, pero creo que el tema da para profundizar mucho.




Kiroen escribió:También te queda por explicar a qué te refieres con eso de "fuerzas productivas incompatibles con el capitalismo".


Última edición por hidrocefalik_boy el Jue Mayo 02, 2013 7:41 am, editado 3 veces
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Mayo 02, 2013 7:28 am

Todas las tecnologias cuya evolucion y desarrollo ha estado controlado por el capital, son tecnologias capitalistas .

Maquinaria es tambien tecnologia.

Industria es tambien tecnologia.

Actualizate.




Kyrie escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas completamente, arriba ya explique porque.

Este mito de la neutralidad de la tecnología es derivada de una interpretación positivista de la practica de la ciencia (la idiologia del cientificismo) como la busqueda de una verdad objetiva descubierta empíricamente. Algo obsoleto hoy en dia.

Actualizate.

Hahaha umbertito. Hay dos conceptos que confundes, tecnologia y maquinaria. La una refiere a una abstraccion y lo otro a algo concreto. El conocimiento de como funcionan las cosas es efectivamente neutral. Una industria puede estar estructurada fisicamente de talforma que refleje la estructura capitalista. Pero eso no es tecnologia, sino la aplicacion de la tecnologia para en funcion de los intereses de una clase dominante.

Te pido des un ejemplo concreto de que tipo de tecnologia es "capitalista" y cual no, si es que puedes.

Yo soy la actualizacion.



Última edición por hidrocefalik_boy el Mar Mayo 21, 2013 9:36 pm, editado 2 veces
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Dzerjinskii el Jue Mayo 02, 2013 12:22 pm

hidrocefalik_boy escribió: expansion ilimitada del mercado.

Este troll habrá escuchado hablar alguna ves de deflación...?



hidrocefalik_boy escribió: Lo que hay que hacer es crear o expandir nuevas fuerzas productivas que sean incompatibles al capitalismo.
Las fuerzas productivas capitalistas nunca podran ser apropiados sin que en su uso reproduscan las estructuras y relaciones sociales capitalistas.

Esto es lo mismo que decir que hay tractores comunistas y tractores capitalistas... y además, siendo que dentro de las fuerzas productivas esta también la mano de obra, debemos suicidarnos todos para no reproducir el capitalismo...

Pues empieza muchacho, anda da el ejemplo...

solo por la irrespetuosa imagen de su avatar habría que bannearlo...
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ArmaTuMente el Jue Mayo 02, 2013 3:08 pm

"una tecnologia sostenible en terminos ecologicos y energeticos osea una tecnologia que funcione unicamente con recursos y energias renovables , que este conectada a la dinamica biosemiotica del planeta tierra, con un minimo de interferencia medioambiental, que use recursos locales, que sea autosuficiente, que sea eficiente termodinamicamente y que elimine la explotacion y la alienacion de los individuos."

Eso es lo que proponemos los marxistas actualmente lol! Planificación económica pensando en el medioambiente. Lo que me parece absurdo es esto:

"que elimine la explotacion y la alienacion de los individuos."

La explotación se elimina eliminando la propiedad privada sobre los medios de producción. ¿Acaso no está la energía eólica funcionando pero bajo una relación capitalista?

La verdad descubriste que el agua moja.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Mayo 02, 2013 7:52 pm

Podrias explicar que tiene que ver la deflacion con lo que dije?


El tractor es una tecnologia capitalista.
Como el marxismo asume ingenuamente que las tecnologias son neutrales no tiene sentido hablar de un tractor comunista . Un tractor comunista seria lo mismo que un tractor capitalista. Ahi radica el error de marx y los marxistas.

En todo caso no es posible desarrollar una tecnologia no capitalista que haga lo mismo que un tractor.
El tractor es dependiente del petroleo.
Una tecnologia no capitalista que haga algo parecido a lo que hace un tractor simplemente ya no seria un tractor.




Con respecto a la imagen, es una obra de arte. Tienes que aprender a descubrir la belleza de la imagen, no es mi intencion ser irrespetuoso sino abrir tu mente y mostrarte la belleza.



Dzerjinskii escribió:
hidrocefalik_boy escribió: expansion ilimitada del mercado.

Este troll habrá escuchado hablar alguna ves de deflación...?



hidrocefalik_boy escribió: Lo que hay que hacer es crear o expandir nuevas fuerzas productivas que sean incompatibles al capitalismo.
Las fuerzas productivas capitalistas nunca podran ser apropiados sin que en su uso reproduscan las estructuras y relaciones sociales capitalistas.

Esto es lo mismo que decir que hay tractores comunistas y tractores capitalistas... y además, siendo que dentro de las fuerzas productivas esta también la mano de obra, debemos suicidarnos todos para no reproducir el capitalismo...

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ArmaTuMente el Vie Mayo 03, 2013 11:39 pm

hidrocefalik_boy escribió:Podrias explicar que tiene que ver la deflacion con lo que dije?


El tractor es una tecnologia capitalista.
Como el marxismo asume ingenuamente que las tecnologias son neutrales no tiene sentido hablar de un tractor comunista . Un tractor comunista seria lo mismo que un tractor capitalista. Ahi radica el error de marx y los marxistas.

En todo caso no es posible desarrollar una tecnologia no capitalista que haga lo mismo que un tractor.
El tractor es dependiente del petroleo.
Una tecnologia no capitalista que haga algo parecido a lo que hace un tractor simplemente ya no seria un tractor.




Con respecto a la imagen, es una obra de arte. Tienes que aprender a descubrir la belleza de la imagen, no es mi intencion ser irrespetuoso sino abrir tu mente y mostrarte la belleza.



Dzerjinskii escribió:
hidrocefalik_boy escribió: expansion ilimitada del mercado.

Este troll habrá escuchado hablar alguna ves de deflación...?



hidrocefalik_boy escribió: Lo que hay que hacer es crear o expandir nuevas fuerzas productivas que sean incompatibles al capitalismo.
Las fuerzas productivas capitalistas nunca podran ser apropiados sin que en su uso reproduscan las estructuras y relaciones sociales capitalistas.

Esto es lo mismo que decir que hay tractores comunistas y tractores capitalistas... y además, siendo que dentro de las fuerzas productivas esta también la mano de obra, debemos suicidarnos todos para no reproducir el capitalismo...

Pues empieza muchacho, anda da el ejemplo...

solo por la irrespetuosa imagen de su avatar habría que bannearlo...

Vamos a ver, por trolleo y por ignorar lo que dije te voy a denunciar. Aquí no vas a llegar a llenar el foro de mierda. Un tractor puede ir con motores de hidrógeno, con biomasa, con paneles solares y con motores híbridos, pero podría (y de hecho pasa) ser parte del capital constante del capital total, y eso significa todavía estar bajo relaciones capitalistas y por ende, bajo el capitalismo. Deja de hacerte tu puta paja mental y escribe algo útil.

Oye, ¿sabes? Podrías estudiar física cuántica y dedicarte a inventar como hacer nuevas fuerzas productivas "anticapitalistas" y que puedan hacer trabajo del campo. ¡Haz robots o no sé, hazte un nuevo invento! (Madre mía, los que esperan que el capitalismo caiga solito por el desarrollo de las fuerzas productivas andan de culo)
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Sáb Mayo 04, 2013 12:17 am

Hidrocefalic boy, despues de habertelo pedido por activa y pasiva por mensaje privado, lo hago publico como ultima advertencia. QUE QUITES TU PUÑETERA foto. Cambia la imagen de tu avatar.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Sáb Mayo 04, 2013 12:28 am

Este tipo no tiene ni puta idea en que consiste el socialismo cientifico. ¿ Que tipo de explicación pretende dar, alguien que afirma que un traktor es tecnologia capitalista ? ¿ Tu sabes vida mia en que consiste el socialismo cientifico y sobre las bases en las que se construye ? Aqui nadie reniega del desarrollo historico de las sociedades, esto no va de eso. Aqui de lo que se habla es de reordenar las fuerzas productivas fuera del caos del capitalismo en prod de un desarrollo sostenible y evolutivamente apto. Aqui no se habla absolutamente de nada más, ni de quien invento la polvora, ni de quien invento el fuego, ni de quien invento los globos sondas, ni de quien invento las tazas del WC, para poder usarlas o no, que no te enteras chaval.


Entendemos que igual que el Esclavismo, el Feudalismo, el Capitalismo ha cumplido cada uno en su momento una función historica en un determinado momento para llegar a donde estamos fruto del desarrollo material de las sociedades que han dado como consecuencia la ascensión de continuas clases sociales que han desplazado a otras dominantes reemplazandolas en una lucha constante por la toma del poder de los medios de producción. No hay más donde rascar, no hablamos absolutamente de nada más, ni nos itneresa nada mas, ni nos incumbe nada más, ni pretendemos luchar contra el "capitalismo, esclavismo , feudalismo" volviendo al mismo nivel de desarrollo material de las fuerzas productivas de hace 10.000 años. Y el siguiente paso , es el desarrollo hacia el socialismo, para salir del primitivismo y de la prehistoria en la que aún vivimos, que es la forma más ogica, razonable y cientifica de establacer sociedades sustentables en el espacio y tiempo fuera de la depredación prehistorica. NO HABLAMOS de nada MAS, ni de a quien hay que venderle el petroleo, ni a quien alquilarle ingenieros, ni con quien comerciar, por que todo el resto solamente incumbe al especifico hecho que requiere una visión tactica para conseguir unos objetivos estrategicos.


No te enteras de nada , ni el por que se vende petroleo, ni en que consiste absolutamente nada de lo que aqui hablamos.

Un traktor ¿ tecnologia capitalista ? Tu no entiendes de que va esto me parece a mi. Y la invencion del fuego , la agricultura, la rueda, la manufactura , un sistema economico, de itnercambio de recursos , ¿ se la debemos al comunismo primitivo de las sociedades comunales antecesoras de los Estados modernos ?


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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por SS-18 el Sáb Mayo 04, 2013 12:41 am

Eres demasiado chulo para la mierda de cartas que tienes en un debate, que es que ni siquiera te aproximas a una minima idea de lo que tratamos desde el Socialismo Cientifico.


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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jechu el Sáb Mayo 04, 2013 10:56 am

SS-18 escribió:Hidrocefalic boy, despues de habertelo pedido por activa y pasiva por mensaje privado, lo hago publico como ultima advertencia. QUE QUITES TU PUÑETERA foto. Cambia la imagen de tu avatar.

Siento el off-toppic, pero a mi personalmente también me daña esa foto, siento si no la entiendo o lo que sea, pero me parece de mal gusto y ofensiva. También te pido que la quites, por favor.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Mayo 04, 2013 7:58 pm

hidrocefalik_boy escribió:Podrias explicar que tiene que ver la deflacion con lo que dije?

El tractor es una tecnologia capitalista.
Como el marxismo asume ingenuamente que las tecnologias son neutrales no tiene sentido hablar de un tractor comunista . Un tractor comunista seria lo mismo que un tractor capitalista. Ahi radica el error de marx y los marxistas.

En todo caso no es posible desarrollar una tecnologia no capitalista que haga lo mismo que un tractor.
El tractor es dependiente del petroleo.
Una tecnologia no capitalista que haga algo parecido a lo que hace un tractor simplemente ya no seria un tractor.

Tu razonamiento implica llegar a una tecnología "sustentable" sin atravesar por las tecnologías no "sustentables" es decir: o nos estas proponiendo hacernos menoriítas o esperas que los extraterrestre del history channel nos traigan los tractores a energía solar...

Como sea es una estupidez.

Lo mismo que negar la posibilidad de que hombres formados en el capitalismo no puedan desarrollar relaciones de producción y hábitos socialistas. Siguiendo esta idea tendríamos que concluir que para lograr la revolución Francesa y la revolución industrial hubo que importar hombres de otro planeta...
Las nuevas conciencias surgen de las contradicciones con los que se pudre, con lo que colapsa, no aparecen de la nada.

La planificación socialista implica pensar en la sustentabilidad, en la maximización de los recursos y evitar el derroche. Además me extraña que no veas que el socialismo y más aun el comunismo son posibles solo sobre la base de eliminar el consumo suntuario y lograr una sociedad anticonsumista que liberada de la alienación y la publicidad etc. no necesitará buscar la belleza en un maquillaje, la felicidad en un boliche, la satisfacción en un pantalón, el amor en untar de siliconas ó el triunfo en un auto tuneado... y ni hablar de encontrar tema de conversación y sentirse incluido solo gracias a que cambian tu móvil cada dos meses y este nuevo se tira pedos de colores con ringtones personalizables...
Sin austeridad y funcionalidad por encima de lo estético y lo suntuario no hay socialismo, comunismo y tampoco futuro de la humanidad.

En fin te digo como termina tu cuento: fumando marihuana en una comunidad hippie renegados del mundo y la sociedad hasta que hacen una secta satanica que se suicida en masa...


hidrocefalik_boy escribió:Con respecto a la imagen, es una obra de arte. Tienes que aprender a descubrir la belleza de la imagen, no es mi intencion ser irrespetuoso sino abrir tu mente y mostrarte la belleza.

Bueno vamos muchachos, todos a meditar que seguro empezamos a levitar ommmm ommmm ommmm abre tu mente!!! respira profundo!!!

Que masacre hay que hace con estos pelotudos y después me dicen que el GULAG fue un error…
Por favor! Stalin se quedo corto!!!






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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Alexyevich el Sáb Mayo 04, 2013 10:21 pm

No es cierto que sin plusvalía alguna el capitalista no obtenga ganancia alguna. Existen pequeños negocios en los que el propietario es a su vez el único trabajador, por lo que no existe plusvalía, y sí obtiene ganancias. De que los insumos que utilice el propietario sean producidos por mano de obra asalariada tampoco significa que el propietario obtenga plusvalía y sí obtiene ganancias.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ArmaTuMente el Dom Mayo 05, 2013 3:41 am

Alexyevich escribió:No es cierto que sin plusvalía alguna el capitalista no obtenga ganancia alguna. Existen pequeños negocios en los que el propietario es a su vez el único trabajador, por lo que no existe plusvalía, y sí obtiene ganancias. De que los insumos que utilice el propietario sean producidos por mano de obra asalariada tampoco significa que el propietario obtenga plusvalía y sí obtiene ganancias.

Camarada, no creo que estés en lo correcto porque el proceso de circulación de capital implica que la plusvalía no tiene porque ser la ganancia pero la ganancia es plusvalía. Me explico. Como tú dices hay pequeños comerciantes en los que él es el mismo trabajador. Aplicando la teoría de Marx expuesta en el capital (Dinero pasa a ser medios de producción y fuerza de trabajo que pasan al proceso productivo generando plusvalía y otra mercancía, realizandose el capital en el mercado) la plusvalía puede pasar totalmente a ser renta (para la manutención del comerciante) o parte de la plusvalía a acrecentar el capital. Es decir, el pequeño negociante tendría que trabajar más de lo que produce para subsistir y acrecentar su capital. Ahí obtendría ganancias siguiendo la formula de la tasa de ganancia (ganancia= plusvalía/ capital constante más capital variable) y acumularía capital, cosa que le permitiría con el paso de tiempo acumular un mínimo para poder contratar a un trabajador y pasar a ser un medio capitalista; si no, solo estaría reproduciendo el capital. http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/22.htm
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/21.htm
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mayo 05, 2013 12:46 pm

Existen pequeños negocios en los que el propietario es a su vez el único trabajador

En esos negocios el trabajador se auto explota.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Mayo 05, 2013 12:48 pm

Alexyevich escribió:No es cierto que sin plusvalía alguna el capitalista no obtenga ganancia alguna. Existen pequeños negocios en los que el propietario es a su vez el único trabajador, por lo que no existe plusvalía, y sí obtiene ganancias. De que los insumos que utilice el propietario sean producidos por mano de obra asalariada tampoco significa que el propietario obtenga plusvalía y sí obtiene ganancias.

La explotación no es un hecho individual, es de una clase sobre la otra. Es de un sistema. El pequeño comerciante aunque no tenga empleados participa de la apropiación de plusvalía que se generó en la cadena de producción. Es el ultimo eslabón de la cadena que vive de su trabajo (ya que el pone tiempo de trabajo y energía física y mental) pero parte de su ganancia también la obtiene de la realización final de la plusvalía en la comercialización.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jechu el Dom Mayo 05, 2013 2:15 pm

¿Una pequeña pregunta? Entonces, ¿las profesiones liberales, como abogados, en que posición quedarían dentro del sistema, ya que no se suelen cobrar salarios, sino honorarios?

Espero haber expresado bien la pregunta. Gracias de antemano.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Mayo 05, 2013 2:24 pm

en este artículo se aclaran algunas cuestiones que pueden responder tu pregunta:

http://criticamarxista-leninista.blogspot.com.ar/2013/05/trabajo-productivo-improductivo.html

Saludos
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Alexyevich el Lun Mayo 06, 2013 3:42 am

Se agradece por las valiosas aclaraciones de los camaradas respecto a mi duda.

Saludos.

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Re: Los supuestos errores de Marx

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