Los supuestos errores de Marx

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Mensaje por hidrocefalik_boy el Sáb Dic 14, 2013 11:32 am

Hola Bolsa, con anterioridad hemos discutido los errores de Marx en este foro y hemos abordado muchos de los puntos que tocas, mira este enlance:


http://www.forocomunista.com/t27596-los-errores-de-marx
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Mensaje por Razion el Sáb Dic 14, 2013 12:58 pm

Fusiono.

Veo en los argumentos de Bolsa, los clásicos argumentos de los sectores nacionalistas de derecha respecto al capitalismo. Es decir, el sistema se impone, porque es el modo de vida o la forma de Estados dominantes como EEUU (o Gran Bretaña en su momento) y no por que sea un sistema económico y social surgido de relaciones de producción determinadas, de resolución de contradicciones entre clases -que excede a tal o cual Estado Nacional, y que internacionalmente se impuso, barriendo taras feudales en la mayoría de los países del mundo (y aprovechándolas en su beneficio en los países sometidos)-. Entonces desde éste punto de vista, se observa como "buenos" a algunos países capitalistas, ya que no es el capitalismo el enemigo, sino un Imperialismo más o menos opresor, cuyo carácter agresivo, no sería propio de la burguesía, sino de las características particulares de la clase dominante de este "Imperio". Una suerte de tercerposicionismo, que no critica al sistema en sí, sino a determinados actores del mismo. No se opone a la burguesía, sino a "alguna" burguesía (como la anglosajona y la sionista).
Desde ya, que por su posición dominante, el imperialismo yanqui representa actualmente (como diría el Che) el gran enemigo del género humano. Pero, éste lugar lo ocupará cualquier país imperialista, cualquier burguesía que adquiera poder y protagonismo en la escala mundial (como hoy en día la Alemana, o la China). No hay particularidades "culturales" que hagan a unas mejores que a otras. Nosotros, los comunistas, tenemos igualmente que analizar el papel de cada burguesía, sus contradicciones -reconciliables por cierto, a diferencia entre las que se generan entre la burguesía y el proletariado-, diferenciar entre un país imperialista y un país sometido.

"Agachá la cabeza y que te exploten tus compatriotas, es lo mejor para el País", sería el mensaje que interpreto que deja Bolsa.


------------------------------
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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por etxedei el Sáb Dic 14, 2013 2:05 pm

Señor bolsa,ese capitalismo burgués del que ud. habla ya no existe,ahora todo es imperialismo.El modo de funcionamiento no se determina a nivel micro sino macro.Como todo sistema estratificado y de clases,es vertical.Además el imperialismo supone la fusión de todos los capitales en torno al poder financiero,que es el determinante de cualquier valor ,divino o humano.El poder político ,la industria,la ciencia, el arte,el poder religioso,el poder moral,el trabajo gremial y artesano,el amor fraterno ,el amor paterno,la felicidad,el amor de amantes,los gays ,las putas,los intelectuales,los homófobos,los misántropos,los misógenos, los ecologistas,los jóvenes y los viejos,la lucha generacional,las transgresiones juveniles,la guerra,los pactos,las ONG,lasa asociaciones cristianas,las asociaciones musulmanas,las asociaciones budistas,las asociaciones judías ....Los grupos solidarios,los nazis insolidarios,los cabezas rapadas,los cbezas pintadas,los narices con tacha,los cejas con púas ,los tatuados en e,l brazo ,los tatuados en la espalda,los clavados en la cuca,los clavados en el ojo,los putos ,los yonkis,los cocainómanos ...Hay dos espacios que se escapan de ese brutal control,creo?..Aunque ,pensándolo bien ,no estoy del todo seguro:La muerte-como irreversible ,e inmanipulable; y el sexo ,como libido y desfogue-nada de amores ,ni pamplinas.
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Mensaje por MarxistaDominicano el Dom Dic 15, 2013 4:25 am

Estimado Etxedei: asi mismo es como tu dices en esta opinion. Parece que el modelo economico capitalista que Bolsa esta explicando es el modelo de capitalismo de negocios pequeños, de los años 1950s en Estados Unidos, en la que los productos y servicios en su mayor parte eran suplidos en el mercado por empresas medianas y pequeñas. Y muchas empresas familiares. Ya esa modalidad de capitalismo democratico con poder de compra en el dolar bien fuerte, con pocos impuestos, ya que los paises no tenian tantos acuerdos stand-by con el Fondo Monetario Internacional y demas prestamistas internacionales ya no existe. Ahora lo que hay en la mayoria de estos paises fondo-monetaristas llenos de Mcdonalds, Wal Marts y muchas franquisias imperialistas de comida chatarras es una especie de Arabia Sauditas, La India o las monarquias de la edad media. Hacia eso es que estan de-volucionando la mayoria de las sociedades del mundo (donde no se han liberado del infierno Mcdonalizado Wal-Martizado neoliberal). Estos modelos economicos nos estan convirtiendo en monarquias de la edad media. No se porque Bolsa defiende tanto las leyes del libre mercado capitalista neoliberal de Adam Smith, Ayn Rand, Jeffrey Sachs, Luwig Von Mises y Jeffrey Sachs

.


etxedei escribió:Señor bolsa,ese capitalismo burgués del que ud. habla ya no existe,ahora todo es imperialismo.El modo de funcionamiento no se determina a nivel micro sino macro.Como todo sistema estratificado y de clases,es vertical.Además el imperialismo supone la fusión de todos los capitales en torno al poder financiero,que es el determinante de cualquier valor ,divino o humano.El poder político ,la industria,la ciencia, el arte,el poder religioso,el poder moral,el trabajo gremial y artesano,el amor fraterno ,el amor paterno,la felicidad,el amor de amantes,los gays ,las putas,los intelectuales,los homófobos,los misántropos,los misógenos, los ecologistas,los jóvenes y los viejos,la lucha generacional,las transgresiones juveniles,la guerra,los pactos,las ONG,lasa asociaciones cristianas,las asociaciones musulmanas,las asociaciones budistas,las asociaciones judías ....Los grupos solidarios,los nazis insolidarios,los cabezas rapadas,los cbezas pintadas,los narices con tacha,los cejas con púas ,los tatuados  en e,l brazo ,los tatuados en la espalda,los clavados en la cuca,los clavados en el ojo,los putos ,los yonkis,los cocainómanos ...Hay dos espacios que se escapan de ese brutal control,creo?..Aunque ,pensándolo bien ,no estoy del todo seguro:La muerte-como irreversible ,e inmanipulable; y el sexo ,como libido y desfogue-nada de amores ,ni pamplinas.
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Mensaje por etxedei el Dom Dic 15, 2013 1:53 pm

MarxistaDominicano escribió:
Estimado Etxedei: asi mismo es como tu dices en esta opinion.  Parece que el modelo economico capitalista que Bolsa esta explicando es el modelo de capitalismo de negocios pequeños, de los años 1950s en Estados Unidos, en la que los productos y servicios en su mayor parte eran suplidos en el mercado por empresas medianas y pequeñas.  Y muchas empresas familiares.  Ya esa modalidad de capitalismo democratico con poder de compra en el dolar bien fuerte, con pocos impuestos, ya que los paises no tenian tantos acuerdos stand-by con el Fondo Monetario Internacional y demas prestamistas internacionales ya no existe.  Ahora lo que hay en la mayoria de estos paises fondo-monetaristas llenos de Mcdonalds, Wal Marts y muchas franquisias imperialistas de comida chatarras es una especie de Arabia Sauditas, La India o las monarquias de la edad media.  Hacia eso es que estan de-volucionando la mayoria de las sociedades del mundo (donde no se han liberado del infierno Mcdonalizado Wal-Martizado neoliberal).  Estos modelos economicos nos estan convirtiendo en monarquias de la edad media.  No se porque Bolsa defiende tanto las leyes del libre mercado capitalista neoliberal de Adam Smith, Ayn Rand, Jeffrey Sachs, Luwig Von Mises y Jeffrey Sachs

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etxedei escribió:Señor bolsa,ese capitalismo burgués del que ud. habla ya no existe,ahora todo es imperialismo.El modo de funcionamiento no se determina a nivel micro sino macro.Como todo sistema estratificado y de clases,es vertical.Además el imperialismo supone la fusión de todos los capitales en torno al poder financiero,que es el determinante de cualquier valor ,divino o humano.El poder político ,la industria,la ciencia, el arte,el poder religioso,el poder moral,el trabajo gremial y artesano,el amor fraterno ,el amor paterno,la felicidad,el amor de amantes,los gays ,las putas,los intelectuales,los homófobos,los misántropos,los misógenos, los ecologistas,los jóvenes y los viejos,la lucha generacional,las transgresiones juveniles,la guerra,los pactos,las ONG,lasa asociaciones cristianas,las asociaciones musulmanas,las asociaciones budistas,las asociaciones judías ....Los grupos solidarios,los nazis insolidarios,los cabezas rapadas,los cbezas pintadas,los narices con tacha,los cejas con púas ,los tatuados  en e,l brazo ,los tatuados en la espalda,los clavados en la cuca,los clavados en el ojo,los putos ,los yonkis,los cocainómanos ...Hay dos espacios que se escapan de ese brutal control,creo?..Aunque ,pensándolo bien ,no estoy del todo seguro:La muerte-como irreversible ,e inmanipulable; y el sexo ,como libido y desfogue-nada de amores ,ni pamplinas.
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Mensaje por etxedei el Dom Dic 15, 2013 2:03 pm

Querido amigo MarxistaDominicano,parece que no nos enteramos en qué tiempo estamos.Se sigue actuando por nostalgia,por lo que pasó hace 100 años,y la realidad actual la dejamos de lado.El marxismo es ahora mismo un catecismo y no un arma de combate,porque los que se dicen marxistas no saben ni usar la teoría ni entender la realidad.Sólo el tercer mundo mantiene todavía la tensión de la esperanza.El pensamiento está bloqueado por el imperialismo y parece imposible salir de la ciénaga en la que los fracasos de URSS -China ,han metido a la revolución.Hasta que no se actúe como vanguardia,hasta que no se tenga una interpretación propia de la realidad y una acción sobre ella,no hay nada que hacer,sino esperar.Un saludo dominicano ,desde Islas Canarias.
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Mensaje por Bolsa el Dom Dic 15, 2013 4:03 pm

NSV Liit escribió:Viendo lo que has escrito, Bolsa, es que parece que no te has leído ni el Manifiesto Comunista, la verdad. ¿No crees que deberías leer algo de marxismo antes de ponerte a rebatirlo?


Bolsa escribió:
- Según Marx, las clases sociales son previas al Estado siendo éste una estructura creada por la clase dominante para seguir sometiendo a la dominada: En mi opinión es al revés, las clases sociales surgen en un Estado previo y como consecuencia de como éste está estructurado.

Respecto al primer punto el problema es que esto que afirmas no se corresponde con los conocimientos que tenemos de la realidad histórica. La división en clases no es posterior al estado, ni puede serlo, es algo absurdo. La creación de un estado es un proceso relativamente tardío que se da después de la división de clases. No se trata de lo que creas o dejes de creer, se trata de si tenemos evidencias de que fue de una manera o lo fue de otra. Hay casos incluso que son muy evidentes, por ejemplo el estado ruso medieval (pongo este ejemplo porque es muy evidente y porque como filólogo eslavo lo conozco bastante bien). Básicamente el estado medieval ruso (la primitiva Rus), surge por los intereses de los señores varegos (un tipo de vikingos) por mantener las rutas fluviales de Europa Oriental (lo que hoy es Rusia Occidental, Bielorrusia y Ucrania) y crear un medio de conseguir esclavos (eslavos, la palabra tiene el mismo origen) con rapidez. Así surge básicamente y simplificándolo mucho el estado ruso. Es decir, no es al revés, no surge primero el estado ruso y luego surge la clase dominante que se dedica al comercio de esclavos y a mantener por la fuerza sus dominios. De hecho, todas las constancias que tenemos de estados, que yo sepa, surgen después de que haya una división de clases, no conocemos estados que se encuentren en una fase en la que no hay todavía división de clases. Pero si tienes ejemplos de lo contrario puedes comentarlos. Por lo demás, ¿hay algún historiador o experto marxista que defienda esa postura o es tuya, personal? Porque a mí me da que te la sacas de la manga sin tener suficientes conocimientos del tema (y no te ofendas, pero es que es la impresión que me da).


- Según Marx, el proletariado era la clase universal revolucionaria: si algo se ha demostrado con el paso del tiempo es que la clase trabajadora es bastante heterogénea,

Me parece que no entiendes mucho del marxismo. Que yo sepa Marx no dijo que el proletariado fuera una clase universal revolucionaria. Eso es una tontería. Marx tenía claro que las clases revolucionarias eran muchas, depende del periodo de la historia en que nos encontremos. La clase revolucionaria también puede ser la burguesía por ejemplo (si estamos en un periodo feudal). Vamos, que esto es un concepto bastante básico del marxismo. Además confundes clase trabajadora con proletariado, que no es lo mismo para un marxista. El proletariado no es el campesinado, por ejemplo, pero ambas son clases trabajadoras. Es que, la verdad, este es un error muy simple y demuestra que no estás muy enterado del tema que hablas...

Un trabajador lo que quiere es que su empresa vaya bien para que no le falte el trabajo y lo que pase en otras empresas no le interesa tanto.

Eso lo dices tú, que sea verdad es otra cosa. Un obrero lo que quiere es tener trabajo y que le paguen bien (la empresa no le importa tanto porque no es suya). Pero en su lucha histórica el obrero lo que ve es que es más efectiva su lucha si se une con obreros de otras empresas. Además es que están negando la experiencia histórica. Los obreros se unen en grandes sindicatos, eso es un hecho.


- Según Marx, el motor de la historia era la lucha de clases: Esto es ver a la clase trabajadora como universal y no como ligada a un Estado concreto en el que surge.

En El Manifiesto Comunista se habla de lucha de explotadores y explotados, y se ponen varios ejemplos históricos. Precisamente esas clases explotadoras y explotadas pueden ser diferentes dependiendo del estado y de la época. Eso lo sabe cualquier marxista... En ningún lugar se habla de una clase explotadora universal o al contrario porque eso no existe. Pero es que Marx no plantea nada parecido.

Y de los demás paso, porque son afirmaciones sin ninguna base que te sacas de la manga sin tener un conocimiento profundo del tema. Como muestra un botón más:



En la URSS, el comunismo final resultó ser el final del comunismo.

Con esta chorrada acabas rizando el rizo y demostrando que tus conocimientos del marxismo son nulos. Para ningún marxista la URSS era comunista, sino socialista. Y no estaba en el final de nada, sino en un proceso de construcción bastante largo que nunca alcanzó su final ni de cerca.


Para Marx, las clases sociales se definen en función de su relación con los medios de producción, propietarios o no propietarios, sin embargo no puede haber propiedad anterior al Estado. Hay que entender la diferencia entre propiedad y apropiación. Cuando se producía una apropiación de un territorio por parte de un grupo, tribu, etc, ¿podemos decir que ese territorio era de su propiedad por el hecho de haber llegado primero? evidentemente no, todo dependía de su fuerza para poder defenderlo ante el ataque de otros grupos. El derecho de propiedad se da en el ámbito de una apropiación previa y en el momento en el que esa apropiación se redistribuye por una autoridad estatal ejercida por un grupo dentro de esa apropiación. Una vez formados los Estados que se enfrentaban con otros Estados, es cuando empiezan a asumir su papel como motores de la historia.

En cuanto a la frase de que el comunismo final fue el final del comunismo, me refiero a que la caída de la URSS, como Estado socialista, no supuso el inicio del comunismo sino más bien su final ya que el comunismo dificilmente va a tener otra oportunidad como aquella para realizarse.
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Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 15, 2013 8:20 pm

Bolsa escribió:(...) sin embargo no puede haber propiedad anterior al Estado.

¿Cómo que no puede haber propiedad antes del estado? ¿Quién afirma eso? ¿Lo dice Marx acaso en algún sitio? No.  


En cuanto a la frase de que el comunismo final fue el final del comunismo, me refiero a que la caída de la URSS, como Estado socialista, no supuso el inicio del comunismo sino más bien su final ya que el comunismo dificilmente va a tener otra oportunidad como aquella para realizarse.

Pues a mí eso, la verdad, me suena a hacerse pajas mentales Smile

Por lo demás, si quieres dedicarte a la adivinación, tal vez deberías intentarlo con los números de la lotería, ganarías más que intentando convencernos de tus predicciones.

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Mensaje por Bolsa el Dom Dic 15, 2013 8:46 pm

NSV Liit escribió:
Bolsa escribió:(...) sin embargo no puede haber propiedad anterior al Estado.

¿Cómo que no puede haber propiedad antes del estado? ¿Quién afirma eso? ¿Lo dice Marx acaso en algún sitio? No.  


En cuanto a la frase de que el comunismo final fue el final del comunismo, me refiero a que la caída de la URSS, como Estado socialista, no supuso el inicio del comunismo sino más bien su final ya que el comunismo dificilmente va a tener otra oportunidad como aquella para realizarse.

Pues a mí eso, la verdad, me suena a hacerse pajas mentales Smile

Por lo demás, si quieres dedicarte a la adivinación, tal vez deberías intentarlo con los números de la lotería, ganarías más que intentando convencernos de tus predicciones.

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Decir que puede haber propiedad antes del Estado es aceptar un derecho natural a la propiedad que a ver si eres capaz de decirme de dónde viene.
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Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 15, 2013 9:05 pm

Bolsa escribió:

Decir que puede haber propiedad antes del Estado es aceptar un derecho natural a la propiedad que a ver si eres capaz de decirme de dónde viene.

No, extraes conclusiones absurdas (como siempre). ¿Qué narices tiene que ver que la propiedad exista antes del Estado para que haya un derecho natural a la propiedad? La propiedad existe porque la sociedad humana evoluciona y en un momento dado surge la propiedad, el Estado es posterior y solo surge después de la existencia de la propiedad privada, y solo después de que las diferencias en cuanto a la propiedad privada creen las condiciones para la creación del Estado.

Salud.
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Mensaje por Bolsa el Dom Dic 15, 2013 9:12 pm

NSV Liit escribió:
Bolsa escribió:

Decir que puede haber propiedad antes del Estado es aceptar un derecho natural a la propiedad que a ver si eres capaz de decirme de dónde viene.

No, extraes conclusiones absurdas (como siempre). ¿Qué narices tiene que ver que la propiedad exista antes del Estado para que haya un derecho natural a la propiedad? La propiedad existe porque la sociedad humana evoluciona y en un momento dado surge la propiedad, el Estado es posterior y solo surge después de la existencia de la propiedad privada, y solo después de que las diferencias en cuanto a la propiedad privada creen las condiciones para la creación del Estado.

Salud.

Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.
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Mensaje por Bolsa el Dom Dic 15, 2013 9:23 pm

Bolsa escribió:
NSV Liit escribió:
Bolsa escribió:

Decir que puede haber propiedad antes del Estado es aceptar un derecho natural a la propiedad que a ver si eres capaz de decirme de dónde viene.

No, extraes conclusiones absurdas (como siempre). ¿Qué narices tiene que ver que la propiedad exista antes del Estado para que haya un derecho natural a la propiedad? La propiedad existe porque la sociedad humana evoluciona y en un momento dado surge la propiedad, el Estado es posterior y solo surge después de la existencia de la propiedad privada, y solo después de que las diferencias en cuanto a la propiedad privada creen las condiciones para la creación del Estado.

Salud.

Y ese surgimiento de la propiedad privada que dices en la evolución de las sociedades humana cómo surge, por arte de magia? Puedes concretar más?
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Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 15, 2013 9:39 pm

Bolsa escribió:

Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.

No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.
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Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 15, 2013 9:49 pm

Bolsa escribió:
Y ese surgimiento de la propiedad privada que dices en la evolución de las sociedades humana cómo surge, por arte de magia? Puedes concretar más?
[/quote]

No, claro que no es por arte de magia, es producto del desarrollo económico de la sociedad. Es que, por si no lo sabes, las sociedades evolucionan. Si quieres saber cómo, pues mejor léete a los clásicos del marxismo que te lo explicarán mucho mejor que yo. Y así de paso puedes luego intentar criticar el marxismo con cierta base, no como hasta ahora.

Salud

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Mensaje por Bolsa el Dom Dic 15, 2013 10:07 pm

NSV Liit escribió:
Bolsa escribió:

Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.

No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.

Confundes propiedad con apropiación, si haces un hacha evidentemente te apropias de ella como producto de tu trabajo pero sólo es de tu propiedad si eres capaz de conservarla y solo puedes conservarla si hay un Estado detrás que te lo garantiza.
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Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 15, 2013 10:25 pm

Bolsa escribió:
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Bolsa escribió:

Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.

No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.

Confundes propiedad con apropiación, si haces un hacha evidentemente te apropias de ella como producto de tu trabajo pero sólo es de tu propiedad si eres capaz de conservarla y solo puedes conservarla si hay un Estado detrás que te lo garantiza.

No, no necesitas al Estado para conservar tu hacha de hueso. De hecho nadie te la va a quitar porque todos pueden hacerla. De todas formas, perdona, pero si necesitas al Estado para conservar la propiedad privada, está claro que la propiedad privada es anterior al Estado, este solo puede existir una vez que una propiedad privada esté en peligro, y esto solo puede pasar después de que haya propiedad privada, no antes. Y por lo demás, que yo sepa, todos los Estados que conocemos surgen a partir de una situación en la que ya existía propiedad privada anteriormente. No conocemos ninguno que sea diferente. Pero si tú conoces alguno, indícalo y asunto arreglado.
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Mensaje por etxedei el Lun Dic 16, 2013 12:22 am

Bolsa escribió:
NSV Liit escribió:
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Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.

No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.

Confundes propiedad con apropiación, si haces un hacha evidentemente te apropias de ella como producto de tu trabajo pero sólo es de tu propiedad si eres capaz de conservarla y solo puedes conservarla si hay un Estado detrás que te lo garantiza.
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Mensaje por etxedei el Lun Dic 16, 2013 12:30 am

Con los comienzos de la agricultura aparece los primeros indicios de propiedad,pero no de Estado.Usted se refiere ,cuando habla de apropiación ,al valor de uso.Es suyo mientras lo utiliza.si no se lo arrebata otro que sea más fuerte.La sociedad en torno al pater,es decir la familia extensa,reclama propiedad de la tierra,del ganado...Pero aún no hay Estado.El Estado es algo muy posterior y se plantea,en sus inicios ,como propiedad colectiva,no individual. El Estado Antiguo es un recolector para asegurar la supervivencia del grupo.Se establece en torno a los silos,las presas,el control de los ríos,etc
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Mensaje por etxedei el Lun Dic 16, 2013 12:32 am

Bolsa escribió:
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Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.

No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.

Confundes propiedad con apropiación, si haces un hacha evidentemente te apropias de ella como producto de tu trabajo pero sólo es de tu propiedad si eres capaz de conservarla y solo puedes conservarla si hay un Estado detrás que te lo garantiza.

Con los comienzos de la agricultura aparece los primeros indicios de propiedad,pero no de Estado.Usted se refiere ,cuando habla de apropiación ,al valor de uso.Es suyo mientras lo utiliza.si no se lo arrebata otro que sea más fuerte.La sociedad en torno al pater,es decir la familia extensa,reclama propiedad de la tierra,del ganado...Pero aún no hay Estado.El Estado es algo muy posterior y se plantea,en sus inicios ,como propiedad colectiva,no individual. El Estado Antiguo es un recolector para asegurar la supervivencia del grupo.Se establece en torno a los silos,las presas,el control de los ríos,etc
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Los supuestos errores de Marx - Página 9 Empty Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 16, 2013 1:19 am

Usuario Bolsa;

Desde la mítica intervención de Cela en el Senado, conozco la diferencia entre estar dormido y estar durmiendo. Ahora bien, no sé si NSV Liit conoce la diferencia entre ser propietario y apropiar, yo la desconozco completamente, más que la existente entre el sustantivo y el verbo.

El que es propietario de algo ¿no se apropiado de ello expropiando al resto?, y el que se apropia de algo ¿no es su propietario impidiendo al resto dicha propiedad?
La RAE escribió:apropiar.

(Del lat. appropriāre).

1. tr. Hacer algo propio de alguien.
2. tr. Aplicar a cada cosa lo que le es propio y más conveniente.
3. tr. Acomodar o aplicar con propiedad las circunstancias o moralidad de un suceso al caso de que se trata. U. t. c. prnl.
4. tr. ant. asemejar.
5. prnl. Dicho de una persona: Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueña de ella, por lo común de propia autoridad.
http://lema.rae.es/drae/?val=apropiar
Compartir es la forma ancestral y la más universal de comportamiento económico. El compartir se encuentra en todas las sociedades y en todos los tiempos, consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Es la forma de distribución de bienes de consumo en las formaciones sociales humanas que mantienen relaciones de supervivencia, en las sociedades de cazadores recolectores, en las fonaciones sociales basadas en la agricultura y ganadería de subsistencia y, en general, en todas las sociedades que mantienen relaciones de producción basadas en lazos familiares.

Han de darse ciertas condiciones para que exista intercambio de bienes; la primera es la capacidad de producir un excedente y la segunda es la división técnica del trabajo, es decir no producir todo lo que se necesita. El primer tipo de comercio es la reciprocidad, es decir, el intercambio de regalos entre individuos y entre clanes en la tribu.

Existe una tercera condición para la existencia de intercambio de bienes, que los cambistas se reconozcan mutuamente como propietarios de los bienes que van a intercambiar, es decir, la existencia de una propiedad individual coexistiendo con la propiedad colectiva. En estas formaciones sociales, las herramientas y los bienes de consumo son de propiedad individual y los recursos naturales, el territorio de caza y recolección primero, y de pastoreo y cultivo después, son de propiedad común, conquistado y defendido colectivamente de otros grupos humanos.

La cuarta condición es el descubrimiento que los bienes tienen un doble valor, un valor de uso y un valor de cambio, y con este descubrimiento la capacidad de cálculo. No ya contar, ni tan solo la capacidad de realizar operaciones aritméticas sencillas, como sumar, restar, multiplicar y dividir, como parecen demostrar el hueso de  Ishango con 25.000 años de antigüedad y el hueso de Lebombo con 35.000 años de antigüedad, en opinión de algunos expertos las primeras calculadoras, sino cálculos algebraicos más complejos como: x = 7, una piel de uro vale siete pieles de cabra.

Al principio el incipiente comercio se reducía a algunas herramientas, pieles, pinturas, joyas. Los productos más valorados eran el ámbar, el sílex, la obsidiana. La obsidiana se transportó a Grecia desde épocas remotas para la realización de hachas y cuchillos. Con este material volcánico se conseguían piezas cortantes muy eficaces. El sílex que se obtenía de las minas de Krzemionki (Polonia) se ha detectado a más de 200 kilómetros de distancia. El ámbar, aparece documentado desde el Paleolítico superior como objeto intercambiable cuya finalidad era el adorno, sobre todo en forma de collares. Venía del norte de Europa y su comercio abrió vías de comunicación cada vez más amplias que conectaban el Adriático y el Báltico a través de centro Europa. También se intercambiaban conchas para adornos, que provenía del Mediterráneo y se han encontrado tierra adentro, en Bulgaria, Yugoslavia y Rumanía. El norte de Grecia fue uno de los puntos de distribución de estas conchas, lotes de pulseras y anillos realizados con ellas se han encontrado en Sitagroi. También los alimentos se intercambiaban entre grupos locales cercanos, para atenuar los efectos del mal tiempo en la caza y en la recolección, y posteriormente de las cosechas.    

La lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.

Saludos.
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Mensaje por Bolsa el Lun Dic 16, 2013 12:39 pm

Jordi de Terrassa escribió:Usuario Bolsa;

Desde la mítica intervención de Cela en el Senado, conozco la diferencia entre estar dormido y estar durmiendo. Ahora bien, no sé si NSV Liit conoce la diferencia entre ser propietario y apropiar, yo la desconozco completamente, más que la existente entre el sustantivo y el verbo.

El que es propietario de algo ¿no se apropiado de ello expropiando al resto?, y el que se apropia de algo ¿no es su propietario impidiendo al resto dicha propiedad?
La RAE escribió:apropiar.

(Del lat. appropriāre).

1. tr. Hacer algo propio de alguien.
2. tr. Aplicar a cada cosa lo que le es propio y más conveniente.
3. tr. Acomodar o aplicar con propiedad las circunstancias o moralidad de un suceso al caso de que se trata. U. t. c. prnl.
4. tr. ant. asemejar.
5. prnl. Dicho de una persona: Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueña de ella, por lo común de propia autoridad.
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Compartir es la forma ancestral y la más universal de comportamiento económico. El compartir se encuentra en todas las sociedades y en todos los tiempos, consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Es la forma de distribución de bienes de consumo en las formaciones sociales humanas que mantienen relaciones de supervivencia, en las sociedades de cazadores recolectores, en las fonaciones sociales basadas en la agricultura y ganadería de subsistencia y, en general, en todas las sociedades que mantienen relaciones de producción basadas en lazos familiares.

Han de darse ciertas condiciones para que exista intercambio de bienes; la primera es la capacidad de producir un excedente y la segunda es la división técnica del trabajo, es decir no producir todo lo que se necesita. El primer tipo de comercio es la reciprocidad, es decir, el intercambio de regalos entre individuos y entre clanes en la tribu.

Existe una tercera condición para la existencia de intercambio de bienes, que los cambistas se reconozcan mutuamente como propietarios de los bienes que van a intercambiar, es decir, la existencia de una propiedad individual coexistiendo con la propiedad colectiva. En estas formaciones sociales, las herramientas y los bienes de consumo son de propiedad individual y los recursos naturales, el territorio de caza y recolección primero, y de pastoreo y cultivo después, son de propiedad común, conquistado y defendido colectivamente de otros grupos humanos.

La cuarta condición es el descubrimiento que los bienes tienen un doble valor, un valor de uso y un valor de cambio, y con este descubrimiento la capacidad de cálculo. No ya contar, ni tan solo la capacidad de realizar operaciones aritméticas sencillas, como sumar, restar, multiplicar y dividir, como parecen demostrar el hueso de  Ishango con 25.000 años de antigüedad y el hueso de Lebombo con 35.000 años de antigüedad, en opinión de algunos expertos las primeras calculadoras, sino cálculos algebraicos más complejos como: x = 7, una piel de uro vale siete pieles de cabra.

Al principio el incipiente comercio se reducía a algunas herramientas, pieles, pinturas, joyas. Los productos más valorados eran el ámbar, el sílex, la obsidiana. La obsidiana se transportó a Grecia desde épocas remotas para la realización de hachas y cuchillos. Con este material volcánico se conseguían piezas cortantes muy eficaces. El sílex que se obtenía de las minas de Krzemionki (Polonia) se ha detectado a más de 200 kilómetros de distancia. El ámbar, aparece documentado desde el Paleolítico superior como objeto intercambiable cuya finalidad era el adorno, sobre todo en forma de collares. Venía del norte de Europa y su comercio abrió vías de comunicación cada vez más amplias que conectaban el Adriático y el Báltico a través de centro Europa. También se intercambiaban conchas para adornos, que provenía del Mediterráneo y se han encontrado tierra adentro, en Bulgaria, Yugoslavia y Rumanía. El norte de Grecia fue uno de los puntos de distribución de estas conchas, lotes de pulseras y anillos realizados con ellas se han encontrado en Sitagroi. También los alimentos se intercambiaban entre grupos locales cercanos, para atenuar los efectos del mal tiempo en la caza y en la recolección, y posteriormente de las cosechas.    

La lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.

Saludos.

O sea que para ti propiedad es la substantivación del verbo apropiar, ¿estás seguro? ¿no será apropiación?

La apropiación es un hecho objetivo, la propiedad sin embargo es lo que da legitimidad a lo apropiado, es un concepto jurídico. Si alguien entra en mi casa y se apropia de ella, eso no lo convierte automáticamente en propietario de mi casa, el propietario soy yo a través de las escrituras notariales debidamente registradas en el Registro de la Propiedad, es decir, tengo detrás a las instituciones del Estado que hacen que lo apropiado por mí sea mi propiedad.

Dices: "Existe una tercera condición para la existencia de intercambio de bienes, que los cambistas se reconozcan mutuamente como propietarios de los bienes que van a intercambiar, es decir, la existencia de una propiedad individual coexistiendo con la propiedad colectiva." Y si vengo yo con un palo y os quito esos bienes, ¿pasan a ser de mi propiedad? ¿se puede decir que os he robado? ¿quién establece eso? ¿hacemos una encuesta entre los miembros del grupo a ver qué opinan? ¿Acaso cuando los españoles, por ejemplo, entraron en México o en el Perú, entraban conculcando un derecho de propiedad que habría que reconocer a los aztecas o a los incas sobre su territorio? ¿Es que el hecho de ocupar el territorio daba una propiedad preferente de una tribu sobre otra que desease ocuparlo?
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Mensaje por asterisco el Lun Dic 16, 2013 1:31 pm

Esto es patético y ridículo, bolsa. Te metes a criticar a Marx sin haberlo leido siquiera,como ha sido demostrado, y para marear el debate ahora te metes en un debate escolastico sobre supuestas diferencias que sólo tú ves entre propiedad y apropiación, que no tienen el menor sentido, salvo disimular tu nulidad de conocientos y tu incapacidad de rebatir los argumentos con los que se han tumbado tus posiciones iniciales. Y tú mismo criticabas unas páginas atrás el uso de conceptos abstractos que desvirtuan el debate. Estás guapo tú para debatir.
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Mensaje por Bolsa el Lun Dic 16, 2013 2:37 pm

asterisco escribió:Esto es patético y ridículo, bolsa. Te metes a criticar a Marx sin haberlo leido siquiera,como ha sido demostrado, y para marear el debate ahora te metes en un debate escolastico sobre supuestas diferencias que sólo tú ves entre propiedad y apropiación, que no tienen el menor sentido, salvo disimular tu nulidad de conocientos y tu incapacidad de rebatir los argumentos con los que se han tumbado tus posiciones iniciales. Y tú mismo criticabas unas páginas atrás el uso de conceptos abstractos que desvirtuan el debate. Estás guapo tú para debatir.

No me gustaría entrar en el debate de si yo he leido a Marx o no, aunque no comparto eso que dice que se haya demostrado que no lo haya leido.

¿Tu crees que debatir sobre la propiedad es debatir sobre conceptos abstractos? ¿en serio lo crees? Precisamente yo creo que ese es el debate y mis críticas iniciales (en las que me ratifico excepto en el error gramatical de escribir apropiación por abolición de la plusvalía) se derivan de ésto, porque si, como yo opino, la propiedad no puede ser anterior al Estado, ésto supone una vuelta del revés de la base de la teoría marxista, con todo lo que ello implica.
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Mensaje por NSV Liit el Lun Dic 16, 2013 2:54 pm

Todo el mundo sabe que primero se inventó la legislación sobre el transporte aereo y solo después se inventaron los aviones.... lógico... (desconectando modo irónico)...

pues algo así es lo que nos está defendiendo Bolsa... primero surgió el estado para defender la propiedad privada... y después surgió la propiedad privada...

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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 16, 2013 3:56 pm

Usuario Bolsa;

Es decir, que el propietario es un hecho subjetivo, no es, según usted, un ser objetivo, y solo existe como forma jurídica de un estado. Es decir, bastaría que un estado declarase extinta la propiedad para que esta desapareciera, junto con los propietarios, de la misma forma bastaría que declare extinto el robo (concepto jurídico) para que este desapareciera, o que declarase extinta la lucha de clases para que desapareciera, declaración que hizo el estado franquista, y el soviético, sin mayor resultado. Como puede ver sus concepciones, sobre la propiedad, la apropiación y los propietarios, no son objetivas, no se corresponden con la realidad de los hechos.

Usted no puede intercambiar nunca nada con alguien que no considere propietario del objeto intercambiado, en caso contrario, no está intercambiando nada, está cometiendo un robo. Pero incluso este caso fue contemplado por Marx en el capítulo; LA LLAMADA ACUMULACIÓN ORIGINARIA del Capital.

Su problema es que está preso de las ideologías clasistas, que establecen a su estado como origen de toda legalidad y civilización, y no concibe legalidad fuera del estado. Las tribus primitivas no tenían estado, pero no por ello carecieran de legalidad. Según su teoría los indios de las praderas americanas no adquirieron la propiedad sobre sus tierras de caza, arcos y flechas, sobre sus caballos, pieles y tiendas hasta que el estado norteamericano no les reconoció dicha propiedad en las reservas, y pensar que la mayoría opina que fue cuando perdieron dicha propiedad.

Las formaciones sociales sin estados se organizan en torno a normas de derecho consuetudinario que garantizan a cada miembro de la formación social ser dueño del propio destino y le permite ser responsable del destino colectivo y se caracterizan por;

  • La norma es abstracta, de contenido general, que se aplica a todos por igual sin tener en cuenta circunstancia particular alguna: prohibición de matar, robar o mentir y obligación de cumplir las promesas.
  • La norma deja libertad para que cada uno actúe como quiera, y aproveche su conocimiento particular.
  • Las normas hacen posible la paz social, fomenta la cooperación, la ayuda mutua y proporcionan beneficio reciproco, para conseguir los propios fines.

Las formaciones sociales con estado se organizan en torno a mandatos.

  • Existe una categoría de ciudadano, cuya principal o única ocupación es la gestión de los asuntos públicos. Una legislación que ordena hacer cosas determinadas en circunstancias particulares: legislación fiscal, leyes administrativas.
  • EI mandato obliga a actuar de una manera concreta al margen de la capacidad y del conocimiento particular.
  • En el sistema de mandatos, para lograr unos fines se está obligado a luchar por el poder político para conseguir los propios objetivos y no los de los políticos profesionales.
  • Existencia de un aparato especial de coerción de la voluntad de los demás. Este aparato comprende formaciones especiales de hombres armados: ejército, policía, conjunto de organismos punitivos, prisiones, tribunales, etc.
  • Sistemas de impuestos directos e indirectos, pagados por la población destinados a mantener el aparato administrativo y el coercitivo.

La legalidad de los estados es, siempre, una imposición de unos seres humanos sobre otros. Por este motivo los comunistas están en contra del estado, de todos los estados, incluso del suyo y hacen todo lo posible por que se extingan.

Saludos.

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