Los supuestos errores de Marx

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Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jul 03, 2013 6:25 am

El pobre Diego Guerrero ha internalizado la ideologia del progreso .
Se ha creido ingenuamente la vision de una evolucion lineal y unica  de las sociedades humanas, que estaria dominada por la fuerza invencible del progreso ,como si el desarrollo tuviese una logica objetiva interna que determina una progresion unica de un estado de desarrollo a otro siguiente el cual es cualitativamente superior.
En su torpeza se queja y exclama: "nos quieren retrotraer al pasado!!" como si el pasado fuera algo malo, negativo o inferior.

El mundo postcapitalista inevitablemente tendra mucho en comun con las sociedades de la epoca preindustrial pero incorporara tambien mucho de la llamada revolucion informatica.

Las ideas de activacion y desarrollo economico local, energias renovables autosuficientes, transparencia, organizacion ascendente, descentralizacion politica no son mas que aspectos constitutivos de la sociedad de la informacion.




inmundo escribió:
Diego Guerrero escribió:3. Bienaventurados los ecologistas. A mi amigo Ramón (Fernández Durán), de Ecologistas en acción, le quiero recordar que le están ganando la mano los «Ecologistas por omisión», una red de ONG poco (¿poco?) organizada todavía, pero que adopta la «eficiente» forma empresarial capitalista: por ejemplo, hoteles que se preocupan tanto por el medio ambiente que nos sermonean para que no lo contaminemos con el detergente de sus lavadoras (se olvidan de darnos el mismo consejo para las lavadoras de nuestras casas), etc. El error de este ecologismo bucólico-pastoril es claro: nos quieren retrotraer al pasado, poniendo fin a una historia que se obstina en marchar hacia delante. Para ello, no se cortan un pelo, y están dispuestos a olvidar que si la industria poluciona es porque la naturaleza, en su propio progreso (del que forma parte el progreso humano), también poluciona. ¿No se dan cuenta de que para poder decir que existe el peligro de que, por ejemplo, el petróleo se agote hizo falta que la industria creara antes el petróleo mismo, que lo hiciera surgir de esa Nada que era todo lo que había en la época de «Salicio juntamente y Nemoroso»?

http://elcaminodehierro.blogspot.com.ar/2011/11/decalogo-del-criptorreaccionario.html#comment-form


Última edición por hidrocefalik_boy el Miér Jul 03, 2013 8:09 am, editado 1 vez
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jul 03, 2013 6:30 am

Te equivocas.
Toda forma es resultado de un proceso.
El calor es una forma degradada de energia.


http://newton.cnice.mec.es/materiales_didacticos/energia/degradacion.htm?3&2


Manuel_0 escribió:Repasa los conceptos, hidrocefalick_boy. El calor es un proceso, y no una forma de energía.
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Mensaje por inmundo el Miér Jul 03, 2013 9:30 pm

hidrocefalik_boy escribió:El pobre Diego Guerrero ha internalizado la ideologia del progreso .
Se ha creido ingenuamente la vision de una evolucion lineal y unica  de las sociedades humanas, que estaria dominada por la fuerza invencible del progreso ,como si el desarrollo tuviese una logica objetiva interna que determina una progresion unica de un estado de desarrollo a otro siguiente el cual es cualitativamente superior.
En su torpeza se queja y exclama: "nos quieren retrotraer al pasado!!" como si el pasado fuera algo malo, negativo o inferior.

El mundo postcapitalista inevitablemente tendra mucho en comun con las sociedades de la epoca preindustrial pero incorporara tambien mucho de la llamada revolucion informatica.

Las ideas de activacion y desarrollo economico local, energias renovables autosuficientes, transparencia, organizacion ascendente, descentralizacion politica no son mas que aspectos constitutivos de la sociedad de la informacion.




inmundo escribió:
Diego Guerrero escribió:3. Bienaventurados los ecologistas. A mi amigo Ramón (Fernández Durán), de Ecologistas en acción, le quiero recordar que le están ganando la mano los «Ecologistas por omisión», una red de ONG poco (¿poco?) organizada todavía, pero que adopta la «eficiente» forma empresarial capitalista: por ejemplo, hoteles que se preocupan tanto por el medio ambiente que nos sermonean para que no lo contaminemos con el detergente de sus lavadoras (se olvidan de darnos el mismo consejo para las lavadoras de nuestras casas), etc. El error de este ecologismo bucólico-pastoril es claro: nos quieren retrotraer al pasado, poniendo fin a una historia que se obstina en marchar hacia delante. Para ello, no se cortan un pelo, y están dispuestos a olvidar que si la industria poluciona es porque la naturaleza, en su propio progreso (del que forma parte el progreso humano), también poluciona. ¿No se dan cuenta de que para poder decir que existe el peligro de que, por ejemplo, el petróleo se agote hizo falta que la industria creara antes el petróleo mismo, que lo hiciera surgir de esa Nada que era todo lo que había en la época de «Salicio juntamente y Nemoroso»?

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Cualquier científico natural sabe que la naturaleza evoluciona, y cualquier biólogo sabe que la naturaleza nunca estuvo en equilibrio y conoce su dinamismo destructivo incesante. Del mismo modo Guerrero y cualquier persona cuya cultura no esté compuesta exclusivamente por eslóganes, sabe que la ilusión de un estado de armonía de la humanidad con la naturaleza o de la naturaleza consigo misma, es una imposibilidad contraria al estado del conocimiento humano desde Darwin.
Por todo eso, con Guerrero nos permitimos burlarnos de gente como usted.
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Mensaje por Manuel_0 el Miér Jul 03, 2013 11:23 pm

hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas. (...)
No. En vez de recurrir a un libro de tercero de la ESO, donde no encontrarás una palabra de termodinámica, bien podrías mirar algún texto donde se hable del tema (aunque sea la wikipedia, donde por cierto está bien explicado). Y después de esto me pregunto: ¿sabes para qué sirve la termodinámica? Porque por ahí habría que empezar. Los modelos se aplican en el contexto para el que están hechos.
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Mensaje por quinick el Vie Jul 05, 2013 10:15 pm

1° Te faltaron conceptos escenciales como Energía Libre de Gibbs o la entalpía.
2° La termodinamica estudia procesos en equilibrio y cerrados. Demuestrame que los procesos económicos, especialmente los capitalistas son cerrados y que estan en equilibrio. Pido mover a taberna el tema, carece de minimos conveptos fisico-quimico para ser debatido.
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Mensaje por Razion el Sáb Jul 06, 2013 8:57 pm

Muevo.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 08, 2013 8:42 pm

Para el trol hidrocefalik_boy resulta unilateral tratar de poner fin a la explotación y a la opresión, en realidad de lo que se trata es de una cuestión de prioridades. Para los comunistas el principal problema que tiene la humanidad es la explotación y la opresión, y en función de resolver este problema se deben abordar el resto. Para el trol hidrocefalik_boy el problema principal es la eficiencia termodinámica, el capitalismo produce mucho calor una forma ¡¡¡degradada!!! de energía. Que en pequeñas sociedades ¡¡¡autosuficientes!!! y termodinámicamente eficientes no sería necesario un gobierno central, por lo que ¡¡¡desaparecería la explotación!!! Aparte de la palabrería huera el trol hidrocefalik_boy propone un retorno a la ¡¡¡eficiencia termodinámica!!! (sic) de las sociedades preindustriales sazonadas con internet.

Eficiencia termodinámica
Para el trol hidrocefalik_boy ¿qué es la eficiencia termodinámica? No lo explica ¿Es más eficiente un horno de leña preindustrial que un horno eléctrico moderno? El segundo principio de la termodinámica, establece que ninguna máquina térmica puede transformar en energía mecánica todo el calor que se transfiere, de donde se deriva el concepto de eficiencia térmica η, el cual se define como la razón del trabajo obtenido y el calor que se le suministra: 
η =  W/Q
Sadi Carnot demostró que el límite superior de calor que puede transformarse en trabajo depende de la diferencia de temperatura entre el depósito caliente y el depósito frío. La eficiencia para una máquina térmica de Carnot, se calcula mediante la ecuación:
η =  (Tc−Tf)/Tc  =  1 −Tf/Tc   
Donde Tf y Tc son las temperaturas en grados kelvin de los depósitos a menor y mayor temperatura. Cualquier máquina moderna es más eficiente termodinámicamente que cualquier máquina preindustrial. El aumento de la población mundial es la mejor prueba de dicha eficiencia.

El calor
Para el trol hidrocefalik_boy el calor es una forma degradada de energía, pero no explica en qué consiste esta degradación. Con esta afirmación el trol hidrocefalik_boy nos pide, aparte de volver a épocas preindustriales, que retomemos la metafísica de Aristóteles como explicación del mundo. No todo el calor puede transformarse en trabajo, en energía cinética, con lo que la cantidad de calor aumenta en el Universo y éste tiende al reposo, lo que se conoce como muerte térmica del Universo

En el segundo principio de la termodinámica aparece el concepto de entropía, la cual se define como la magnitud física que mide la parte de la energía que no puede utilizarse para producir un trabajo. El aumento del calor del sistema dividido por la temperatura:
dS = δQ/T
La variación de la energía interna (U) de un sistema es igual al calor (Q) recibido menos el trabajo (W) realizado. Se calcula mediante la ecuación:
ΔU=ΔQ−ΔW
Según el primer principio de la termodinámica el Universo es un sistema cerrado donde no se intercambia calor (ΔQ = 0) ni trabajo (ΔW = 0) por lo que ΔU = 0 La energía ni se crea ni se destruye solo se transforma.
La entropía (S) de un sistema aumenta o disminuye en función del aumento o pérdida de energía del sistema, si el sistema absorbe calor del entorno aumenta la entropía si emite calor al entorno disminuye la entropía, dividido por la temperatura (T) en grados Kelvin, escala absoluta los grados siempre son positivos (T > 0o) Si en el sistema Universo δQ = 0, luego:
   dS = 0/T = 0 
El calor es una cantidad de energía y es una expresión del movimiento de las moléculas que componen un cuerpo. Cuando el calor entra en un cuerpo se produce calentamiento y cuando sale, enfriamiento. Incluso los objetos más fríos poseen algo de calor porque sus átomos se están moviendo, cuanto más calor más movimiento, es decir más trabajo mecánico. Todo el calor se transforma en energía cinética o en ondas electromagnéticas por radiación en el espacio vacío, como demuestran los hornos microondas.

Por otro lado, puede aumentar el calor en el Universo. La diferencia de calor de un sistema se calcula mediante la ecuación:
ΔQ = m∙Ce∙∆T
Multiplicando la masa (m) por el calor específico (Ce) por la diferencia de temperatura se obtiene la variación del calor. En el Universo: m = cte., Ce >0 y ∆T < 0. Por lo que existe una tendencia a la pérdida de calor en el Universo, a que aumente el orden. Esta tendencia general se conoce como entalpía.

A la cantidad de energía almacenada por cada sustancia se le denomina contenido energético o entalpía. Como en toda la naturaleza, también en las reacciones fisicoquímicas opera el principio de mínima energía según el cual los sistemas materiales tienden a evolucionar en el sentido en que disminuye su energía potencial, una reacción química evoluciona hacia estados de menor contenido energético. La entropía puede definirse como el grado de desorden de un sistema. Las moléculas no son rígidas ni permanecen fijas, por lo que pueden vibrar, girar o rotar. Cuanto mayor es la libertad para consentir estos movimientos moleculares, mayor es el desorden o la entropía. La entropía depende de factores tales como el número de partículas en juego o el estado físico de las sustancias. Así el estado gaseoso es más desordenado que el líquido o que el sólido y corresponde, por lo tanto, a una mayor entropía. Junto con la tendencia a alcanzar el estado de mínima energía, los sistemas fisicoquímicos tienden de forma natural a alcanzar el estado de máximo desorden, son ambos factores los que controlan conjuntamente el carácter espontáneo de las reacciones fisicoquímicas. El hecho observado de que la espontaneidad de las reacciones fisicoquímicas dependa no sólo de la entropía sino también de la entalpía.

En el Universo todo permanece en movimiento, el reposo es relativo. La metafísica no tiene cabida en Universo.

Autosuficiencia
Para el trol hidrocefalik_boy pequeñas sociedades preindustriales pueden ser autosuficientes si disponen de internet, pero no explica que tiene internet que puede transformar en autosuficientes a sociedades preindustriales y sin embargo no puede hacerlo con sociedades industriales.

No ha existido sociedad preindustrial, ni industrial, autosuficiente, que haya podido satisfacer las necesidades de sus miembros, por esto todas las sociedades han necesitados hacer intercambios y comerciar. De ahí las hambrunas que han diezmado a las sociedades preindustriales
Solo una sociedad compuesta por toda la humanidad, que desarrolle sus fuerzas productivas de forma consciente y organizada puede aspirar a satisfacer todas las necesidades materiales de sus miembros.

Explotación
Para el trol hidrocefalik_boy el gobierno central es la causa de la explotación y su desaparición implica el fin de la explotación. ¿Cómo explota el gobierno central? Única forma de explotación que reconoce el trol hidrocefalik_boy, no lo explica, pero todos podemos intuir que es a través de los impuestos, con lo que niega que existencia de otras formas de explotación, en esto consiste la multilateralidad del trol hidrocefalik_boy y su anticomunismo.

La economía política establece que el estado es un instrumento de explotación y opresión de una clase social o alianza de clases sobre las demás. El trol hidrocefalik_boy, como los anarco-capitalistas está en contra de la explotación del estado y como los anarquistas está a favor de la pequeña propiedad.

Saludos
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Jul 22, 2013 1:16 am

Te equivocas nuevamente. Engels dijo en su "dialectica de la naturaleza"


"La tesis II de Clausius puede interpretarse como él quiera. Siempre se producirá pérdida de energía, si no cuantitativamente, sí de un modo cualitativo. La entropía no puede destruirse por vía natural, pero sí crearse. Al reloj del mundo hay que darle cuerda, después de lo cual marcha hasta que se pare al equilibrarse las pesas, sin que pueda volver a ponerlo en marcha más que un milagro. La energía empleada para darle cuerda se pierde, por lo menos cualitativamente, y sólo puede producirse mediante un impulso desde fuera. Esto quiere decir que el impulso desde fuera fue también necesario al principio, lo que significa que la cantidad del movimiento o de la energía contenida en el universo no es siempre la misma, razón por la cual la energía tiene que ser susceptible de ser creada y, por tanto, también de ser destruida. Ad absurdum!"




Jordi de Terrassa escribió:El usuario kidrocefalik_boy falsea la realidad, las notas a las que se refiere son tomadas por Engels para su posterior estudio. De hecho, la Introducción a la dialéctica de la naturaleza se publica en 1925, nueve años después de su muerte. Engels no habla de un relojero divino ni del sistema móvil perpetuo cerrado, sino del principio de conservación de la cantidad de movimiento y del principio de conservación de la energía, ambos en vigor en la actualidad.
Engels escribió:La tesis II de Clausius puede interpretarse como él quiera. Siempre se producirá pérdida de energía, si no cuantitativamente, sí de un modo cualitativo. La entropía no puede destruirse por vía natural, pero sí crearse. Al reloj del mundo hay que darle cuerda, después de lo cual marcha hasta que se pare al equilibrarse las pesas, sin que pueda volver a ponerlo en marcha más que un milagro. La energía empleada para darle cuerda se pierde, por lo menos cualitativamente, y sólo puede producirse mediante un impulso desde fuera. Esto quiere decir que el impulso desde fuera fue también necesario al principio, lo que significa que la cantidad del movimiento o de la energía contenida en el universo no es siempre la misma, razón por la cual la energía tiene que ser susceptible de ser creada y, por tanto, también de ser destruida. Ad absurdum!
http://www.forocomunista.com/t23746-dialectica-de-la-naturaleza-libro-de-federico-engels-escrito-entre-1873-y-1886#279820
En el manuscrito, donde también se plantea la existencia del éter, nunca entregado a la imprenta en las páginas 87-88 se puede leer
Engels escribió:La práctica se había encargado, pues, de resolver a su modo el problema de las relaciones entre el movimiento mecánico y el calor. Había comenzado convirtiendo el primero en el segundo, para pasar luego de la transformación del segundo en el primero. Pero ¿qué ocurría con la teoría?

La situación era bastante lamentable. Aunque precisamente en los siglos XVII y XVIII los incontables relatos de viajes estuvieran llenos de descripciones de pueblos salvajes que no conocían más modo de producir el fuego que el frotamiento, los físicos no se daban por aludidos; y la misma actitud de indiferencia mostraron durante todo el siglo XVIII y las primeras décadas del XIX con respecto a la máquina de vapor. En la mayor parte de los casos, se limitaban sencillamente a tomar nota de los hechos.

Hasta que, por último, en los años veinte y treinta [del siglo XIX] se ocupó del problema Sadi Carnot, y hay que reconocer que con bastante sagacidad, puesto que todavía hoy conservan su valor y son admitidos por Clausius y Clerk Maxwell sus mejores cálculos, que más tarde se encargó Clapeyron de presentar en forma de gráficos geométricos. Carnot casi llegó a penetrar en el fondo del problema. Y si algo le impidió penetrar de lleno en él no fue precisamente la escasez de hechos materiales, sino simplemente una falsa teoría preconcebida. Teoría que, por cierto, no había sido impuesta a los físicos por ninguna maligna filosofía, sino que ellos mismos se habían encargado de elaborar sutilmente, partiendo de su propia concepción naturalista, que consideraban tan por encima de la concepción metafísico-filosofante.

En el siglo XVII el calor era considerado, al menos en Inglaterra, como una propiedad de los cuerpos, como "un movimiento de una clase especial" (a motion of a particular kind, the nature of which has never been explained in a satisfactory manner [...cuya naturaleza no ha llegado nunca a explicarse satisfactoriamente]). Así lo definía Th. Thomson, dos años antes del descubrimiento de la teoría mecánica del calor (Outline of the Sciences of Heat and Electricity, 2nd edition, London 1840). Pero en el siglo XVIII fue ganando terreno más y más la concepción según la cual el calor era, como la luz, la electricidad y el magnetismo, una sustancia especial, que, al igual que todas estas sustancias peculiares, se distinguía de la materia común y corriente por el hecho de carecer de peso, de ser imponderable.
El segundo principio de la termodinámica ha sido expresado de muchas maneras diferentes.

Clausius en 1850, basándose en los resultados de Carnot. Es imposible que una máquina sin ayuda mecánica externa, transfiera calor de un cuerpo a otro más caliente.
Corolario del principio, debido a Clausius. En un sistema aislado, ningún proceso puede ocurrir si a él se asocia una disminución de la entropía total del sistema.

Kelvin ofrece un nuevo enunciado en 1851. Es imposible construir un dispositivo que, utilizando un fluido inerte, pueda producir trabajo efectivo causado por el enfriamiento del cuerpo más frío de que se disponga.

Planck, basándose en los estudios de Kelvin. Es imposible que una máquina sin ayuda mecánica externa, transfiera calor de un cuerpo a otro más caliente.

Conservación de la energía y entropía



Saludos.
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jul 24, 2013 3:07 am

Inmundo , seria interesante saber que entiendes por " un estado de armonía de la humanidad con la naturaleza" .

Antes de la acumulacion originaria , en los todos regimenes agrarios habia un balance entre la produccion primaria y el consumo en el curso del anio.
El efecto anual en los gases de la atmosfera, en la concentracion de minerales o en el futuro era pequeno .
El sistema estaba balanceado asi como un aquario esta balanceado.
Mientras los sistemas agrarios se multiplicaron en el mundo la biosfera no fue casi perturbada.
La produccion y consumo era similar en promedio.

La acumulacion originaria rompio esto.
La acumulacion originaria  genero la gran propiedad de la tierra al expulsar a los campesinos que vivian en los campos bajo el regimen de propiedad feudal y, por otro lado, como consecuencia de este desplazamiento las ciudades se llenaron de personas sin empleo y sin medios para subsistir que alimentaron a la industria y dieron origen a la reproduccion ampliada de capital propiamente dicha.

Este proceso significo una ruptura metabolica en las relaciones sociedad-naturaleza.
 El sistema capitalista genera una ruptura esencial de esa interaccion metabolica en la relacion naturaleza/sociedad que solo puede ser superada superando al capitalismo.


Segun Foster , Marx llego a la conclusion de que la agricultura capitalista es anti ecologica  por que la fertilidad de los suelos esta mediada por relaciones sociales cuya interaccion metabolica ha sido rota como consecuencia del proceso de acumulacion originaria que desplazo a gran parte del campesinado del campo.
Marx  habla de “el robo de nutrientes de que son victimas los suelos” para referirse a un flujo unilateral del campo a la ciudad que no es compensado con los desechos organicos que en condiciones naturales alimentan el ciclo ecologico.
La ruptura campo/ciudad propia de la acumulacion capitalista y su desarrollo industrial, la transformacion de las riquezas naturales en mercancias cuyo valor es mensurable en dinero se opone a las necesidades de nutrientes de los suelos que hasta hoy traen como consecuencia el crecimiento de la frontera agraria y la consecuente devastacion de los ecosistemas. 







inmundo escribió:
hidrocefalik_boy escribió:El pobre Diego Guerrero ha internalizado la ideologia del progreso .
Se ha creido ingenuamente la vision de una evolucion lineal y unica  de las sociedades humanas, que estaria dominada por la fuerza invencible del progreso ,como si el desarrollo tuviese una logica objetiva interna que determina una progresion unica de un estado de desarrollo a otro siguiente el cual es cualitativamente superior.
En su torpeza se queja y exclama: "nos quieren retrotraer al pasado!!" como si el pasado fuera algo malo, negativo o inferior.

El mundo postcapitalista inevitablemente tendra mucho en comun con las sociedades de la epoca preindustrial pero incorporara tambien mucho de la llamada revolucion informatica.

Las ideas de activacion y desarrollo economico local, energias renovables autosuficientes, transparencia, organizacion ascendente, descentralizacion politica no son mas que aspectos constitutivos de la sociedad de la informacion.


inmundo escribió:
Diego Guerrero escribió:3. Bienaventurados los ecologistas. A mi amigo Ramón (Fernández Durán), de Ecologistas en acción, le quiero recordar que le están ganando la mano los «Ecologistas por omisión», una red de ONG poco (¿poco?) organizada todavía, pero que adopta la «eficiente» forma empresarial capitalista: por ejemplo, hoteles que se preocupan tanto por el medio ambiente que nos sermonean para que no lo contaminemos con el detergente de sus lavadoras (se olvidan de darnos el mismo consejo para las lavadoras de nuestras casas), etc. El error de este ecologismo bucólico-pastoril es claro: nos quieren retrotraer al pasado, poniendo fin a una historia que se obstina en marchar hacia delante. Para ello, no se cortan un pelo, y están dispuestos a olvidar que si la industria poluciona es porque la naturaleza, en su propio progreso (del que forma parte el progreso humano), también poluciona. ¿No se dan cuenta de que para poder decir que existe el peligro de que, por ejemplo, el petróleo se agote hizo falta que la industria creara antes el petróleo mismo, que lo hiciera surgir de esa Nada que era todo lo que había en la época de «Salicio juntamente y Nemoroso»?

http://elcaminodehierro.blogspot.com.ar/2011/11/decalogo-del-criptorreaccionario.html#comment-form

Cualquier científico natural sabe que la naturaleza evoluciona, y cualquier biólogo sabe que la naturaleza nunca estuvo en equilibrio y conoce su dinamismo destructivo incesante. Del mismo modo Guerrero y cualquier persona cuya cultura no esté compuesta exclusivamente por eslóganes, sabe que la ilusión de un estado de armonía de la humanidad con la naturaleza o de la naturaleza consigo misma, es una imposibilidad contraria al estado del conocimiento humano desde Darwin.
Por todo eso, con Guerrero nos permitimos burlarnos de gente como usted.


Última edición por hidrocefalik_boy el Miér Jul 31, 2013 5:40 am, editado 3 veces
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jul 31, 2013 5:31 am

Ya he explicado con anterioridad que la entalpia es fundamental.
El concepto de eficiencia termodinamica implica que se debe calcular el grado de eficiencia en terminos de disipacion(entropia) y fijacion de energia(entalpia) de cada proceso productivo, y  esta es una de las orientaciones de la economia ecologica.

Por otro lado , te equivocas tambien con lo segundo que dices .
La termodinamica estudia procesos en equilibrio y cerrados pero tambien los procesos en desequilibrio y abiertos.
Informate.

quinick escribió:1° Te faltaron conceptos escenciales como Energía Libre de Gibbs o la entalpía.
2° La termodinamica estudia procesos en equilibrio y cerrados. Demuestrame que los procesos económicos, especialmente los capitalistas son cerrados y que estan en equilibrio. Pido mover a taberna el tema, carece de minimos conveptos fisico-quimico para ser debatido.
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Los supuestos errores de Marx - Página 8 Empty Lo equivocado de la teoría marxista

Mensaje por Bolsa el Vie Dic 13, 2013 3:00 pm

Hola a todos, expongo lo que, en mi opinión, estaba equivocado Marx:

- Según Marx, las clases sociales son previas al Estado siendo éste una estructura creada por la clase dominante para seguir sometiendo a la dominada: En mi opinión es al revés, las clases sociales surgen en un Estado previo y como consecuencia de como éste está estructurado.
- Según Marx, el proletariado era la clase universal revolucionaria: si algo se ha demostrado con el paso del tiempo es que la clase trabajadora es bastante heterogénea, lo cual ya rompe con la homogeneidad necesaria para actuar como tal clase revolucionaria. Por otro lado también requeriría de unos intereses y fines en común como tal clase revolucionaria y ésto no se da, ya me diréis que intereses en común pueden tener un albañil, un abogado o Leo Messi, todos trabajadores asalariados. Un trabajador lo que quiere es que su empresa vaya bien para que no le falte el trabajo y lo que pase en otras empresas no le interesa tanto.
- Según Marx, el motor de la historia era la lucha de clases: Esto es ver a la clase trabajadora como universal y no como ligada a un Estado concreto en el que surge. Seguramente el motor de la historia es la lucha entre Estados y que en esta lucha, incluso las clases trabajadores de distintos países están en lucha entre sí, por ejemplo, la clase trabajadora china con la de otros países, con sus salarios bajos y sus jornadas interminables, clases que como he dicho surgen en los Estados. Y además teniendo en cuenta que con la caída de la URSS el único imperio realmente existente en la actualidad es USA.
- En cuanto a la plusvalía, y derivado de lo anterior, parece evidente que la apropiación de dicha plusvalía por el trabajador no tenía el carácter emancipador que Marx le daba.
- Pretender que una vez conquistado el Estado por el proletariado, éste acabaría disolviéndose dando lugar al comunismo era no ver que el Estado nunca va a dejar el poder por sí mismo. En la URSS, el comunismo final resultó ser el final del comunismo.

saludos
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Mensaje por Razion el Vie Dic 13, 2013 3:43 pm

- Según Marx, el motor de la historia era la lucha de clases: Esto es ver a la clase trabajadora como universal y no como ligada a un Estado concreto en el que surge. Seguramente el motor de la historia es la lucha entre Estados y que en esta lucha, incluso las clases trabajadores de distintos países están en lucha entre sí, por ejemplo, la clase trabajadora china con la de otros países, con sus salarios bajos y sus jornadas interminables, clases que como he dicho surgen en los Estados. Y además teniendo en cuenta que con la caída de la URSS el único imperio realmente existente en la actualidad es USA.

Me detengo en este punto porque no entiendo a qué apuntas: la lucha de clases en la época del capitalismo es entre proletariado-burguesía por ser clases antagónicas, creada la primera por la segunda. Pero esto no fue estático a lo largo de la historia y no lo presenta así tampoco la teoría marxista, de hecho, la construcción del Estado nación moderno es precisamente una necesidad de organización de la burguesía, pero no es algo que se encuentre así en épocas anteriores, por lo tanto es imposible reducir la lucha de clases como motor de la historia a este análisis que hacés.
Respecto a la "lucha" entre trabajadores de países oprimidos y de países imperialistas, recomiendo leer a Lenin, que analiza el surgimiento de una aristocracia obrera, cuyas condiciones de vida mejoran, en función de la explotación de los países de países coloniales, semicoloniales, y dependientes. Con respecto al resto, parece que tuviste un mínimo contacto con la teoría marxista, y/o que la leíste no de primera mano, sino de textos de otros autores, ya que marcás errores grosos que no se presentan en la teoría marxista (cosas que no decía Marx por ejemplo). Además muchos elementos que mencionás surgen de un análisis pobre de la realidad.
Lo de la URSS no tiene sentido, ya que era un Estado Socialista, pretender "comunismo" antes del triunfo internacional sobre el capitalismo, es utópico. O pretender que esto se consiga en un período corto de tiempo.


------------------------------
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Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 13, 2013 4:08 pm

Independientemente del ingenioso juego de palabras final, con lo que afirma en el resto de su mensaje, demuestra usted desconocer completamente la obra de Marx, a lo sumo ha leído algunos, los más flojos, de sus detractores y defensores.

Marx nunca afirmó que la lucha de clases es el motor de la historia.
Marx nunca afirmó que el proletariado puede apropiarse de plusvalía alguna.
Marx nunca afirmó que las clases sociales son homogéneas.
Marx nunca afirmó que las clases sociales son anteriores al estado.

La inmensa mayoría de los críticos de Marx, al igual que usted hace, usan para sus críticas argumentos basados en falacias del muñeco de paja, es decir, inventarse un argumento fácil de criticar, por ser groseramente erróneo, atribuírselo a Marx y posteriormente demolerlo.

Saludos.
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Mensaje por Bolsa el Vie Dic 13, 2013 5:01 pm

Razion escribió:

Me detengo en este punto porque no entiendo a qué apuntas: la lucha de clases en la época del capitalismo es entre proletariado-burguesía por ser clases antagónicas, creada la primera por la segunda. Pero esto no fue estático a lo largo de la historia y no lo presenta así tampoco la teoría marxista, de hecho, la construcción del Estado nación moderno es precisamente una necesidad de organización de la burguesía, pero no es algo que se encuentre así en épocas anteriores, por lo tanto es imposible reducir la lucha de clases como motor de la historia a este análisis que hacés.

Yo creo que nos ponemos a hacer abstracciones y la cosa pierde todo su sentido. Eso de "la época del capitalismo" como si el capitalismo fuera algo que está por encima de todo, no tiene ningún sentido, o la lucha proletariado-burguesía. Como ya he dicho, todo surge en los Estados concretos y cada Estado en función de su historia, cultura y relaciones con otros Estados tiene una configuración de clases y de dialéctica entre ellas diferente.

Para nada estoy de acuerdo en que la construcción del Estado nación moderno sea una necesidad de organización de la burguesía, ya que la burguesía tal y como la definen Marx y Engels, no existía antes de la Revolución Francesa, esas naciones políticas surgieron de la necesidad de acabar con el Antiguo Régimen.
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Mensaje por Bolsa el Vie Dic 13, 2013 5:19 pm

Jordi de Terrassa escribió:Independientemente del ingenioso juego de palabras final, con lo que afirma en el resto de su mensaje, demuestra usted desconocer completamente la obra de Marx, a lo sumo ha leído algunos, los más flojos, de sus detractores y defensores.

Marx nunca afirmó que la lucha de clases es el motor de la historia.
Marx nunca afirmó que el proletariado puede apropiarse de plusvalía alguna.
Marx nunca afirmó que las clases sociales son homogéneas.
Marx nunca afirmó que las clases sociales son anteriores al estado.

La inmensa mayoría de los críticos de Marx, al igual que usted hace, usan para sus críticas argumentos basados en falacias del muñeco de paja, es decir, inventarse un argumento fácil de criticar, por ser groseramente erróneo, atribuírselo a Marx y posteriormente demolerlo.

Saludos.

No digo que fueran afirmaciones de Marx, son conclusiones que se extraen de lo escrito por él, como cuando dice: "la historia de todas las sociedades existentes, ha sido una constante sucesión de antagonismos de clases, que revisten diversas modalidades, según las épocas." Sin negar los antagonismos de clases que se dan en las sociedades, en mi opinión la historia de las sociedades existentes ha sido una sucesión de antagonismos entre las distintas sociedades que han coincidido en los distintos momentos históricos.

Por otro lado, para que una clase social sea revolucionaria yo creo que es evidente que se tiene que dar en ella los requisitos de homogeneidad y de tener unos intereses y fines en común.

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Mensaje por asterisco el Vie Dic 13, 2013 5:39 pm

Es que la cosa no tiene el menor sentido desde el momento que posteas semejante joya de "refutación de Marx". Pero no puedes decir que hablar de "la epoca del capitalismo" sea hacer ninguna abstracción. Cualquiera puede entender que por eso se refiere a la epoca posterior a las revoluciones industriales, basicamente desde la revolución francesa en adelante. ¿A dónde pretendes llegar argumentando de esa manera tan ininteligible?

Yo me detengo en dos partes de tu texto que me han hecho gracia:

primero la referencia a Messi, que no es la primera vez que es usado de manera similar en supuestos argumentos anticomunistas. No sé que fijación teneis algunos con Messi, no sé que veis en él aparte de que le sabe dar al balón. ¿quieres que te diga quién es tambien un asalariado? Barack Obama lo es, y todos los directivos de las
grandes multinacionales desde los ceo hacia abajo son asalariados. Así que basicamente, argumentas que como entre un albañil y el pte de los USA no hay intereses comunes... Marx estaba equivocado! A ver si al menos tienes la decencia de entender que se entiende por clase obrera dentro del socialismo antes de criticar el concepto, para no llegar a estos esperpentos.

y segundo, tu descripcion de qué es lo que le interesa a un trabajador ("Un trabajador lo que quiere es que su empresa vaya bien para que no le falte el trabajo y lo que pase en otras empresas no le interesa tanto"), se ajusta bastante mejor a lo que le interesa a un empresario. No sé si conoces a algun trabajador en persona ya que tu afirmación parece basada en un nulo contacto con la realidad laboral del mundo. Pero una lista de empresas que van más que bien, que tienen miles de millones en beneficios y aún así despiden a trabajadores, incluiría a Telefonica y a otras muchas grandes corporaciones, bancos y fábricas que se llevan su produccion a otros paises.

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Mensaje por Bolsa el Vie Dic 13, 2013 5:55 pm

asterisco escribió:Es que la cosa no tiene el menor sentido desde el momento que posteas semejante joya de "refutación de Marx". Pero no puedes decir que hablar de "la epoca del capitalismo" sea hacer ninguna abstracción. Cualquiera puede entender que por eso se refiere a la epoca posterior a las revoluciones industriales, basicamente desde la revolución francesa en adelante. ¿A dónde pretendes llegar argumentando de esa manera tan ininteligible?

Yo me detengo en dos partes de tu texto que me han hecho gracia:

primero la referencia a Messi, que no es la primera vez que es usado de manera similar en supuestos argumentos anticomunistas. No sé que fijación teneis algunos con Messi, no sé que veis en él aparte de que le sabe dar al balón. ¿quieres que te diga quién es tambien un asalariado? Barack Obama lo es, y todos los directivos de las
grandes multinacionales desde los ceo hacia abajo son asalariados. Así que basicamente, argumentas que como entre un albañil y el pte de los USA no hay intereses comunes... Marx estaba equivocado! A ver si al menos tienes la decencia de entender que se entiende por clase obrera dentro del socialismo antes de criticar el concepto, para no llegar a estos esperpentos.

y segundo, tu descripcion de qué es lo que le interesa a un trabajador ("Un trabajador lo que quiere es que su empresa vaya bien para que no le falte el trabajo y lo que pase en otras empresas no le interesa tanto"), se ajusta bastante mejor a lo que le interesa a un empresario. No sé si conoces a algun trabajador en persona ya que tu afirmación parece basada en un nulo contacto con la realidad laboral del mundo. Pero una lista de empresas que van más que bien, que tienen miles de millones en beneficios y aún así despiden a trabajadores, incluiría a Telefonica y a otras muchas grandes corporaciones, bancos y fábricas que se llevan su produccion a otros paises.


La llamada época del capitalismo no es otra cosa que la época del imperio que en cada momento ha tenido esa forma de organizarse económicamente, por tanto, la guerra no es contra el capitalismo porque eso es solo un concepto, actualmente la guerra es contra el imperio USA. Si decimos que tenemos que luchar contra el capitalismo en realidad no sabemos contra qué luchamos exactamente. Lo mismo que decir que la crisis económica actual es una crisis del capitalismo, no, es una crisis de un imperio que ha colapsado y que está arrastrando a todos sus Estados gregarios.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 13, 2013 5:56 pm

Bolsa escribió:No digo que fueran afirmaciones de Marx, son conclusiones que se extraen de lo escrito por él…
Es decir, usted no crítica las equivocaciones de la teoría de marxista, sino las conclusiones que usted pretende extraer, sin aportar texto alguno, de lo escrito por Marx. Usted se crítica a sí mismo, teorías creadas por usted, pretendiendo criticar la teoría marxista, esto es lo que se conoce como un argumento de; falacia del hombre de paja.
Bolsa escribió:Por otro lado, para que una clase social sea revolucionaria yo creo que es evidente que se tiene que dar en ella los requisitos de homogeneidad y de tener unos intereses y fines en común
El interés de clase, que “homogeniza”, a los trabajadores asalariados es poner fin a la extracción de plusvalía, y de cualquier otro tipo de explotación.

Marx considera a la burguesía revolucionaria en una determinada etapa de la lucha de clases, y no por ello la considera, porque no lo es, una clase social homogénea.

¿Cómo explica usted las revoluciones burguesas, o cualquier revolución, sin que la burguesía, o cualquier otra clase social, sea una clase social homogénea? Como ve el problema lo tiene su equivocada concepción de las clases sociales en general, y de las clases revolucionarias en particular.

Saludos.
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Mensaje por Bolsa el Vie Dic 13, 2013 6:16 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Bolsa escribió:No digo que fueran afirmaciones de Marx, son conclusiones que se extraen de lo escrito por él…
Es decir, usted no crítica las equivocaciones de la teoría de marxista, sino las conclusiones que usted pretende extraer, sin aportar texto alguno, de lo escrito por Marx. Usted se crítica a sí mismo, teorías creadas por usted, pretendiendo criticar la teoría marxista, esto es lo que se conoce como un argumento de; falacia del hombre de paja.
Bolsa escribió:Por otro lado, para que una clase social sea revolucionaria yo creo que es evidente que se tiene que dar en ella los requisitos de homogeneidad y de tener unos intereses y fines en común
El interés de clase, que “homogeniza”, a los trabajadores asalariados es poner fin a la extracción de plusvalía, y de cualquier otro tipo de explotación.

Marx considera a la burguesía revolucionaria en una determinada etapa de la lucha de clases, y no por ello la considera, porque no lo es, una clase social homogénea.

¿Cómo explica usted las revoluciones burguesas, o cualquier revolución, sin que la burguesía, o cualquier otra clase social, sea una clase social homogénea? Como ve el problema lo tiene su equivocada concepción de las clases sociales en general, y de las clases revolucionarias en particular.

Saludos.

¿Qué existe la plusvalía? evidentemente, ¿qué supone una explotación? no lo creo, la explotación viene de otros lados y tiene que ver con la dialéctica entre los Estados. Que en España cada vez haya más explotación en el sentido de salarios más bajos y jornadas más largas tiene que ver con muchos factores, pero uno de ellos seguramente sea el que hay que competir con las condiciones laborales de otros países que les permiten producir a precios más bajos.

En cuanto a las revoluciones, creer que las hacen las clases sociales es un error, detrás de toda guerra están diferentes Estados con sus respectivos intereses y lo hacen, evidentemente, a través de la manipulación de las masas, cosa bastante fácil, por cierto.
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Mensaje por asterisco el Vie Dic 13, 2013 6:20 pm

Bolsa escribió:

La llamada época del capitalismo no es otra cosa que la época del imperio que en cada momento ha tenido esa forma de organizarse económicamente, por tanto, la guerra no es contra el capitalismo porque eso es solo un concepto, actualmente la guerra es contra el imperio USA. Si decimos que tenemos que luchar contra el capitalismo en realidad no sabemos contra qué luchamos exactamente. Lo mismo que decir que la crisis económica actual es una crisis del capitalismo, no, es una crisis de un imperio que ha colapsado y que está arrastrando a todos sus Estados gregarios.

A ver hombre, anticomunistas conozco de todos los pelajes, y no me salen sarpullidos por discutir con ellos. Nosotros sabemos perfectamente contra qué luchamos, y cómo lo hacemos. Y tú tambien sabes contra qué luchas, tú luchas contra el comunismo. No seas ahora pudoroso en reconocer eso, después del primer mensaje que te has marcado. El imperio usa es un enemigo, de eso no hay duda, pero estas adoptando una posición burguesa al declarar que ese es el único enemigo. Lo será para ciertas burguesías ajenas a usa, por ejemplo para la china y la europea, (y nisiquiera para ellas, pues incluso la burguesía europea está peleandose ahora con la rusa por llevarse el botín de Ucrania por ejemplo) pero para un trabajador, como los de Panrico, que se ponen en huelga y el Estado les envia a la policia a darles porrazos, vete tú a decirles que el enemigo es USA, cuando ademas un directivo de Panrico es hermano del presidente de la Generalitat, y tienen aun las marcas en la piel de las ostias que les han dado los mossos. Las conceptualizaciones confusas que tú criticabas a razion pero que eres tú el que incurre en ellas, no aguantan en pie ni dos segundos ante la tozudez de la realidad. Sabemos con una perfección inmaculada contra qué luchamos cuando hablamos de capitalismo.
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Mensaje por Bolsa el Vie Dic 13, 2013 6:47 pm

asterisco escribió:
Bolsa escribió:

La llamada época del capitalismo no es otra cosa que la época del imperio que en cada momento ha tenido esa forma de organizarse económicamente, por tanto, la guerra no es contra el capitalismo porque eso es solo un concepto, actualmente la guerra es contra el imperio USA. Si decimos que tenemos que luchar contra el capitalismo en realidad no sabemos contra qué luchamos exactamente. Lo mismo que decir que la crisis económica actual es una crisis del capitalismo, no, es una crisis de un imperio que ha colapsado y que está arrastrando a todos sus Estados gregarios.

A ver hombre, anticomunistas conozco de todos los pelajes, y no me salen sarpullidos por discutir con ellos. Nosotros sabemos perfectamente contra qué luchamos, y cómo lo hacemos. Y tú tambien sabes contra qué luchas, tú luchas contra el comunismo. No seas ahora pudoroso en reconocer eso, después del primer mensaje que te has marcado. El imperio usa es un enemigo, de eso no hay duda, pero estas adoptando una posición burguesa al declarar que ese es el único enemigo. Lo será para ciertas burguesías ajenas a usa, por ejemplo para la china y la europea, (y nisiquiera para ellas, pues incluso la burguesía europea está peleandose ahora con la rusa por llevarse el botín de Ucrania por ejemplo) pero para un trabajador, como los de Panrico, que se ponen en huelga y el Estado les envia a la policia a darles porrazos, vete tú a decirles que el enemigo es USA, cuando ademas un directivo de Panrico es hermano del presidente de la Generalitat, y tienen aun las marcas en la piel de las ostias que les han dado los mossos. Las conceptualizaciones confusas que tú criticabas a razion pero que eres tú el que incurre en ellas, no aguantan en pie ni dos segundos ante la tozudez de la realidad. Sabemos con una perfección inmaculada contra qué luchamos cuando hablamos de capitalismo.

Yo no lucho contra el comunismo, no milito en ninguna organización para ello, simplemente analizo y opino. Evidentemente creo que el comunismo como doctrina es equivocado ya que supone la desaparición del Estado. Por el mismo motivo es equivocado el anarquismo y las disparatadas teorías del anarcocapitalismo, y no digamos de las contradicciones del liberalismo.

Por otro lado, creo que no tienes claro el concepto de imperio, y no ver que lo que es hoy Alemania o las potencias emergentes del BRIC es gracias al imperio es estar ciego de nación.
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Mensaje por MarxistaDominicano el Vie Dic 13, 2013 10:33 pm

Estimado amigo Bolsa: Yo creo que la teoria de Carlos Marx son teorias cientificas y si son reales. Lo que yo si creo es que realmente no es a Carlos Marx, y a F. Engels que tienes que echarle la culpa de las causas reales del porque casi no hay clases pobres unidas hacia un fin de tumbar a los gobiernos capitalistas en la mayoria de los paises del mundo. (Excepto Venezuela, Bolivia, Cuba etc).

Lo que yo si creo fielmente es que la mayoria de los humanos pobres (excepto los humanos pobres de Venezuela, Cuba, Ecuador, Bolivia etc) son unos desgraciados, egocentricos, animales estupidos, narcisistas, narcisistas-familiares (solo aman a su familia), narcisistas-nacionales (que solo aman a sus naciones) y narcisistas-grupales (que solo aman a su iglesia, organizacion o grupo) y suicidas (que no piensan en salvar y preservar su vida atraves de convertirse a comunistas).

Yo ademas de Marxista soy tambien realista, y me llevo mucho de las teorias realistas de Federico Nietzsche, Schopenhauer, Y Maquiavelo. Nietzsche decia que donde bebe agua el populacho de las plazas publicas todas las aguas se envenenan.

La mayoria de la gente, incluyendo a la mayoria de los pobres del mundo son unos inmorales, diabolicos animales y desgraciados que no han evolucionado a humanos completos y todavia estan en el transito entre el mono y el hombre. Ni siquiera han evolucionado hacia el hombre superior, el ultimo hombre.

Actualmente yo vivo en Estados Unidos (Y no en Republica Dominicana (Otro pais de animales pobres) donde los pobres de EE.UU y la clase obrera pobre de EE.UU tambien es diabolica, egocentrica, narcisista, suicida, ultra-derechista, drogadicta, alcoholica, adictas a las diabluras y bellaquerias. Y los gringos pobres son tan estupidos, imbeciles y retardados mentales, que para salir de la pobreza trabajan 2 veces al dia. Y son tan animales que haciendo eso violan las leyes de la fiosiologia humana y por eso la mayoria de los americanos pobres son tan feos, gordos, depresivos y animales. Porque se matan trabajando el dia entero (no duermen casi) y creen que algun dia matandose en 2 horarios de trabajo (12 horas a 16 horas al dia), algun dia van a tener el mismo estandard y calidad de vida que Tom Cruise, Madonna, Bill Gates, Donald Trump y George Clooney.

Estados Unidos de America esta jodido como pais, como proletariado pobre,. porquer el proletariado pobre americano es retardado mental, suicida y loco.

Y para concluir en lo estupidos y animales que son la mayoria de los pobres oprimidos del mundo. Yo creo que la izquierda marxista-leninista estalinista, chavista, maoista (la izquierda anti-anarquista, anti-trotskista, realista) va a tener que inventar una nueva forma de tumbar los gobiernos capitalistas de todos los paises del mundo, usando las leyes del realismo politico de Nietzsche, Maquiavelo y los demas pensadores realistas que creen en los "Grandes Hombres" mas que en las masas populares.

Porque si la izquierda-estalinista del mundo entero no hace eso, no plantea una manera cientifica-realista de tumbar el capitalismo, una manera que no sea romantica, dogmatica y ortodoxa. Los humanos nos vamos a joder, porque la mayoria de los paises del mundo se estan convirtiendo en Arabias Sauditas y La India. Y Estados Unidos esta casi convertido en un Arabia Saudita oligarquico, cleptocratico y plutocratico (Lo que algunos llaman El Nuevo Orden Economico Mundial)

Salud !!


Bolsa escribió:Hola a todos, expongo lo que, en mi opinión, estaba equivocado Marx:

- Según Marx, las clases sociales son previas al Estado siendo éste una estructura creada por la clase dominante para seguir sometiendo a la dominada: En mi opinión es al revés, las clases sociales surgen en un Estado previo y como consecuencia de como éste está estructurado.
- Según Marx, el proletariado era la clase universal revolucionaria: si algo se ha demostrado con el paso del tiempo es que la clase trabajadora es bastante heterogénea, lo cual ya rompe con la homogeneidad necesaria para actuar como tal clase revolucionaria. Por otro lado también requeriría de unos intereses y fines en común como tal clase revolucionaria y ésto no se da, ya me diréis que intereses en común pueden tener un albañil, un abogado o Leo Messi, todos trabajadores asalariados. Un trabajador lo que quiere es que su empresa vaya bien para que no le falte el trabajo y lo que pase en otras empresas no le interesa tanto.
- Según Marx, el motor de la historia era la lucha de clases: Esto es ver a la clase trabajadora como universal y no como ligada a un Estado concreto en el que surge. Seguramente el motor de la historia es la lucha entre Estados y que en esta lucha, incluso las clases trabajadores de distintos países están en lucha entre sí, por ejemplo, la clase trabajadora china con la de otros países, con sus salarios bajos y sus jornadas interminables, clases que como he dicho surgen en los Estados. Y además teniendo en cuenta que con la caída de la URSS el único imperio realmente existente en la actualidad es USA.
- En cuanto a la plusvalía, y derivado de lo anterior, parece evidente que la apropiación de dicha plusvalía por el trabajador no tenía el carácter emancipador que Marx le daba.
- Pretender que una vez conquistado el Estado por el proletariado, éste acabaría disolviéndose dando lugar al comunismo era no ver que el Estado nunca va a dejar el poder por sí mismo. En la URSS, el comunismo final resultó ser el final del comunismo.

saludos
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 13, 2013 11:11 pm

Bolsa escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
Bolsa escribió:No digo que fueran afirmaciones de Marx, son conclusiones que se extraen de lo escrito por él…
Es decir, usted no crítica las equivocaciones de la teoría de marxista, sino las conclusiones que usted pretende extraer, sin aportar texto alguno, de lo escrito por Marx. Usted se crítica a sí mismo, teorías creadas por usted, pretendiendo criticar la teoría marxista, esto es lo que se conoce como un argumento de; falacia del hombre de paja.
Bolsa escribió:Por otro lado, para que una clase social sea revolucionaria yo creo que es evidente que se tiene que dar en ella los requisitos de homogeneidad y de tener unos intereses y fines en común
El interés de clase, que “homogeniza”, a los trabajadores asalariados es poner fin a la extracción de plusvalía, y de cualquier otro tipo de explotación.

Marx considera a la burguesía revolucionaria en una determinada etapa de la lucha de clases, y no por ello la considera, porque no lo es, una clase social homogénea.

¿Cómo explica usted las revoluciones burguesas, o cualquier revolución, sin que la burguesía, o cualquier otra clase social, sea una clase social homogénea? Como ve el problema lo tiene su equivocada concepción de las clases sociales en general, y de las clases revolucionarias en particular.

Saludos.

¿Qué existe la plusvalía? evidentemente, ¿qué supone una explotación? no lo creo, la explotación viene de otros lados y tiene que ver con la dialéctica entre los Estados. Que en España cada vez haya más explotación en el sentido de salarios más bajos y jornadas más largas tiene que ver con muchos factores, pero uno de ellos seguramente sea el que hay que competir con las condiciones laborales de otros países que les permiten producir a precios más bajos.

En cuanto a las revoluciones, creer que las hacen las clases sociales es un error, detrás de toda guerra están diferentes Estados con sus respectivos intereses y lo hacen, evidentemente, a través de la manipulación de las masas, cosa bastante fácil, por cierto.
Usted ha iniciado este hilo haciendo unas afirmaciones a cerca de lo que establece la teoría marxista;

Según Marx, las clases sociales son previas al Estado…
Según Marx, el proletariado era la clase universal revolucionaria: si algo se ha demostrado con el paso del tiempo es que la clase trabajadora es bastante heterogénea, lo cual ya rompe con la homogeneidad necesaria para actuar como tal clase revolucionaria
Según Marx, el motor de la historia era la lucha de clases…
…la apropiación de dicha plusvalía por el trabajador no tenía el carácter emancipador que Marx le daba.


Afirmaciones que no se corresponde con la realidad.

Marx nunca afirmó que las clases sociales son anteriores al estado.
Marx nunca afirmó que la lucha de clases es el motor de la historia.
Marx nunca afirmó que el proletariado puede apropiarse de plusvalía alguna.
Marx nunca afirmó que las clases sociales son homogéneas.


Se le ha dicho;

La inmensa mayoría de los críticos de Marx, al igual que usted hace, usan para sus críticas argumentos basados en falacias del muñeco de paja, es decir, inventarse un argumento fácil de criticar, por ser groseramente erróneo, atribuírselo a Marx y posteriormente demolerlo.

Ahora, en vez de responder a estas cuestiones las elude, y se dedica a marear la perdiz, haciendo comentarios fuera del hilo, off-topic. Por lo que de no documentar sus afirmaciones, o retractarse de ellas, propongo a los moderadores que cierren el hilo.

Saludos.
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Dic 14, 2013 3:14 am

Viendo lo que has escrito, Bolsa, es que parece que no te has leído ni el Manifiesto Comunista, la verdad. ¿No crees que deberías leer algo de marxismo antes de ponerte a rebatirlo?


Bolsa escribió:
- Según Marx, las clases sociales son previas al Estado siendo éste una estructura creada por la clase dominante para seguir sometiendo a la dominada: En mi opinión es al revés, las clases sociales surgen en un Estado previo y como consecuencia de como éste está estructurado.

Respecto al primer punto el problema es que esto que afirmas no se corresponde con los conocimientos que tenemos de la realidad histórica. La división en clases no es posterior al estado, ni puede serlo, es algo absurdo. La creación de un estado es un proceso relativamente tardío que se da después de la división de clases. No se trata de lo que creas o dejes de creer, se trata de si tenemos evidencias de que fue de una manera o lo fue de otra. Hay casos incluso que son muy evidentes, por ejemplo el estado ruso medieval (pongo este ejemplo porque es muy evidente y porque como filólogo eslavo lo conozco bastante bien). Básicamente el estado medieval ruso (la primitiva Rus), surge por los intereses de los señores varegos (un tipo de vikingos) por mantener las rutas fluviales de Europa Oriental (lo que hoy es Rusia Occidental, Bielorrusia y Ucrania) y crear un medio de conseguir esclavos (eslavos, la palabra tiene el mismo origen) con rapidez. Así surge básicamente y simplificándolo mucho el estado ruso. Es decir, no es al revés, no surge primero el estado ruso y luego surge la clase dominante que se dedica al comercio de esclavos y a mantener por la fuerza sus dominios. De hecho, todas las constancias que tenemos de estados, que yo sepa, surgen después de que haya una división de clases, no conocemos estados que se encuentren en una fase en la que no hay todavía división de clases. Pero si tienes ejemplos de lo contrario puedes comentarlos. Por lo demás, ¿hay algún historiador o experto marxista que defienda esa postura o es tuya, personal? Porque a mí me da que te la sacas de la manga sin tener suficientes conocimientos del tema (y no te ofendas, pero es que es la impresión que me da).


- Según Marx, el proletariado era la clase universal revolucionaria: si algo se ha demostrado con el paso del tiempo es que la clase trabajadora es bastante heterogénea,

Me parece que no entiendes mucho del marxismo. Que yo sepa Marx no dijo que el proletariado fuera una clase universal revolucionaria. Eso es una tontería. Marx tenía claro que las clases revolucionarias eran muchas, depende del periodo de la historia en que nos encontremos. La clase revolucionaria también puede ser la burguesía por ejemplo (si estamos en un periodo feudal). Vamos, que esto es un concepto bastante básico del marxismo. Además confundes clase trabajadora con proletariado, que no es lo mismo para un marxista. El proletariado no es el campesinado, por ejemplo, pero ambas son clases trabajadoras. Es que, la verdad, este es un error muy simple y demuestra que no estás muy enterado del tema que hablas...

Un trabajador lo que quiere es que su empresa vaya bien para que no le falte el trabajo y lo que pase en otras empresas no le interesa tanto.

Eso lo dices tú, que sea verdad es otra cosa. Un obrero lo que quiere es tener trabajo y que le paguen bien (la empresa no le importa tanto porque no es suya). Pero en su lucha histórica el obrero lo que ve es que es más efectiva su lucha si se une con obreros de otras empresas. Además es que están negando la experiencia histórica. Los obreros se unen en grandes sindicatos, eso es un hecho.


- Según Marx, el motor de la historia era la lucha de clases: Esto es ver a la clase trabajadora como universal y no como ligada a un Estado concreto en el que surge.

En El Manifiesto Comunista se habla de lucha de explotadores y explotados, y se ponen varios ejemplos históricos. Precisamente esas clases explotadoras y explotadas pueden ser diferentes dependiendo del estado y de la época. Eso lo sabe cualquier marxista... En ningún lugar se habla de una clase explotadora universal o al contrario porque eso no existe. Pero es que Marx no plantea nada parecido.

Y de los demás paso, porque son afirmaciones sin ninguna base que te sacas de la manga sin tener un conocimiento profundo del tema. Como muestra un botón más:



En la URSS, el comunismo final resultó ser el final del comunismo.

Con esta chorrada acabas rizando el rizo y demostrando que tus conocimientos del marxismo son nulos. Para ningún marxista la URSS era comunista, sino socialista. Y no estaba en el final de nada, sino en un proceso de construcción bastante largo que nunca alcanzó su final ni de cerca.

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Mensaje por NSV Liit el Sáb Dic 14, 2013 3:47 am

Bolsa escribió:
Para nada estoy de acuerdo en que la construcción del Estado nación moderno sea una necesidad de organización de la burguesía, ya que la burguesía tal y como la definen Marx y Engels, no existía antes de la Revolución Francesa, esas naciones políticas surgieron de la necesidad de acabar con el Antiguo Régimen.

Otro error monumental de comprensión de la teoría marxista. Eso de que la burguesía no existía antes de la Revolución Francesa es falso, pero si para Marx y Engels precisamente la Revolución Francesa supone el triunfo de la burguesía.... (es decir que existía antes)

Pero vamos, una cita del Manifiesto:

El descubrimiento de América, la circunnavegación de Africa abrieron nuevos horizontes e imprimieron nuevo impulso a la burguesía.

es decir, para Marx y Engels la burguesía existe unos siglos antes de lo que tú dices. A partir de la Revolución Francesa se convierte en la clase dominante.




La llamada época del capitalismo no es otra cosa que la época del imperio que en cada momento ha tenido esa forma de organizarse económicamente, por tanto, la guerra no es contra el capitalismo porque eso es solo un concepto, actualmente la guerra es contra el imperio USA. Si decimos que tenemos que luchar contra el capitalismo en realidad no sabemos contra qué luchamos exactamente. Lo mismo que decir que la crisis económica actual es una crisis del capitalismo, no, es una crisis de un imperio que ha colapsado y que está arrastrando a todos sus Estados gregarios.

Pues no es así. Los imperios caen mucho más rápido que cambian los sistemas socio-económicos. Imperios ha habido cientos o miles en la historia de la humanidad, pero sistemas socio-económicos no. Si mañana los EEUU caen y son sustituidos por la EU (caso muy hipotético, pero bueno), puede que haya muchos cambios, pero básicamente seguiremos funcionando igual. Nuestras sociedades no van a cambiar radicalmente su forma de funcionar (a no ser que caiga también el capitalismo). De repente no va a pasar que las fábricas sean dirigidas por los obreros gracias a ese hecho.

El problema que veo es que eres incapaz de hacer abstracción de la historia, te quedas en la mera paja y no extraes conclusiones generales (que son necesarias para cualquier análisis). Por cierto, igualito que los ultraliberales de la escuela de Austria....

¿Qué existe la plusvalía? evidentemente, ¿qué supone una explotación? no lo creo, la explotación viene de otros lados y tiene que ver con la dialéctica entre los Estados. Que en España cada vez haya más explotación en el sentido de salarios más bajos y jornadas más largas tiene que ver con muchos factores, pero uno de ellos seguramente sea el que hay que competir con las condiciones laborales de otros países que les permiten producir a precios más bajos.

es decir, que el problema es tener que competir con países donde se extrae más plusvalía... por lo tanto la plusvalía supone explotación, porque se explota a los obreros para extraer más plusvalía por el mismo trabajo, y encima se explota a los obreros del otro país porque su plusvalía es menor y se intenta aumentarla por todos medios.


En cuanto a las revoluciones, creer que las hacen las clases sociales es un error, detrás de toda guerra están diferentes Estados con sus respectivos intereses y lo hacen, evidentemente, a través de la manipulación de las masas, cosa bastante fácil, por cierto.


Lo que es un error es pensar que tras todas las revoluciones están otros estados detrás. Un estado puede intentar aprovecharse de una revolución, de ahí a que la pueda crear eso está por ver. Además para un marxista una revolución implica un cambio radical de sistema. Vamos, que lo de Ucrania, por ejemplo, no es una revolución, sino un intento de golpe de Estado, no porque nos gusten o nos dejen de gustar los manifestantes, sino porque no hay ningún ansia real de las masas o los participantes en cambiar radicalmente el sistema. Las revoluciones no suelen producirse por la intervención de los estados, aunque estos intervengan para defender sus intereses.

Salud.


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